kwantowane tak, ale jak

[alsor]

'O atomie ściśle' na środku strony - facet rozwala doszczętnie podstawy fizyki
kwantowej - zwłaszcza w punkcie:

2. Kwantowanie - periodyczne zaburzenia w problemie Keplera

[alsor]

tu ten adresik uciekł:
www.cyf.gov.pl/gryzinski/ramki.html

[bonobo44]

przeglądam tę starannie wykonaną stronę i na gorąco zanim zacznę czytać ciśnie
mi się pytanie:

dlaczego elektrony nie spadają w tym modelu na jądro po wypromieniowaniu całej
energii?

[vxy]

Kiedy (w którym momencie trajektorii) według Ciebie tę energię wypromieniowują?

[bonobo44]

vxy napisał:

> Kiedy (w którym momencie trajektorii) według Ciebie tę energię
wypromieniowują?


w każdym ?

[vxy]

> w każdym ?

Super!
Czy dobrze myślę, że w takim razie natychmiast spadłyby na jądro?

[bonobo44]

> Czy dobrze myślę, że w takim razie natychmiast spadłyby na jądro?

skoro je przyciąga, a nie odpycha...

konstrukcję podobną do zaproponowanej dużo łatwiej sobie wyobrazić w przypadku
2 cząstek jednoimiennych ładunków...

powiedzmy antyprotonu i elektronu...

wówczas takie w pełni klasyczne 'orbity' są moim zdaniem do pomyślenia...

nadal nie zapoznałem się bliżej z tą stroną, ale - jeśli się dobrze domyślam -
to sądzę, że w takim kontekście mogą te prace być... prekursorskie...

[zbig44]

Prof. Gryziński uzyskuje odpychanie ujemnie naładowanego elektronu od
dodatniego jądra atomu wykorzystując siłę Lorentza; elektron wiruje wytwarzając
pole magnetyczne; proton porusza się względem układu elektronu jak cząstka
naładowana w polu magnetycznym, tzn. odchyla się;
efektywnie to elektron się odchyla jako znacznie lżejszy, co w niczym nie
zmienia opisu;
z klasycznych równań pola profesor otrzymuje stabilne rozwiązania ruchu
swobodnego elektronu, takie jak:
www.cyf.gov.pl/gryzinski/wodormodelang01.html

Jeśli chodzi o promieniowanie elektronu, to 'ruch swobodny' to najwyraźniej
właśnie taki, w którym elektron nie traci energii (klasyczne rozwiązania
powstają w teorii prof.Gryzńskiego przy tym założeniu i założeniu stałości
momentu pędu elektronu);
znany mi jest przynajmniej jeden prosty przypadek w którym elektron w ruchu nie
promieniuje energii w postaci fali EM, pomimo, że wytwarza wokół siebie zmienne
pole elektryczne; został on opisany w wątku 'magnetyzm':
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=22571668&v=2&s=0

zwyczajnie zasada, którą nam wpajano, że 'jakiekolwiek' zmiany pola
elektrycznego w jakimś punkcie muszą za sobą pociągać powstawanie zmiennego
pola magnetycznego w tym punkcie, nie musi być słuszna i w innych szczególnych
przypadkach 'ruchu swobodnego' w okolicy naładowanego jądra atomu;

czy trajektorie opisywane w tej teorii i wyznaczone z równań ruchu mechaniki
klasycznej istotnie są wyjątkowymi przypadkami ruchu przyśpieszonego bez emisji
fal EM? nie jestem tego pewien;
warto by to zapewne sprawdzić rozpatrując odpowiednie równania pola
relatywistycznej elektrodynamiki klasycznej;
połączenie rozwiązań z opisu prof. Gryzińskiego z warunkami narzucanymi przez
tę ostatnią powinno być może dostarczyć ostatecznych reguł wyboru
dopuszczalnych 'orbit' stabilnych; słowem - odpowiednika kwantowomechanicznych
reguł wyboru; te niestabilne odpowiedzialne byłyby wówczas za przejścia
promieniste w atomie (emisję, pochłonięcie kwantu promieniowania);

zaiste - niesamowita konstrukcja o niesamowitych konsekwencjach, jeśli się uda
do końca ją zrealizować i okaże się, że nie będzie ona przy tym odbiegała od
wyników ilościowych kwantowomechanicznej fizyki atomowej i molekularnej;

Ironia losu.

