Dodaj do ulubionych

Zdefiniuj planetę!

17.08.06, 12:46
Jestem ciekaw, jak inni widza sprawę planet. Jakie mamy planety? Jakie
kryteria według każdego z was trzeba spełnić, by dane ciało niebieskie było
planetą?

Zaznaczam, że pewna arbitalność kryteriów jest nie do uniknięcia, należy
jednak postarać się, by takich arbitalności było jak najmniej. A już w ogóle
wystrzegać się jak zarazy arbitalnych kryteriów, które same zależą od wielu
innych, arbitalnych i nie związanych w ogóle z definicją czynników! Przykładem
takiej zarazy jest kryterium "zaokrąglenia" (moment "zaokrąglenia" zależy
m.in. od składu chemicznego ciała, o czym w definicji nie ma w ogóle mowy).

Dobra, tyle słów wstępu, teraz czas na moją prywatną i całkowicie roboczą
definicję, którą mogę w każdej chwili bezczelnie zmienić. :>

1. Dolną granica bycia planetą jest obiekt równy lub większy od pewnej
arbitalnie ustalonej masy. Chcę, by była to jedyna arbitalna zmienna. Owa
masa, jak łatwo się domyśleć, jest gdzieś pomiędzy Mekurym a karłowatymi
planetkami z pasu asteroid czy Kuipera.
2. Górną granicą jest 13 mas jowisza (chwilowy zapłon jakichkolwiek reakcji w
niedoszłej gwieździe, od tej granicy zaczynają się brązowe karły). Jest to
stosunkowo mało arbitalna zmienna - od praw fizyki zależy, jaka masa wystarczy
do zainicjowania choć na chwilę reakcji jądrowych.
3. Planetą jest obiekt, który okrąża słońce. Ogólniej: nie-fuzja wokół fuzji
lub czegoś, co kiedyś miało fuzję (brązowe karły, wypalone gwiazdy).
4. Podwójne planety są możliwe, ale obydwa ciała niebieskie, które wzajemnie
się okrążają na jednej orbicie, muszą mieć środek ciężkości ponad powierzchnią
któregokolwiek z tych ciał. Oczywiście, obydwa muszą stosować się do innych
punktów. W innym wypadku jest to planeta i księżyc (gdy jedno lub obydwa z
ciał przekracza limit masy) lub planetoidy (gdy obydwa ciała są poniżej limitu).

Dodatkowe uwagi:
- Planety wyrzucone w kosmos stają się po prostu planemo.
- Planemo roboczo definiuję jako dowolne obiekty, spełniające kryterium 2, a
jako dolną granicę mające owo nieszczęsne "zaokrąglanie się". Innymi słowy,
każda planeta to planemo, ale nie każde planemo to planeta.

W ten sposób moje cele definicji zostały osiagnięte:
- 8 klasycznych planet zachowanych
- Pluton zdetronizowany, wraz z innymi potencjalnymi planet-wannabe
- Definicja jest otwarta na możliwość odkrycia nowych ciał niebieskich (np. w
pasie Kuipera, a także planet pozasłonecznych), co do których NIKT nie będzie
miał wątpliwości, że należy je nazwać planetami.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że zawsze się znajdzie jakiś kontrprzykład,
choćby z granic definicji. Jednak uważam, że moja definicja będzie się
sprawdzać w dużej większości wypadków i pozwoli "na oko" ocenić, czy dane
ciało niebieskie zasługuje na zaszczytne miano planety pełną gębą.

Przy okazji, trochę dodatkowych referencji itp...

en.wikipedia.org/wiki/2006_redefinition_of_planet
Autor tu pokazuje pełny absurd aktualnie proponowanej definicji...
www.gps.caltech.edu/~mbrown/whatsaplanet/howmanplanets.html
Zawodowy astronom dyskutuje bardziej szczegółowo, dochodząc do wniosku, że
jest to "niesamowicie głupiutkie".
www.badastronomy.com/bablog/2006/08/15/congratulations-its-a-planet/
Obserwuj wątek
    • dawwwkins Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 12:53
      Nad własną definicją dopiero pomyślę, ale podrzucam ci dwa ważne czynniki, które
      dla mnie wiążą się z byciem planetą:
      - posiadanie atmosfery, choćby szczątkowej
      - posiadanie magnetosfery, choćby słabej.

      Nie sprawdziłem, jak się to ma do tych stu sześćdziesięciu planet w US, ale coś
      czuję, że połączenie obu tych czynników eliminuje parę skałek :)
      • madcio Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 13:15
        > Nad własną definicją dopiero pomyślę, ale podrzucam ci dwa ważne czynniki,
        > które dla mnie wiążą się z byciem planetą:
        > - posiadanie atmosfery, choćby szczątkowej
        O to nie trzeba się martwić. Przy wystarczająco wysokiej masie atmosfera
        istnieje poniekąd automatycznie. Nawet takie małe syfki jak Pluton (pewne inne
        obiekty pasu Kuipera też się podejrzewa) mają sezonową atmosferę... przy czym ta
        sezonowość jest WYŁĄCZNIE z powodu zmiennej odległości od słońca, a nie niskiej
        masy.

