Enceladus - nowa nadzieja poszukiwaczy życia po...

[Gość: Kosa]

"To jednak smutne, że naukowcy szukający życia w kosmosie nie są w stanie wyjść poza ziemskie ograniczenia. Z uporem szukają czegoś, co przypomina organizmy mieszkające na naszej planecie. A przecież życie może przybierać przeróżne, kosmiczne wręcz formy. Może cały ocean buzujący na Enceladusie to jeden wielki organizm?"

To jednak smutne jak dziennikarz chce się popisać i wychodzi beznadziejnie. Pouczanie specjalistów, że powinni wyjść poza ziemskie ograniczenia, bo przecież życie w kosmosie może nie przypominać ziemskiego, przez kogoś, kto nie może się z nimi równać wiedzą i doświadczeniem, jest niepoważne. Ciekawe czy autor oczekuje badań mających potwierdzić jego teorię o istocie-oceanie. Bo że żyje w mylnym przekonaniu, że naukowcy nie biorą pod uwagę niespotykanych na ziemi form życia, to już wiemy.

Smutne jest co innego

[Gość: g]

Smutne jest to że są ludzie, którzy uważają że naukowcy są bogami i nie można
się z nimi równać. Na szczęście nie wszyscy tak myślą, na szczęście są ludzie
którzy mają też wyobraźnię i potrafią nią sięgnąć poza oko i szkiełko. Gdyby
tak nie było, to dalej balibyśmy się że spadniemy z ziemi i zje nas któryś z
siedmiu krokodyli...

[Gość: braat1]

Jakich krokodyli?? Wiadomo ze ziemia lezy na czterech sloniach, ktore stoja na
wielkim zolwiu :)

[Gość: pogrom]

A najsmutniejsze jest to ze niektóre istoty na ziemi (czyt. ja) kładą się spać
o 3.30 a o 6.45 muszą wstawać

Bardzo fajny artykuł...

[bonobo44]

przeczytałem go z dużym zainteresowaniem...
przekrojowy i podbarwiony szczyptą fantazji... wszystko jak trzeba...

(trochę może zabrakło informacji o tym, ze na Tytanie to wylądowała sonda
europejska, a obok planów NASA i ESA ma zamiar wkrótce umieścić na Marsie
łazik poszukujący śladów życia - no ale to akurat na FN wszyscy chyba wiedzą)

o przewierceniu się do wodnego świata z automatycznej sondy nie może być mowy,
ale fajnie byłoby przywieźć na Ziemię próbki lodu z odwiertów z samej
powierzchni Enceladusa i Europy; jeśli w wodzie jest życie, w lodzie też
powinny być jego ślady;

dobrze byłoby też dostarczyć tam odpowiednik MARSIS (znany z europejskiego Mars
Expressa) do prześwietlań skorupy lodowej - to następne wyzwanie także dla
Europejczyków (zwłaszcza Europa powinna stać się oczkiem w głowie Unii
Europejskiej ;)

[Gość: orkan2007]

Wszystko rozumię oprócz ostatniego zdania w twojej wypowiedzi...

Co ma tak zwany piernik do tak zwanego wiatraka? Niedługo będziesz Waszmość
brzmiał jak PiS: "to wszystko wina PO"

[bonobo44]

Gość portalu: orkan2007 napisał(a):

> Wszystko rozumię oprócz ostatniego zdania w twojej wypowiedzi...


"dobrze byłoby też dostarczyć tam odpowiednik MARSIS (znany z europejskiego
Mars Expressa) do prześwietlań skorupy lodowej - to następne wyzwanie także dla
Europejczyków"

system MARSIS (a tu miałby zapewne nazwę ENCELAUSIS lub EUROPAISIS - byle nie
EUROPAS ;) potrafią z orbity prześwietlać warstwy podpowierzchniowe planety
(księżyca)...

"(zwłaszcza Europa powinna stać się oczkiem w głowie Unii
Europejskiej ;)"

a to taki drobny żarcik (o czym świadczy przymrużenie oka ;)
gra słów wskazująca na "niepodzielne prawa" Europy do księżyca Europa ;)
(nawiasem mówiąc Stany Zjednoczone nie mają "swojego" ciała niebiAŃskiego,
a Europa i owszem 8)

Ojciec, czy masz mnie za imbecyla?

[Gość: Orkan2007]

Czy nie piszę wyraźnie OSTATNIE zdanie?
Halo! Czy ktoś tam jest? Puk puk!

Wszystko co napisałeś Waszmość miało sens za wyjątkiem OSTATNIEGO zdania.
Zabrzmiało jak nawoływanie jakiegoś nawiedzonego, i nie miało nic wspólnego z
artykułem.
OK, wyjaśnię jak chłop krowie na miedzy: mówię o zdaniu o energii jądrowej.

No chyba że jesteś nawiedzonym ślepcem. Jeśli tak to przepraszam...

Synu, to zwykła sygnaturka...

[bonobo44]

...wiedziałbyś, co to jest, gdybyś się logował 8)
brak wiedzy w jakimkolwiek aspekcie nie warunkuje jeszcze - rzecz jasna w mojej
opinii - faktu bycia imbecylem ;)

Sygnaturka nie na temat ojciec...

[Gość: Orkan2007]

To że to sygnturka, było oczywiste. Ty jednak nie doceniasz ludzi...

Rzecz w tym, że równie dobrze możesz dokładać całe artykuły jako "sygnaturki".
Albo nawracać nas ze złej drogi, a nas twoja religia wcale nie interesuje.