[pies_na_teorie]

Dziękuję za ten link : )
Wcześniej o modelu atomu Gryzińskiego nie słyszałem :(

Warto zapamiętać te prorocze słowa Profesora:
„ …w ruchu elektronów w atomie dominuje radialna kinetyka! (…) prosty ruch
radialny może być traktowany jedynie jako punkt wyjścia do opisu bardziej
wyrafinowanej rzeczywistości.”

O ironio losu, te prekursorskie prace Profesora Adama Gryzińskiego nie są
traktowane nawet jako paranaukowe lub protonaukowe (czyli jako rokujące jakieś
nadzieje).

Zostały sklasyfikowane jako pseudonaukowe:
pl.wikipedia.org/wiki/Model_atomu_Gryzi%C5%84skiego

Co prawda trzeba wprowadzić w tym modelu dość istotne zmiany, pozwalające wtedy
na lepszy opis wszystkich już atomów ( również bez potrzeby stosowania
mechaniki kwantowej), czego Autor nie zdążył zrobić. To wielka szkoda, że
Profesor już nie żyje.

[t09]

alsor napisał:

> 'O atomie ściśle' na środku strony - facet rozwala doszczętnie podstawy fizyki
> kwantowej - zwłaszcza w punkcie:
>
> 2. Kwantowanie - periodyczne zaburzenia w problemie Keplera

Chciałbym wtrącic tylko moje malutkie trzy grosze... Czy z tym "rozwalaniem",
drogi Alsorze, troszeczke nie przesadzasz? Kwantowa fizyka ma się całkiem dobrze.

Siła mechaniki kwantowej tkwi w tym, że potrafi ona wyjasnić olbrzymią
różnorodność zjawisk na gruncie JEDNEJ I TEJ SAMEJ teorii.

Ja nie chcę tutaj występowac w roli agitatora twierdzącego, że mechanika
kwantowa we współczesnej wersji jest teoria doskonałą. Jest wiele niedostatków i
znaków zapytania. Na przykład, kwantowa teoria pomiaru fizycznego to wciaż
"czarna magia"... "Szkoła Kopenhaska", czyli najbardziej rozpowszechniona
"ideologiczna wykładnia" mechanik kwantowej, też budzi zastrzeżenia ze strony
wielu zainteresowanych osób... Wielu fizyków w tej sytuacji przyjmuje postawę -
jak to określił dowcipnie autor jednego ze znanych podręczników mechaniki
kwantowej - "agnostyczną". Ludzie ci decyduja sie nie wgłebiać w szczegóły
doktrynalne, a tylko traktowac mechanikę kwantową jako "skrzynkę narzędziową",
czyli "toolbox". Jakośc narzędzi w tej skrzynce jednak okazuje sie byc bardzo
dobra. Równanie Scroedingera, które w tym "toolboxie" jest niewątpliwie
Narzędziem Numer Jeden, poddano niezliczonym testom w postaci kroci
najrozmaitszych eksperymentów - no i jakoś nie widać, żeby któryś z tych
eksperymentów wyraźnie wskazał na to, że równanie to jest nieprawdziwe.

Siła mechaniki kwantowej polega wiec na jej skuteczności.

Czy teoria Śp. Profesora Gryzińskiego (do którego osoby ja mam bardzo wiele
szacunku, jak dla każdego, kto w sposób rzetelny usiłuje dociec prawdy naukowej)
jest lepsza od mechaniki kwantowej? Nie znam sie akurat zbyt dobrze na fizyce
atomu, więc nie umiem rozsądzic - może w pewnych przypadkach ten model jest
rzeczywiście skuteczniejszy od tego opartego na Równaniu Schroedingera? Ale
dowcip polega na tym, że w zestawieniu z całościa zagadnień, do rozwiązywania
których mechanika kwantowa sie nadaje i jest używana, to te zagadnienia, które
teoria Gryzińskiego obejmuje, stanowią zaledwie tyci obszar. Warto o tym pamiętac.

sama się rozłazi...

[alsor]

Kwantowanie jest i będzie, tyle że ono wynika z innych bardzo prostych zasad.

No, ale jeśli wystarczy tylko założyć, że elektron krąży po elipsie,
a następnie zabronić mu spadać, albo to z wikipedii:

"Zgodnie z zasadą Huygensa każdy punkt w pobliżu krawędzi przeszkody staje się
nowym źródłem fali, tak powstałe fale rozchodzą się jako fale kuliste a fala w
każdym punkcie jest sumą wszystkich fal (interferencja). Za przeszkodą pojawią
się obszary wzmocnienia i osłabienia rozchodzących się fal."

i dalej:

"Zgodnie z zasadą Huygensa każdy punkt szczeliny o szerokości d, jest nowym
źródłem fali. Między źródłami zachodzi interferencja, co powoduje wzmacnianie i
osłabianie światła rozchodzącego się w różnych kierunkach."

