FoR: Tkanina rzeczywistosci - Davida Deutscha

[zbig44]

Propozycja kontynuowania zarchiwizowanego przez automat forum GW wątku z PF o
tej tematyce:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7020805&a=7048816

w tym link do kompletnego tłumaczenia tej książki na j.ros.,
Quantum Loop Gravity,

[lola10.10]

JEST KSIAZKA!!! w Empikach wydana 14 listopada 2006
Buziaki
Lola

FoR: "Struktura rzeczywistośc - David Deutsch

[zbig44]

lola10.10 napisała:

> JEST KSIAZKA!!! w Empikach wydana 14 listopada 2006

To wspaniała wiadomość :-)

teraz, gdy dostępna jest dla wszystkich,
marzy mi się, żeby to forum stało się areną dyskusji
nad zawartymi w niej ideami - ta książka to prawdziwe
Pogranicze współczesnej Fizyki;


--
"Struktura rzeczywistości" - Deutsch David
wydane przez: PRÓSZYŃSKI I S-ka SA
www.ksiegarnia.bytom.pl/ksiazka_struktura_rzeczywistosci_151207.html?PHPSESSID=6782de1358c0e69b5555e8959093bc4c

Czy ta pozycja jest wywrotowa ?

[ciekawski11]

> ...ta książka to prawdziwe Pogranicze współczesnej Fizyki...

Chętnie nabędę i podyskutuję, jeżeli ta książka nie jest znowu jakimś
utrwalaczem OTW i teorii kwantowych.
Proszę o info z "pierwszej ręki"...

[nowak11]

No dobra, może ja zacznę; w końcu nie jestem fizykiem i jeśli się wygłupię to i
tak zostanie mi to wybaczone. Czytam "Strukturę rzeczywistości" i... No
właśnie - jeden wielki wielokropek! Jestem w połowie książki i chyba domyślam
się co facet chce powiedzieć; ale dlaczego nie robi tego wprost? Boi się?
Wstydzi? Nie jest pewien? W końcu jest profesorem fizyki! Są te światy (czy
multiwszechświaty) równoległe czy ich nie ma? Dlaczego Deutsch tak to wszystko
komplikuje? Te długaśnie wywody...One tylko zacierają sedno książki (moim
skromnym zdaniem). A są tu zdania naprawdę interesujące, np: "...Oznacza to, że
doświadczamy otoczenia znacząco różnego od tego, w którym rzeczywiście się
znajdujemy...". Znajduje się ono w rozdziale poświęconym rzeczywistości
wirtualnej (trochę przypominającym mi wstęp do "Cieni umysłu" Penrose'a); i tak
to wszystko jest zagmatwane, że wychodzi na to, iż być może żyjemy w takiej
rzeczywistości! Ale to już byłby Matrix! Jest tam jeszcze jedno dziwne
stwierdzenie: "...Można więc dojść do wniosku, że nasze własne procesy myślowe
nie mogły mieć początku we wszechświecie, w którym się znaleźliśmy...". Ale ja
już nie wiem czy chodzi o hipotetyczną rzeczywistość wirtualną, czy
o "namacalną", która być może z innego poziomu wydaje się (lub jest)
wirtualną...
Niepokoi mnie też jeszcze jedna sprawa - hipoteza o multiwszechświatach opiera
się (chyba) tylko na podstawie doświadczenia z fotonami (fotony-cienie). Na
razie nie doczytałem o innych dowodach uprawdopodabniających tę hipotezę.
Nawiasem mówiąc ja nadal nie rozumiem, o co chodzi z tymi fotonami; są w dwóch
miejscach jednocześnie? Są splątane? Interferują? Czy co? Czy ktoś z
frumowiczów na tyle to rozumie, aby móc to wyjaśnić w sposób prosty?
A tak zupełnie z pogranicza moje refleksje w trakcie lektury: jest
w "Strukturze..." trochę ze wspomnianego Penrosa (cienie i kwantowy mózg),
trochę z Platona (świat idei i jej odbić - cieni), trochę z Junga
(synchroniczność akauzalna), trochę z apokryfu św. Tomasza (co pojedyncze - co
podwójne, co wklęsłe - co wypukłe), a trochę z magii Kahunów (znowu cienie).
Kurczę, wiem, że te moje wywody są trochę (?) chaotyczne; ale źle mi się to
czyta. Pewnie jestem za głupi:))) I wcale nie kokietuję!

[zbig44]

> Są te światy (czy multiwszechświaty)
> równoległe czy ich nie ma?

multiwszechświat (multiwersum) składa się z wszechświatów (uniwersów)
te ostatnie trudno nazwać "równoległymi"
ponieważ w istocie tworzą plątaninę multiwszechświata;

z niej zawsze wybieramy (dość arbitralnie) wszechświat, którego doświadczamy;
pozostałe są dla nas cieniami leżącymi poza tym konkretnym doświadczeniem;
ale równiez istnieją - jeśli w nich istniejemy (a istniejemy w bardzo wielu z
nich, niewiele się od siebie różniąc) doświadczamy w nich czegoś innego
(innych zdarzeń); wówczas nasz wszechświat zaliczany jest przez nasze alter ega
do światów-cieni; to jak słynna jaskinia tylko z wieloma ścianami i wieloma
grami cieni, które nawzajem siebie nie widzą i robią różne rzeczy; grają różne
sztuki chińskiego teatru cieni czy tureckiej kragözy ;-)
ta analogia nie jest jednak doskonała - multiwszechświat składa się wyłącznie z
tych ścian jaskini - nie istnieje żadne jej wnętrze z jakimiś wyróżnionymi -
bardziej od innych prawdziwymi - personażami, a wszystkie cienie są
równouprawnione ontologicznie;

[nowak11]

O.K. Ta opowiastka z jaskinią i cieniami jest zgrabna; potrafi zrobić wrażenie,
ale mi to nie wystarcza. Jakie są dowody na to, że istnieją te wszechświaty
pozostające poza naszym konkretnym doświadczeniem? Czy tym dowodem jest TYLKO
doświadczenie, którego chyba nikt tak do końca nie rozumie? Ja też mogę
przytoczyć jego przebieg, ale ni cholery z tego nie rozumiem!!! A może tymi
dowodami są duchy? UFO? Matrix? No to napiszcie o tym wprost, panowie fizycy!!!
A nie chowacie się za rozbudowanymi konstrukcjami myślowymi!!! Wirtualny świat
komputerów istnieje tylko tam, gdzie są komputery. Nie ma komputerów - nie ma
rzeczywistości wirtualnej! Proste, co nie?

[zbig44]

nowak11 napisał:

> Jakie są dowody na to, że istnieją te wszechświaty
> pozostające poza naszym konkretnym doświadczeniem?

- teleportacja kwantowa
- komputery kwantowe
- interferencja ze sobą pojedynczych fotonów, a nawet ogromnych cząsteczek
przechodzących równocześnie przez 2 odległe szczeliny
- na dobrą sprawę wszystkie zjawiska interferencji fal materii
i prawidłowe wyniki eksperymentalne całej mechaniki kwantowej

jeśli to wszystko dla kogoś nic nie znaczy, to trudno;
nie da się wejść do biegnącego obok nurtu innego wszechświata w
multiwszechświecie, podobnie jak nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki
(postawić ponownie stopy w jakimś punkcie historii naszego wszechświata w
przeszłości);
czy to oznacza, że historia ta nie miała miejsca? albo, że wręcz nadal nie
istnieje i to w sposób konieczny, jak to wynika z teorii Eisnteina?

istnieje, ponieważ nie można wskazać wyróżnionego zbioru zdarzeń równoczesnych;

podobnie istnieje multiwszechświat, ponieważ w istocie nie da się wskazać
wyróżnionego w jakikolwiek sposób (w ramach teorii kwantowej) jednego
wszechświata - jednej czasoprzestrzeni z teorii Einsteina;

działają w nim komputery kwantowe - bez multiwersum nie byłyby w stanie tego
uczynić, gdyż większość obliczeń wykonują nie w swoim ciele, które zbudowaliśmy
czy na dobrą sprawę dopiero zbudujemy w tej czasoprzestrzeni, ale we wspólnym
multi-miliardowym-ciele, które zbudujemy wraz z miliardami naszych akurat w tym
czasie równolegle podejmujących identyczne starania alter-ego; gdy taki
komputer zadziała, bęziemy wiedzieć, że nasi bliźniacy wiedzą to samo co my -
wiedzą o naszym istnieniu i naszym działaniu, które umożliwia takie wspólne
multiuniwersalne przedsięwzięcie;

powiem więcej - najprawdopodobniej i nasz umysł jest w istocie komputerem
kwantowym i zwyczajnie nie mógłby funkcjonować (nie moglibyśmy mieć
świadomości, ducha, poczucia pewnego osobniczego "nadistnienia"
i "nieprzemijalności" tegoż ducha) bez interferencji z miliardami swoich
odpowiedników w ciasno ze sobą splecionych (lokalnie) światach równoległych;

[nowak11]

Teleportacja kwantowa? Uwielbiam "Startreka", ale..:))). Czy są dowody na tę
teleportację? Czy tylko obserwacja pewnych niezrozumiałych zjawisk,
wyjaśnieniem których MOŻE być teleportacja? A komputer kwantowy już gdzieś
działa, czy może dopiero będzie działał? Czy doświadczenie podobne do
interferencji fotonów można przeprowadzić na widocznych gołym okiem kulkach?
Czy fizycy mają pewność, że udaje im się wydzielić tylko jeden foton?
Uwielbiam fantastykę naukową! Chciałbym, aby teleportacja była możliwa,
chciałbym siłą woli giąć widelce, marzę o podróżach w czasie, o cudownych
zjawiskach, o nieśmiertelności... Ale fakty są takie, że nic szczególnego się
nie dzieje... Szkoda...
Przyznam, że spodziewałem się czegoś więcej po tej książce. No dobra - są w
niej jakieś niejasne przeczucia, pewne interesujące spostrzeżenia, pytania,
cienie (!) śmiałych hipotez... Ale czy "Struktura..." pomoże nam wyrwać się w
głęboki kosmos, czy zapewni Ziemi niewyczerpywalne źródło energii, czy uratuje
naszą planetę przed ekologiczną zagładą??? Facet podzielił się z nami (żeby
było jasne - jestem od niego głupszy i nie odważyłbym się z nim polemizować na
temat merytorycznej zawartości poszczególnych rozdziałów) swoimi wątpliwościami
co do tego, czy aby to co widzimy jest tym, czym w rzeczywistości jest
i...tyle.
Podobnie rozczerowany byłem przed paroma laty, gdy Amerykanie ogłosili, iż mają
urządzenie (chyba nazwali je Ginger), które zrewolucjonizuje wszystko, a na
pewno komunikację (w sensie transportu). Kurczę, myśleliśmy wtedy z kumplem, że
może antygrawitacja, albo co... A tu wyjechała z garażu żyroskopowa
hulajnoga:)))
Zbig - ja TEŻ przeczuwam, że coś w naszym świecie nie gra, coś tu się nie
zgadza, źle nas nauczono patrzeć na świat, mam mnóstwo pytań (często głupich)
ale czy teoria (chyba nadal jest to teoria?) kwantów jest odpowiedzią?

[zbig44]

> Czy fizycy mają pewność, że udaje im się wydzielić tylko jeden foton?

jeśli wątpisz w fotony, to o ile dobrze pamiętam, te molekuły nazywają się C60
(to fulereny - coś na ten temat już pisano na tym forum), gdyż w ich skład
wchodzi 60 atomów węgla, przypominają piłkę i każda z nich oddzielnie zachowuje
się jak 2 oddzielne fotony przechodzące przez dwie szczeliny; a chyba nie
wątpisz, że fizycy potrafią policzyć liczbę goli jakie strzelają sobie do
swoich bramek takimi monstrualnymi tworami; zrobiła to uznana grupa prof.
Zillingera z Wiednia; nie wiem, czy ktoś próbował powtórzyć,
ale na pewno w wielu innych miejscach robiono podobne doświadczenia
przynajmniej z mniejszymi (elementarnymi) cząstkami; nie możesz tak po prostu
odrzucać najnowszych wyników fizyki eksperymentalnej tylko dlatego, że nie
pasują do Twoich wyobrażeń; fizyka tak nie działa; nasze wyobrazenia są jej
doskonale obojętne; to my musimy dostosowywać je do niej, a nie na odwrót;

> ale czy teoria (chyba nadal jest to teoria?) kwantów jest odpowiedzią?

jest najlepszą jaką na dzień dzisiejszy mamy;
a D.Deutsch bynajmniej nie umizga się do jakiejś mglistej krainy cieni;
on wyciąga w konsekwentny sposób wszystkie jak najbardziej realne, z ciała,
krwi i kości aspekty tej teorii;
rzeczywistość jest dokładnie taka, jak ten gość ją maluje patrząc bez
mrugnięcia okiem w lustro będące tą teorią albo... jeszcze bardziej niesamowita
(zawiera w sobie jako szczególny aspekt - na miarę naszych umysłów i wiedzy
przełomu tysiącleci tę właśnie wizję)
nic lepszego w horyzoncie czasowym tego i następnego pokolenia na nas raczej
nie czeka w płaszczyźnie światopoglądowej;

aha! oczywiście nie rozwiąże to naszych bieżących bytowych problemów;
z nimi musimy uporać się sami, jeśli chcemy dać swoim potomkom szansę (lub jej
cień) na zbudowanie doskonalszego światopoglądu;

[nowak11]