Czyli miałem rację - prowadzisz jak nawiedzony jakąś krucjatę i nie zważasz jak
się on ma do tematu dyskusji. Nie będę wchodził z tobą w dalszą polemikę bo
wiem z doświadczenia że nie da się rozmawiać z nawiedzonymi.

mojaSygnaturka to moja sprawa, synu

[bonobo44]

w sygnaturce mogę sobie umieścić co mi się podoba i orkanom wara, co to
będzie...
jak widzisz, to nie tylko moje kredo...
a ze prawda w oczy kole...
nie moje kolce nie moje kołki - parafrazując pewnego tęgieg0 uczestnika

[Gość: Gorzki]

> To że to sygnturka, było oczywiste. Ty jednak nie doceniasz ludzi...

I chyba słusznie.

> Rzecz w tym, że równie dobrze możesz dokładać całe artykuły jako "sygnaturki".
> Albo nawracać nas ze złej drogi, a nas twoja religia wcale nie interesuje.

jego sygnaturka, jego sprawa. Póki jest krótsza od postów (pomijam posty w
których wyjaśnie coś czepialskim)

> Czyli miałem rację - prowadzisz jak nawiedzony jakąś krucjatę i nie zważasz
jak się on ma do tematu dyskusji. Nie będę wchodził z tobą w dalszą polemikę bo
> wiem z doświadczenia że nie da się rozmawiać z nawiedzonymi.

A mi się wydaje, ze to Ty prowadzisz jakąś krucjatę...
Jejuś, facet trzasnął sobie fajny cytat z Autorytetu, możesz się z cytatem
zgadzać albo nie (ja się nie zgadzam), ale sygnaturka jest op to, by Cie
rozpoznawali, a nie po to, by kontynuować posta....

Zachowujesz sią jak moherowy oszołom

[vacia]

Gość portalu: pogrom napisał(a):

> A najsmutniejsze jest to ze niektóre istoty na ziemi (czyt. ja) kładą się
spać > o 3.30 a o 6.45 muszą wstawać

Dlaczego nie kładziesz się o 22.00 ?

po pierwsze ziemia jest płaska a po drugie to

[xclene]

pływa na oceanie podparta na czterech żółwiach!!! a te cztery żółwie stoja na
następnych czterech żółwiach a dla dociekliwych to tych żółwi to jest bardzo
wiele i wystarczy do rozwiania wszelkich wątpliwości

[Gość: Kosa]

O ile pamiętam, to właśnie naukowcy dowiedli, że ziemia jest okrągła w czasach, gdy zwykli ludzie uważali, że ziemia nie może być okrągła, bo przecież byśmy to widzieli albo z niej pospadali.
A autor tego artykułu całkowicie niesłusznie oskarżył naukowców o ograniczenia wyobraźni. seti.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=147&mode=thread&order=0&thold=0 - Pod tym linkiem jest artykuł z magazynu SETI, w którym autor (naukowiec) pisze o tym jak różnorodne może być życie w kosmosie i m.in. krytykuje Hollywood za ograniczona wyobraźnię ;)
Dziennikarz GW napisał po prostu bzdurę i nie masz, co go bronić. W dodatku zamiast zdjęcia Enceladusa dał zdjęcie Saturna.

[europitek]

Prawdopodobnie dziennikarzowi "odbiło się" Lemem (o ile pamiętam, to on wpadł na pomysł "istoty planetarnej").

Lem

[Gość: CoR_P]

No tak :) Solaris i myślacy ocean - chociaż najbardziej w tej książce podobała
mi sie koncepcjia "ułomnego boga"... i jeszcze ewolucjia maszyn
w "Niezwycieżonym", a reszta Lema może kiedys była fajna, ale sie
przeterminowała - przynajmniej w jego poważniejszych pozycjiach.

[Gość: am]

a moze tylko nie widzisz potegi mozliowsci w jego "przepowiedniach"

np bajki robotow:
pokazuja nasza psyche
czy sztuczna inteligencja jest tak odlegla ?

swiaty lema (powrot z gwiazd) sa tak podobne do terazniejszosci, ze oskarzanie
go o przeterminowanie jest moim zdaniem niepowazne
latwo widziec os co jest

z mojej wypowiedzi widac zapewne zelem jest dla mnie . . . takim prorokiem

nostradamus pisal tak, ze mozna powiedziec ze przewidzial pogode na dany dzien.
opisy lema sa tak szczegolowe, opisujace nie zdarzenia oczywiscie lecz socjologie.

[Gość: CoR_P]

Ja tam jestem konserwatystą - uważam że jesli we wszechswiecie jest w stanie
powstac życie - to będzie ono bardzo podobne do ziemskiego, bo będzie musiało
powstawac w bardzo podobnych warunkach - ale jeśli ktos uwaza inaczej szanuje
jego zdanie - niestety obecnie nie ma jak sprawdzic kto by miał rację, a kto
się mylił :)
pozdrawiam - fajny artykuł

[Gość: am]

popieram. pojde dalej:
w warunkach "ziemskich" zycie bedzie podobne do naszego.

nie przekresla to mozliwosci zycia opartego na krzemie czy czym tam jeszcze. a
ono bedzie zupelnie rozne

moj konserwatysto powiedz czy na PIS będzie tam mi

[xclene]

[Gość: Pafcio]

Smutne jest to że są ludzie, którzy uważają że naukowcy są bogami i nie można
> się z nimi równać. Na szczęście nie wszyscy tak myślą, na szczęście są ludzie
> którzy mają też wyobraźnię i potrafią nią sięgnąć poza oko i szkiełko. Gdyby
> tak nie było, to dalej balibyśmy się że spadniemy z ziemi i zje nas któryś z
> siedmiu krokodyli...Busha

Smutne...

[Gość: >>>]

Smutne jest też to, ze dziennikarz nie odróżnia księżyca od planety. Na
zdjęciu - wbrew podpisowi - mamy piękne ujęcie Saturna wraz z pierścieniem
widocznym z profilu, za to rzucającym wspaniałe cienie.