Przecież to zwykła magia - punkty generują fale i sprawa załawiona.
Wynik się zgadza, ale czy to wyjaśnia zjawisko - pole koła też wynosi 3r... dla
r = 1

[t09]

...i objawienia z Wikipedii.

Nikt juz dzis nie "kwantuje" w taki sposób, jaki opisujesz.

Model Bohra to juz tylko muzealny zabytek. Dzisiejsza teoria atomu wodoru opiera
sie na rozwiązaywaniu Równania Schroedingera. Elips żadnych juz w tej teorii nie ma.

Jak chcesz obalac mechanike kwantowa, to lepiej ją najpierw poznaj!

A propos, to "kwantowanie" z prac Bosego i Einsteina, o których własnie
rozmawiamy na TN, z tym "wzietym z powietrza" dzieleniem przestrzeni
konfiguracyjnej na "komórki" o objętosci h^3, mnie troche rozwesela - Bose i
Einstein robili to jeszcze posługując się przed-Schroedingerowskim sposobem
myślenia. Dzis te "komórki" wychodzą już w sposób calkiem naturalny.

No, ale nie od razu Kraków przecież zbudowano...

rozpylacz niewiedzy

[alsor]

> Dzisiejsza teoria atomu wodoru opier a sie na rozwiązaywaniu Równania
> Schroedingera. Elips żadnych juz w tej teorii nie ma.

Może jestem niewidzialny jakoś, ale widzę tam głównie elipsy.
Są one odpowiednio rozdęte, rozproszone i ostatecznie tworzą elipsoidy, torusy, itp.
No i nie ma tu nic nowego, ani zaskakującego - przyjmujemy z góry,
że elektron jest falą, to mamy taki obrazek... prosto z rozpylacza Schroedingera.

Kopernik, Kepler, Newton, Einstein, Gryziński ?

[zbig44]

> w zestawieniu z całościa zagadnień, do rozwiązywania
> których mechanika kwantowa sie nadaje i jest używana, to te zagadnienia, które
> teoria Gryzińskiego obejmuje, stanowią zaledwie tyci obszar.

zdajesz się zapominać, że teoria kwantów powstała w istocie dla potrzeb opisu
niezwykłego zachowania atomów właśnie;
gdy już raz dobrze je opisała, okazała się przystawać do całej reszty zjawisk
(relatywistyczna elektrodynamika kwantowa);
nie należy wątpić, że gdy rozwinięta klasyczna teoria prof.Gryzińskiego opisze
równie skutecznie zachowanie atomu (głównie dynamikę przejść promienistych),
dokładnie te same mechanizmy wpiszą się i w jego... relatywistyczną
elektrodynamikę cząstek oddziałujących klasycznie wg równań ruchu i ich
rozwiązań zaproponowanych przez prof.Gryzińskiego;

Jeśli tak się stanie, wówczas cały nieintuicyjny świat kwantów wywróci się na
nice i powróci do poziomu znanej nam klasycznej logiki zdarzeń, ubiegłe
stulecie potraktować będzie należało jako okres najbardziej mitologicznej
metodologii w dziejach rozwoju fizyki, a imię prof. Gryzińskiego wymieniane
będzie jednym tchem z Kopernikiem, Keplerem, Newtonem i Einsteinem.

[t09]

zbig44 napisał:

> > w zestawieniu z całościa zagadnień, do rozwiązywania
> > których mechanika kwantowa sie nadaje i jest używana, to te zagadnienia,
> które
> > teoria Gryzińskiego obejmuje, stanowią zaledwie tyci obszar.
>
> zdajesz się zapominać, że teoria kwantów powstała w istocie dla potrzeb opisu
> niezwykłego zachowania atomów właśnie;
> gdy już raz dobrze je opisała, okazała się przystawać do całej reszty zjawisk
> (relatywistyczna elektrodynamika kwantowa);
> nie należy wątpić, że gdy rozwinięta klasyczna teoria prof.Gryzińskiego opisze
> równie skutecznie zachowanie atomu (głównie dynamikę przejść promienistych),
> dokładnie te same mechanizmy wpiszą się i w jego... relatywistyczną
> elektrodynamikę cząstek oddziałujących klasycznie wg równań ruchu i ich
> rozwiązań zaproponowanych przez prof.Gryzińskiego;
>
> Jeśli tak się stanie, wówczas cały nieintuicyjny świat kwantów wywróci się na
> nice i powróci do poziomu znanej nam klasycznej logiki zdarzeń, ubiegłe
> stulecie potraktować będzie należało jako okres najbardziej mitologicznej
> metodologii w dziejach rozwoju fizyki, a imię prof. Gryzińskiego wymieniane
> będzie jednym tchem z Kopernikiem, Keplerem, Newtonem i Einsteinem.