        > - posiadanie magnetosfery, choćby słabej.
        Aaaaa... a pole magnetyczne to jak się ma do bycia lub niebycia planetą? Wiem,
        że tylko dostatecznie wielkie ciała niebieskie są w stanie wytworzyć pole
        magnetyczne, ale nie widzę, jak brak rotacji, brak konkwekcji czy zestalone
        jądro (te rzeczy powodują, że pola magnetycznego niet) miałoby jakikolwiek wpływ
        na status planety.

        Poza tym jest taki Mars, co mu pole magnetyczne zwiędło już daaawno. Zostały
        tylko marne resztki, ślady niegdyś działającego dynama. Czy przestał być planetą?
        • dawwwkins Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 13:24
          Chwila moment, nie mówiłem, że to mają być jedyne dwa czynniki :-)

          Mars ma i atmosferę, i magnetosferę, chociaż o ile pamiętam, jakąś dziwaczną
          (nie pokrywa całej planety?)

          Co do innych kandydatek na planety, skoro już musi być arbitralnie, określasz w
          punkcie "atmosfera" pewną minimalną wartość - i już. Nie wiem, czy akurat taką,
          żeby Plutona wyeliminować, czy wręcz przeciwnie, ale w każdym razie jako jeden z
          zespołu niezbędnych parametrów, to wydaje mi się rozsądne.

          Z magnetosferą gorzej, ale uchwyciłeś sedno: wielkośc odgrywa tu pewną rolę. I
          nawet jak sie trafi jakieś exemplum z polem, to może nie spełniać innych parametrów.

          Konkludując, izie mi o wytypowanie możliwie wielu takich parametrow, które
          kandydatka musi spełnić, aby mogła być planetą. Tylko że powinno się je dobierać
          nie pod katem wykluczenia kandydatki P., tylko tak, aby ta robocza definicja
          pasowała do następnego tysiąca obiektów :)
          • madcio Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 14:13
            > Chwila moment, nie mówiłem, że to mają być jedyne dwa czynniki :-)
            A ja chcę, by była to maksymalnie prosta definicja, powodująca minimalne
            zamieszanie w nasyzm ukałdzie słonecznym, przydatna przy tym także poza naszym
            układem słonecznym. Nie widzę powodu, by komplikować sprawy. Taki powód będzie
            dopiero przy dodawaniu przymiotników do planet, planetoid i planet-wannabe.
            Lodowa, gazowa, ziemska, karbonowa... (względem składu chemicznego). Karzeł,
            gigant a la Jowisz, gigant a la Neptun, super Ziemia... (względem rozmiaru/masy
            w widełkach określonych w definicji). I tak dalej.

            > magnetosferę, chociaż o ile pamiętam, jakąś dziwaczną
            > (nie pokrywa całej planety?)
            To, co ma, to lokalny magnetyzm, pochodzący od namagnetyzowanych skał. Mars miał
            kiedyś globalne pole magnetyczne, teraz już go nie ma. Dynamo się zatrzymało.

            > Co do innych kandydatek na planety, skoro już musi być arbitralnie, określasz
            > w punkcie "atmosfera" pewną minimalną wartość - i już. Nie wiem, czy akurat
            > taką, żeby Plutona wyeliminować, czy wręcz przeciwnie, ale w każdym razie jako
            > jeden z zespołu niezbędnych parametrów, to wydaje mi się rozsądne.
            Merkury nie ma praktycznie żadnej atmosfery (to co ma, istnieje tylko dlatego,
            że promieniowanie słoneczne uderza w grunt i uwalnia czastki, które po tym
            uciekają - ilość aktualnej atmosfery na Merkurym jest równowaga między cząstkami
            tworzonymi a uciekającymi). I co teraz? Wywalamy Merkurego?
            • dawwwkins Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 14:58
              Krótkie pytanie: i ty wierzysz w sensowną definicję planety, nie zawierającą się
              w wyliczeniu kilkunastu(-dziesięciu) parametrów? I to jeszcze taką, która będzie
              dawała się używać w innych układach słonecznych?

              Odwróciłeś role :) ale w sumie dobrze, bo przykłady Merkurego, Ceres i Plutona
              pokazują, że taka "prosta, łatwa i wygodna" definicja planety jest iluzją. Da
              się ją uzyskać na polu historycznym, ale wątpię, czy na naukowym.
              • madcio Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 15:21
                > Krótkie pytanie: i ty wierzysz w sensowną definicję planety, nie zawierającą
                > się w wyliczeniu kilkunastu(-dziesięciu) parametrów? I to jeszcze taką, która
                > będzie dawała się używać w innych układach słonecznych?
                Tak, wierzę, że jest możliwe stworzenie PROSTEJ definicji, która będzie zgodna z
                tzw. zdrowym rozsądkiem w większości wypadków i osądzania na pierwszy rzut oka,
                czy cos jest, czy nie jest planetą.

                > Odwróciłeś role :) ale w sumie dobrze, bo przykłady Merkurego, Ceres i Plutona
                Chwiiileczkę. To nie ja wyskoczyłem z magnetosferą i atmosferą (wskutek których
                musielibyśmy wywalić Merkurego i Marsa), ani też z wymogiem sferyczności ciała
                niebieskiego (które by włączyło Plutona i Ceres).