[Gość: Kosa]

Zgadza się to Saturn, a nie Enceladus! To samo zdjęcie na CNN
edition.cnn.com/2006/TECH/space/05/04/saturn.day/

[Gość: juha]

Z jedną uwagą.
Na cnn napisali kto jest autorem zdjęcia (NASA/JPL) a Wyborczej się nie chciało.

Poprawili się

[Gość: juha]

Teraz już jest pełen opis zdjęcia.
Bardzo dobrze, że redaktor czy tam autor czyka wypowiedzi uważnych czytelników
(conajmniej kilku) i poprawia błędy.

[Gość: łup]

Przepraszamy za zamieszanie ze zdjęciem. Redakcja portalu wieczorem podmieniła
nam zdjęcie Enceladusa innym zdjęciem (które ukazało się na papierze), nie
modyfikując pierwotnego podpisu. Tam też JEST Enceladus - kropka na tle Saturna,
nieco po prawej od środka. Ale niezbyt wyraźny, to fakt. Bo i zdjęcie robi
wrażenie przy odpowiedniej rozdzielczości:
photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA08166.jpg. Oczywiście fotki zrobiła
amerykańska sonda Cassini.
Pozdrawiam
łup

[rs_gazeta_forum]

Rozumiem poprawność ortograficzną (kropka na końcu zdania), ale na końcu linków
nie należy umieszczać żadnych kropek czy innych znaków:
photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA08166.jpg
P.S.
Może należy przyjąć konwencję stawiania kropki, ale oddzielonej przerwą?
photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA08166.jpg .

trzeba czytac podpisy pod zdjeciami

[observator_nathan]

"Maleńki Enceladus (kropka na tle Saturna)" chyba jednoznacznie tlumaczy, ze na
zdjeciu jest Saturn, a Enceladus to (czarna) kropka na jego tle.

Poza tym zgadzam sie z pierwszym postem, ze dziennikarz probujacy uprawiac
spekulacje filozoficzno-naukowe wychodzi zalosnie, lub, jak kto woli, smutno. W
arykule jest rowniez pewna niescislosc: misja, ktora przewiercilaby sie przez
(kilka km) lodu jest na razie niewykonalna technicznie, i nie planowana przed
2020. Niestety.

Ależ czytaliśmy...

[Gość: Kosa]

tylko już zmienili. Serio, serio.

[madcio]

> "Maleńki Enceladus (kropka na tle Saturna)" chyba jednoznacznie tlumaczy, ze
> na zdjeciu jest Saturn, a Enceladus to (czarna) kropka na jego tle.
Dobra, dobra, każdy wie, że Wybiórcza zaciera ślady swoich pomyłek i zmienia
teksty. ;)

A poważniej - czemu po prostu nie dadzą zdjęcia samego Enceladusa? "Kropka na
tle Saturna" niewiele mi mówi, gdyż ja mam gdzieś Saturna, chcę zobaczyć
bohatera artykułu. Nie jako kropkę.

Nadal uważam, że dziennikarzyna durna jest.

[Gość: am]

no i co ty napisales ?
wnosi to cos ?

taki czepialski, sam nie potrafi/wie , innemu przygani

przeciez napisal ze bylo zle, a kropka na staurnie to zart (nie do zrozumienia
dla wszystkich, wymagany zapas IQ= [myslenie - obsluga internetu])

[Gość: am]

dziennikarz napisalo tym co mialo byc, a "skladag" tgp spieprzyl robote

czep sie tramwaju jak juz musisz

[madcio]

> To jednak smutne jak dziennikarz chce się popisać i wychodzi beznadziejnie.
O ile rzeczywiście niespecjalnie mu wyszło, o tyle podstawowa uwaga jest ciagle
w mocy.

Sam uważam, że życie może przybrac wiele form, jednak trzeźwo też stwierdzam, ze
w najbliższej przyszłości będziemy szukać życia podobnego do naszego. Czyli
węgiel i woda. Powód jest prosty - o ile mamy blade pojęcie, jak może wyglądać
obce życie oparte na tym smaym, co nasze (od wyglądu po biosygnatury), o tyle
kompletnie i prawdziwie obce życie oparte, bo ja wiem, na azocie, amoniaku,
krzemie etc może zostać zwyczajnie przegapione.

Tak czy owak jest sporo spekulacji na temat możliwego wyglądu obcej biochemii.

en.wikipedia.org/wiki/Alternative_biochemistry
PS: Ten obrazek załamuje mnie. To jest SATURN, do kuźwy biedy!!
Enceladus wygląda tak, tłumoki, pisarzyny, grafomańskie bezmózgie kury:
images.google.pl/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl-PL%3Aofficial_s&q=Enceladus&hl=pl&btnG=Szukaj+obraz%C3%B3w

Krzemowe istoty

[Gość: CoR_P]

Życie oparte na krzemie, to my se sami stworzymy tu na Ziemi :)

[Gość: wrr]

On mial na mysli zycie oparte na bialkach ktorych podstawa jest krzem a nie
wegiel, matolq ;) A to krzemowe zycie w ludzkim wykonaniu to jeszcze kiepskie
jest :>

[niewyspany_pawian]

Naukowcy powinni jednak mieć świadomość, że w naszym kraju żyje dwóch takich,
co już raz ukradli księżyc! Niech się więc pośpieszą z badaniami, bo czy jest
pewność, że to się nie powtórzy?

[madcio]

Z polityką spadaj na księżyc. Nasz. Tu jest dział NAUKA, a nie strzelnica do
kaczek (chocby najbardziej na to zasłużyły).

[Gość: niewyspany_pawian]

Masz rację. Trochę przesadziłem z tym dowcipem.