Nie mówię, że tak na pewno nie będzie, ale o dużą sumę bym sie nie założył, że
tak akurat będzie. Nawet o niezbyt wielką sumę bym się nie zakładał.
A należe do takich, którym "interpretacja kopenhaska" sie mocno nie podoba.

Pożyjemy, zobaczymy...

Dlaczego, Bonobo, objawiasz dwoistą naturę, bonobowo-zbigową?

[zbig44]

> Dlaczego, Bonobo, objawiasz dwoistą naturę, bonobowo-zbigową?

to pewnie dlatego, że bonobo małpuje mnie tu na każdym kroku
(no może poza fascynacją kosmosem) - poza tym to prawdziwie prawa moja ręka na
PF; (chociaż na dobrą sprawę, może to ja "ludziuję" bonobo ;-)

nawet ostatnio śmieję się tak cienko i zaraźliwie jak on, hi! hi!

[t09]

zbig44 napisał:

> > w zestawieniu z całościa zagadnień, do rozwiązywania
> > których mechanika kwantowa sie nadaje i jest używana, to te zagadnienia,
> które
> > teoria Gryzińskiego obejmuje, stanowią zaledwie tyci obszar.
>
> zdajesz się zapominać, że teoria kwantów powstała w istocie dla potrzeb opisu
> niezwykłego zachowania atomów właśnie;

Ja nie chcę występować tu w roli kogoś "chwytającego za słówka" i czepiającego
sie nieistotnych drobiazgów - ale, dla porządku jednak należy sprostować
powyższe stwierdzenie.

Mechanika kwantowa narodziła się z nieco innej potrzeby - doniosłe to wydarzenie
nastąpiło w ramach wysiłków, by zrozumieć kształt widma promieniowania
emitowanego przez ciało doskonale czarne. To akurat nie jest domena fizyki
atomu, a raczej jest to zagadnienie należące do dziedziny fizyki zjawisk
cieplnych - czyli termodynamiki lub mechaniki statystycznej, jak kto woli.

Fizyka kwantowa "zajeła się" atomem dopiero w roku 1911 czy 1913 - nie pamiętam
dokładnie - czyli w chwili stworzenia modelu atomu przez Bohra.

W okresie pomiędzy swoimi narodzinami i momentem "zaprzęgnięcia jej" do opisu
atomu. fizyka kwantowa zdążyła sie zając jeszcze innymi zagadnieniami, które też
nie należały do obszaru fizyki atomu jako takiego. Na przykład, w 1907 Einstein
na gruncie teorii kwantowej wyjaśnił fakt, że ciepło właściwe ciał stałych w
niskich temperaturach zaczyna gwałtownie maleć i dla T --> 0 ono tez dązy do
zera. Obecnie o tej pracy Einsteina mało kto pamięta, z wyjątkiem może fizyków
ciała stałego i tych, którzy uczą pdstaw mechaniki statystycznej. Ale na
przełomie XIX i XX to zachowanie ciepła właściwego w ciałach stałych stanowiło
nielichą zagadkę dla fizyków. Klasyczna teoria przewiduje bowiem, że ciepło
własciwe powinno pozostawać stałe w całym zakresie temperatur, z obszarem
najniższych temperatur włącznie.

Pracę Einsteina z 1907 roku można w zasadzie uznać za moment narodzin kwantowej
teorii ciała stałego. Zatem ta teoria narodziła sie jeszcze 4 czy 6 lat
wcześniej, niz pierwsza kwantowa teoria atomu.

Równiez einsteinowska teoria zjawiska fotoelektrycznego z 1905 roku też może
byc uznana za teorie kwantową. Ta teoria równiez nie odnosi sie do kwantowej
natury samego atomu.

To tyle faktów "dla porządku".