                > pokazują, że taka "prosta, łatwa i wygodna" definicja planety jest iluzją.
                To mi wyjaśnij, co nie pasuje w mojej definicji do:
                - Ceres (planetoida, członek pasu asteroid, karzeł),
                - Pluton (planetoida, członek pasu Kuipera, lodowy karzeł),
                - Merkury (planeta typu ziemskiego).

                W nawiasie dodałem klasyfikację wg mojej definicji plus przymiotniki.
                • dawwwkins Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 15:47
                  Zacznijmy od tego, że ja nie mam ambicji tworzenia definicji :)
                  Niemniej, byłbym ostrożny w posługiwaniu się kategorią "zgodne ze zdrowum
                  rozsąkiem". Wiesz, to jest coś bardzo zmiennego w czasie, jak dowodzi historia,
                  w tym historia nauki :-)
                  Podobnie z pojęciem "proste". Dla mnie taka ankietowa definicja, w której np.
                  planetą zostawałoby ciało spełniające ze 35 na 40 wymaganych parametrow, byłaby
                  właśnie prosta, a przy tym pozwalająca zachować różnorodność tych ciał.

                  W tym, i tylko w tym sensie obecność magnetosfery i atmosfery zostały przeze
                  mnie przywołane. Jako 2 z owych umownych 40 parametrów. Nie jako kryteria
                  samdozielne.

                  Ale wrócę do wątku porzuconego na przestrzeni dziejów: mam wrażenie, że ty
                  chcesz zbudować przede wszystkim definicję _wykluczającą_ Plutona :-) a ja
                  uważam, że wobec nowych odkryć, wobec tych 200 planet, na dobrą definicję jest
                  za wcześnie, a jeżeli powstanie, to powinna obejmować analizę nie tylko naszego
                  Pasa Kuipera, ale także co najmniej kilku innych. Bo chyba tu jest najwięcej
                  komplikacji.

                  No bo jaki sens ma np. arbitralne ustalanie tych 200 AU? A jeżeli się okaże, że
                  to pasuje tylko do naszego układu, a w innych układach planetarnych daje po 70
                  planet? :P

                  Powiadam ci: lepiej, żeby nadal nie było żadnej definicji i Pluton był planetą,
                  niż za pięć lat okazało się, że w jakimś układzie mamy planet 316 :-)
                  • madcio Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 18:33
                    > Ale wrócę do wątku porzuconego na przestrzeni dziejów: mam wrażenie, że ty
                    > chcesz zbudować przede wszystkim definicję _wykluczającą_ Plutona :-)
                    Nie tylko. Także inne zamrożone kupki lodu. Przyznaję się do tego bez cienia
                    wstydu. W środowiskach naukwoych już od dawna Pluton jest kolejnym obiektem pasu
                    Kuipera, od czasu UB313 "jednym z największych", a jak odkryją DUŻY glob w tymże
                    pasie, to nawet te "jeden z największych" wyleci w pieruny na zawsze i jedyne
                    znaczenie, jakie będzie miał Pluton, to historyczne.

                    > No bo jaki sens ma np. arbitralne ustalanie tych 200 AU?
                    To UAI postuluje te durne ograniczenie, a nie ja. To jest gorsza, moim zdaniem,
                    arbitalnośc, niż moja. Masa jaka jest, taka jest, i będzie taka w całym
                    wszechświecie. A owa odległość nie dość, że jest wyrażana w wielokrotnościach
                    odległości Ziemi od Słońca, to jeszcze ogólnie nadaje się tylko do naszego
                    układu słonecznego.

                    > Powiadam ci: lepiej, żeby nadal nie było żadnej definicji i Pluton był
                    > planetą, niż za pięć lat okazało się, że w jakimś układzie mamy planet 316
                    > :-)
                    Na 316 *planemo* w naszym układzie zgodzę się bez problemu, nawet sądzę, że jest
                    ich kilka razy więcej. :>

                    A sądzę, że wg mojej definicji, to nie będzie żadnego tak dziwnego układu
                    słonecznego, który by miał aż 316 tak dużych oddzielnych ciał niebieskich. :D
                    • wobo1704 Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 11:11
                      dawwwkins napisał:

                      >... mam wrażenie, że ty
                      >chcesz zbudować przede wszystkim definicję _wykluczającą_ Plutona :-)

                      I ja tak natychmist pomyślałem. Jest to zamysł forsowany w innym równoległym
                      zwiazku.
                      Czym Ci Pluton tak dopiekł? ;)

                      Nadal proponuję wsród innych kryteriów uszanować kryterium historyczne.
                      • dawwwkins Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 11:20
                        Kryterium historyczne można uszanować, ale ono jest jednak najmniej ważnym
                        spośród tych wszystkich, o jakich mowa :)
                      • madcio Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 11:40
                        > Czym Ci Pluton tak dopiekł? ;)
                        Bo nie pasuje do 8 pozostałych planet? Bo jest jednym z kupy podobnych mu
                        obiektów w podobnym regionie kosmosu? (tak przecież wysiudano Ceres i parę
                        innych planetoid, więc precedens do detronizacji Plutona jest) Bo jest małą kupą
                        lodu, gdzie najwybitniejszym wydarzeniem jest azotowy śnieg raz na ćwierć
                        tysiąclecia?