Dlaczego naukowcy nie poszukuja smierci w kosmosie

[hetmanwiechu]

Co to za fobia poszukiwania zycia? Tyle pieniedzy na to idze. Moze dac tak
szanse poszukiwaczom smierci raz na jakis czas i sade jakas wyslac?

[europitek]

Kurcza grypa, że też sam na to nie wpadłem. Muszę chyba trochę potrenować ...

[Gość: am]

fobia poszukiwania zycia, krancow ziemi, nowych lekow . . .

musik nalezysz do tych, co to uwazaja sredniowiecze za szczyt rozwoju
cywilizacji krzescijanskiej

[Gość: CoR_P]

Twórczosc Arthura C. Clarka jest bardzo inspirująca dla mnie - ale jak
podejrzewam rówież dla naukowców badajacych ksieżyce Jowisza i Saturna.
Wspaniale, że myślą oni o Enceladusie... ale co z Jowiszową Europą? nadal
wydaje mi sie, że Cassini poleciał na Saturna ze względu na kolejośc misji
jakie się odbywały w odysejach kosmicznych (najpierw Saturn, potem skoczymy na
Jowisza... (i nie umniejszając tu znaczenia Tytana)) nie wiem, która sonda
dotrze pierwsza do celu - na Europę, czy na Enceladusa - ale odkryje ona na
pewno tam gdzieś wieelki czarny prostopadłościan ;)
pozdrawiam

[madcio]

> nie wiem, która sonda dotrze pierwsza do celu - na Europę, czy na Enceladusa
Stawiałbym Eceladusa. Tam do wody znacznie łatwiej się dorwać, niż na Europie.

[Gość: BL]

Podzielam pogląd autora co do tego, że wyobrażenia cytowanych naukowców o życiu
są bardzo ograniczone. Ale z drugiej strony, zapewne tylko w ten sposób mogą
wyciagac kasę na badania.

[Gość: Kosa]

Tylko ten pogląd jest błędny

[dawwwkins]

Wyobrażenia naukowców o innych formach życia wcale nie są ograniczone, mylisz
się nieco :) wystarczy zobaczyć, co pisali w luźnych esejach albo powieściach
tacy astronomowie jak Sagan, Hoyle czy co mówią Paczyński czy Wolszczan.

Ograniczone są pieniądze na _badania_. Stąd raczej nikt nie da kasy na
spekulacje, takie bujanie w chmurach. No bo to by nie były żadne badania, tylko
błąkanie się na oślep - przynajmniej na razie.

Bujdy dla dwulatków, a nie życie.

[cyntia5]

Ci "naukowcy" plotą bzdury do 23 potęgi. Że niby na Marsie, Europie,... szukają
życia... żałosne. Kłamią jak Bush z bronią w Iraku (dodam, że popieram tamtą
inwazję niezależnie od kłamstwa).

Owszem trzeba te rzeczy badać ale nie wciskajcie kitu o jakimś życiu. Tych
bzdur się nie da czytać.

[Gość: am]

gdybys nie byl przedstawicielem zycia na ziemi tez bys nie uwierzyl w te
banialuki :))))))

[cyntia5]

Uważam, że na 99,9% gdzieś poza Ziemią życie jest. Ale ci "naukowcy" wciskają
kit o życiu, żeby dostać pieniądze na natępne sondy kosmiczne a nie dlatego, że
podejrzewają jego istnienie.

Rozumiem ich, że szukają pieniędzy, ale ja chcę przeczytać serwis naukowy a nie
bajki Andersena.

Po za tym to liche bajki bo każdy ma znajomego który przeczytał podręcznik z
fizyki i wie jakie warunki panują na Marsie, Europie czy gdzie tam.

Spiski, spiski...

[madcio]

> Ale ci "naukowcy" wciskają kit o życiu, żeby dostać pieniądze na natępne sondy
> kosmiczne a nie dlatego, że podejrzewają jego istnienie.
Ja tam osobiście uważam, że wielu naukowców szczerze sądzi, że istnieje
możliwość życia na Marsie czy Europie, i z tego powodu warto te ciała niebieskie
badać. Zarzucanie wciskania kitu zakłada, że "oni" wszyscy kłamią i oszukują.
Czekam, aż zaczniesz głosić światowy spisek naukowców. Znajdziesz się w niezłym
towarzystwie, hehe.

> Po za tym to liche bajki bo każdy ma znajomego który przeczytał podręcznik z
> fizyki i wie jakie warunki panują na Marsie, Europie czy gdzie tam.
Sami do końca nie wiemy, jakie są warunki np. głęboko pod ziemią Marsa, oraz
jaki jest naprawdę globalny podlodowy ocean Europy. Za mało wiemy, by wykluczyć
życie. Tylko tyle i aż tyle.

[cyntia5]

Zgadzam się, że Układ Słoneczny nie jest poznany na wylot i nikt nie udowodnił,
że życia tam nie ma. Nie rozróżniasz jednak nauki od polityki. W nauce wszystko
mósi być najprawdziwsze jak się da, a w polityce kłamstwo jest standardową
metodą działania. Sondy to nauka ale pozyskiwanie pieniędzy na sondy to
polityka.

Poważne poszukiwanie życia na Marsie skończyło się po pierwszych kilku misjach,
gdy wstępnie się okazało, że go nie ma. W "Scientific American" czytałam kilka
artykułow astronomów zajmujących się tym tematem. Głównie skupiali się na
udowodnieniu, że życia na Marsie NIE MA a nie że JEST. Chodziłam też na zajęcia
z Astronomi na wydziale fizyki i nikt o życiu na Marsie nie wspominał, zupełnie
jak by to było czyste wróżenie z fusów a nie jeden z najważniejszych problemów
naukowych. I idę o zakład, że niemal każdy astronom uważa, że życia w Układzie
Słonecznym (poza Ziemią) nie ma. Ale odpowiedź będzie brzmiała: "NIE WIEM, ale
więrzę że go nie ma".