Cholerka! Ja naprawdę nie czuję się na siłach, aby być krytykiem merytorycznym
tej książki. Mogę tylko stwierdzić, że albo mi się podoba albo nie... ALbo mnie
coś w niej zafascynowało albo nie... Dlaczego milczą bonobo, lajkonik i
reszta?!
Ja jestem osobnikiem raczej prostym; działającym według wgranego mi BIOS-a -
nie daj się zabić, najedz się i rozmnóż:). Czasem tylko nachodzi mnie
refleksja, gdy słyszę jak jakiś naukowiec bez zająknięcia mówi, że kameleon SAM
wykształcił w sobie umiejętność upodabniania się do otoczenia, bo to pomaga mu
przetrwać. Moja refleksja dotyczy wówczas pytań typu: skąd, do cholery,
kameleon wie, że istnieją kolory?! Skąd wie, że drapieżnik nie jest
daltonistą?!:). Odczuwam też lekki niepokój gdy mój kot patrzy mi prosto w
oczy; i nie chodzi mi o to, że zbliża się Wigilia, i że w końcu powie mi co o
mnie myśli.:))) Ale o to - skąd zwierzęta wiedzą, że patrząc na kogoś trzeba mu
patrzeć w oczy? Czy to też pozwala im przetrwać?! Nie bez przyczyny wspominam o
tych aspektach mych rozważań; następne rozdziały książki są poświęcone życiu,
genom... Może bardziej do mnie trafią przemyślenia Deutscha w tej materii...:)
Bo z kwantami poddaję się... Raz się odbija od lustra, raz przelatuje w tę, raz
we w tę, potem interferuje albo z samym sobą albo ze swoim cieniem...
Wymiękam... Zbig - naprawdę to rozumiesz? No to wytłumacz mi to na moich
ulubionych kulkach, mogą być piłeczki pingpongowe:)

[zbig44]

nowak11 napisał:

> wytłumacz mi to na moich ulubionych kulkach, mogą być piłeczki pingpongowe:)


Proszę bardzo :)

Większośc ludzi wielokrotnie zastanawia się nad czasem, jego upływem i istotą;
rzadko kto jednak zastanawia się w podobny sposób nad istotą prawdopodobieństwa;

teoria Einsteina mówi, że czas istnieje realnie tak, jak przestrzeń;
jak ona jest rozciągły i wszystko, co w nim istnieje, jest rozciągłe, tak samo,
jak rozciągłe jest wszystko, co istnieje w przestrzeni;

zatem kulka w czasie i przestrzeni to nie tyle kulka, co w istocie solidny pręt
w czasoprzestrzeni, pogięty zgodnie z nadaną mu trajektorią; np. piłeczka ping-
pongowa to solidny, w paru miejscach pogięty w gęsty zygzak (w czasie
rozgrywek) drąg celuloidowy;

teoria kwantów to teoria prawdopodobieństwa; D.Deutsch każe nam na nie spojrzeć
w po0dobny sposób do tego, w jaki Einstein zmusił nas do oglądu czasu;
ZA KAŻDYM RAZEM, gdy piłeczka trafia na realny (kwantowy) wybór [trafiając na
(kwantową) fluktuację powierzchni rakietki], jaką trajektorię wybrać w obszarze
pewnego kąta bryłowego, rozpada się (wraz z całą czasoprzestrzenią) na całe
multum (cała wiązkę) takich piłeczek; widzimy naraz tylko jedną, bo rozpadamy
się wraz z tymi wszechświatami na swoje kopie [wszystko przez (każdą) jedną
piłeczkę ping-pongową, czy poruszenie skrzydła jakiegoś (i to każdego) motyla w
Nowej Zelandii] tworzą one w multiświecie już nie drąg celuloidowy, ale
ogromne, gęste celuloidowe drzewo;

jeśli ćwiczysz odbicia na stole ze ścianą, a w ścianie są 2 szczeliny nieco
szersze od piłeczki, za ścianą zaś ustawisz szereg koszy o rozmiarach w sam raz
na rozmiar piłeczki, zaraz za którymi jest kolejna ściana (już bez szczelin),
to: gdy zasłonisz którąś szczelinę deską, za każdym razem, gdy trafisz
piłeczką w drugą szczelinę, wyląduje ona w którymś z najbliższych koszy za
ścianką; najwięcej w tym zaraz za szczeliną;

gdy jednak odsłonisz i drugą szczelinę, piłeczki wpadać uparcie będą do co do
drugiego kosza; oznacza to, że gałęzie ich celuloidowych drągów pzrechodzących
przez obie szczeliny splatają się na powrót w jeden i ten sam drąg, gdy lądują
w koszu; robią to wraz z całymi towarzyszącymi im wszechświatami; jest to
jednak możliwe tylko dlatego, że wszechśwaity te różnią się jedynie lokalnie
(ich geometrie rozszczepiają się w obszarze fluktuacji - wiązki zdarzeń,
zakończonych zlaniem się niewielkiej części rozgałęzionych drągów na powrót w
jeden).
ten akurat świat jest zatem wspólny, abstrahując od tego lokalnego
przejściowego rozpadu; ale w ogólności światy mogą się spleść (czy to lokalnie
czy nawet globalnie w jeden i ten sam) tylko wówczas, gdy grzbiety fal materii
zawartych w nich obiektów spotkają się w zgodnej fazie (i to w identycznym
możliwym "czasie i miejscu" rzeczywistości -tzn. są w istocie tą samą gałęzią
drzewa), tak, że światy stają się (w lokalnym obszarze) nierozróżnialne (i to
jest ten element kwantowego wyboru trajektorii np. fotonu dla luster
półprzepuszczalnych)

oczywiście, fale materii prawdziwej piłeczki ping-pongowej są zaniedbywalnie
krótkie w porównaniu z jej rozmiarami; zatem dla prawdziwych (makroskopowych)
piłeczek tego efektu nie zaobserwujemy; jednak dla prawdziwie mikroskopijnych
(których rozmiary porównywalne są z długościami ich fal materii)już tak;

pozdrawiam świątecznie,

Zbig44

PS. Pomimo, że temat ten żywo mnie interesuje, nie będę tu mógł być w
najbliższej przyszłości równie częstym gościem; obiecuję jednak, że pojawę się
od czasu do czasu, gdy dyskusja się trochę zagęści; w tym względzie również
liczę na stałych bywalców tego forum; najwyraźniej nie czytają oni jednak tak
szybko, jak Ty; chociaż np. Bonobo niewątpliwie zna ten tytuł w oryginale;
osobiście też dziwię się, że jeszcze nie zabrał tu głosu; może po prostu nie ma
nic nowego do powiedzenia; na pewno też warto zajrzeć (polemicznie) do jego
wcześniejszych uwag w tym temacie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7020805&a=7048816

[nowak11]

No... Zaczynam to sobie powoli wyobrażać; i chyba domyślam się, co Deutsch miał
na myśli pisząc: "Ciało stałe jest zbudowane z sieci atomów, które z kolei
składają się z naładowanych elektrycznie cząstek (...) naładowane cząstki
opuszczą swoje poczatkowe położenia, zderzą się ze sobą i cała struktura
ulegnie rozpadowi. Jedynie silna interferencja kwantowa pomiędzy różnymi
drogami, po których poruszają się cząstki naładowane we wszechświatach
równoległych, zapobiega tej katastrofie i czyni możliwym istnienie ciał
stałych." Właśnie kończę czytać rozdział o komputerach kwantowych... I bardzo
mi się podoba zapowiedź kolejnego - "Natura matematyki"; D. pisze: "następny
rozdział zostanie przez wielu matematyków uznany za prowokację. Nie ma na to
rady. Matematyka nie jest tym, za co ją uważają". Doskonałe! Mój kolega Wiesław
Z. (pozdrawiam) wie o co mi chodzi:)))
Mnogość otaczającego świata i zjawisk jest zdumiewająca. I to tylko ta
widzialna (w znaczeniu tej doświadczanej przez nas); to jak jakiś wybuch
manifestacji czegoś lub kogoś. To nawet trochę przerażające, co nie?:).
Wesołych Świąt!!!

SR - Rozdzial 9 - Komputery kwantowe

[bonobo44]

Chwilowo nie posiadam jeszcze "SR" w j.pol.
dlatego nie zabierałem głosu w dyskusji...
ale jeśli wam to nie przeszkadza, jestem gotów już dziś włączyć się do niej w
oparciu o lekturę oryginału i z rzadka własne tłumaczenia cytatów...
na początek nawiążę swoją wcześniejszą wypowiedzią do tego, co

nowak11 napisał:

> Właśnie kończę czytać rozdział o komputerach kwantowych...

DD:"Komputer kwantowy bylby zdolny do rozdzielenia skladowych skomplikowanego
zadania pomiedzy obszerna liczbe swiatow rownoleglych, a nastepnie podzielenia
sie [z nimi?] uzyskanymi wynikami"
("A quantum computer would be capable of distributing components of a
complex task among vast numbers of parallel universes, and then sharing the
results")
[FoR - R.9 - str. 195]

Pominę tu na ogół znane kwestie, takie jak:
- komputer kwantowy to w gruncie rzeczy interferometr
- wykorzystuje mechanike kwantowa, ktora pozwala go zaprojektowac odwolujac sie
do reguly skladania zespolonej amplitudy prawdopodobienstwa
- w miejsce bitow znanych z zasady dzialania zwyklych komputerow
uzywa kubitow (q-bitow), w ktorych istotne jest to, zeby nastepny stan ukladu
(czysty na wejsciu) byl stanem splatanym 2 mozliwych stanow kwantowych
np. polozenia - kierunku opuszczenia fotonu z elementarnego interferometru
(lub np. polaryzacji)
- koniecznosc utrzymania izolacji ukladu w celu nie dopuszczenia do
przedwczesnej tzw. dekoherencji (czyli wplywu stanu innych ukladow w otoczeniu
na stan naszego ukladu izolowanego, mogacych w ten sposob zburzyc jego
wewnetrzna spojnosc)

Podzielę się wątpliwościami:
['z nimi'?] czy moze 'z nami'?
tego DD nie pisze w tym miejscu wyraźnie, a jest to dla mnie sprawa
dość, rzekłbym, kluczowa...
co z tego, że nasz komputer kwantowy (w skrócie będę pisał: 'qomputer')
może wykonać niewyobrażalną liczbę obliczeń w multiwersum, skoro do naszego
wlasnego swiata koniec końców trafi jeden jedyny i to najzupelniej przypadkowy
ich rezultat?

innymi slowy: co nam z tej zawrotnej mocy obliczeniowej, skoro - na
początku mialłm takie nieodparte wrażenie (którego trudno mi się wyzbyć i
dziś) - chcąc uzyskać komplet wyników powinniśmy zapuścić nasz komputer tyle
razy, ile jest gałęzi światów zaangażowanych w same obliczenia?
a w praktyce uruchomić nasz program jeszcze większa liczbę razy, bo no bo
zgodnie z (kwantowym) prawem wielkich liczb, niektóre rozwiązania powtórzą się
po wielekroć, a na niektóre będziemy mogli czekać nawet do końca życia naszego
czy nawet całego multiwersum...
no chyba, że zadawala nas dowolny przypadkowy z możliwych wyników...


DD odpowiada na tę moja wątpliwość w ten sposób, że jego komputer kwantowy na
wyjściu nie posiada wcale takiej dowolności...
wręcz przeciwnie - wynik na wyjściu jest ściśle zdeterminowany określoną
konfiguracją interferometru... pojedynczy foton opuszczający prosty
interferometr Macha-Zehndera opuści go tylko z jednej (zawsze tej samej strony
końcowego lustra półprzepuszczalnego, nigdy z tej dugiej - zależna ona będzie
od konkretnej konfiguracji przestrzennej wszystkich 4 luster składowych i
wchodzącego fotonu)

co więcej wynik ten jest taki sam we wszystkich składających się na jego
wypracowanie światach...

W istocie to zasada działania każdego programu komputerowego.
Jego wyegzekwowanie polega na uzyskaniu ściśle określonego wyniku w ściśle
zdeterminowanym tym programem procesie. Program sam w sobie nie tworzy niczego
innego, co by nie było z góry zaimplementowane w samej strukturze komputera. W
istocie cały proces obliczania wraz z gotowym wynikiem jest już zadany w
momencie zbudowania konkretnego (nawet uniwersalnego) komputera i napisania
konkretnego programu (nawet jeśli jeszcze nie został 'wklepany' do pamięci).
Cała korzyść to to, że zrobi to o niebo szybciej, na każde żądanie i dokładnie
wtedy, kiedy będziemy tego potrzebowali (nie będziemy musieli realizować krok
po kroku procedury obliczeniowej na własnym wewnętrznym komputerze tzn. w
pamięci lub na papierze). Sprawia przy tym wrażenie mniejszej lub większej
uniwersalności, bo gama zadanych na stałe - poprzez ich odpowiednią
algorytmizację - procesów jest wystarczająco bogata. Mamy przy tym
nieraz wrażenie - często nawet bezpośrednio po napisaniu gry, w której dowolna
przewidziana przez nas reakcja programu jest przecież z góry zaprogramowana, ze
to nasze 'stworzenie' (komputer) potrafi wygenerować coś ponad to minimum,
jakie w nie tchnęliśmy. Tak jednak nie jest.

Pozostaje to słuszne co do zasady także w przypadku qomputera.
Inaczej mówiąc, gdyby nie końcowa redukcja stanu (a właściwie nie tyle redukcja
stanu, bo no bo jest to pojęcie mylące rodem ze szkoły kopenhaskiej, ale
konstruktywna wspólna finalna interferencja z wkładami ze wszystkich składowych
światów), byłby on istotnie bezużyteczny.

Obserwujemy to, co DD nazywa "zjawiskiem interfrencji nie-losowej"
("(...) it is important to understand that for many other experiments quantum
theory predicts a single, definite outcome. In other words, it predicts that
all uniwerses will end up with the same outcome, even if the universes differed
at intermediate stages of the experiment, and it predicts what that outcome
will be. In such cases we observe non-random interference phenomena").[FoR -
R.9 - str. 204]

Jego programowanie (zmiana parametrów - np. danych wejściowych) odbywa
się przez określoną modyfikację warunków propagacji światła w określonych
punktach interferometru, co w ten lub inny sposób wpływa na wynik, jaki życzymy
sobie uzyskać.