Co zaś jeszcze do modelu prof. Gryzińskego. Gdy przeglądałem portal omawiający
tę teorię, to udzerzyło mnie jedno - prof. Gryziński w swoich rozważaniach
"bierze sie za bary" z teorią kwantową, owszem - ale jakoś nigdy nie odnosi sie
do jej wspólczesnej wersji. To wszystko, o czym prof. Gryziński mówi, to są
zasadniczo elementy tzw. "starej teorii kwantowej". Tamta wesja była "na
tapecie" i była jedyna istniejąca wersją aż do momentu sformułowania mechaniki
falowej przez Schroedingera, tudzież "mechaniki macierzowej" przez Heisenberga i
Diraca (te obie wersje, jak wiadomo, są spojne i równoważne, co pokazano po
jakimś tam czasie). Od tego momentu "stara teoria kwantów" zaczęła powoli
odchodzic do lamusa. Trwało to dośc długo, bo juz zdążono sporo kadr
wykształcic w duchu "starej" teorii, no i ci ludzie sie do niej przyzwyczaili i
ja polubili, więc, siłą inercji, "stara" teoria nie zeszła tak od razu ze sceny.
Fizycy wykształceni jeszcze przed wybuchem II Wojny nierzadko jeszcze znali te
"starą" teorię lepiej, niz tę nową.

Kiedy jednak ja studiowałem na Wydziale Fizyki Unowersytetu Warszawskiego (lata
60-te), to w kursie mechanik kwantowej, który bralismy, nie było juz w ogóle
słowa o tamtej "starej" teorii ani o jakichkolwiek pojęciach, które ona
stworzyła, a które do tej "nowej" już nie przeszły. W szczególności, nie było
absolutnie żadnej mowy o "orbitach eliptycznych". Atom wodoru robilismy od
poczatku na gruncie mechaniki falowej. O orbitach eliptycznych i o interpretacji
liczby kwantowej L jako o mierze eliptycznosci orbity dowiedziałe się tylko z
lektury różnych źródeł, w których "stara" teoria jeszcze występowała.

Nie rozumiem więc, dlaczego prof. Gryzinski z taka pasja zwalczał elementy
teorii, która juz w tym momencie miała już tylko znaczenie historyczne?

Gdyby prof. Gryziński "wział sie za bary" ze współczesna wesją mechanik
kwantowej, to ja bym niej moze protestował na stwierdzenie Alsora, że "rozwalił"
on w drebiezgi całą fizykę kwantową. Ale, jesli on faktycznie rozwalił, to
najwyże teorie, od której w wielkim stopniu sami fizycy kwantowi już dawno
odeszli. Ponieważ "nowa" teoria kwantowa wcale nie jest czymś, co zostało
wzniesione na "fundamencie" tamtej starej. Przejscie od "starej" do "nowej"
miało wsztystkie cechy rewolucji naukowej - wymagało w wielkim stopniu
całkowitego "odcięcia sie" od paradygmatów tamtej starej teorii.

Apostołowie teorii prof. Gryzińskiego, jeśli chcą wiec tę teorię lansować, to
przxede wszystkim powinni chyba w ogóle wyrzucic ze źródłowego materiału
wszelkie polemiki z pojeciami rodem ze "starej" teorii, a od początku "brac sie
za bary" z mechaniką kwantową w jej współczesnej postaci i starac sie wykazac
wyższość lansowanego modelu nad tą własnie teorią, a nie teorią-staruszką,
której wielu młodych fizyków w ogóle nie zna. Ja osobiście nie zamierzam
kibicować tym przedsiewzieciom - ale mówie to dlatego, że uważam, że w każdym
postępowaniu należy działać PRAGMATYCZNIE.

Ja osobiscie wcale nie uważam obecnej mechaniki kwantowej za twór "skończenie
doskonały" i spodziewam sie, że kiedyś zostanie ona zastąpiona przez nową,
doskonalsza teorię. Czasami nawet myślę z żalem o tym, że tej przyszłej teorii
najprawdopodobniej nie będzie mi juz dane poznać, bo nie jestem już człowiekiem
"pierwszej młodości", i chyba nawet już nie "drugiej młodosci"....

Jednakowoż, nos mi czegoś mówi, że ta nowa, lepsza teoria nie urodzi sie z
modelu prof. Gryzińskiego... Powtarzam, nos mi to mówi. Mój węch moze być
zawodny, od razu to podkreślam. Wiec proszę, żeby zwolennicy prof. Gryzińskiego
nie rzucali se od razu na mnie. Ja tylko mówie o swoich osobistych odczuciach,
i to wszystko.

W latach 1980-tych nos i moje osobiste odczucia mówiły mi, ze upadku Związku
Radzieckiego doczekają móze moje wnuki, a może nawet dopiero prawnuki. No i
prosze - jak trafne sie te odczucia okazały? Więc o swoich odczuciach odnośnie
teorii prof. Gryzińskiego mówie tylko i wyłacznie "dla porządku". Jeśli za
mojego zycia jeszcze sie okaże, ze nie miałem teraz racji, to otwarcie to
przyznam. Nie będę w takim wypadku łgał, że "ja od poczatku, prawda, uważałem,
że to jest słuszna teoria i świat sie do niej w końcu przekona....,", etc.

'nowa' i 'stara' mechanika kwantowa

[zbig44]

Istotnie, geneza kwantów sięga widma promieniowania ciała doskonale czarnego;

co do dawnej mechaniki kwantowej, to dyskutowany model rozchozi się z nią
właśnie na poziomie owej dawnej intuicyjnej - zauważ, że model orbit
eliptycznych nie wytrzymał krytyki z uwagi na owo nieuniknione spadanie na
jądro po wyhamowaniu w wyniku emisji energii promienistej na takiej orbicie;

cała 'nowa' mechanika kwantowa pojawiła się w reakcji na to niezwykle trafne
spostrzeżenie; w tej sytuacji jednak, znalezienie "orbit" klasycznych, które
zadość czynią warunkowi zachowania energii elektronu na orbicie stwarza
klasyczną alternatywę całej późniejszej mechaniki kwantowej;

dlatego nie ma sensu jej dyskutować w konfrontacji, którą sugerujesz na tym jej
wczesnym etapie; należy tę alternatywę dopiero odpowiednio rozbudować, aby móc
porównać wartości predyktywne obu konstrukcji
(ta klasyczna na dzień dzisiejszy jest w powijakach, a ze względu na złożoność
aparatu matematycznego, może się okazać równie trudna do przeskoczenia jak
teoria strun)

co do moich intuicji, to gdzieś na początku 1980 rzuciłem sugestię, że jak
ludzie zechcą, to się otrząsną z pęt totalitaryzmu szybciej, niż nam się zdaje;
zostałem wyszydzony przez kolegów; co nie znaczy oczywiście, że moje intuicje w
dyskutowanej kwestii mają jakąkolwiek przewagę nad twoimi;

co dla mnie najistotniejsze, to zarysowująca się możliwośc odejścia od
zespolonej amplitudy prawdopodobieństwa na powrót w stronę klasycznego prawa
wielkich liczb; z tego punktu widzenia, to byłoby niezwykle istotne, gdyby
pokazano klasyczny mechanizm wiodący do kwantowomechanicznych reguł wyboru
i prowadzący do zasady nieoznaczoności Heisenberga, nie uważasz?

[pies_na_teorie]

> Nie rozumiem więc, dlaczego prof. Gryzinski z taka pasja zwalczał elementy
> teorii, która juz w tym momencie miała już tylko znaczenie historyczne?
> Gdyby prof. Gryziński "wział sie za bary" ze współczesna wesją mechanik
> kwantowej, to ja bym niej moze protestował na stwierdzenie Alsora,
>że "rozwalił" on w drebiezgi całą fizykę kwantową. Ale, jesli on faktycznie
>rozwalił, to najwyże teorie, od której w wielkim stopniu sami fizycy kwantowi
>już dawno odeszli. Ponieważ "nowa" teoria kwantowa wcale nie jest czymś, co
>zostało
> wzniesione na "fundamencie" tamtej starej. Przejscie od "starej" do "nowej"
> miało wsztystkie cechy rewolucji naukowej - wymagało w wielkim stopniu
> całkowitego "odcięcia sie" od paradygmatów tamtej starej teorii.


Możliwe, że Profesor Gryziźnski nie chciał robić zupełnego wstydu kolegom
fizykom.
Musiałby pewnie wykazać, że z modelu atomu zbudowanego w oparciu o Prawa
Keplera - mechanika kwantowa ewoluowała rewolucyjnie do modelu działającego
podobnie jak Model Ptolemeusza :D)

[nowak11]

Chłopaki!!! Czy możecie mi w skrócie wyjaśnić o co chodzi "tymi" kwantami?