Na łaziku jest mikroskop więc jak się bakteria napatoczy to ją zobaczymy. Ale
na takiej zasadzie można równie dobrze powiedzieć, że sondy zostały wysłane na
Marsa żeby poszukiwać zbiegłych przestępców, albo krasnolódków - i to będzie
prawda!

[dawwwkins]

Hm, bardzo zdecydowanie formułujesz swe sądy :)

Czy Wolszczan to jest dla ciebie odpowiedni astronom? Bo w wywiadzie dla
"Polityki" z pół roku temu mówił o życiu na Europie :-)

Co do Marsa, pojęcia nie mam, czego cię uczono, ale świat idzie naprzód.
Stan na dziś jest taki, że mamy parę meteorytów marsjańskich podejrzewanych o
to, że zawierają mikroskamieniałości. Mamy dane z łazików Spirit & Opportunity,
które znalazły skały, które nie tylko powstały w obecności wody, ale także
zwykle do uformowania się potrzebują życia biologicznego.
Wreszcie, niedawno jedna z sond wykryła w atmosferze metan prawdopodobnie
biologicznego pochodzenia.

Ergo: na razie są to tylko przesłanki, ale ja bym nie był taki pewien, że Mars
jest martwy w tej chwili. A że znajdziemy ślady życia sprzed miliardów lat, to
jest naprawdę wysokie prawdopodobieństwo, w moim odczuciu.

[madcio]

> ale także zwykle do uformowania się potrzebują życia biologicznego.
Nie. Chyba że masz jakieś informacje o odkryciu na Marsie złóż kredy. :D

Całą resztę popieram. :>

[skajstop]

madcio napisał:

> > ale także zwykle do uformowania się potrzebują życia biologicznego.
> Nie. Chyba że masz jakieś informacje o odkryciu na Marsie złóż kredy. :D

Kurdebalans, no bo się obrażę :D

Nie pamiętam szczegółów, ale szło o jakieś skały z udziałem tlenków żelaza?
Sorry, ale jam humanista, nie ścisłowiec, węcej szczegółów z pamięci nie podam.

[madcio]

> Poważne poszukiwanie życia na Marsie skończyło się po pierwszych kilku
> misjach, gdy wstępnie się okazało, że go nie ma.
Masz dane przestarzałe o dekady. Nie mówiąc o tym, że do dziś u niektórych
wyniki Vikingów budzą kontrowersje. Więc mówienie, ze "okazało się, że go nie
ma" jest przesadą. A poza tym po tych pierwszych kilku misjach przyszły
następne. Które zmieniły trochę stan rzeczy.

Czemu wierzysz tym pierwszym misjom, a odrzucasz wyniki następnych?

> I idę o zakład, że niemal każdy astronom uważa, że życia w Układzie
> Słonecznym (poza Ziemią) nie ma.
Przegrałbyś zakład, i to nieźle. Choćby dlatego, ze są różni astronomowie i mają
różne poglądy na sprawę życia w wszechświecie. To też ludzie.

> Ale odpowiedź będzie brzmiała: "NIE WIEM, ale więrzę że go nie ma".
Jest takie zjawisko psychologiczne jak projekcja. Mam wrażenie, że na to cierpisz.

> Na łaziku jest mikroskop więc jak się bakteria napatoczy to ją zobaczymy.
Nie zobaczymy, bo na łaziku nie ma mikroskopu. MERy są robotami-geologami, a nie
biologami. To powszechny błąd. Mogłyby znaleźć i zidentyfikować najwyżej
makroskopowe skamieniałości, ale musiałyby mieć NIEWIARYGODNE szczęście, nawet
gdyby życie na Marsie się kiedyś pleniło jak na Ziemi.

BTW na powierzchni i tak nie napatoczymy się na żadną bakterię, gdyż słoneczko
przyzwoicie sterylizuje powierzchnię, a przy tej atmosferze woda dosłownie
rozpływa się w powietrzu.

Odpowiedź zbiorwa.

[cyntia5]

Zmieniam zdanie. Najpierw jednak pokłócę się z Wami:

Z mojej opini o astronomach się wycofuję. To była przesada. Tu racja dla Was.

Jeżeli chodzi o skamieniałości i meteoryty o których pisze dawwkins to akurat o
nich czytałam, że są naciągane. Nie przytoczę szczegółów bo nie pamiętam.
(w "świecie nauki" są szczegóły). Z grubsza chodziło o to, że jakaś substancja
kamienieje w postaci robaczków. Tu racja dla mnie.

Co do mikroskopu na łaziku wierzę ci na słowo, że go nie ma, ale to nie istotne.
Kamera jest na pewno i też może służyć do szukania krasnoludków. Istotą tamtego
zdania było wykazanie kłamliwego rozumowania a nie znajomość sprzętu. Tu racja
dla mnie.

Jeżeli chodzi o wypowiedź dawwkinsa, że "MERy są robotami geologami a nie
biologami i że do wykrycia życia musiałyby mieć NIEWIARYGODNE szczęście" -
to dawwkins sam sobie przeczy kłócąc się ze mną, bo konstruktorzy nie będą się
spodziewać odkrycia życia na sprzęcie który nie jest w stanie tego zrobić.
Czyli astronomowie NACIĄGAJĄ fakty - delikatnie mówiąc. Czyli dawwkins sugeruje
niechcący, że nie racji.

Jeżeli chodzi o Wolszczana, to nie kwestionuję jego odkryć (układu planetarnego
wokół pulsara) ale opinię mam gdzieś.

A teraz moje zmienione zdanie. Jest takie:
NIE WIEM czy życie w Układzie Słonecznym jest czy nie. Stawiam że nie. Nie
śledzę jaką mają aparaturę sondy i być może rzeczywiście szukają życia.