Oczywiście, jak w przypadku klasycznego komputera tak i tu możemy
eksperymentować z kodem programu, chcąc po prostu zbadać, co też uda się nam
uzyskać na wyjściu. Programowanie takie jest jednak na ogół niezbyt eleganckie
i stawia nas w nieco dziwnym świetle, niemal jak stwórcę wyalienowanego od
swojego stworzenia. Uzasadnione być może tylko tym, że to na ogół nie my
zbudowaliśmy konkretny komputer i pakiet narzędziowego oprogramowania, co
zwykle ma miejsce (tzn. większość użytkowników nie wie nawet i nie chce
wiedzieć, jak też ów komputer działa). To chyba zresztą jest ta druga, rzadziej
wspominana strona oczekiwanej od komputera uniwersalności.


Ideę qomputera zdaniem DD zawdzięczamy Richardowi Feynmanowi.
W 1982 rozważał on symulacje komputerowe obiektów kwantowych.
Utrzymywał on, że komputer może dokonać efektywnego renderingu
rzeczywistości kwantowej, jeśli zaopatrzymy go w urządzenie pozwalające mu na
prowadzenie eksperymentów z rzeczywistym obiektem kwantowomechanicznym:
"For example, an interferometr could act as such a device and, like
any other physical object, it can be thought of as a computer. We would it
nowadays called it a special-purpose quantum computer."[FoR R9 s.209]

Jednak to DD w 1985 po raz pierwszy wykazał (naśladując konstrukcję
Turinga), że na gruncie fizyki kwantowej możliwy jest uniwersalny qomputer. On
też zapewne zostanie uznany [przypuszczalnie obok Feynmana] za twórcę podstaw
teoretycznych qomputera.


bonobo44

SR - Rozdział 10 - Natura matematyki

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> D. pisze: "następny
> rozdział zostanie przez wielu matematyków uznany za prowokację. Nie ma na to
> rady. Matematyka nie jest tym, za co ją uważają".


W rozdziale 10 - Natura matematyki David Deutsch pisze:
"intuicjoniści negują, że możliwe jest posiadanie bezpośredniej intuicji
jakiejkolwiek nieskończonej wielkości"
[FoR, str. 231]

DD zestawia następnie intuicjonizm w matematyce z solipsyzmem w filozofii
(w fizyce). Twierdzi, że pierwszy dyskredytuje się dokładnie tak, jak ten
drugi, gdy przyłożymy doń jego wlasną miarę, traktując go poważnie.

Przytacza zasadę wyłączonego środka, która mówi (zgodnie z intuicją ;), że dla
dowolnego zdania X (takiego jak 'istnieje nieskończenie wiele liczb
naturalnych') nie ma trzeciej możliwości pomiędzy 'X jest prawdą' i jego
negacja ('jest skończenie wiele liczb naturalnych').
Tymczasem intuicjonizm po prostu neguje zasadę wyłączonego środka.

DD ma o tyle rację, że jeśli intuicjonizm utrzymuje, że:
'zasada wyłączonego środka nie jest prawdziwa', to postępuje przy tym w istocie
zgodnie z tą zasadą, nie dopuszczając trzeciej możliwości pomiędzy tą
i... 'zasada wyłączonego środka jest prawdziwa'. Czyli probuje obalić zasadę
wyłączonego środka odwołujac się przy tym do samej tej zasady.

bonobo44:
W mojej opinii w matematyce możemy przyjąć istnienie liczb nieskończonych.
Jak każdą inną abstrakcję.
Możliwe jest jednak zbudowanie matematyki bez odwoływania się do pojęcia
wielkości nieskończonych.
Takie teorie matematyczne już powstały.

Jednak to, co naprawdę istotne, to to, że:
1) W moim przekonaniu wielkości nieskończone nie mają żadnego odniesienia do
rzeczywistości fizycznej!
2) Wszystko, co nas otacza występuje we w pełni policzalnej liczbie
egzemplarzy. Ogromnej, ale niemniej jednak skończonej.

W każdej chwili, w całej rzeczywistości istnieje skończona liczba protonów,
neutronów i elektronów, ale także fotonów, zdarzeń i nawet interwałów
czasoprzestrzennych. A to oznacza, że skończona liczba elementów buduje całą
czasoprzestrzeń oraz cały multiwszechświat multiversum. A najbliższa tej
intuicji jest w chwili obecnej teoria strun, w której ostatnio struny 'nabrały
ciała', a to znaczy, że elementarny fragment rzeczywistości nosi
niepodzielny 'skończony' charakter (w sensie skończonego obszaru tzw.
czasoprzestrzeni, jaką zajmuje jako najmniejszy możliwy element owej
rzeczywistości).

bonobo44

[nowak11]

Gdyby moja nauczycielka matematyki dowiedziała się, że ośmielam się zabierać
głos w dyskusji poświęconej królowej nauk...:))). Bonobo - przy Tobie też się
czuję nietęgo, ale spróbuję. Napisałeś, że wielkości (matematyczne)
nieskończone nie mają odniesienia do rzeczywistości fizycznej. I że wszystko co
nas otacza występuje w policzalnej liczbie egzemplarzy. No niby tak. Ale mnie
zawsze zastanawiało co tak naprawdę oznacza to, że coś DĄŻY do nieskończoności,
bo to chyba tak w tej matmie było. Według mnie nieskończoności jako takiej
rzeczywiście nie ma; ale jeżeli czegoś wciąż przybywa to chyba uprawnionym jest
stwierdzenie, że to coś dąży do nieskończoności. Oczywiście nigdy tej
nieskończoności nie osiągnie, bo wtedy przestałoby być już nieskończone.
Nieskończonośc nie jest więc zbiorem, stanem skończonym, i czym tam jeszcze.
Jest chyba jakimś procesem. Albo rzeczywiście pojęciowo-semantyczną abstrakcją;
ale skoro ją wymyśliliśmy to jednak w jakimś sensie istnieje. Eeee... Przez
lekturę "Struktury..." zaczynam wątpić we wszystko. Jeżeli facet ma rację
chociażby wtedy, gdy pisze; "czas nie płynie. Inne chwile są jedynie
szczególnymi przypadkami innych wszechświatów"... to, kurczę, robi mi się
dziwnie. Bonobo- jak myślisz? DD może mieć rację?

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> Jeżeli facet ma rację
> chociażby wtedy, gdy pisze; "czas nie płynie. Inne chwile są jedynie
> szczególnymi przypadkami innych wszechświatów"... to, kurczę, robi mi się
> dziwnie. Bonobo- jak myślisz? DD może mieć rację?

niestety, może... cała nasza współczesna wiedza pcha nas w stronę takiego
właśnie paradygmatu WSPÓŁCZESNEJ fizyki...
trzeba dużego samozaparcia, żeby wierzyć, że to nie może być tak...
i że w PRZYSZŁOŚCI fizyki istnieje miejsce na jakąkolwiek realną zmienność...
w tym na naszą wolną wolę...

w istocie nasza wiedza jest szalenie niepewna, niejako wstępna i prowizoryczna
oraz zbudowana na całym mnóstwie założeń ad hoc... dlatego miejsca na wiarę w
co tam tylko ugodno jest od groma - nader szczęśliwie dla istot myślących
żyjących na tej planecie na początku tego tysiąclecia...

[nowak11]

No... Doczytałem o paradygmatach i wolnej woli... Cholerka... O ewolucji...
Zrozumiałem, że naszą (ludzką) ewolucją jest zdobywanie wiedzy... Człowiek
poprzez jej gromadzenie wciąż ewoluuje, dostosowuje się... Na Święta jadę do
teściów; biorę "Strukturę..." i apiać od nowa... Pozdrawiam.

Szczeliny i cienie

[nowak11]

Czytam jeszcze raz "Strukturę...". Może zrozumiem więcej:)). Analizuję opis
doświadczenia ze szczelinami i wynikające z niego konsekwencje (wg DD). Układ
jest chyba taki: źródło światła, przeszkoda ze szczelinami i ekran. Tniemy dwie
rónoległe szczeliny w odległości 0,2 mm od siebie i rzucamy na nie światło
czerwonego lasera (DD wytłumaczył dlaczego akurat lasera i dlaczego
czerwonego). Patrzymy na ekran, a tam zamiast dwóch jasnych kresek jakieś
paski; na rysunku widać ich pięć (DD nie wyjaśnia dlaczego akurat pięć). No ale
rzeczywiście coś się nie zgadza. DD twierdzi, że to dlatego, ponieważ światło
ugina się. No dobra, chyba na razie nadążam i chyba dobrze rozumiem przebieg
tego doświadczenia. Następnie tniemy dwie kolejne szczeliny w odległości 0,1 mm
od już istniejących; więc chyba otrzymujemy cztery oddalone od siebie o 0,1 mm.
Traktujemy je laserem i... spodziewałbym się dwukrotnie większej ilości jasnych
pasków (czyli 10), a DD spodziewał się takiej samej ilości pasków (chyba
pięciu), z tym, że dwa powinny być jego zdaniem jaśniejsze. DD pisze też,że te
paski powinny być bardziej rozmyte, ale ja nie wiem o co mu chodzi. Okazuje się
jednak, że obaj (dobrze być w parze z taką sławą:)) się myliliśmy!!! Bo na
ekranie pojawiły sie tylko trzy paski!!! I to rzeczywiście jest dziwne, a nawet
paradoksalne! Pojawienie się dwóch dodatkowych szczelin (a więc w jakimś sensie
dodatkowych źródeł światła) spowodowało powstanie cienia! DD twierdzi, że to
nie jest aż dziwne, bo wszyscy (kurczę, ja nie:))) domyślają się, że dzieje
się tak dlatego, ponieważ fotony z jednej szczeliny pewnie interferują z
fotonami innych szczelin. No ale DD komplikuje całą sprawę jeszcze bardziej, bo
do boju ze szczelinami rzuca tylko jednego fotona!!! I co?! I rozkład cieni
jest taki sam!!! I przyznam, że od tego momentu nie rozumiem przebiegu tego
doświadczenia. Zbig, Bonobo - wytłumaczcie!!! No bo jak można jednym fotonem
oświetlić jednocześnie cztery szczeliny?

[bonobo44]

To akurat jest dość proste:

wg DD i wg mnie, jeśli foton przelatuje przez jakąś szczelinę
z prawdopodobieństwem p=(1/4)(d/a)

[d-szerokość jednej szczeliny, a - odległość między nimi...
gdy a=d to p=1/4]

to w istocie foton przelatuje naraz przez jedną tylko szczelinę
ale w minimum czterech podobnych acz lokalnie oddzielnych światach i to w
każdym przez inną...

świat, w którym wysyłany jest foton rozszczepia się lokalnie na 4 oddzielne
światy...
"lokalnie", tzn. pozostają one "oddzielnymi" jedynie między emisją fotonu i
jego trafieniem w ekran za szczelinami...
a zlewają się na powrót w jeden w momencie konstruktywnej interferencji
wszystkich 4 fotonów przechodzących przez te 4 szczeliny, za każdym razem inną
zależnie od świata...

interferencja jest "konstruktywna" gdy trafiają na siebie tymi samymi
grzbietami fal...

w obrębie tego zdarzenia czasoprzestrzeń ulega lokalnie rozwarstwieniu do 4-ch
różnych czasoprzestrzeni...
poza nim (w przeszłości i przyszłości) może to być nadal ta sama
czasoprzestrzeń...
wyobraź sobie model czasoprzestrzeni jako pofałdowaną płaszczyznę z 4-ma
różnymi oddzielnymi kapeluszowatymi "fałdkami" wokół jednego z punktów (są one
odseparowane w tym punkcie i jego otoczeniu od siebie pewną odległością w 3-cim
wymiarze...i zlewają się we wspólną płaszczyznę rondami kapeluszy...
ten punkt to obszar 4ch szczelin w momencie przechodzenia przez nie fotonu...
foton wędruje wszystkimi 4-ma fałdkami-trajektoriami-w-czasie-i-w -przestrzeni
jednocześnie...
jeśli Ci to pomoże, możesz sobie wyobrazić, że rozpadł się przy tym na 4
mniejsze fotonki (o mniejszej amplitudzie drgań każdy)...

[nowak11]

Chwila!!! Powoli... Czyli jest tak:
1. Foton staje naprzeciwko czterech szczelin (A,B,C,D) i wszyscy jesteśmy
ciekawi jakie będą paski na ekranie, tak?
2. Foton rusza i raz sobie przelatuje przez A, raz przez C, przez D.., co w tym
dziwnego? (kwantowego?)
3. Jakie są cienie na ekranie? Czy takie jakby przelatywał przez jedną
szczelinę czy takie jakby przelatywał przez cztery jednocześnie? Jeżeli takie
jakby przelatywał przez cztery, to jest rzeczywiście dziwne; ale skąd
skurczybyk wie, że są cztery szczeliny?
4. Skąd Ci się nagle wziął ten pomysł z czterema światami:)?!
5. Może coś się dzieje na krawędziach dodatkowych dwóch szczelin;jakieś
zawirowania albo zagęszczenie przestrzeni:)))? I to powoduje powstawanie cieni?
6. A może w wyniku "tarcia" o krawędzie powstaje jakieś promieniowanie; i to
ono interferuje z fotonem? Może by tak za ekranem umieścić jakiś szerokopasmowy
odbiornik fal radiowych:)))? Przecież światło to w jakimś sensie fala
(radiowa?), co nie?
7. A może to jakieś złudzenie optyczne?:)))
8. Jak już kiedyś pisałem, wg mnie żyjemy w dwuwymiarowej przestrzeni; może w
pewnym momencie(przy przechodzeniu) przez dodatkowe ciasne szczeliny, foton
odlatuje w ten prawdziwy trzeci wymiar (którego my nie widzimy) i stąd te
cienie:)))?

Co powiesz? Dla mnie te moje "teorie" są równie prawdopodobne jak teoria DD o
multi-światach.:))) No tak, ale ja nie jestem profesorem fizyki, a nawet
magistrem!!!:)))

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> 4. Skąd Ci się nagle wziął ten pomysł z czterema światami:)?!

jak Ty właściwie czytasz tę książkę?!

multiświat to jest klucz do fizyki kwantowej
(i klucz do jego zrozumienia i zrozumienia tej książki),
który wg DD (Davida Deutscha) otwiera wszystkie skrzypiące interferencją drzwi
do rzeczywistości

także te ze szczelinami we framudze...