                        Nie zrozumcie mnie źle. KBO to abrdzo ciekawe obiekty i bardzo dobrze, że New
                        Horizons leci. Ale planetaaa...? Za krótkie nogi na pańskie progi.

                        > Nadal proponuję wsród innych kryteriów uszanować kryterium historyczne.
                        Obawiam się, że jest ono raczej mało istotne. Rozumiem, że Europa (ta na Ziemi)
                        jest z powodów historycznych kontynentem, ale na litość boską, na Plutonie nikt
                        jak na razie nie mieszka.

                        Jak ja czytam o protestach szkolnych uczniów i dzieci, jakie były lata temu, gdy
                        po raz pierwszy astronomowie usiłowali zrobić porządek z Plutonem, to mi się
                        śmiać chce. To ci dopiero naukowe kryterium.
    • facet123 Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 15:44
      A po co właściwie męczyć się nad definicją planety?
      Przecież to sztuczne pojęcie - we wszechświecie jest mnóstwo różnych ciał
      płynnie przechodzących od obłoków gazu przez małe lub wielkie skaliste bloki do
      olbrzymich gazowych kul. Mogą też one krążyć po bardzo różnych orbitach (w tym
      też niereguralnych) wokół różnych innych ciał.
      Klasyfikacja może dotyczyć konkretnych cech np.
      - przeprowadzenia własnej realcji jądrowej (gwiazdy) lub nie (całą reszta),
      - regularności orbity
      - rozmiaru
      - składu chemicznego
      - tego w okół czego planeta krąży
      - itp...
      Do tego cechy te mogą się dowolnie nakładać.


      • madcio Re: Zdefiniuj planetę! 17.08.06, 18:18
        Oczywiście, ze definicja nie wpłynie w żaden sposób na Plutona. Ale ścisła
        definicja to podstawa nauki. Musimy wiedzieć, o czym rozmawiamy!
        • Gość: Joł Re: Zdefiniuj planetę! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.06, 08:58
          nie chce być zdroworozsądkowo paskudny - ale definicja planety to przede
          wszystkim jest potrzebna po to zeby ziemia mogła sie znaleźć posród innych
          planet we wszechświecie
          skupic sie na tym jak mozna zdefiniowac ziemie naogólniejszym - geo-planetarnym
          pojęciem
          i sobie rozproszyc definicje na wszystkie inne obiekty
    • Gość: LUCYFER Planeta - krazy wokol gwiazdy i posiada atmosfere. IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 17.08.06, 17:39
      • madcio Re: Planeta - krazy wokol gwiazdy i posiada atmos 17.08.06, 18:17
        > Planeta - krazy wokol gwiazdy
        Co z planetami wyrzuconymi z orbity w międzygwiezdną przestrzeń? Co z ciałami
        niebieskimi uformowanymi w sposób podobny jak gwiazdy, ale o masie planetarnej?

        > i posiada atmosferę
        Własnie wywaliłeś Merkurego, a Pluton przez większość swojej orbity nie jest
        planetą (ma sezonową atmosferę).

        Nieźźźźle. Kto nastepny?
        • Gość: LukiW Re: Planeta - krazy wokol gwiazdy i posiada atmos IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.06, 21:33
          Dla osób, ktore nie są za bardzo w temacie proponuję zapoznanie się chocby z
          poniższą stroną i informacjami w niej zawarte:

          adk.astronet.pl/
          Pozdrawiam
          Łukasz Wojtyniak
          www.lukiw.prv.pl
          • Gość: LukiW Re: Planeta - krazy wokol gwiazdy i posiada atmos IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.06, 21:34
            Litarówka - "zawartymi" rzecz jasna.

            Pozdrawiam
            Łukasz Wojtyniak
            www.lukiw.prv.pl
    • losiu4 Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 10:33
      jak dla mnie, tak na szybko:
      posiada odpowiednią masę i gęstość ograniczoną od góry i od dołu (i tu jest
      pole do bitwy między ewentualnymi odkrywcami)

      Pozdrawiam

      Losiu
      • dawwwkins Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 10:59
        Masa i gęstość to za mało. W Pasie Kuipera może być sporo (100? 1000?) nie
        lodowych bryłek, których tak nie lubi Madcio, tylko porządnych skał wielkości
        Merkurego :)
        • losiu4 Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 15:01
          dawwwkins napisał:

          > Masa i gęstość to za mało. W Pasie Kuipera może być sporo (100? 1000?) nie
          > lodowych bryłek, których

          cóż, może to być przyczynek do dyskusji nad "planetowością" Merkurego :)

          Pozdrawiam

          Losiu
          • dawwwkins Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 15:17
            losiu4 napisał:

            > cóż, może to być przyczynek do dyskusji nad "planetowością" Merkurego :)