Ale nadal sądzę, że słowa "sonda szuka życia" są przez astronomów świadomie
nadużywane (nawet jeżeli są prawdziwe) żeby zyskać zainteresowanie i poparcie
dla swoich badań. I przypuszczam że sondy nie są aż tak bardzo nastawione na
szukanie życia jak to wynika z wypowiedzi astronomów. Czyli astronomowie tutaj
kłamią, bo sondy wysyłają głównie po coś innego.

[madcio]

Nie będę odnosić się do tego, co kierujesz do dawwinksa, ale pomyliłaś wypowiedzi.

> Jeżeli chodzi o wypowiedź dawwkinsa, że "MERy są robotami geologami a nie
> biologami i że do wykrycia życia musiałyby mieć NIEWIARYGODNE szczęście" -
To JA pisałem. Ja, czyli madcio vel MaDeR.

> to dawwkins sam sobie przeczy kłócąc się ze mną, bo konstruktorzy nie będą się
> spodziewać odkrycia życia na sprzęcie który nie jest w stanie tego zrobić.
Tak. Zgadza się. Nikt się nie spodziewa zobaczenia na fotkach z kamer MERów
marsjańskiego odpowiednika lisa pustynnego. ;)

> Czyli astronomowie NACIĄGAJĄ fakty - delikatnie mówiąc.
Potafisz wskazać jakiegoś naukowca, który mówi, że MERy zostały wysłane po to,
by szukać życia?

> NIE WIEM czy życie w Układzie Słonecznym jest czy nie. Stawiam że nie.
To twoja opinia. Ja uważam, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że na Europie
lub Marsie było lub jest życie. I tyle, obawiam się, że na rozstrzygnięcie
zakładu przyjdzie nam poczekać co najmniej kilka dekad.

> Nie śledzę jaką mają aparaturę sondy i być może rzeczywiście szukają życia.
Powtarzam: MERy są robotami-GEOLOGAMI. Czytaj z ruchu warg: GEOLOGAMI. Jeszcze
raz: G E O L O G A M I. Ich misją było m.in. zbadanie, czy i kiedy występowała
woda w stanie płynnym na Czerwonej Planecie (co pozostawia wiele śladów, na
przykład pewne rodzaje skał mogą się formować tylko w obecności wody - i takie
zostały na Marsie znalezione!). Z życiem ma to dużo wspólnego, ale jedynie
pośrednio.

> (...) Czyli astronomowie tutaj kłamią, bo sondy wysyłają głównie po coś
> innego.
Astronomowie (i ogólnie naukowcy wielu różnych specjalności, którzy pracują przy
misji MER - geolodzy też!) NIGDY nie twierdzili, że ich dwa łaziki miały szukać
życia.

Napotkałem parę tekstów w serwisach wiadomości, które opisują misję MER jako
biologiczną, a nie geologiczną, ale to te serwisy przekłamują fakty, a nie ci
naukowcy, którzy za treść owych serwisów nie mogą odpowiadać.

Odpowiedź dla madcia vel MaDeR.

[cyntia5]

Jeżeli chodzi o pytanie "Potafisz wskazać jakiegoś naukowca, który mówi, że
MERy zostały wysłane po to, by szukać życia?"

Moja odpowiedź jest, nie wiem, ale w artykułach o sondach marsjańskich i w
właśnie komentowanym ktoś usiłuje mi wmówić, że sondy zostały wysłane głównie
po to. To mnie denerwuje. Nie będę przy czytaniu artykułów sprawdzać czy to
zdanie astronoma czy dziennikarza. Do mnie dociera informacja, i ją krytykuję.

Astronomowie nie są bez winy, bo czytają te artykuły, wiedzą jak dziennikarze
je naciągają i mogą im w czasie wywiadów zwrócić uwagę, że na rozstrzygnięcie
istnienia życia za pomocą tych sond nie ma co wiele liczyć.

[madcio]

> Nie będę przy czytaniu artykułów sprawdzać czy to
> zdanie astronoma czy dziennikarza
A powinnaś. Potem się niewinnym dostaje, bo ci się czegoś tam nie chciało.
Ładnie to tak?

> Astronomowie nie są bez winy, bo czytają te artykuły, wiedzą jak dziennikarze
> je naciągają i mogą im w czasie wywiadów zwrócić uwagę, że na rozstrzygnięcie
> istnienia życia za pomocą tych sond nie ma co wiele liczyć.
Ależ robią to. Tylko że tabloidy specjalnie się nie przejmują takimi drobiazgami
jak "fakty", "rzetelność" czy "ścisłość".

"Szukanie życia na Czerwonej Planecie" to znacznie lepiej brzmiące zdanie niż
"Szukanie śladów wody, która być może kiedyś płynęła na Czerwonej Planecie".

[dawwwkins]

Cyntio, spóbujmy może po kolei, dobrze? :)

1. oczywście, masz prawo do własnego zdania. Nikt ci go nie odbiera.

2. madcio dzielnie broni geologów marsjańskich z ich szalonymi robotami, tu nie
widzę miejsca dla siebie :) mogę się jedynie przyłączyć.