[bonobo44]

och, nie doczytałem... daruj...

> 8. Jak już kiedyś pisałem, wg mnie żyjemy w dwuwymiarowej przestrzeni; może w
> pewnym momencie(przy przechodzeniu) przez dodatkowe ciasne szczeliny, foton
> odlatuje w ten prawdziwy trzeci wymiar (którego my nie widzimy) i stąd te
> cienie:)))?

niemal dokładnie tak jak piszesz - patrząc na sprawy w ten sposób nie
powinieneś mieć żadnych problemów ze zrozumieniem mojego poprzedniego postu...
foton "odlatuje" po "większej części" w ten trzeci wymiar pozostając
jednocześnie w "pomniejszej części" i w tej konkretnej "płaszczyźnie" naszego
oglądu (i - "odlatując" - we wszystkich innych "równoległych")...

tylko, że te 2 wymiary w 3-cim to model myślowy...

w istocie po wykonaniu tej pracy wyobrażeniowo-myślowej musisz przyjąć-na-wiarę-
podłozyć 4 (czas i przestrzeń), którego to obrazka już nikt sobie nie potrafi
wyobrazić w tym "trzecim" tzn. w istocie "piątym" wymiarze...

[lola10.10]

bonobo44 napisał:


> niemal dokładnie tak jak piszesz - patrząc na sprawy w ten sposób nie
> powinieneś mieć żadnych problemów ze zrozumieniem mojego poprzedniego postu...
> foton "odlatuje" po "większej części" w ten trzeci wymiar pozostając
> jednocześnie w "pomniejszej części" i w tej konkretnej "płaszczyźnie" naszego
> oglądu (i - "odlatując" - we wszystkich innych "równoległych")...
>
> tylko, że te 2 wymiary w 3-cim to model myślowy...
>
> w istocie po wykonaniu tej pracy wyobrażeniowo-myślowej musisz przyjąć-na-
wiarę
> -
> podłozyć 4 (czas i przestrzeń), którego to obrazka już nikt sobie nie potrafi
> wyobrazić w tym "trzecim" tzn. w istocie "piątym" wymiarze...

Bonobo,
A nie mogłbyś sobie sprobować wyobrazić, że tym "piątym" wymiarem może być na
przykład wymiar "kołowy"? Bo skoro foton ma właściwości korpuskularno-falowe,
to znaczy, że jako cząstka teoretycznie "przelatuje" przez jedną szczelinę,
jednak jako fala w wymiarze "kołowym" przechodzi przez wszystkie i, tak jak
pisałeś, na powrot staje się "cząstką"?

[nowak11]

:) Staram się czytać ze zrozumieniem!:) I nie rozumiem jak na podstawie jednego
doświadczenia ze szparami można zbudować teorię, która ma wyjaśnić wszystko! I
nadal nie do końca rozumiem o co chodzi z tą interferencją? I o co tu tyle
krzyku?
Czy chodzi o to, że foton przelatujący przez szczeliny rzuca na ekran cienie,
paski, odbicia... tak jakby było go dwóch?:)))
1. Więc albo interferuje sam ze sobą (lata w te i we w tę, a że robi to
szybciej od światła to go nie widzimy) - jest to możliwe?
2. Interferuje z fotonem-cieniem; i to jest teoria DD
3. Następują jakieś dziwne zjawiska, których natury nie rozumiemy, bo mamy zbyt
prymitywne instrumenty badawcze - jest to możliwe?

Moje pytanie brzmi: Czy są inne przesłanki (oprócz zjawisk interferencyjnych),
które wskazywałyby na istnienie multiwszechświatów?

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> jak na podstawie jednego doświadczenia ze szparami można zbudować teorię,
> która ma wyjaśnić wszystko!

fakt - jedno doświadczenie ze szparami to zaiste niewiele...
ale ponoć - jak twierdzą fizycy - każde następne niewiele się od tego
pierwszego różni ;)

> 2. Interferuje z fotonem-cieniem; i to jest teoria DD

dokładnie... z tym, ze foton-cień to taki sam "dobry" foton
jak i ten, który jest dla nas "nie-cieniem" ;)

> Moje pytanie brzmi: Czy są inne przesłanki (oprócz zjawisk
> interferencyjnych), które wskazywałyby na istnienie multiwszechświatów?

tak - prawdopodobieństwo

[nowak11]

bonobo napisał:
- "fakt - jedno doświadczenie ze szparami to zaiste niewiele... ale ponoć - jak
twierdzą fizycy - każde następne niewiele się od tego pierwszego różni;)"

:) bonobo - mi nie chodziło o ilość PODOBNYCH doświadczeń z interferencją
fotonów, ale o zupełnie INNE zjawiska, które mogłyby wskazywać na istnienie
światów równoległych. Nie wiem - np. z dziedziny elektryczności lub reakcji
jądrowych. Swoją drogą - ciekawe czy wybuch bomby atomowej wpływa w jakiś
sposób na zjawisko interferencji? W sumie jest to proces (wybuch) nieobojętny
dla struktury jego najbliższej rzeczywistości.
Innymi słowy - czy potwierdzeniem słuszności teorii DD jest tylko zjawisko
interferencji? Napisałeś, że jest coś jeszcze - PRAWDOPODOBIEŃSTWO :) Od
dwudziestu lat gram w TOTKA i..:)))
Ja cienie tych potwierdzeń wyczuwam w mitach i innych antropologicznych
historiach, ale nie o to chyba nam chodzi, co nie?:)))
A może by tak zastanowić się wspólnie nad tym, w których "kątach" fizyki mozna
by ewentualnie cienie fotonów zaskoczyć i zobaczyć?:)
Moim skromnym zdaniem warto by ich poszukać (o czym już wspomniałem) w
najbliższym sąsiedztwie reakcji jądrowych.

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> PRAWDOPODOBIEŃSTWO :) Od
> dwudziestu lat gram w TOTKA i..:)))

i w 20 milionach na każde 20 kwadrylionów światów to Ty, a nie kto inny
jesteś tam szczęśliwym milionerem miesiąca 8-)

[lola10.10]

bonobo44 napisał:

> To akurat jest dość proste:
>
> wg DD i wg mnie, jeśli foton przelatuje przez jakąś szczelinę
> z prawdopodobieństwem p=(1/4)(d/a)
>
> [d-szerokość jednej szczeliny, a - odległość między nimi...
> gdy a=d to p=1/4]
>
> to w istocie foton przelatuje naraz przez jedną tylko szczelinę
> ale w minimum czterech podobnych acz lokalnie oddzielnych światach i to w
> każdym przez inną...

A czy nie jest tak, że taki foton rozdziela się dopiero na ekranie ze
szczelinami na oddzielne "światy"?
pisałam kiedyś,że...
lola10.10 napisała:

"Gdybyście zrzutowali strukturę takiej gumki na kartkę
(płaszczyznę euklidesową) to byście zauważyli, że gumkę
SKRĘCONĄ do dwóch, trzech, czterech itd. okręgów
możecie przedstawić jako okrąg o coraz mniejszym promieniu,
(albo o coraz większym)
a gumkę w trakcie SKRĘCANIA nie możecie zrzutować na kartkę
i przedstawić jej jako okrąg!!!
Możecie natomiast ją zrzutować tak, że wyglądałaby ona...
zresztą sprobujcie
sami wykonać ten prosty eksperyment.

A kapitalizm to skomentował:
"- mowisz o dwoch roznych stanach gumki (w trakcie skrecania
i juz skrecona) a potem oczekujesz takiego samego efektu zrzutu
na kartke papieru?!?"

No właśnie! Najpierw mamy foton, ktorego swiat tak, jak fala
grawitacyjna "rozprasza się" w czasoprzestrzeni sferycznie,
a potem na styku z barierą ze szczelinami dzieli się na mniejsze sfery...
podobnie, jak to tłumaczysz poniżej:

> świat, w którym wysyłany jest foton rozszczepia się lokalnie na 4 oddzielne
> światy...
> "lokalnie", tzn. pozostają one "oddzielnymi" jedynie między emisją fotonu i
> jego trafieniem w ekran za szczelinami...

Rozumiem, że świat, w ktorym wysyłany jest foton rozszczepia się lokalnie na
kilka światow, ale myślę, że jest w tym momencie odwrotnie: że te światy...
pozostają "oddzielnymi" fotonami jedynie między trafieniem fotonu w ekran ze
szczelinami a powrotnym się ich zlaniem po przejściu przez wszystkie szczeliny.

> a zlewają się na powrót w jeden w momencie konstruktywnej interferencji
> wszystkich 4 fotonów przechodzących przez te 4 szczeliny, za każdym razem
inną
> zależnie od świata...


> interferencja jest "konstruktywna" gdy trafiają na siebie tymi samymi
> grzbietami fal...
>
> w obrębie tego zdarzenia czasoprzestrzeń ulega lokalnie rozwarstwieniu do 4-
ch
> różnych czasoprzestrzeni...
> poza nim (w przeszłości i przyszłości) może to być nadal ta sama
> czasoprzestrzeń...
> wyobraź sobie model czasoprzestrzeni jako pofałdowaną płaszczyznę z 4-ma
> różnymi oddzielnymi kapeluszowatymi "fałdkami" wokół jednego z punktów (są
one
> odseparowane w tym punkcie i jego otoczeniu od siebie pewną odległością w 3-
cim
>
> wymiarze...i zlewają się we wspólną płaszczyznę rondami kapeluszy...
> ten punkt to obszar 4ch szczelin w momencie przechodzenia przez nie fotonu...
> foton wędruje wszystkimi 4-ma fałdkami-trajektoriami-w-czasie-i-w -
przestrzeni
>
> jednocześnie...
> jeśli Ci to pomoże, możesz sobie wyobrazić, że rozpadł się przy tym na 4
> mniejsze fotonki (o mniejszej amplitudzie drgań każdy)...
>
pozdrawiam
lola

[bonobo44]

lola10.10 napisała:


> No właśnie! Najpierw mamy foton, ktorego swiat tak, jak fala
> grawitacyjna "rozprasza się" w czasoprzestrzeni sferycznie,
> a potem na styku z barierą ze szczelinami dzieli się na mniejsze sfery...


zapominasz o dualiźmie korpuskularno-falowym

> Rozumiem, że świat, w ktorym wysyłany jest foton rozszczepia się lokalnie na
> kilka światow, ale myślę, że jest w tym momencie odwrotnie: że te światy...
> pozostają "oddzielnymi" fotonami jedynie między trafieniem fotonu w ekran ze
> szczelinami a powrotnym się ich zlaniem po przejściu przez wszystkie
szczeliny.


tak by było, gdyby foton był w przestrzeni jedynie falą taką jak fala w
wodzie... jest korpuskułą - jak cząsteczka fali w wodzie...
o ile cząsteczka H2O może od biedy przebyć jedną ze szczelin, nie uda się jej
ta sztuczka z dwiema... fala utworzona z ruchu takich cząsteczek zrobi to bez
trudu... foton to taka pojedyncza-nieseparowalna-cząsteczka-elementarna...
w tej samej rzeczywistości (a dokładniej w tym samym pojedynczym świecie-
uniwersum nie może rozpaść się na kilka fotonów o mniejszej amplitudzie i zlać
na powrót w jeden... w multiświecie-multiversum może... i to bez zmiany
amplitudy (którą można zmierzyć za szczeliną)... bo no bo w każdym ze światów
nadal występuje w jednym egzemplarzu...

oczywiscie możesz zawsze potraktować taki multiświat jedynie lokalnie
rozszczepiony jako "świat właściwy" dla opisu danego zjawiska...

nie zapominaj jednak, że takie "światy właściwe" to bardzo szczególny przypadek
-podklasa wszystkich multi-światów składajacych się na wszechświat...

[lola10.10]

bonobo44 napisał:

> lola10.10 napisała:
>
>
> > No właśnie! Najpierw mamy foton, ktorego swiat tak, jak fala
> > grawitacyjna "rozprasza się" w czasoprzestrzeni sferycznie,
> > a potem na styku z barierą ze szczelinami dzieli się na mniejsze sfery...

> zapominasz o dualiźmie korpuskularno-falowym

No widzisz,a starałam się pamiętać.

> > Rozumiem, że świat, w ktorym wysyłany jest foton rozszczepia się lokalnie
> > na
> > kilka światow, ale myślę, że jest w tym momencie odwrotnie: że te światy.
> >..
> > pozostają "oddzielnymi" fotonami jedynie między trafieniem fotonu w ekran
> ze szczelinami
Pomyliłam się! Nie w ekran ze szczelinami tylko w barierę ze szczelinami a
powrotnym się ich zlaniem, ktore jest wynikiem interferencji falowej
tych "oddzielnych" światow fotonowych.
> > a powrotnym się ich zlaniem po przejściu przez wszystkie
> szczeliny.

> tak by było, gdyby foton był w przestrzeni jedynie falą taką jak fala w
> wodzie... jest korpuskułą - jak cząsteczka fali w wodzie...
No to co z tym dualizmem korpuskularno-falowym? To ja zapominam o
korpuskularności, a ty o falowości? Dobra, mogę na chwilę zapomnieć o falowości.
Dobra, dobra, ale co zrobić ze "strunami"? Czy taka cząsteczka fali w wodzie
nie może być struną? Ja postrzegam i rozumiem strunę jako obiekt tożsamy z
polem grawitacyjnym danej cząstki (o danej geometrii czasoprzestrzennej)
czyli takim jednoświatem. (Na tej strunie jest "rozmazana " jej energia
całkowita).
Gdyby fotony lecąc w przestrzeni, nawet te pojedyńcze fotony, a nie całe
wiązki, nie "rozpraszały się" czyli nie dążyły do osiągnięcia stanu
podstawowego czyli takiego o najniższej energii (i odpowiedniej geometrii
czasoprzestrzennej, co umożliwiają mu jego falowe właściwości), to cały
wszechświat byłby świecącą na maksa jedną wielką żarową.
A ciemności nigdy i nigdzie byś nie uświadczył.