[zbig44]

z tymi kwantami?

W skrócie to prawie niemożliwe;
zasadniczo chodzi o to, że energia występuje w przyrodzie wyłącznie w małych
paczkach, których nie da się już podzielić na mniejsze;

co więcej pewne wielkości obserwowane (obserwable) parami nie mogą być
wyznaczone dowolnie dokładnie (np. im dokładniej zmierzymy prędkośc cząstki tym
słabiej znamy jej położenie);

obserwable takie jak położenie cechuje zmienna w czasie amplituda
prawdopodobieństwa znalezienia cząstki w danym miejscu opisywana specyficznym
falowym 'równaniem ruchu' zwanym równaniem Schrodingera;

jeśli wziąć to równanie dosłownie - a takie podejscie toruje sobie coraz
wyraźniej drogę w społeczności fizyków (mówi się naweyt ostatnio o pokonaniu
bariery 50% populacji), to opisuje ono funkcję falową wszechświata
pokazującą jak nasz wszechświat w każdej chwili ulega transformacji do jednego
z całego continuum możliwych wszechswiatów z pewną amplitudą zespoloną
prawdopodbieństwa;
wszystkie one są realnie równie uprawnione tworząc w sumie multiwersum -
rzeczywistość wszystkich możliwych, ciasno ze sobą splecionych (interferujacych
ze sobą w całym multum miejsc) historii-wszechświatów, które poza ową
interferencją nie doświadczają swej wzajemnej obecności; zjawisko interferencji
jest jednak powszechne i to ono w istocie decyduje o postrzeganiu przez nas
wszelkich zmian w rzeczywistości (zatem o wszelkich przejawach ruchu - znaczy
się określa reguły wyboru lub jest określone takimi regułami, któtre decydują o
tym jakie zmiany są a jakie nie są możliwe);

jeśli to ostatnie jest prawdą, to możliwe stają się takie sprawy jak
teleportacja i komputer kwantowy oraz... swego rodzaju podróże w czasie (swego
rodzaju, bo to zawsze - jak się mi przynajmniej wydaje - muszą być podróże
między różnymi światami)

zarówno teleportacja jak i komputery kwantowe stają się powoli faktem, zatem...

[nowak11]

Dzięki; kiedyś czytałem bardzo dziwny artykuł o doświadczeniu Macha - Zandera
(czy Zendera?). I pamiętam, że padło tam takie podejrzenie jakoby foton
wybierał drogę w zależności od tego gdzie stoi obserwator (miernik). To byłaby
zupełna fantazja! Z tego co wiem, chociażby na podstawie wykładu Andrzeja
Dragana, obecnie obowiązujące jest wyjaśnienie tego zjawiska za pomocą
wspomnianej przez Ciebie amplitudy prawdopodobieństwa. Ale dla mnie to i tak
jest fantazja! A ta teleportacja, podróże w czasie... W dzieciństwie i młodości
przeczytałem setki (jeśli nie tysiące) książek s-f i w zasadzie jestem
teoretycznie przygotowany na tego typu historie, ale to może zachwiać
podstawami, no nie? Mam jeszcze jedno pytanko - kiedyś gdzieś (chyba
w "Wyborczej" ) przeczytałem artykulik o pewnym doświadczeniu (a tak na
marginesie jaka jest różnica między eksperymentem a doświadczeniem?), w czasie
którego foton (chyba) wydostał się z jakiegoś środowiska (chodziło o kostke
jakiegoś materiału) zanim został do niego wpuszczony. Czy wiesz o czym mówię?

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> Dzięki; kiedyś czytałem bardzo dziwny artykuł o doświadczeniu Macha - Zandera
> (czy Zendera?). I pamiętam, że padło tam takie podejrzenie jakoby foton
> wybierał drogę w zależności od tego gdzie stoi obserwator (miernik).

To nie fantazja; ale tak naprawdę, to ustawienie miernika decyduje o tym, w
jaką drogą foton ma ochotę się udać; to tak jak z nami, ustawienie celnika czy
konieczność zabiegania o wizę, również może mieć niebagatelny wpływ na nasze
trajektorie, hi!hi! ale żeby głupi foton też miał mieć swoje widzimisie... to
nam się po prostu istotnie nie mieści w głowie...

> na marginesie jaka jest różnica między eksperymentem a doświadczeniem?

nie wiem... może t0g będzie wiedział... hi!hi!hi! 8-)
może taka, jak między prowadzeniem i wożeniem się, hi!hi!