            Coś czuję, że strąciłeś właśnie ten kamyk, co pociągnie lawinę :) bo planet musi
            być OSIEM, że zacytuję klasyka :)
      • madcio Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 11:31
        > posiada odpowiednią masę i gęstość ograniczoną od góry i od dołu (i tu jest
        > pole do bitwy między ewentualnymi odkrywcami)
        A jak byś gęstość ograniczył? Żeby się nie okazało, że gazowe giganty nie są
        planetami. :P
        • losiu4 Re: Zdefiniuj planetę! 18.08.06, 15:05
          madcio napisał:

          > > posiada odpowiednią masę i gęstość ograniczoną od góry i od dołu (i tu jest
          > > pole do bitwy między ewentualnymi odkrywcami)

          > A jak byś gęstość ograniczył? Żeby się nie okazało, że gazowe giganty nie są
          > planetami. :P

          a nie wiem, jam prosty chłop ze wsi, nie astrofizyk czy inny cudak, dlatego
          pisałem ze to pole wojny między tymi, co definicję ustalają :) Myślałem o
          wydzielaniu energii ponad to, co obiekt dostaje z zewnątrz, ale po
          zastanowieniu odrzuciłem, no chyba że ograniczymy się do syntezy wskutek
          własnej grawitacji, ale i tu mogą być problemy...

          Pozdrawiam

          Losiu
    • madcio Nowa propozycja 21.08.06, 15:59
      www.space.com/scienceastronomy/060819_new_proposal.html
      Interesujący jest fakt użycia kryterium "największego ciała w sąsiedztwie".
      Argumentacja jest taka - planeta jest ciałem o przeważającym wpływie grawitacji.
      Podczas formowania się układu słonecznego, największe ciała (protoplanety)
      sprzątnęły z swojej okolicy wszelakie śmieci. To, co niedowymieciono, składa się
      na dzisiejsze pasy planetoid, większość księżyców, komety itp. plankton kosmiczny.
      • losiu4 Re: Nowa propozycja 22.08.06, 22:52
        czyli jednak masa i gęstość?

        Pozdrawiam

        Losiu
        • madcio Re: Nowa propozycja 23.08.06, 00:42
          Masa i owszem, ale co ma do tego gęstość?
          • losiu4 Re: Nowa propozycja 28.08.06, 17:58
            madcio napisał:

            > Masa i owszem, ale co ma do tego gęstość?

            ano to ,że masa np. planety typu Ziemia (o mase chodzi, nie o pierwiastki czy
            inne takie) może być spokojnie rozproszona w sposób miare dowolny krązący w
            miare razem wokół jakiejś gwiazdy. O własnie, o krążeniu wokół gwiazdy
            zapomniałem :)

            Pozdrawiam

            Losiu
    • Gość: 6UL DV8 definicja przez eliminację IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.06, 03:19
      Planetą jest każdy obiekt, który krąży wokół gwiazdy i nie jest: a) inną
      gwiazdą, b) asteroidą, c) kometą, d) meteoroidem.
      • madcio Re: definicja przez eliminację 22.08.06, 09:36
        > Planetą jest każdy obiekt, który krąży wokół gwiazdy i nie jest: a) inną
        > gwiazdą, b) asteroidą, c) kometą, d) meteoroidem.

        Obawiam się, że w tym celu musisz zdefiniować, kiedy obiekt jest a) gwiazdą, b)
        asteroidą, c) kometą, d) meteoroidem. Szczególnie mi chodzi o górną granicę
        wielkości asteroidy czy komety.

        Jak dla mnie, prościej jest ustalić definicję planety (oraz innych ciekawszych
        obiektów, jak księżyce/komety/cokolwiek), a resztę objąć zbiorczą nazwą
        kosmicznych śmieci (owych SSSB).
        • Gość: 6UL DV8 Re: definicja przez eliminację IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.06, 22:13
          > Obawiam się, że w tym celu musisz zdefiniować, kiedy obiekt jest a) gwiazdą, b
          > )
          > asteroidą, c) kometą, d) meteoroidem.

          Kiedy to żaden problem zdefiniowac w ten sam sposób np. asteroidę. Asteroidą
          jest przecież każdy obiekt, który krąży wokół gwiazdy i nie jest: a) inną
          gwiazdą, b) planetą, c) kometą, d) meteoroidem ;)
          • madcio Re: definicja przez eliminację 22.08.06, 22:25
            Takie definicje to sobie wsadź... :P
    • madcio Zbliża się wielkopomna chwila... 23.08.06, 11:37
      Jutro (24 sierpień) głosowanie!

      www.newscientistspace.com/article/dn9818-astronomers-lean-towards-eight-planets.html
      Przewagę zdobywa modyfikacja propozycji z "grawitacyjnie dominującym" ciałem. Na
      osłodę proplutonistów zostawiono odrębną kategorię ciał plutonopodobnych,
      krótych nazwa wisi aktualnie w próżni. Dla mnie szkoda czasu na robienie
      proplutonistom dobrze... choć zdaję sobie sprawę, że taki wtręt, nie mający
      wiele wspólnego (w aktualnej postaci) z planetami, może być konieczny, by
      głosowanie przebiegło pomyślnie.