> o ile cząsteczka H2O może od biedy przebyć jedną ze szczelin, nie uda się jej
> ta sztuczka z dwiema... fala utworzona z ruchu takich cząsteczek zrobi to bez
> trudu... foton to taka pojedyncza-nieseparowalna-cząsteczka-elementarna...
> w tej samej rzeczywistości (a dokładniej w tym samym pojedynczym świecie-
> uniwersum nie może rozpaść się na kilka fotonów o mniejszej amplitudzie i
zlać
> na powrót w jeden...

A co ten rozpad jednego fotonu na kilka fotonow o mniejszej amplitudzie
ogranicza? Nie ilość wymiarow? Przeczytaj proszę dokładnie moj poprzedni post.
Jeżeli pojedyńczy foton startuje i swobodnie sobie leci w multiświecie, to jest
jednoświatem tożsamym z cząstka powiedzmy "punktową" w sensie korpuskuły.
Jest "jednofalowy". Jednak spotykając barierę ze szczelinami może się taki
jednoświat rozpaść na kilka rownoległych światow. No chyba, że nie może... A
może rozpada się wtedy na moment na coś jeszcze innego - na cząstki mniejsze od
fotonu? :-)

> w multiświecie-multiversum może... i to bez zmiany
> amplitudy (którą można zmierzyć za szczeliną)...

Można to zmierzyć tuż za szczeliną? czy dopiero na ekranie?

> bo no bo w każdym ze światów
> nadal występuje w jednym egzemplarzu...

No to ja, czegoś tu nie rozumiem. To może jedem foton jako świat rozpadać się
na kilka rownoległych "oddzielnych" światow czy nie może?

> oczywiscie możesz zawsze potraktować taki multiświat jedynie lokalnie
> rozszczepiony jako "świat właściwy" dla opisu danego zjawiska...

A ty nie traktujesz tak tego pojedynczego fotonika podkreślając jego
korpuskularną naturę? To co, o falowej naturze mam zapomnieć na amen?

> nie zapominaj jednak, że takie "światy właściwe" to bardzo szczególny
przypadek
> -podklasa wszystkich multi-światów składajacych się na wszechświat...

Fotony, ach fotony! Czyżby to były nasze "światy właściwe"?!
Wcale nie przeraża mnie myśl, że tak naprawdę moje ciało i wszystkie jego
części są zbudowane z fotonow czyli prościej mowiąc ze światła. Tak twierdzą
starożytni Toltekowie :-)

lola

Krąg historii

[lajkonik521]

1. I w ten sposób, moi kochani, historia rozwoju fizyki teoretycznej zatoczyła
jakże skomplikowany krąg. Wracamy do wiary w zaświaty. Pod trochę zmienioną
nazwą, ale wracamy.

2. Przeczytałem już wstęp i o szczelinach. No i to się nie chce w pale zmieścić.
A moze jednak fotony nie latają w zakrzywionej przestrzeni po geodezyjnych, ale
na skuchę po łukach? Wylatuje taki w 4-ty wymiar i rozbąblowując się atakuje
jednocześnie jedną i drugą szczelinę z 4-go wymiaru. Bonobo, to by cię uchroniło
od pogrążania się w wiarę w zaświaty!

3. Doczytałem natomiast, ze DD zwraca uwagę na to, ze wiązki światła nie widać z
boku. Widać źródło i oświetlony obiekt - to wsio. Nic pośrodku. Musi czwartym
wymiarem - po cięciwie, a nie po łuku zakrzywionej przestrzeni - dolatuje od
źródła do obiektu. Kiedyś na to zwracałem uwagę na tym forum, ale Bonobon mnie
przystopował. Teraz niech się wytłomaczy...

4. Poczytam dalej to pogadam, ale wolno mi to idzie, bo czas niewłaściwy na
czytanie.

Pozdry dla bywalców,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

<<Jeden foton rzucony na 4 szczeliny nie interferuje -
zawsze będzie jeden punkt na ekranie.>>

Nie - interferuje. Ten punkt na ekranie nigdy nie powstanie
w pewnych "zabronionych" miejscach przeplatających się z obszarami "dozwolonymi"
- to własnie wynik tej "auto"interferencji fotonu z samym sobą...

<<Rzucamy po jednym milion razy i jest milion punktów + interferencja.>>

właśnie - choćbyśmy rzucali miliony razy po jednym fotonie
i było miliony takich punktów na ekranie, to ułożą się one
tylko w obszarach "dozwolonych" i TO własnie JEST interferencja.

<<Interferencja nie jest zjawiskiem polegającym
na przerzucaniu fotonów przez szczeliny.
Po usunięciu materii, tej między szczelinami,
nie będzie żadnej interferencji!>>

Nie... w elektronowym odpowiedniku tego zjawiska,
elektrony przechodzą przez szczeliny w próżni...
nie ma tam powietrza - a obserwowana JEST interferencja
analogiczna jak dla fotonów w powietrzu...
dla fotonów usuwanie powietrza nie ma sensu...
nie przeszkadza im ono interferować...
interferują po drogach w powietrzu niemal równie doskonale
jak po drogach w próżni...

<<3. Doczytałem natomiast, ze DD zwraca uwagę na to, ze wiązki światła nie
widać z boku. Widać źródło i oświetlony obiekt - to wsio. Nic pośrodku. Musi
czwartym wymiarem - po cięciwie, a nie po łuku zakrzywionej przestrzeni -
dolatuje od źródła do obiektu. Kiedyś na to zwracałem uwagę na tym forum, ale
Bonobon mnie przystopował. Teraz niech się wytłomaczy... >>

Widać i pośrodku, zwłaszcza jeśli się jest fizykiem-palaczem-kwantowym ;-)
A dokładniej nie powinno być widać (znakomitej większości nie widać) ani tych
wypuszczanych przez idealny laser ani trafiających na idealny ekran detektorów.
W laboratorium jednak nic nie jest idealne - ani optyka, ani ekran, ani
przestrzeń w której porusza sie wiązka fotonów (powietrze)...

<<2. Przeczytałem już wstęp i o szczelinach. No i to się nie chce w pale
zmieścić.
A moze jednak fotony nie latają w zakrzywionej przestrzeni po geodezyjnych, ale
na skuchę po łukach? Wylatuje taki w 4-ty wymiar i rozbąblowując się atakuje
jednocześnie jedną i drugą szczelinę z 4-go wymiaru. Bonobo, to by cię uchroniło
od pogrążania się w wiarę w zaświaty!>>

W istocie mówisz to samo, co mówi DD...
to przecież obecność fotonu określa przestrzeń...
a każda jego możliwa droga "na skuchę" realizując się w "pustej"
hiperprzestrzeni wybiera w niej jeden z wielu możliwych (dla tych szczelin z
grubsza "równoległych" w paczce /multiwersum/) (o)płat(k)ów
przestrzeni "realnej";

nie zapominajmy też, że danemu "opłatkowi" przestrzeni nadają kształt wszystkie
atomy składające się na szczeliny, laser i ekran z detektorami,
nie mówiąc już o wszystkich innych cząstkach wypełniajacych resztę naszego
świata...

Lolu...
jak zwykle mam spore trudności z nadążaniem za Twoim lotnym młodzieńczym
umysłem... dlatego trzymam się uparcie tego wapna, którym dysponuję...
jednak skromnie przyznam sobie drobną laurkę w tej nierównej potyczce (?) -
Twoją ripostę o tym, że zapominam ze swej strony o naturze falowej światła -
antycypowałem już w momencie pisania o tym, że zapominasz o drobinkach...

otóż odpowiem jednym przygotowanym na tę okoliczność zdaniem:

natura falowa światła bierze się z kształtu multiwersum utkanego z
rozszczepiających się włókien-historii drobinek światła...

wyjaśniając bliżej:
jedna nitka takiej historii nie jest (na ogół) w stanie przejść przez 4 (ani
nawet 2) ucha igielne naraz (jeśli nie są one ustawione jedno za drugim)
na drodze od źródła do detektora (a dokładniej jest, ale jest to niezwykle mało
prawdopodobne - do tego stopnia, że w warunkach laboratoryjnych
nie-do-zaobserwowania)...
zaś siatka utkana z możliwych nici stanowi właśnie odwzorowanie tego,
co nazywamy przejawami falowej natury światła...

zauważ proszę, że to jedyny wymyślony przez człowieka obrazek, w którym ginie
paradoks falowo-korpuskularny - bo no bo to największy od wieku paradoks
fizyki, do "normalki" którego próbowali przyzwyczaić nas fizycy XX wieku...

alsor ma rację - a ja zgadzam się z nim od zawsze: to nie zaświaty - to relacje
między zdarzeniami jawią się nam jako czas i przestrzeń, do opisu których
musimy w naturalny sposób odwoływać się do intuicji zaświatów czyli
hiperprzestrzeni, w których toto należałoby pogrążyć...
jeden wytwór naszego umysłu rodzi inny, jak w starym śwaitopoglądzie bacy, w
którym świat leży na kolejnych coraz to więkSIEJszych cokołach 8-)

[bonobo44]

<<Po usunięciu materii, tej między szczelinami,
nie będzie żadnej interferencji!>>

darujcie staremu bonobo - przeczytało tekst bez zrozumienia 8-(

oczywiście, gdy nie będzie szczelin, foton nie będzie miał z czym
interferować...
po prostu będzie się propagował w swobodnej przestrzeni...

ale... w gruncie rzeczy jednak... tu wkraczam na śliską ścieżkę naszej
niewiedzy:

w istocie, wg mojej i - jak dotąd - tylko mojej opinii (innymi słowy to nie
jest wiedza, której uczą na studiach fizyki, tylko hipoteza - niezupełnie ad
hoc - pewnego ciemnego bonobo), w multiświecie foton rozchodzi się w ten
sposób, że trafia z każdego punktu do wszystkich możliwych w jego otoczeniu
(tak jak to jest z falą sferyczną; inaczej już jest z falą płaską - jak z
lasera, która "wycina" kwantowo pewien niewielki kąt bryłowy, w którym
lokalizowana jest większość pędu fotonów w wiązce lasera)...
i dalej...gdy dociera do 2 różnych punktów pokonuje w istocie 2 różne drogi w 2
różnych światach...
gdy z tych 2 różnych punktów dociera do wspólnego 3-go, interferuje przelotnie
sam ze sobą, żeby zaraz ponownie ROZPAŚĆ nasz ŚWIAT na cała gamę lokalnie
różnych światów...
i tak to wygląda, jakby poruszał się w każdym z nich po najbardziej
prawdopodobnej prostej (związanej z jego pędem)rzucajac się jak ryba latajaca
raz nad wodą raz pod na spotkanie ze swoim równie realnym odbiciem...
z tym, że takich odbić jest całe multum... foton "znika" z każdego ze światów,
w miejscach, w których amplituda jego pola staje się zerowa, a pojawia
natychmiast po tym, gdy osiąga maksimum... rozklejkanie się i sklejanie światów
nie przebiega w sposób natychmiastowy, stąd bierze się charakter sinusoidalny
tego pola... ono rozplata się i splata na przemian wraz z tymi światami...

[lola10.10]

bonobo44 napisał:

> <<Po usunięciu materii, tej między szczelinami,
> nie będzie żadnej interferencji!>>
>
> darujcie staremu bonobo - przeczytało tekst bez zrozumienia 8-(
>
> oczywiście, gdy nie będzie szczelin, foton nie będzie miał z czym
> interferować...
> po prostu będzie się propagował w swobodnej przestrzeni...
>
> ale... w gruncie rzeczy jednak... tu wkraczam na śliską ścieżkę naszej
> niewiedzy:
>
> w istocie, wg mojej i - jak dotąd - tylko mojej opinii (innymi słowy to nie
> jest wiedza, której uczą na studiach fizyki, tylko hipoteza - niezupełnie ad
> hoc - pewnego ciemnego bonobo), w multiświecie foton rozchodzi się w ten
> sposób, że trafia z każdego punktu do wszystkich możliwych w jego otoczeniu
> (tak jak to jest z falą sferyczną;

No to mi się podoba. Tak to widzę :-)

>inaczej już jest z falą płaską - jak z
> lasera, która "wycina" kwantowo pewien niewielki kąt bryłowy, w którym
> lokalizowana jest większość pędu fotonów w wiązce lasera)...

Tu siem jeszcze wtrącem. O.K, ale...
Przypomnij sobie Bonobusiu, co pisałam o rozkręcającej się gumce-strunie-
jednoświecie wystrzelanej z "pistoletu kwantowego". Żeby mogła zostać
wystrzelona z pistoletu jest najpierw "skręcona" do punktu, potem wystrzelona i
w przeciwieństwie do zwykłej sfery "rozkręca się" po wystrzeleniu. Bo jako
gumko-struno-jednoświat fotonowy o najwyższej energii przed wystrzeleniem jest
skręcona na maksa, a po wystrzeleniu rozkręca się. Jest poskręcanym Wtedy jej
ruch powoduje, że jest trójwymiarowa, chociaż w pewnym sensie niby nadal
jest "falą płaską". (Takim rownoleżnikiem o właściwościach elektrycznych, bo
gdyby była 2D sferą z rownoleżnikami i południkami,uwzględnialibyśmy
właściwości elektromagnetyczne). Można powiedzieć, że po wystrzeleniu taki
obiekcik znajduje się w "stanie turbulencyjnym". W przypadku zaś fotonu
laserowego, geometria "turbulencji" jest bardziej ograniczona niż zwykłego
fotonu.I kiedy napotyka barierę ze szczelinami, być może rozszczepia się na
mniejsze struno-jednoświaty. I tak jak piszesz:

> i dalej...gdy dociera do 2 różnych punktów pokonuje w istocie 2 różne drogi w
2
>
> różnych światach...
> gdy z tych 2 różnych punktów dociera do wspólnego 3-go, interferuje
przelotnie
> sam ze sobą,
Widzę to dokładnie w ten sposob, że interferencja może zachodzić tylko wtedy,
gdy taki fotonik rozszczepi się na rożne, rownoległe światy w momencie
spotkania z barierą.

> żeby zaraz ponownie ROZPAŚĆ nasz ŚWIAT na cała gamę lokalnie
> różnych światów...
> i tak to wygląda, jakby poruszał się w każdym z nich po najbardziej
> prawdopodobnej prostej (związanej z jego pędem)rzucajac się jak ryba latajaca
> raz nad wodą raz pod na spotkanie ze swoim równie realnym odbiciem...
> z tym, że takich odbić jest całe multum... foton "znika" z każdego ze światów,
> w miejscach, w których amplituda jego pola staje się zerowa, a pojawia
> natychmiast po tym, gdy osiąga maksimum... rozklejkanie się i sklejanie
światów
>
> nie przebiega w sposób natychmiastowy, stąd bierze się charakter sinusoidalny
> tego pola... ono rozplata się i splata na przemian wraz z tymi światami...
Trochę jak takie moje gumko-struno-jednoświaty :-)

lola

[bonobo44]

lola10.10 napisała:

> Trochę jak takie moje gumko-struno-jednoświaty :-)

Twoje jednoświaty opisują fotony-fale...
w istocie są to multiświaty fotonów-promieni...

to ten kłopot interpretacyjny "klasycznej" Mechaniki Kwantowej,
w której foton rozmywa się w całej przestrzeni z pewną amplitudą
prawdopodobieństwa... tego nie ma w pojedynczym świecie multiwersum...
dzięki temu możliwe będzie połączenie MK z OTW, wg receptury Feynmana...
wpierw ludzie (fizycy) muszą jednak uwierzyć w realność multiversum,
skoncentrować się na tym podejściu i... nie odrzucać samonarzucajacego się
rozwiązania swoich problemów...

[lola10.10]

bonobo44 napisał:

>
> Lolu...
> jak zwykle mam spore trudności z nadążaniem za Twoim lotnym młodzieńczym
> umysłem... dlatego trzymam się uparcie tego wapna, którym dysponuję...
> jednak skromnie przyznam sobie drobną laurkę w tej nierównej potyczce (?) -
> Twoją ripostę o tym, że zapominam ze swej strony o naturze falowej światła -
> antycypowałem już w momencie pisania o tym, że zapominasz o drobinkach...
>
> otóż odpowiem jednym przygotowanym na tę okoliczność zdaniem:
>
> natura falowa światła bierze się z kształtu multiwersum utkanego z
> rozszczepiających się włókien-historii drobinek światła...
>
> wyjaśniając bliżej:
> jedna nitka takiej historii nie jest (na ogół) w stanie przejść przez 4 (ani
> nawet 2) ucha igielne naraz (jeśli nie są one ustawione jedno za drugim)
> na drodze od źródła do detektora (a dokładniej jest, ale jest to niezwykle
mało
>
> prawdopodobne - do tego stopnia, że w warunkach laboratoryjnych
> nie-do-zaobserwowania)...
> zaś siatka utkana z możliwych nici stanowi właśnie odwzorowanie tego,
> co nazywamy przejawami falowej natury światła...

No fajnie, wszystko fajnie, ale gdyby fotony były troszeczkę podobne do
specyficznych (magicznych) baniek mydlanych, ktore powiekszają się, ale nie w
miarę dmuchania tuż przy rurce, lecz zaraz po wystartowaniu- oderwaniu się od
rurki (tym się rożnią fotony od zwyklych baniek :-).
Startują jako kropelka mydlin i lecąc powiekszają swoj sferyczny promień.
Przy zderzeniu ze szczeliną nie pękałyby na wieki wiekow amen, ale
rozszczepiały się na rowniutkie mniejsze bańki, żeby swobodniej przecisnąć się
przez te szczeliny. Ich wspolna energia całkowita nie ulegałaby zmianie.

Potem, po przejściu przez szczeliny łączyłyby się ze sobą, ale w miejscach
złączeń stawały by się wzmocnione (stąd paski na ekranie). Wiem, że to daleka
anologia, ale może przybliżyć to, co widzę oczyma wyobrażni w sprawie fotonu
przedzierającego się przez szczeliny.

Pozdrawiam
lola

[bonobo44]

lola10.10 napisała:

> No fajnie, wszystko fajnie, ale gdyby fotony były troszeczkę podobne do
> specyficznych (magicznych) baniek mydlanych, ktore powiekszają się, ale nie w
> miarę dmuchania tuż przy rurce, lecz zaraz po wystartowaniu- oderwaniu się od
> rurki (tym się rożnią fotony od zwyklych baniek :-).
> Startują jako kropelka mydlin i lecąc powiekszają swoj sferyczny promień.
> Przy zderzeniu ze szczeliną nie pękałyby na wieki wiekow amen, ale
> rozszczepiały się na rowniutkie mniejsze bańki, żeby swobodniej przecisnąć
się
> przez te szczeliny. Ich wspolna energia całkowita nie ulegałaby zmianie.
>
> Potem, po przejściu przez szczeliny łączyłyby się ze sobą, ale w miejscach
> złączeń stawały by się wzmocnione (stąd paski na ekranie). Wiem, że to daleka
> anologia, ale może przybliżyć to, co widzę oczyma wyobrażni w sprawie fotonu
> przedzierającego się przez szczeliny.


Proponujesz podejście dualnie sprzężone do podejścia multiwersalnego wg DD...
jest ono dla mnie równiez do przyjęcia, bo no bo wpisuje się w strukturę
multiwersum... światy Twoich fotonów (acz nie sa tak oczywiste, jak swiaty
promieni - sa w istocie ortogonalne do doswiadczanej przez nas historii swiata
i jako takie moga uchodzic za rodzaj multiwersalnej "terazniejszosci"
transwersalnej do tej uswiadamianej sobie w multiwersum, ktra z kolei stanowi
swoisty subiektywny wersor dla tej multiwersalnej (?)) tworzą - jak mi sie
zdaje - dualnie sprzężone do ich światów-promieni powierzchnie ekwifazowe:
www.ire.pw.edu.pl/~chacins/ANM_WSZ/Ant_wyk1.pdf
wazniak.mimuw.edu.pl/index.php?title=TTS_Modu%C5%82_2
a jedne i drugie są realnymi tworami, które można wyróżnić (wskazać) jako w
pełni materialne byty w strukturze multiświata...

Tobie i wszystkim czytelnikom i aktywnym uczestnikom dyskusji,
do siego Roku!

8)bonobo44

[lajkonik521]

> No fajnie, wszystko fajnie, ale gdyby fotony były troszeczkę podobne do
> specyficznych (magicznych) baniek mydlanych, ktore powiekszają się, ale nie w
> miarę dmuchania tuż przy rurce, lecz zaraz po wystartowaniu- oderwaniu się od
> rurki (tym się rożnią fotony od zwyklych baniek :-).
> Startują jako kropelka mydlin i lecąc powiekszają swoj sferyczny promień.

No tak ale DD chce, żeby po miliardach kilometrów nie bańka uderzała w oko żaby,
ale właśnie fotonowy punkt. Apropos, żabę niezłą odwalili na ryzunku, nie?



> Przy zderzeniu ze szczeliną nie pękałyby na wieki wiekow amen, ale
> rozszczepiały się na rowniutkie mniejsze bańki, żeby swobodniej przecisnąć się
> przez te szczeliny. Ich wspolna energia całkowita nie ulegałaby zmianie.
>
> Potem, po przejściu przez szczeliny łączyłyby się ze sobą, ale w miejscach
> złączeń stawały by się wzmocnione (stąd paski na ekranie). Wiem, że to daleka
> anologia, ale może przybliżyć to, co widzę oczyma wyobrażni w sprawie fotonu
> przedzierającego się przez szczeliny.

To jest zbyt piękne, lola, żeby było prawdziwe.


>
> Pozdrawiam
> lola
>
Lola, zapomnij na Sylwestra o fotonach i idź się przebaluj.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lola10.10]

lajkonik521 napisał:

> > No fajnie, wszystko fajnie, ale gdyby fotony były troszeczkę podobne do
> > specyficznych (magicznych) baniek mydlanych, ktore powiekszają się, ale n
> ie w
> > miarę dmuchania tuż przy rurce, lecz zaraz po wystartowaniu- oderwaniu si
> ę od
> > rurki (tym się rożnią fotony od zwyklych baniek :-).
> > Startują jako kropelka mydlin i lecąc powiekszają swoj sferyczny promień
> .
>
> No tak ale DD chce, żeby po miliardach kilometrów nie bańka uderzała w oko
żaby
> ,
> ale właśnie fotonowy punkt. Apropos, żabę niezłą odwalili na ryzunku, nie?
>

No tak, Lajkoniku mily, ale jak taka bańka lekko walnie żabę w oko, to przecież
może stycznie czyli punktowo. Tak jakby cała bańka w momencie kolizji z żabim
okiem znikała w innym multiświecie (?) zostawiając żabie na oku wspomnienie po
sobie - fotonowy punkt :-)
Książkę dostałam "pod choinkę", żaba jest brzydka jak na zaczarowanego księcia
przystało, ale smutno mi, że ilustracje nie są kolorowe, bo chyba niektore
powinny być zwłaszcza rysunek 2.5 jest jak z bajki o ciemnych wiekach.
Może lada dzień wezmę się za czytanie książki. Nie mogę się już doczekać.

> > Przy zderzeniu ze szczeliną nie pękałyby na wieki wiekow amen, ale
> > rozszczepiały się na rowniutkie mniejsze bańki, żeby swobodniej przecisną
> ć się
> > przez te szczeliny. Ich wspolna energia całkowita nie ulegałaby zmianie.
> >
> > Potem, po przejściu przez szczeliny łączyłyby się ze sobą, ale w miejscac
> h
> > złączeń stawały by się wzmocnione (stąd paski na ekranie). Wiem, że to da
> leka
> > anologia, ale może przybliżyć to, co widzę oczyma wyobrażni w sprawie fot
> onu
> > przedzierającego się przez szczeliny.
>
> To jest zbyt piękne, lola, żeby było prawdziwe.

Eee tam, czyżby piękno nie było dopuszczalne w naszej rzeczywistości?

> Lola, zapomnij na Sylwestra o fotonach i idź się przebaluj.
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

Dzięki, dzieki, wielkie dzięki! Będe balować na Sylwestrze w stylu ETNO :-)
Pozdrawiam serdecznie i ślę buziaki, co prawda wirtualne, ale za to w oba
policzki Bonobusia i Lajkonika, bo to moje największe sympatie internetowe!!!
Zyczenia też Wam Wszystkim slę: dobrego, pełnego radości - i co tam - miłości w
Waszych sercach i ciałach bez względu na wiek!

lola

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> <<3. Doczytałem natomiast, ze DD zwraca uwagę na to, ze wiązki światła
> nie
> widać z boku. Widać źródło i oświetlony obiekt - to wsio. Nic pośrodku. Musi
> czwartym wymiarem - po cięciwie, a nie po łuku zakrzywionej przestrzeni -
> dolatuje od źródła do obiektu. Kiedyś na to zwracałem uwagę na tym forum, ale
> Bonobon mnie przystopował. Teraz niech się wytłomaczy... >>
>
> Widać i pośrodku, zwłaszcza jeśli się jest fizykiem-palaczem-kwantowym ;-)
> A dokładniej nie powinno być widać (znakomitej większości nie widać) ani tych
> wypuszczanych przez idealny laser ani trafiających na idealny ekran detektorów.
>
> W laboratorium jednak nic nie jest idealne - ani optyka, ani ekran, ani
> przestrzeń w której porusza sie wiązka fotonów (powietrze)...

No ale przecież my się nie będziemy zniżać do jakiegoś byle-laboratorium.... My
mówimy o czystej teoretycznej przestrzeni. No to w takiej przestrzeni snopa
światła nie widać.




> <<2. Przeczytałem już wstęp i o szczelinach. No i to się nie chce w pal
> e
> zmieścić.
> A moze jednak fotony nie latają w zakrzywionej przestrzeni po geodezyjnych, ale
> na skuchę po łukach? Wylatuje taki w 4-ty wymiar i rozbąblowując się atakuje
> jednocześnie jedną i drugą szczelinę z 4-go wymiaru. Bonobo, to by cię uchronił
> o
> od pogrążania się w wiarę w zaświaty!>>
>
> W istocie mówisz to samo, co mówi DD...
> to przecież obecność fotonu określa przestrzeń...
> a każda jego możliwa droga "na skuchę" realizując się w "pustej"
> hiperprzestrzeni wybiera w niej jeden z wielu możliwych (dla tych szczelin z
> grubsza "równoległych" w paczce /multiwersum/) (o)płat(k)ów
> przestrzeni "realnej";
>
> nie zapominajmy też, że danemu "opłatkowi" przestrzeni nadają kształt wszystkie
>
> atomy składające się na szczeliny, laser i ekran z detektorami,
> nie mówiąc już o wszystkich innych cząstkach wypełniajacych resztę naszego
> świata...


> alsor ma rację - a ja zgadzam się z nim od zawsze: to nie zaświaty - to relacje
>
> między zdarzeniami jawią się nam jako czas i przestrzeń, do opisu których
> musimy w naturalny sposób odwoływać się do intuicji zaświatów czyli
> hiperprzestrzeni, w których toto należałoby pogrążyć...
> jeden wytwór naszego umysłu rodzi inny, jak w starym śwaitopoglądzie bacy, w
> którym świat leży na kolejnych coraz to więkSIEJszych cokołach 8-)
>
Bonobonku, alsor wyraża swoje dogmaty, jak i ja. Trzeba w nie tylko głęboko
wierzyć i się je polubi. Do niektórych dogmatów mozna się przyczepić. Np. jeśli
we wszechświecie będzie tylko jeden obiekt, to już przestrzeni nie ma (bo brak
relacji z innymi obiektami)? Ja wierzę, ze przestrzeń jest bytem niezależnym od
materii-energii. Ament.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

latarka i świeca

[nowak11]

Rzeczywiście snop światła z latarki jest z boku niewidoczny! Moje laboratorium
nie było może zbyt sterylne, ale..:))). Przy okazji przeprowadziłem inny
nieprawdopodobny eksperyment!:))) Otóż skierowałem snop światła na płomień
świecy i patrzyłem na cienie, które powstały na ekranie (no dobra, na
ścianie:). I wiecie co? Dla światła z latarki płomień nie istnieje!!! Na
ścianie wyglądało to dość niesamowicie - duży i wyraźny cień świeczki, a z
płomienia tylko coś jakby falowanie rozgrzanego powietrza! Słyszeliście o
ludziach, którzy nie rzucają cienia? Oni muszą być z ognia, albo ze
światła! :))) Szczęśliwego Nowego Roku, we wszystkich multiwszechświatach!!!