> foton (chyba) wydostał się z jakiegoś środowiska (chodziło o kostke
> jakiegoś materiału) zanim został do niego wpuszczony. Czy wiesz o czym mówię?

ja...ja...ja wiem... 8-)

wynik doświadczenia zinterpretowano jako wynik nieporozumienia pomiędzy
prędkością grupową i fazową na korzyść zachowania zasady następstwa w czasie...
(żaden skutek nie może poprzedzić swej przyczyny, hi!hi! 8-)

[bonobo44]

Dobrze postawione pytanie o kwantowanie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=48444101&a=49465281

jak się zdaje, zasadniczo nic nie stoi na przeszkodzie w skwantowaniu pola
grawitacyjnego w sposób analogiczny do pola EM w QED, pod warunkiem, że analog
GEM is valid, tzn. odkryte zostaną fale grawitacyjne, grawitony i rozpoznane
ich własności...
oddziaływanie grawitacyjne jest jeszcze słabsze niż EM, zatem stosowny rachunek
zaburzeń też powinien prowadzić do renormowalnych rezultatów...

jest jedno ale...
to jednak nie będzie kwantyzacja OTW, ale GEM!
zarazem nie będzie to kwantowanie pola grawitonów, ale znowu GEM!
to jest próba pożenienia ognia (grawitonów) z wodą (OTW), i to w sposób
immanentnie - jak się mi zdaje - skazany na porażkę...

bo no bo cały problem polega wg mnie na tym, że grawitony i grawitacja będą
mogły być wówczas opisywane w zwykłej przestrzeni pseudoeuklidesowej, a fale
grawitacyjne nie będą miały nic wspólnego z fluktuacjami geometrii przestrzeni
OTW...
równania geometrodynamiki GEM odwołujące się do niej również stracą sens i
należało je będzie zastąpić odpowiednikami EM na poziomie rzeczywistych fal
grawitacyjnych stowarzyszonych z grawitonami...
dopiero wówczas "klasyczne" kwantowanie grawitacji stanie się uprawomocnione...

a póki nie ma pewności co do grawitonów realności,
warto rozwijać "kwantowanie" geometryczne na zasadzie tworzenia multiwersum
rozmaitości-OTWowych-uniwersów...
warto wiedzieć, że spore wysiłki są obecnie od długiego czasu czynione i w
wielu odmianach tego kierunku...

Nazewnictwo :o)

[ciekawski11]

Panie Bonobo,
co to jest GEM ?, próbuję szukać w sieci, bezkutecznie.
I dalej co to ma znaczyć:

>...że analog GEM is valid...

> równania geometrodynamiki GEM

> warto rozwijać "kwantowanie" geometryczne

> warto wiedzieć, że spore wysiłki są obecnie od długiego czasu czynione i w
> wielu odmianach tego kierunku...

O co chodzi w tym "czeskim filmie", może jakieś linki ?

GEM 8)

[bonobo44]

to gravitomagnetic (Grawitacyjny analog klasycznej teorii ElektroMagnetyzmu)...
a link do dyskusji podałem zaraz na wstępie swojego postu...
podaję jeszcze raz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=48444101&a=49487912

ponieważ niniejszy wątek dotyczy kwantowania, uznałem za stosowne umieścić tu
odnośnik do adekwatnej części dyskusji, która wynikła przy okazji dyskutowania
innego...

pozdr

8)44

[bonobo44]

Ciekawostka:

Żaby widzą pojedyncze fotony.

Czy to znaczy, że gdybyśmy byli Ranidae Sapiens lub Ranidae Paniscus, to
zaczęlibyśmy uprawiać fizykę od mechaniki kwantowej?
A następnie dopiero na jej gruncie zaczęli rozważać nie mieszczące nam się w
tych naszych żabich głowach czysto abstrakcyjne wygładzenia do postaci teorii
granicznych wielkich układów: mechaniki statystycznej i klasycznej, teorii
chaosu i katastrof, a także szczególnej i ogólnej teorii względności, a na
koniec ToE?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7020805&a=7020854

kwantowane - reaktywacja

[bonobo44]

reaktywacja wątku

wystarczyło napisać w tym wątku nowy post, żeby go na
powrót "aktywować" (wcale nie trzeba było go powielać)

każdy to może zrobić, kto wyszuka taki ukryty przez automat forum
wątek będący jeszcze w fazie "niebieskiej", a nie "brązowej"