3. opinie. Napisałaś: "Jeżeli chodzi o Wolszczana, to nie kwestionuję jego
odkryć (układu planetarnego wokół pulsara) ale opinię mam gdzieś." Bądź
konsekwentna zatem. Skoro jego opinię masz gdzieś, to dlaczego NIE MSZ GDZIEŚ
opinii innych astronomów? To wygląda, jakbyś zgadzała się z tymi astronomami,
którzy wyznają bliski ci pogląd, ale innych astronomów unieważniała w myśl
zasady "Phi, co on tam wie...". Wymieniłem cztery nazwiska bardzo wybitnych
naukowców. W dodatku Carl Sagan zawodowo zajmował się poszukiwaniem życia w
kosmosie. Między innymi uczestniczył w projektach sond kosmicznych. Jeżeli
chcesz go wykreślić ze spisu, użyj jakiegoś racjonalnego argumentu. Paczynski
też ci nie pasuje? :)

4. A propos astronomów. Wrzucasz wszystkich do jednego worka, tymczasem bywają
to niesamowicie wąskie specjalności. W dodatku większość prac przy sondach
marsjańskich ma charakter inżynieryjny, a kiedy pojawia się tam nauka w postaci
sprzętu do badań, to - znów ukłon w stronę madcia - raczej analizowana jest
geologia Marsa niż szukanie zielonych UFOków. Nawiasem poprzez badanie geologii,
skał, też można dojść do życia.

5. co do meteorytów marsjańskich. Przyznajesz sobie rację :) dezynwoltura mi się
podoba, natomiast chciabym zauważyć, że meteorytów podejrzewanych o noszenie w
sobie śladów życia jest dużo wiecej niz ten jeden przypadek - tez zresztą
nierozstrzygnięty, wbrew twoim twierdzeniom. Stan na dziś: NIE WIADOMO. Ale
wrzuć w gugla "meteoryty marsjańskie", zobaczysz, że to nie jest taka oczywista
sprawa.

6. "A teraz moje zmienione zdanie. [...] Czyli astronomowie tutaj kłamią, bo
sondy wysyłają głównie po coś innego."
To wygląda, jakby obojętnie z jakiego powodu, ale na siłę chciała udowodnić, że
"astronomowie" - celowo stawiam cudzysłów - kłamią. Otóż jest prosta odpowiedź:
ludzie - nie tylko astronomowie - wysyłają sondy, aby sie czegoś dowiedzieć.
Różnych rzeczy. Także poszukać życia. Wymienia sie to jako np. jeden z 17
punktów misji. Dostrzegasz różnicę, jak mniemam.

7. Media. Coś przez skórę czuję, że jakiś głupi dziennikarz wprawił cię w furię,
jadąc kliszą dla amerykańskich nastolatków. Bo kiedy sobie zerkniesz na strony
NASA, JPL czy inne bardziej fachowe, to tam takich bredni nie zobaczysz. Z czego
prosty wniosek, że naukowcy wykonują swoją robotę, a co o tym gadaja inni - to
odrębna sprawa.

[cyntia5]

1.Opinie. Nie twierdzę że Wolszczan czy Sagan nie wiedzą co mówią. Jednak są
ludźmi i przyjmowanie czegoś za prawdę tylko dlatego że Wolszczan tak mówi jest
bez sensu. Jeżeli chodzi o Wolszczana to słyszałam jak się pomylił o
kilkadziesiąt milionów lat w kwestii kiedy wyginęły dinozaury. A mój profesor z
mechaniki nie rozróżniał Jowisza o Saturna. Nikomu nie ufam na 100%, stąd moja
pogardliwa wypowiedź o autorytecie (nie o Wolszczanie).

2. Co do meteorytów. Nie twierdzę, że ktoś na ich podstawie dowiódł nie
istnienia życia - co mi zażucasz. Twierdzę że nie rozstrzygnęły one kwestii w
żadną stronę. Jednak pamiętam jak gazety się zachwycały, że w meteorytach są
mikroby - co było nie prawdą. Albo z innej bajki, w artykule o robocie Repliee
(który wygląda jak człowiek) czytałam że celem konstuowania takich robotów jest
zastąpienie ludzi w związku z małym przyrostem naturalnym w Japonii. Mogę takie
artykuły przytaczać bez końca. To wszystko są naciągane informacje i jak widzę
kolejny artykuł o życiu w kosmosie w dziale "nauka" a nie "spekulacje" to mnie
ponosi.

W pozostałych kwestiach się mniej więcej zgadzamy.

[dawwwkins]

cyntia5 napisała:

> 1.Opinie. Nie twierdzę że Wolszczan czy Sagan nie wiedzą co mówią. Jednak są
> ludźmi i przyjmowanie czegoś za prawdę tylko dlatego że Wolszczan tak mówi
> jest bez sensu. [...] Nikomu nie ufam na 100%, stąd moja pogardliwa wypowiedź
> o autorytecie (nie o Wolszczanie).

To nie chodzi o bezkrytyczne przyjmowanie opinii. Raczej o pewną hierarchię:
kiedy o prawdopodobieństwie życia gdzieś tam wypowiada się facet, który zajmował
się tym zawodowo na najwyższym profesjonalnym poziomie, jego słowa mają większą
wagę niż słowa pana Ziutka, który handluje motocyklami :)

Zauważ, że ja używam słowa "prawdopodobieństwo".

> 2. Co do meteorytów. Nie twierdzę, że ktoś na ich podstawie dowiódł nie
> istnienia życia - co mi zażucasz.

Źle zinterpretowałaś moje słowa. Niczego ci nie zarzucam :) raczej usiłuję
przekonać, że są poszlaki, wskazujące na istnienie życia. Czy koniec końców one
sie potwierdzą? Napisałem - nie wiem. Ja prywatnie bardzo bym chciał. Ale nie
moge powiedzieć, że jest jakiś twardy dowód. Ale twierdzić, że reszta Ukladu
jest martwa, to na pewno bym się nie odważył nawet startując do dyskusji jako
sceptyk :)

> Twierdzę że nie rozstrzygnęły one kwestii w żadną stronę.

Tym bardziej nie mam powodu twierdzić, że nie ma życia nigdzie w naszym układzie
słonecznym poza Ziemią, prawda? A to był twój punkt wyjścia do rozmowy.