[lola10.10]

nowak11 napisał:

> Rzeczywiście snop światła z latarki jest z boku niewidoczny! Moje
laboratorium
> nie było może zbyt sterylne, ale..:))). Przy okazji przeprowadziłem inny
> nieprawdopodobny eksperyment!:))) Otóż skierowałem snop światła na płomień
> świecy i patrzyłem na cienie, które powstały na ekranie (no dobra, na
> ścianie:). I wiecie co? Dla światła z latarki płomień nie istnieje!!! Na
> ścianie wyglądało to dość niesamowicie - duży i wyraźny cień świeczki, a z
> płomienia tylko coś jakby falowanie rozgrzanego powietrza! Słyszeliście o
> ludziach, którzy nie rzucają cienia? Oni muszą być z ognia, albo ze
> światła! :))) Szczęśliwego Nowego Roku, we wszystkich multiwszechświatach!!!

Drogi nowaku11!
Gratuluję dociekliwości spostrzegawości! Zaliczam Cię dzod dziś do moich
faworytow (do tej pory jestes trzeci, ale to chyba niezłe miejsce :-)
Zwłaszcza, że w zasadzie tym eksperymentem potwierdziłeś moje teoryjki :-)

Zyczenia też Tobie ślę: dobrego, pełnego radości - i co tam - miłości (w
Twoim sercu i ciele ) NOWEGO ROKU!

lola

[nowak11]

:))) Trzeci z faworytów!!! No no... Dzięki! I za życzenia też! Czy mogłabyś mi
w skrócie wyjaśnić na czym polega Twój "patent" na postrzeganie rzeczywistości
z perspektywy gumko-struno-jednoświatów i sferyczności? Kilkakrotnie trafiałem
na Twoje wypowiedzi w tej kwestii, ale gdybyś tak w jednym miejscu i z
założeniem, że odbiorca (czyli ja!) nadal wierzy, że wszystko jest zrobione z
malutkich kuleczek...:)

[lola10.10]

nowak11 napisał:

> :))) Trzeci z faworytów!!! No no... Dzięki! I za życzenia też! Czy mogłabyś
mi
> w skrócie wyjaśnić na czym polega Twój "patent" na postrzeganie
rzeczywistości
> z perspektywy gumko-struno-jednoświatów i sferyczności? Kilkakrotnie
trafiałem
> na Twoje wypowiedzi w tej kwestii, ale gdybyś tak w jednym miejscu i z
> założeniem, że odbiorca (czyli ja!) nadal wierzy, że wszystko jest zrobione z
> malutkich kuleczek...:)

Witam!
Mogę spróbować, ale nie będzie to łatwe, zwłaszcza, że jak deklarujesz, jesteś
z kasty tych, którzy wierzą, że wszystko jest zrobione z małych kuleczek. Ja
wierzę w to, co w Teorii strun przyjmuje się za oczywiste - w dużym
uproszczeniu - że istnieje dodatkowy wymiar kołowy i w tym wymiarze do każdej
kuleczki – cząstki punktowej jest „doklejony okrąg”. (Taka struna domknięta.
Chociaż podobno istnieją także struny niedomknięte. No i brany). Ja idę dalej.
Uważam, że do takiego punktu, jakim jest foton, w wymiarze kołowym nie tylko
jest „doklejony okrąg”, ale cała sfera.

Moja odpowiedź znajduje się pod adresem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=55141885
Lola

[nowak11]

"Dodatkowy wymiar kołowy" - TAK! To mi odpowiada! Coś jest nie tak z wymiarami.
Pisałem o tym w wątku "Gdzie jest czwarty wymiar?". Z jakichś przyczyn nie
widzimy go...Może dlatego, że... jest kołowy!:))). Przyznam, że niewiele
zrozumiałem z Twojej wymiany zdań z Bonobem:))). Jesteście niesamowici! Więc z
pewną taką nieśmiałością ośmielę się podzielić z Wami swoimi spostrzeżeniami na
temat "kołowej" lub "sferycznej" wymiarowości przestrzeni. Jak sprawdzić, że
jestem na zewnątrz lub w środku okręgu ewentualnie kuli? Najlepiej gdybym mógł
na siebie spojrzeć z zewnątrz, albo gdyby powiedział mi o tym ktoś kto stoi z
boku!:). I to jest to - brakuje mi perspektywy! Wracam do lektury Twojej
rozmowy z Bonobem, może coś zrozumiem:)

[lola10.10]

nowak11 napisał:

> "Dodatkowy wymiar kołowy" - TAK! To mi odpowiada! Coś jest nie tak z
wymiarami.
>
> Pisałem o tym w wątku "Gdzie jest czwarty wymiar?". Z jakichś przyczyn nie
> widzimy go...Może dlatego, że... jest kołowy!:))). Przyznam, że niewiele
> zrozumiałem z Twojej wymiany zdań z Bonobem:))). Jesteście niesamowici! Więc
z
> pewną taką nieśmiałością ośmielę się podzielić z Wami swoimi spostrzeżeniami
na
>
> temat "kołowej" lub "sferycznej" wymiarowości przestrzeni. Jak sprawdzić, że
> jestem na zewnątrz lub w środku okręgu ewentualnie kuli? Najlepiej gdybym
mógł
>
> na siebie spojrzeć z zewnątrz, albo gdyby powiedział mi o tym ktoś kto stoi z
> boku!:). I to jest to - brakuje mi perspektywy! Wracam do lektury Twojej
> rozmowy z Bonobem, może coś zrozumiem:)

Jestem w lekkim szoku:-)
Model Grawitora fotonowego zdaje się idealnie pasować do przewidywań
teoretycznych D.D dotyczących kwantowej natury czasoprzestrzeni.
Pisałam, że Grawiton fotonowy jest modelem grawitacyjnym – „foton”
znajduje się we własnym polu grawitacyjnym. Grawitor fotonowy jest
w zasadzie modelem sfery znajdującej się w ruchu. Czasoprzestrzeń
tego ruchu jest ograniczona jego geometrią. Czasoprzestrzeń Grawitora
wyznacza jego geometria, z której wielkość promienia wytycza zależność wymiaru
przestrzennego x od wymiaru czasu t = c. Dokładniej x = 300 000km (w
zaokrągleniu), natomiast czas t = 1 sekunda.

Gdy Grawitor tak jak 1D gumko-struna „rozkręca się” lub „skręca” w sposób
ciągły – wszystkie jego stany o zmiennej krzywiźnie występują w odpowiednim
porządku. Ale, jak już pisałam, gdybyśmy rzutowali jego kolejne stany zapisując
jako osobne stop-klatki, moglibyśmy zaobserwować ich zróżnicowaną geometrię.


Co "wewnątrz", a co "na zewnątrz"?

Grawitor fotonowy jest sferą, do której doklejony jest „foton”.
Wyobraźmy sobie, że znajdujemy się na zewnątrz czasoprzestrzeni
Grawitora fotonowego. Mało tego, znajdujemy się na zewnątrz czasoprzestrzeni
wielu takich Grawitorów - nieobserwowalną na dwuwymiarowym ekranie
czasoprzestrzeń reprezentują Grawitory fotonowe. Powiedzmy, że na każdym
Grawitorze mieszka ludzik Fotonik, więc na dwuwymiarowym ekranie (płaszczyżnie
euklidesowej) obserwujemy Ludziki Fotoniki. Do ekranu docierają Ludziki –
Fotoniki z Grawitorów o różnej krzywiźnie – w różnych stanach.
Ludziki –Fotoniki nie potrafią dostrzec lub stwierdzić różnicy swoich stanów.
Ale my – obserwatorzy zewnętrzni - możemy.
Zauważamy brak ciągłości zdarzeń zachodzących w relacji między poszczególnymi
Grawitorami. Ludziki-Fotoniki na naszym ekranie będą nagle znikały w jednym
miejscu i pojawiały się w innym, ale nie potrafimy wychwycić na ekranie
ciągłości tych „przeskoków”ze stanu do stanu, bo Grawitory znajdują się "poza
ekranem" w wyższej wymiarowości.

Model Grawitora przewiduje możliwość występowania fotonu w różnych stanach na
sposób ciągły (opisując to wzorem E = k x 2 pi c dla 1D sfery w wymiarze
krzywizny lub E = k x 4 pi cc dla 2D sfery w wymiarze krzywizny)
oraz
na sposób kwantowy na stop –klatkach, które są obserwowalne na naszym ekranie
w danej chwili T czasu obserwatora.

Model Grawitora reprezentuje relacje pomiędzy poszczególnymi jego stanami.
Każdy foton-Ludzik na ekranie może reprezentować tę samą historię określając
swoje miejsce w całym modelu Grawitora fotonowego w ruchu – niosąc ze sobą
informację o całości wszechświata „fotonu”.

Problem czasu. Jeśli uznamy, że promień jest odwrotnie proporcjonalny do
krzywizny czasoprzestrzeni Grawitora fotonowego, wówczas jego różne stany będą
wyznaczały inny czas własny dla ludzika Fotonika w różnych Grawitonach. Ale
cały wszechświat „fotonu”, jak wynika z modelu jest ograniczony do 1 sekundy.

pozdrawiam
Lola

[alsor]

Jeden foton rzucony na 4 szczeliny nie interferuje -
zawsze będzie jeden punkt na ekranie.
Rzucamy po jednym milion razy i jest milion punktów + interferencja.

Są zjawiska częściowego pochłaniania fotonu;
dwa fotony mogą się także zderzyć
(obserwowane tylko dla dużych energii - powstaje
wtedy para cząstka-antycząstka, i być może coś jeszcze zostaje).

Interferencja nie jest zjawiskiem polegającym
na przerzucaniu fotonów przez szczeliny.
Po usunięciu materii, tej między szczelinami,
nie będzie żadnej interferencji!

> Fotony, ach fotony! Czyżby to były nasze "światy właściwe"?!
> Wcale nie przeraża mnie myśl, że tak naprawdę moje ciało i wszystkie jego
> części są zbudowane z fotonow czyli prościej mowiąc ze światła. Tak twierdzą
> starożytni Toltekowie :-)

Wtedy ludzie jeszcze potrafili myśleć,
(i nie mieli problemów z dwudziestoma trzema wymiarami)
- anihilacja, pochłanianie fotonów przez materię, itd.
proste jak siekiera, ale niekompatybilne z współczesnymi teoriami.

[alsor]

> teoria Einsteina mówi, że czas istnieje realnie tak, jak przestrzeń;
> jak ona jest rozciągły i wszystko, co w nim istnieje, jest rozciągłe,
> tak samo, jak rozciągłe jest wszystko, co istnieje w przestrzeni;

Einstein wprowadził te nowe 'wielkości fizyczne'
w celu skonstruowania zwięzłej i prostej teorii,
ale później nazwał grzechem takie postępowanie,
i usprawiedliwiał się dość rozpaczliwie...
mając nadzieję, że zostanie to naprawione po odkryciu
rzeczywistych przyczyn zjawisk fizycznych,
które muszą wynikać z realnych wielkości:
- spowolnienie zegarów = dylatacja czasu,
- zmiana wymiarów = kontrakcja przestrzeni,
- krzywizna przestrzeni = oddziaływania grawit.
- wzrost bezwładności materii = x?

Przy okazji nadwyrężył kilka innych zasad...
o których strach nawet wspominać.

Interferencja i własności falowe materii -
tym powinien się zajmować Einstein,
ale Bohr straszliwie przeszkadzał... jak dziecko, dosłownie;
a teraz mamy już dużo dzieci, i nie tylko trzy światy.

Jak działa czas w Many-Worlds interpret. -
jest jeden, czy splot kilku, albo superpozycja... czegoś?

[bonobo44]

alsor napisał:

> Jak działa czas w Many-Worlds interpret. -
> jest jeden,

w kazdym oddzielnym świecie

> czy splot kilku,

w kazdym izolowanym zdarzeniu intrerferencji-światów


> albo superpozycja... czegoś?

dokładnie - multiświat stanowi superpozycję wszystkich fizycznie możliwych i
realnie istniejących interferujących od czasu do czasu lokalnie światów wraz z
ich czasami, których superpozycją rządzi superpozycja wszystkich
czasoprzestrzeni składających się na multiświat (multiversum)
z narzuconymi na nie warunkami ogólnej względności Einsteina, które w swej
istocie nie wyróżniają (globalnie) żadnej strzały czasu, a dokładniej - równie
uprawniają cała gamę możliwych do poprowadzenia w każdej odrębnej
czasoprzestrzeni geodetyk czasopodobnych (jak na nie-obracającej-się-sferze, na
której dowolnie możemy zadać zarówno siatkę równoleżników jak i południków)...

[bonobo44]

> jest jeden, w kazdym oddzielnym świecie

poprawka: z zastrzeżeniem narzucanym przez OTW, a opisanym w powyższym poście
dalej

Kto się tłumaczy...

[lajkonik521]

Oczywiście jeszcze niewiele przeczytałem z DD, ale co mi tak, zaczynam....

Bardziej moze po to by zacząć od brzega, bo już za duże wcięcia się porobiły.

Otóż, kto się tłumaczy ten musi ma coś na sumieniu....
Jakiż ogromny wstęp DD napisał, zeby cieniutko po raz pierwszy przesączyć
czytelnikowi termin "multiwszechświat". I za to mu nie dowierzam. No przecież
gdyby ta koncepcja była prawdziwa, to obroniłaby się już w pierszych akapitach
książki. Wiemy, ze nie ma co mnożyć bytów, ale tu już DD przeholował, pojechał
ostro po samej bandzie. Ja go rozumiem..., że jak się wprowadzi jeden zaświat,
to nie ma już wyjścia trzeba jechać do końca, w nieskończoną ilość.

Ale nie bierzcie mojej krytyki zbyt do serca, boć ze mnie fizyk jak z raka
reproduktor.

Tym niemniej, przekartkowałem muliwszechswiaty i dorwałem się do rozdziału o
naturze czasu. Ludzieeeeeee....! On też twierdzi, ze czas nie płynie! No więc my
z Deutschem jesteśmy tego samego zdania! Już kazałem sobie w domu "panie
profesorze" mówić. U niego (trójwymiarowa chyba) przestrzeń fizyczna też płynie
w (czterowymiarowej) czasoprzestrzeni - wzdłuż wymiaru czasowego. Rozmijamy się
z Deutschem tylko w jednym miejscu - u niego przestrzeń fizyczna istnieje w
każdej chwili. Tu zbiega się jakby nieco z cygarem bonobona. Natomiast ja sądzę,
ze w swoim dryfie przestrzeń fizyczna rzeczywiście się przesuwa - przechodząc do
kolejnej chwili znika w poprzedniej. Ale myślę że David skoryguje ten błędzik w
kolejnym wydaniu.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Ściskam was wszystkich serdecznie na Nowy 2007 ROK. Niech wam nie zabraknie
zapału do produkowania nowych pomysłów.

[alsor]

> U niego (trójwymiarowa chyba) przestrzeń fizyczna też płynie
> w (czterowymiarowej) czasoprzestrzeni - wzdłuż wymiaru czasowego.

Płynie wzdłuż czasu... ale jak to wyrazić,
tz. prędkość tego płynięcia:
v = x/t, a ten x jest w sekundach,
czyli mamy: s/s, prędkość bezwymiarowa?
To jest rzeczywiście abstrakcyjne, czyli sama niesamowitość.

> Rozmijamy się z Deutschem tylko w jednym miejscu -
> u niego przestrzeń fizyczna istnieje w każdej chwili.

Tak nie może być - chwila jest raz, a później znika,
i jest inna.
Co tam - można nawet walnąć śmiało,
że te chwile ciągle interferują, a każda paczka chwilo-falowa to nowy świat,
taki czasowy - z samego czasu, niezapaskudzonego przestrzenią
i brudną materią, oraz tym, no... spoconym obleśnie światłem.

> Tu zbiega się jakby nieco z cygarem bonobona.
> Natomiast ja sądzę, ze w swoim dryfie przestrzeń fizyczna
> rzeczywiście się przesuwa - przechodząc do kolejnej chwili
> znika w poprzedniej. Ale myślę że David skoryguje ten błędzik
> w kolejnym wydaniu.

Myślisz normalnie, czyli tradycyjnie, hmm... to chyba niedobrze.

Kiedyś czytałem opowiadanie,
w którym świat (przestrzeń i reszta, lub odwrotnie nawet...)
płynie w czasie, ale ten czas jest zróżnicowany jakoś...
tz. w pewnych punktach, odcinkowo (a nawet płaszczyznami -
zależy jaki czas wybierzemy... wybory to nasza specjalność),
poszarpany, naruszony, itd., i są tam różne odłamki i odpryski.

Przestrzeń jedzie, i wpada na takie zaburzenia czasu.
Mamy wtedy różne katastrofy (grubsze odłamki czasu),
i wypadki (mniejsze odłamki), oraz zwyczajne zdarzenia (pył czasu).

Prawo serii, wiadomo - odłamków zawsze jest więcej,
nie jeden, i są rozrzucone w... no właśnie w czym?

Taki odłamek czasu nie leży w przestrzeni,
gdyż ta musi dopłynąć i zahaczyć o niego,
a wtedy jest interakcja - tarcie, wiry i wybuchy,
które tworzą materię i całą resztę...

Prędkość "ruchu" wzdłuż osi czasu.

[lajkonik521]

alsor napisał:

> > U niego (trójwymiarowa chyba) przestrzeń fizyczna też płynie
> > w (czterowymiarowej) czasoprzestrzeni - wzdłuż wymiaru czasowego.
>
> Płynie wzdłuż czasu... ale jak to wyrazić, tz. prędkość tego płynięcia:
> v = x/t, a ten x jest w sekundach, czyli mamy: s/s, prędkość bezwymiarowa?
> To jest rzeczywiście abstrakcyjne, czyli sama niesamowitość.

Przy obliczaniu prędkości v dla ruchu w wymiarach przestrzennych jakoś się nie
upierasz żeby odnosić drogę do drogi z wzoru v = x/x. To przynajmniej miej
trochę miłosierdzia, jeśli "ruch" odbywa się w wymiarze czasowym, co?


> > Rozmijamy się z Deutschem tylko w jednym miejscu - u niego przestrzeń
> > fizyczna istnieje w każdej chwili.
>
> Tak nie może być - chwila jest raz, a później znika, i jest inna.
> Co tam - można nawet walnąć śmiało,
> że te chwile ciągle interferują, a każda paczka chwilo-falowa to nowy świat,
> taki czasowy - z samego czasu, niezapaskudzonego przestrzenią
> i brudną materią, oraz tym, no... spoconym obleśnie światłem.
>
> > Tu zbiega się jakby nieco z cygarem bonobona.
> > Natomiast ja sądzę, ze w swoim dryfie przestrzeń fizyczna
> > rzeczywiście się przesuwa - przechodząc do kolejnej chwili
> > znika w poprzedniej. Ale myślę że David skoryguje ten błędzik
> > w kolejnym wydaniu.
>
> Myślisz normalnie, czyli tradycyjnie, hmm... to chyba niedobrze.
>
> Kiedyś czytałem opowiadanie,
> w którym świat (przestrzeń i reszta, lub odwrotnie nawet...)
> płynie w czasie, ale ten czas jest zróżnicowany jakoś...
> tz. w pewnych punktach, odcinkowo (a nawet płaszczyznami -
> zależy jaki czas wybierzemy... wybory to nasza specjalność),
> poszarpany, naruszony, itd., i są tam różne odłamki i odpryski.
>
> Przestrzeń jedzie, i wpada na takie zaburzenia czasu.
> Mamy wtedy różne katastrofy (grubsze odłamki czasu),
> i wypadki (mniejsze odłamki), oraz zwyczajne zdarzenia (pył czasu).
>
> Prawo serii, wiadomo - odłamków zawsze jest więcej,
> nie jeden, i są rozrzucone w... no właśnie w czym?
>
> Taki odłamek czasu nie leży w przestrzeni,
> gdyż ta musi dopłynąć i zahaczyć o niego,
> a wtedy jest interakcja - tarcie, wiry i wybuchy,
> które tworzą materię i całą resztę...

A odłamki przestrzeni nie mogą leżeć to tu to tam w czasie?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kapitalizm1]

lajkonik521 napisał:
> > > fizyczna istnieje w każdej chwili.
> >
świ
> at,,
> > które tworzą materię i całą resztę...
>
> A odłamki przestrzeni nie mogą leżeć to tu to tam w czasie?
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie
>


- widze, ze wasza fantazja nie ma granic, dosiego roku fikcjo!

Fotony - cienie.

[lola10.10]

David Deutch twierdzi, że foton nie dzieli się na fragmenty i nie jest
odchylany przez inne fotony, choćby z tego powodu, że:
„jakkolwiek nieliczne byłyby fotony, rozkład cieni pozostaje taki sam”
oraz
„nigdy nie obserwujemy, by dwa detektory zarejestrowały coś jednocześnie”.
Potem stwierdza, że:
„kiedy foton przechodzi przez nasze urządzenie to przechodzi on przez jedną
szczelinę, a następnie coś z nim interferuje, odchylając go w zależności od
tego, które z pozostałych szczelin są otwarte;
obiekt interferujący przechodzi przez pozostałe szczeliny;
obiekty interferujące zachowują się dokładnie tak, jak fotony... z tą tylko
różnicą, że są niewidzialne.”
I tu wprowadza rozróżnienie pomiędzy fotonami nazywając jedne fotonami
namacalnymi, a drugie fotonami –cieniami.

Chciałabym więc przypomnieć, coś, co pisałam wcześniej, ( a Bonobo – wydawało
mi się –zrozumiał :-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=49372768&v=2&s=0

Cytuję za Bonobem, który skomentował moje wypociny:
--------------------------------------------------------------------------------
lola10.10 napisała:

> struna-geodezyjna (na sferze) uosabiała „cząstkę próbną” na
> przykład foton, to wyobraźcie sobie, że ta struna – geodezyjna styka się
> w każdym swoim punkcie z płaszczyzną sfery. Obie półsfery są natomiast
> branami stykającymi się ze struną. Struna wyznacza pole elektryczne,
> a półsfery pola magnetyczne.
> Oddziaływanie elektryczne bez magnetycznego nie istnieje. I odwrotnie. A oba
> w tym przypadku współtworzą pole grawitacyjne o danej geometrii.
(...)
jeśli tylko sama czaspoprzestrzeń 4D jest sferą w 5D, to pojedyncza "struna"
pojedynczego fotonu w 4D (łącząca punkt emisji z punktem pochłaniania)
może się łączyć w powierzchnię (w szczególności w sferę) całej fali takich
fotonów wyemitowanych z danego punktu we wszystkich kierunkach przestrzeni...

czoło takiej fali w modelu zredukowanym do zwykłej powierzchni sfery 2D w 3D
utworzy propagującą się po powierzchni sfery zamkniętą wstążkę (równoleżnik)
od bieguna emisji do bieguna i dalej do bieguna emisji i tak w kółko...

w istocie jednak fizycznie istnieje cała powierzchnia sfery i na niej w
logicznie konsekwentny sposób zdaje się koncentrować Lola...

gdy pisze ona

> Obie półsfery są natomiast
> branami stykającymi się ze struną. Struna wyznacza pole elektryczne,
> a półsfery pola magnetyczne.

ma na myśli zapewne "półsfery" ponad i pod równoleżnikiem...
w tym sensie stają sie dla mnie zrozumiałe jej rozważania ilościowe w
kategoriach obwodu i promienia takiej sfery (muszę do nich wrócić i jeszcze raz
się im przyjrzeć)...wiadomo, ze "półsfera" jest dokładnie półsferą tylko nad
lub pod równoleżnikiem będacym równikiem...

jeśłi teraz wektory pola elektrycznego miałyby drgać tylko wzdłuż linii
równoleżnika (w istocie ta linia 1D w modelu reprezentuje 3D w realu),
to prostopadłe do niej wektory pola magnetycznego musiałybyu drgać wyłącznie
wzduż południków... i to cały czas usiłowała mi zapewne powiedzieć Lola...

co więcej... z tego jej obrazka wynika, że owe wektory magnetyczne układają się
wzdłuż południków w obrazie całej trajektorii czoła fali dokładnie je
wypełniając w zamknięte krzywe... owe "półsfery" wypełnione są wszystkimi
takimi południkami... Lola nazywa je branami (być może słusznie - muszę
sprawdzić, co w istocie oznacza ten termin w teorii strun)...

co więcej dla każdego zamkniętego w okrąg południka zbiór przecinających go
równoleżników tworzy niemal analogiczne półsfery pola elektrycznego...
niemal analogiczne bo jednak tworzą je linie równoległe, a nie przecinające się
w biegunie jak linie wektorów pola magnetycznego...

wszystko to rozgrywa się na arenie czasoprzestrzennego tworu stanowiącego
rozwiązanie OTW...
--------------------------------------------------------------------------------
(Dzięki Ci Bonobo!)

A teraz wracam do DD i jego fotonów-cieni. Otóż owe pole magnetyczne w moim
sferycznym modelu Gerawitora fotonowego jest czymś w rodzaju fotonu - cienia w
eksperymencie! Wektory pola elektrycznego drgają tylko wzdłuż linii
równoleżnika (w istocie ta linia 1D w modelu reprezentuje 3D w realu), ale żeby
było prościej to zrozumieć, przyjmijmy, że jest to nasza 1D gumko - struna
fotonowa skręcana i rozkręcana. Prostopadłe do niej wektory pola magnetycznego
drgają wyłącznie wzdłuż południków tworząc dwie półsfery zróżnicowane
biegunowo. Detektor (nie mam pewności, ale się domyślam :-) jest aparatem,
który wychwytuje fale elektryczne, więc być może wyłapuje „fotonka
równoleżnikowego”, a nie rejestruje fal magnetycznych, dlatego nie
wyłapuje ”fotonkow południkowych”. A wiadomo, że fotony mają właściwości
elektromagnetyczne. (Mało tego, są obiektami grawitacyjnymi.) Jeśli jeden
detektor wyłapie całego „fotonka rownikowego, to inny go już nie wychwyci.
Możne warto by przeprowadzić prosty eksperyment, w którym ustawiono by jeden
detektor czuły na elektryczne fale, a drugi na magnetyczne?

W książce DD jest rysunek na str. 44 z zaznaczonymi miejscami X. Dla mnie
jest całkowicie jasne, że fotonowa fala sferyczna jest falą grawitacyjną i
zostaje tak odkształcona przy przejściu przez dwie szczeliny, jak na rysunku
(b), a przy przejściu przez cztery, jak na rysunku (a). Gdyby nie sferyczna
struktura ( geometria ) „rozkręcającego się” gumko-struno- jedno świata
fotonowego lub gumko-struno- wieloświata fotonowego w przypadku „paczki
falowej”, uzyskanie takiego obrazu interferencyjnego byłoby niemożliwe.

Lola

[bonobo44]

Fotono cienie to fotony przebiegające "inne wymiary" multiwersum...
z ich punktu widzenia nasze "realne fotony" są ich cieniami...