      Ot, taki zgniły kompromis demokracji. :D

      Osobiście uznałem "grawitacyjnie dominujący" za bardzo dobre kryterium, znacznie
      mniej arbitalne, niż odgórnie ustalona masa (gdyż taka masa, prócz narażenia się
      an zarzut stronniczości, nadawałaby się tylko do układów słonecznych podobnych
      do naszego). Dodatkowo, umożliwia to pełną skalowalność: układy słoneczne wokół
      brązowych karłów mogą mieć pełnoprawne planety o masie Plutona. Byleby były
      okrągłe i dominowały grawitacyjnie w sąsiedztwie.

      Kontrprzykłady? Cóż, sądzę, że możemy odkryć dziwne rzeczy, które podważą
      definicję, ale dekady do tego czasu miną, więc na razie jest dobrze jak jest.

      Wobec tego nowy konkurs: ktoś potrafi wymyśleć wiarygodny przykład podważający
      "grawitacyjną dominację", zachowujący inne kryteria (okrągłość, krążenie wokół
      słońca itd)?

      Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to dwa duże ciała niebieskie, krążące wokół
      wspólnego środka ciężkości - nieszczęsne podwójne planety. Można nieco
      naciągając definicję uznać, że dwa ciała razem dominują nad resztą, a obydwa
      wobec siebie NIE dominują, więc można mówić o układzie podwójnym. I tak ten
      przypadek unaocznia, że potrzebna jest dokładna definicja grawitacyjnej dominacji.

      Jest jeszcze mały problem zmian statusu planety na księżyc i z powrotem
      (szczególnie ekscentryczna orbita, która powoduje przesuwanie się środka
      ciężkości ponad powierzchnią jednego z ciał i z powrotem do środka)... to akurat
      można załatwić wymogiem, by środek ciężkości był ponad powierzchnią w skali
      czasowej typowej dla astronomii, czyli miliardy lat.
      • dawwwkins Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 23.08.06, 11:53
        No cóż, pozostanę niedowiarkiem i nadal będę uważać, że sprawa się rozmyje i nie
        uda się żadnej definicji jutro uchwalić :) to znaczy, wykluczającej Plutona :-)

        To kryterium ciała dominującego jest dobre, ale na mój chłopski rozum, wtedy
        Pluton pozostaje planetą :) chiba, że tam Charon dominuje? :DDDDD
        • madcio Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 23.08.06, 15:13
          > To kryterium ciała dominującego jest dobre, ale na mój chłopski rozum, wtedy
          > Pluton pozostaje planetą :) chiba, że tam Charon dominuje? :DDDDD
          Na jakiej podstawie uważasz, że Pluton dominuje w swojej okolicy?

          Na mój chłopski rozum, to Neptun dominuje w tej okolicy. Ba, orbita Plutona
          przecina się (patrząc z góry) z orbitą Neptuna!

          Zresztą, nawet gdyby nie przecinała się i Pluton byłby daleko w głębi pasu
          Kuipera, i tak nie jest dominującym grawitacyjnie ciałem w swojej okolicy tak,
          jak Ceres nie dominuje grawitacyjnie w pasie asteroid. Wpływ grawitacyjny
          wspomnianych ciał nie różni się znacząco od innych ciał w okolicy.

          Tak naprawdę, przy istnieniu dominującego ciała cała reszta śmieci jest
          przerabiana szybko i sprawnie na część tegoż ciała (lub odrzucona gdzie
          indziej). Innymi słowy, pas asteroid i dominujące ciało wykluczają się wzajemnie.

          Możliwe jest co najwyżej dominujące ciało w towarzystwie koorbitali: księżyce,
          asteroidy trojańskie i inny kosmiczny plankton grawitacyjnie związany z
          dominującym ciałem.
          • dawwwkins Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 24.08.06, 18:19
            No cóż, nie zdążyłem odpowiedzieć przed ustaleniem nowej definicji, ale
            wyjaśnię, że kwestia dominacji jest jednak tak średnio ostra, bo jednak w tamtej
            okolicy Pluton jest ciałem najwiekszym. Większym od Charona, o to mi szło,
            pomijając żarty. Neptun nie ma nic do tego, bo nie wiem jak ty, ale ja jestem
            sobie w stanie wyobrazić taki układ dwuplanetarny, w którym jest najpierw
            odpowiednik Neptuna, a potem tylko - z identyczną orbitą jak Pluton - podwójny
            układ planetarny. I wtedy powstaje pytanie, czy mamy jedną planetę, czy dwie,
            czy trzy?

            Ale teraz to już nie ma co dywagować, skoro mamy nową wspaniałą definicję.
            Ciekawe tylko, kiedy znów coś zazgrzyta? :)
            • madcio Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 24.08.06, 18:49
              > w tamtej okolicy Pluton jest ciałem najwiekszym.
              Bardzo mnie to zainteresowało. Jaką masz dziwną definicję "okolicy Plutona",
              która pozwala zignorować Neptuna? Przypominam, że ich orbity się przecinają!

              > Neptun nie ma nic do tego
              Ma. Czekam teraz, jak będziesz dowodzić, że Pluton jest ciałem większym od
              Neptuna... :D

              > w którym jest najpierw odpowiednik Neptuna, a potem tylko - z identyczną
              > orbitą jak Pluton - podwójny układ planetarny.
              Znaczy się, z dwiema obiektami o masie typowej dla Ziemi czy Neptuna okrążające
              się wokół siebie?