> Jednak pamiętam jak gazety się zachwycały, że w meteorytach są mikroby - co
> było nie prawdą. Albo z innej bajki, w artykule o robocie Repliee (który
> wygląda jak człowiek) czytałam że celem konstuowania takich robotów jest
> zastąpienie ludzi w związku z małym przyrostem naturalnym w Japonii. Mogę
> takie artykuły przytaczać bez końca. To wszystko są naciągane informacje i jak
> widzę kolejny artykuł o życiu w kosmosie w dziale "nauka" a nie "spekulacje"
> to mnie ponosi.

Najpierw poprawka szczegółowa: uprawianie nauki na którymś etapie JEST
spekulacją. Masz np. spekulacje Wegnera chyba tak sie pisał?) o dryfie
kontynentów, a potem dopiero dowody, że miał rację. Więc twoim zdaniem,
formułując hipotezę, że kontynenty wędrują, co robił, jeśli nie uprawiał nauki? :)

I uwaga globalna: gazety to nie naukowcy. A czasem wręcz przeciwnie :)

> W pozostałych kwestiach się mniej więcej zgadzamy.

Dobre i to. Myślę, że w normalnej rozmowie szybko byśmy doszli do wspólnych
wniosków :P

Druga odpowiedź zbiorowa.

[cyntia5]

Dobra, dziekuję Panom dawwkinsowi i madciowi za konstruktywną dyskusję o
artykule, a teraz go wreszcie przeczytam, żeby zobaczyć o czym on jest i
przeciwko czemu protestowałam ;)

W końcu powinno się wiedzieć przeciwko czemu się protestuje. No nie?

[dawwwkins]

Kolejność może powinna być odwrotna, ale i tak uprzejmie proszę ;-D spierać się
w ten sposób można i należy :)

[madcio]

> Dobra, dziekuję Panom dawwkinsowi i madciowi za konstruktywną dyskusję o
> artykule, a teraz go wreszcie przeczytam, żeby zobaczyć o czym on jest i
> przeciwko czemu protestowałam ;)
Załamka.

[dawwwkins]

madcio napisał:

> Załamka.

Nie, typowe zjawisko :-)

Nawiasem mówiąc, jednak głupie tytuły i leady potrafią zniechęcić.
Z całkiem innej dziedziny, w ramach dryfu, mnie do "Klubu Dantego" zniechęciła
reklama "Równie dobre jak powieści Dana Browna". Siłą mi to wetknięto i okazało
sie, że to świetna powieść w rzetelnych historycznych realiach, z głupotami
Browna nie mająca nic wspólnego :-)

A jeżeli Cyntia przeczyta artykuł, a potem może jeszcze parę innych, świat
odniesie maleńką korzyść :D

Ciekawe porównania

[Gość: Orkan2007]

Ciekawy artykuł o porównaniach spektrograficznych Europy i mikroorganizmów
żyjących w gorących źródłach w Yellowstone:
www.astrobio.net/news/article346.htm

Niestety tylko dla znających angielski.

Nie jest to mozliwe z wielu przyczyn. Wymienic

[Gość: LUCYFER]

mozna dla przykladu;
- powstawanie nowych form o wiekszym stopniu komplikacji jest zalezne od
wyjsciowej ilosci tych form (stad niebezpieczenstwo wplywu masowej ekstynkcji
gatunkow na calosc biosfery),
- wyczerpanie dostepnych surowcow w warunkach braku ich przetwarzania przez
inne organizmy (inaczej monokultura globalna) prowadzace do niebezpiecznej
stabilnosci,
- przekazywanie informacji w skali globalnej jest niemozliwe w oparciu o
biologiczne srodki przekazu z konsekwencjami chocby takimi jak degeneracja
czesci i atakowanie samego siebie (forma globalnego raka).
- ITD., ITP.
PS. Po nakreceniu amerykanskiego Solaris sam Lem przyznal w wywiadzie, ze
chociaz koncept globalnego oceanu jako pierwociny geniusza jest kuszacym
zalozeniem, to jednak on SAM sadzi, ze jest to niemozliwe.

[framberg]

Gość portalu: Kosa napisał(a):
> To jednak smutne jak dziennikarz chce się popisać i wychodzi beznadziejnie.

Po prostu dziennikarz przeczytał, przepraszam, najprawdopodobniej
obejrzał "Solaris" wg Lema. I tyle.

[Gość: Sebastiano]

Pozostaje czekać na wyniki misji kosmicznej.Jeśli wykryją bakterie to będzie
sukces.I na bakteriach się zakończy.

[kontra59]

> sukces.I na bakteriach się zakończy.
Jest nadzieja, że będzie tam jednak coś większego. W końcu zasiewamy Układ
Słoneczny już od jakiegoś czasu...

[madcio]

> Jest nadzieja, że będzie tam jednak coś większego.
Co niby większego? Może dinozaury chcesz od razu?

> W końcu zasiewamy Układ Słoneczny już od jakiegoś czasu...
Enceladus jest ciut za daleko.

[madcio]

> I na bakteriach się zakończy.
Zakończy??
Najgłupsza bakteria wystarczy. Och tak, z PEWNOŚCIĄ wystarczy.

Jeśli w dodatku nie będzie miała nic wspólnego z ziemskimi bakteriami (by to
ustalić, trzeba byłoby niestety przywieźć ją tu na Ziemię), to myślę, że
naprawdę sporo osób poczuje się, jakby po łbie dostało.

Nie to, żeby coś to u nich zmieniło - wystarczy się wycofać na z góry upatrzone
pozycje. ;)

[Gość: Rafal]

Jak sie kot nie sesrau na antyczny dywanw sypialni to nie ma zycia..a tak na
powaznie to lepiej sie goronco pomodlic przed zgroza a Zycie sie znajdzie samo.