              > I wtedy powstaje pytanie, czy mamy jedną planetę, czy dwie, czy trzy?
              Nie mamy, gdyż na czuja, taki układ szybciutko by się rozsrał. Niestabilny. Nie
              mówiąc o tym, że raczej niemożliwe byłoby utworzenie się takiego dziwa przyrody
              na pierwszym miejscu.
              • dawwwkins Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 24.08.06, 19:08
                madcio napisał:

                > > w tamtej okolicy Pluton jest ciałem najwiekszym.
                > Bardzo mnie to zainteresowało. Jaką masz dziwną definicję "okolicy Plutona",
                > która pozwala zignorować Neptuna? Przypominam, że ich orbity się przecinają!

                Nie no, bez żartów, wybacz. Pisałem o okolicy Plutona, mając na myśli Charona i
                te dwa pozostałe księżyce, plus sporo przestrzeni dookoła Plutona. Jeżeli się
                uprzesz, że ma obowiązywać chirurgiczna precyzja sformułowań, to też zacznę się
                czepiać, ostrzegam, bo wbrew pozorom ozostawiasz na to spore marginesy.

                Czy ty naprawdę myślisz, że ja nie wiem, że sie te orbity przecinają? Ale dla
                mnie to nie wyklucza bycia planetą, zrozum.

                > > Neptun nie ma nic do tego
                > Ma. Czekam teraz, jak będziesz dowodzić, że Pluton jest ciałem większym od
                > Neptuna... :D

                Przeczytaj sobie uwagę powyżej raz jeszcze. A potem się zastanów, czy nie
                wypiłeś dzisiaj zbyt wiele szampana.

                > > w którym jest najpierw odpowiednik Neptuna, a potem tylko - z identyczną
                > > orbitą jak Pluton - podwójny układ planetarny.
                > Znaczy się, z dwiema obiektami o masie typowej dla Ziemi czy Neptuna
                > okrążające się wokół siebie?

                Wołami będzie: gwiazda, coś skali Neptuna, pustka, potem coś jak układ
                Pluton-Charon. Dotarło, czy powtórzyć?

                Słyszałeś o czytaniu w kontekście?

                > > I wtedy powstaje pytanie, czy mamy jedną planetę, czy dwie, czy trzy?
                > Nie mamy, gdyż na czuja, taki układ szybciutko by się rozsrał. Niestabilny.
                > Nie mówiąc o tym, że raczej niemożliwe byłoby utworzenie się takiego dziwa
                > przyrody na pierwszym miejscu.

                Przez chwilę będę jeszcze bardziej złośliwy niż ty. A skąd kurna wiesz? Jowisz
                wywali wszystko w kosmos, z tym się zgadzam. Ale mniejsze ciało - nie ma
                pewności. Zwłaszcza gdyby było nawet trochę mniejsze niż Neptun, albo orbity
                były odpowiednio odległe. Zaś odkrywane układy planetarne są tak potrzaskane, że
                nie da się niczego wykluczyć.

                Wyjdź czasem poza "zawsze mam rację", pokornie upraszam.
                • madcio Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 24.08.06, 20:08
                  > Pisałem o okolicy Plutona, mając na myśli Charona
                  > i te dwa pozostałe księżyce, plus sporo przestrzeni dookoła Plutona.
                  Dla mnie było oczywiste, ze "okolica" danego ciała niebieskiego to CAŁA jego
                  orbita. Innymi słowy, wirtualny torus, który uważany jest za sąsiedztwo orbity
                  planety. Planeta może być sobie gdziekolwiek na orbicie, nawet po drugiej
                  stronie słońca, a i tak kosmiczny śmieć w L5 będzie w tym sensie w jej sąsiedztwie.

                  > Czy ty naprawdę myślisz, że ja nie wiem, że sie te orbity przecinają? Ale dla
                  > mnie to nie wyklucza bycia planetą, zrozum.
                  Dla mnie wyklucza, jesli te dwa ciała rażąco różnią się masą. Wtedy tylko jedna
                  z nich może być planetą.

                  Jeśli są dostatecznie duże, by dominować grawitacyjnie wszędzie w pobliżu swych
                  orbit prócz miejsc, gdzie przecinają się ich orbity, mamy do czynienia z dwiema
                  planetami lub podwójną planetą.

                  > > Znaczy się, z dwiema obiektami o masie typowej dla Ziemi czy Neptuna
                  > > okrążające się wokół siebie?
                  > Wołami będzie: gwiazda, coś skali Neptuna, pustka, potem coś jak układ
                  > Pluton-Charon. Dotarło, czy powtórzyć?
                  Czy ten układ Pluon-Charon ma być całkowicie samotny? Jeśli tak, to będzie
                  planetą i księżycem lub planetą podwójną, gdyż dominuje grawitacyjnie w pobliżu
                  swojej orbity.

                  Jeśli w sąsiedztwie orbity tych dwóch ciał jest mnóstwo innych różnych śmieci,
                  także tych podobnych rozmiarów (czyli zakładamy, ze istnieje pas Kuipera), to
                  nie. Pluton i Charon nie mają specjalnego wpływu grawitacyjnego na te ciała. Nie
                  dominują grawitacyjnie.
                  • dawwwkins Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 24.08.06, 20:34
                    Pas, i znikam na parę dni. Wrócę ze świeżymi siłami i wiekszą cierpliwością, to
                    chętnie zacznę się przyglądać każdemu przecinkowi twoich postów :-D
                    • madcio Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 25.08.06, 08:42
                      Podejrzewam, że jakby dwóch maderów zaczęło z sobą dyskutować, skończyłoby się
                      to co najmniej flamewarem... ;)
                      • skajstop Re: Zbliża się wielkopomna chwila... 28.08.06, 18:15
                        Za takie wyznanie odpuszczam ci grzeczy stare :) możesz czynić nowe :-)
    • Gość: LUCYFER Powtarzam : krazy wokol gwiazdy i ma atmosfere. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 24.08.06, 17:43
      Masa palnety musi byc taka aby mogla byc sferyczna i utrzymac gazy. Ladowanie
      na planecie to pewnosc, ze nagle nie rozleci sie 'toto' na sto kawalkow.
      • madcio Nie. 24.08.06, 18:36
        Według twojej definicji Merkury nie jest planetą, a wg przyjętej definicji IAU
        Merkury planetą jest. Czyli kupa.

        Poza tym nie wyjasniłeś mi dziwactwa z Plutonem, który ma atmosferę sezonową. Od
        kiedy bycie lub nie bycie planetą zależy od miejsca na orbicie wokół słońca??
        • dawwwkins Re: Nie. 24.08.06, 18:45
          Eeee, w definicje to ty się bawisz, nie ja. Ja tam co najwyżej robię sobie luźne
          impresje.
          Ale w ramach tych impresji, być może się zagalopowałem gdzieś, mogło się
          zdarzyć, ale nie widzę, gdzie wykluczałem Merkurego.

          Natomiast tutaj:
          > Poza tym nie wyjasniłeś mi dziwactwa z Plutonem, który ma atmosferę sezonową.
          > Od kiedy bycie lub nie bycie planetą zależy od miejsca na orbicie wokół
          > słońca??

          nie do końca wiem, o co ci chodzi. Owszem, podawałem kryterium atmosfery w
          ramach bodaj 40 cech. Związku z orbitą ono wtredy nie miało. Natomiast co do
          samej orbity - dla mnie akurat nietypowa orbita Plutona nie jest czymś, co go
          wyklucza z grona planet. Przyjmę zakład, że najpóźniej w 2020 znajdziemy ciało z
          taka orbitą, które zostanie uznane z powodu masy i innych cech za planetę.

          Wreszcie, sezonowość atmosfery może się okazać znacznie powszechniejsza niż dziś
          przypuszczamy. Na przykład na planetach wokół karłów niskich i wysokich :)
          • madcio Re: Nie. 24.08.06, 18:56
            > Wreszcie, sezonowość atmosfery może się okazać znacznie powszechniejsza
            > niż dziś przypuszczamy. Na przykład na planetach wokół karłów

            Więc potwierdzasz moje słowa: kryterium atmosfery nie powinno być brane pod
            uwagę przy definiowaniu planety ani pełnoprawnej, ani karłowatej. To nawet nie
            drugo- ale trzeciorzędna cecha.

            Jest znacząca przy poszukiwaniu Pleśni Wszechświata, a nie tym sie teraz zajmujemy.

            > niskich i wysokich :)
            Yyyyy?
            • dawwwkins Re: Nie. 24.08.06, 19:12
              madcio napisał:

              > > Wreszcie, sezonowość atmosfery może się okazać znacznie powszechniejsza
              > > niż dziś przypuszczamy. Na przykład na planetach wokół karłów
              >
              > Więc potwierdzasz moje słowa: kryterium atmosfery nie powinno być brane pod
              > uwagę przy definiowaniu planety ani pełnoprawnej, ani karłowatej. To nawet nie
              > drugo- ale trzeciorzędna cecha.

              Dlaczego ty sobie dowolnie żonglujesz moimi argumentami, co? Podałem atmosferę w
              określonym pakiecie kryteriów. Jeżeli obowiązują dwa - atmosfera nie przesądza.
              Jeżeli budujesz bardziej precyzyjną definicję, a nadal uważam, że taka będzie za
              chwilę potrzebna, wtedy w pakiecie jest to dla mnie istotny czynnik.

              To nie komiks, czarne - białe. Pomyśl trochę.

              > > niskich i wysokich :)
              > Yyyyy?

              Tu to nawet myślenie chyba nie pomoże. Wiesz co to jest żart? :)
              Miałem na myśli brązowe i czerwone karły. Nieco żąrtobliwie, wyjaśnię.
              • madcio Re: Nie. 24.08.06, 19:52
                > To nie komiks, czarne - białe. Pomyśl trochę.
                Definicje mówią, ze coś labo jest, albo nie ejst pewnym pojęciem. Nie można być
                w 50% planetą, tka jak nie można być trochę w ciąży.

                A dokładne szufladkowanie planet, to juz zupełnie inna sprawa!
          • wobo1704 Niestety już 24.08.06, 19:32
            www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=1215

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka