Biologiczne paradoksy człowieka, czyli o nowej ...

[Gość: steny]

Paradoks paradoksem a życie płynie zgodnie z własnym sumieniem
kierując się odruchu sercem.

Bilans! Bilans!

[Gość: toja]

Bilans! Bilans!

Pytanie o faworyzowanie przez dobor naturalny
okreslonych, rzekomo paradoksalnych rozwiazan,
dowodzi jedynie jak malo wiemy o tych mechanizmach,
ktorych "program" znajduje sie na innym (wyzszym)
poziomie abstrakcji, niz to na co mamy wplyw.

Takie pytania mozna mnozyc. Dlaczego czlowiek nie
lata, skoro latanie jest ukoronowaniem lancucha
ewolucji: woda-ziemia-powietrze? Tak, w porownaniu
z orlem jestesmy slepi, nie czujemy zapachow nawet
w 1% tak dobrze jak pies, przy gepardzie
jestesmy zolwiami, o plywaniu nie ma co wspominac.

A do tego tak "byle jak" sie obszedl z nami "dobor naturalny".
Natura wiedziala jednak co robi skoro to wlasnie
czlowiek jest jej najdoskonalszym dzielem.

Tak wyglada bilans calosci, ktorej fragmentom
mozna przypisywac dowolne cechy, w tym
i paradoksalnosci.

[Gość: J]

A kto powiedzial, ze jestesmy najdoskonalszym dzielem. To, ze
sami sie tak okreslamy, swiadczy co najwyzej o zaawansowanym
narcyzmie a nie o doskonalosci

narcyzm czlowieka

[rycho7]

Gość portalu: J napisał(a):

> A kto powiedzial, ze jestesmy najdoskonalszym dzielem. To, ze
> sami sie tak okreslamy, swiadczy co najwyzej o zaawansowanym
> narcyzmie a nie o doskonalosci

Autor sam najlepiej opisal narcyzm czlowieka twierdzac, ze specyfika czlowieka
wziela sie z niestrawnosci bakterii przed 2 miliardami lat.

kto jest doskonalszy?

[Gość: toja]

Gość portalu: J napisał(a):

> A kto powiedzial, ze jestesmy najdoskonalszym dzielem. To, ze
> sami sie tak okreslamy, swiadczy co najwyzej o zaawansowanym
> narcyzmie a nie o doskonalosci

Moge zgodzic sie na narcyzm, to tez ludzka cecha.
I oczywiscie nie uwazam, ze czlowiek jest doskonaloscia
a jedynie pragne powtorzyc, ze jest
najdoskonalszym dzielem ewolucji.

Bardzo jestem jednak ciekawy, ktore ze stworzen
ewolucji mialyby byc doskonalsze od czlowieka?

Ewolucja jest juz dosc stara TEORIA,nie zas faktem

[gabrielacasey]

W stosunku do Darwina (ja to znam tylko z fakultatywnej antropologii
f8izycznej, moze sie dzis tu znajdzie jakis fachowiec, ktory to uszczegilowi)
wprowadzano juz pewne poprawki, nie wyklucza sie REGRESU, a wiec moze jestesmy
genetyczna, uwsteczniona pomylka pra-malpy?. Jak widac, moze byc przypadek czy -
moze lepiej - teoria gier...Dalej nic nie wiemy o naszej "doskonalosci". Choc
milo w nia wierzyc.

[Gość: olomanolo]

gabrielacasey napisała:

> W stosunku do Darwina (ja to znam tylko z fakultatywnej antropologii
> f8izycznej, moze sie dzis tu znajdzie jakis fachowiec, ktory to uszczegilowi)
> wprowadzano juz pewne poprawki, nie wyklucza sie REGRESU, a wiec moze
jestesmy
> genetyczna, uwsteczniona pomylka pra-malpy?. Jak widac, moze byc przypadek
czy
> -
> moze lepiej - teoria gier...Dalej nic nie wiemy o naszej "doskonalosci".
Choc
> milo w nia wierzyc.


Hoo Hoo widze, ze Pani Gabriela rowniez o nauce sie rezolutnie wypowiada. :)
Podziwiam Pani zaciecie forumowe (czy naprawde nie lepiej choc czesc tego czasu
pozyteczniej pozytkowac?;). Jestem Pani wiernym czytelnikiem, ale:

1. Jaka regresja????????????
-Chyba sie Pani o usszy "neotenia" obila, ale to z regresja nie ma nic
wspolnego. Fakt, mozna powiedziec, ze jestesmy neoteniczni, ale to nie wiele
wyjasnia i poza stwierdzeniem faktu, ten temat nie jest drazony.

2. Jaka doskonalosc???? W Teorii Ewolucji nie ma slow "Doskonaly" "Najlepszy"
itd. One istnieja wylacznie w zbitce "Najlepiej przystosowany" itd. Tego nie
nalezy mylic!!!!!!!!!!!!!! Definicja Ewolucji brzmi tak. "Ewolucja to proces
zmian" (-"w czasie" nie nalezy dodawac, bo zmiany to czas;). KROPKA. Ewolucja
jest BEZKIERUNKOWA w pojeciu "udoskonalania". Nie ma na "celu" udoskonalania.
Ewolucja jako taka sluzy do opisywania zmian i sposobu ich tlumaczenia. Natura
NIE wie, ze jest cos takiego jak Ewolucja, to my potrzebujemy takiej teorii aby
moc opisywac otaczajacy nas swiat. Zadnego zyjacego gatunku na tej planecie
procz nas, nie interesuje fakt wyginiecia dinozaurow.

Natomiast "regresja" sama w sobie jest, ale nie dotyczy czlowieka. Regresja
moze byc uproszczenie w planie budowy ciala. Ot tasiemiec jest koronnym
(aczkolwiek nie apetycznym;) przykladem. Przodkowie tasiemca byli znacznie
bardziej skomplikowanie zbudowani. A czy oznacza to, ze tasiemiec jest "nizej"
lub "wyzej" od swych przodkow? Nie bo nie ma takiej jednostki klasyfikacyjnej
jak "Lepszy".
Dawniej dosc niefortunnie uzywano okreslen np. "wyzsze kregowce" majac na mysli
ich graficzne umiejscowienie przy rysowaniu kladogramow. Choc faktycznie byli
tez biolodzy, ktorzy brali to okreslenie doslownie.

Serdecznie pozdrawiam!

PS. M. Ryskiewicz napisal 2 wspaniale ksiazki "Mieszkancy Swiatow
Alternatywnych" oraz "Przepis Ewolucyjny, jak stac sie czlowiekiem" Wspaniale,
polecam wszystkim.

Olo

Aha Pani Gabrielo, jeszcze na koniec

[Gość: olomanolo]

Teoria Ewolucji, nie jest "STARA", wspaniale sie rozwija i jest jedna z
najbardziej nosnych i nadal owocnie inspirujacych teorii. Duzo sie w niej
ostatnio nowego podzialo.

Zalecam umiar w ferowaniu kategorycznych sadow, i to jeszcze w tytule, nie
majac pojecia o czym sie tak naprawde mowi. Przeciez tu mlodzierz przychodzi i
po co ma sobie takie brednie do glowy "wprintowac", a mojego posta nie kazdy
otworzy.

Pozdrawiam

Olo

[kruszynka6]

Dodam jeszcze do komantarza Ola, dotyczącego "doskonałosći", ze
w ewolucji nie ma doskonałości, ale dostosowanie, które pozwala
przetrwać i rozmanażać się (przekazać własne geny kolejnym
pokoleniom.

Barbara

[Gość: bbb]

Mysle, ze slowo doskonalosc ma sens jedynie jesli dodamy "w
czym". Byc moze czlowiek jest najdoskonalszym myslicielem na
Ziemii ale na pewno nie najdoskonalszym plywakiem czy biegaczem.
A twierdzenie, ze myslenie jest najwazniejsze to czysto ludzki
punkt widzenia... Innymi slowy jesli spotkasz w lesie wkurzonego
niedzwiedzia to mozesz o swojej "doskonalosci" zapomniec.

[Gość: pitr]

...mozna by stwierdzic ze juz tak doskonale rozwiniety mozg
czlowieka i cala wymyslona przez niego (nas) technika
doprowadzila do tego ze rozpanoszylismy sie wszedzie i z
latwoscia wypieramy reszte zycia z "naszej" planety. Pomyslec ze
czlowiek mialby umiec latac, posiadalby sokoli wzrok, powonienie
jak pies i nurkowalby jak wieloryby.....heh juz 5tys lat temu na
Ziemi zostalyby tylko Adamy i Ewy:)
Jednym slowem czlowiek jest na tyle doskonaly, aby pozostale
zyjatka mogly tez sobie bobiegac wsrod nas!

[Gość: toja]

"odruchu sercem" czy
serca odruchem?
jedno i drugie ma sens
choc nie wszystko jest poezja...

Wygląda na powtórzenie "Wojen dziecięcych" Bakera

[Gość: doku]

Widać Ridley uznał, że nieco "pornograficzna" maniera Bakera
czyni go mało wiarygodnym

[Gość: Marek]

Juz zamowilem z Amazon.com

Paradoksy?

[Gość: pak]

Zadziwiajacy jest upor niektorych naukowcow. Zeby mowic o
paradoksach ewolucji nalezaloby najpierw wykazac, ze ewolucja
mogla miec miejsce. Tego nie zrobil jeszcze nikt.

Zastanawiam sie o czym mysli autor ksiazki przechadzac kolo
samochodu. Zapewne rysuje w glowie schemat mechanizmu ewolucji,
ktory doprowadzil do powstania tego pojazdu.
Tragedia intelektualna.
TE bazuje, jak wiadomo, na trzecg zalozeniach:
1. zycie "sie zdarza",
2. istnieja "dobre" mutacje,
3. potrzeba kuuupe czasu.

Pasteur wykazal, ze 1 jest niemozliwe.
Jedyne mutacje jakie udalo sie zaobserwowac to te, o ktorych
medycyna mowi: "rak". Ciekawe kto z posiadaczy raka uwaza sie
za szczesliwca.
Jezeli chodzi o kupe czasu, to nic nie wskazuje na to, ze
wszechswiat jest stary. Gdyby nawet byl stary to i tak pkt. 1 i
2 mowia same za siebie.

[Gość: bbb]

1. Pasteur wykazal ze zycie nie zalega sie w kupie brudnych
szmat. To nie wyklucza, ze "sie zdarza"
2. Jesli jedyny znany Ci przyklad mutacji to rak to odsylam do
podrecznikow genetyki. Zreszta rak jako przyklad mutacji
somatycznej nie ma nic wspolnego z ewolucja oparta na mutacjach
w komorkach rozrodczych.
3. 14-15 mld lat to malo? No chyba, ze astrofizycy tez nie maja
racji. W tej sytuacji pozostaje spalic ksiazki naukowe i
pograzyc sie w nirwanie.
Teoria ewolucji jak kazda teoria nie moze byc udowodniona, mozna
jedynie gromadzic fakty ja potwerdzajace a tych jest sporo.
Dopoki nie wymysli sie niczego lepiej opisujacego rzeczywistosc,
obawiam sie, ze jestesmy na nia zdani, choc jak widac w tej
dyskusji wielu wciaz nie moze sie pogodzic, ze ma wujka
szympansa...

[Gość: pak]

Gość portalu: bbb napisał(a):

> 1. Pasteur wykazal ze zycie nie zalega sie w kupie brudnych
> szmat. To nie wyklucza, ze "sie zdarza"
> 2. Jesli jedyny znany Ci przyklad mutacji to rak to odsylam do
> podrecznikow genetyki. Zreszta rak jako przyklad mutacji
> somatycznej nie ma nic wspolnego z ewolucja oparta na
mutacjach
> w komorkach rozrodczych.
> 3. 14-15 mld lat to malo? No chyba, ze astrofizycy tez nie
maja
> racji. W tej sytuacji pozostaje spalic ksiazki naukowe i
> pograzyc sie w nirwanie.
> Teoria ewolucji jak kazda teoria nie moze byc udowodniona,
mozna
> jedynie gromadzic fakty ja potwerdzajace a tych jest sporo.
> Dopoki nie wymysli sie niczego lepiej opisujacego
rzeczywistosc,
> obawiam sie, ze jestesmy na nia zdani, choc jak widac w tej
> dyskusji wielu wciaz nie moze sie pogodzic, ze ma wujka
> szympansa...

Na pewno spotkales sie z wyrazem "pasteryzowac". W dowolnym
tlumaczeniu, poslugujac sie twoja logika, oznacza to upewnienie
sie czy czasem zycie nie zalegnie sie w brudnych szmatach...
Do dzisiaj czerpiemy korzysci z doswiadczen, ktore Pasteur
przeprowadzil i az do dzisiaj, w poprawnie "zapasteryzowanym"
srodowisku (np. butelka z sokiem) zysie sie nie "zdarzylo".

Nikt nigdy nie zaobserwowal "pozytywnej" mutacji. Czyli mutacji,
w wyniku ktorej komorka/osobnik zostalby wyposazony w nowe,
nieposiadane dotad cechy (bo to przeciez zaklada TE). Czy ktos
kiedykolwiek widzial psa ze skrzydlami? Przeciez potrafilby
latac, wiec mialby przewage nad tymi, ktore latac nie potrafia.

Jezeli chodzi o wiek wszechswiata, czy spotkales kiedys
naukowca, ktory oddalby glowe za swoje przekonania co do wieku
wszechswiata? Nie i nie spotkasz, bo sa to spekulacje. Jeszcze
kilka lat temu bylo 20mld, dzisiaj mamy 15 a jutro 10. Za kilka
lat bedzie to zapewne okolo 10 000, czyli tyle ile
najprawdopodobniej ma lat na prawde.
Wystarczy przypomniec sobie ogolna teorie wzglednosci i wszystko
staje sie mniej skomplikowane.

Zostaly odkryte (niektore) prawa rzadzace naszym wszechswiatem,
co do ktorych nikt nie ma watpliwosci. Planety poruszaja sie po
takich a nie innych orbitach i nikt tego nie kwestionuje, bo
mozna to zweryfikowac doswiadczalnie. Entropia wzrasta a nie
maleje i tez nikt tego nie podwaza (poza zmniejszajaca sie
liczba osob, ktore uparcie wieza w TE).

Wspomniales cos na temat wystarczajacej ilosci faktow
przemawiajacych za prawdziwoscia TE. Czy moglbys przytoczac
chociaz jeden z nich?

[Gość: bbb]

Ales sie uparl z tym Pasteurem. Jakosciowo nie ma istotnej
roznicy miedzy kupa szmat a zapasteryzowanym sloikiem. W
pierwszym przypadku nie ma myszy a w drugim bakterii. Rzecz w
tym, ze to, ze zycie nie powstaje spontanicznie w takich
warunkach nie znaczy, ze nie moze powstac w innych.
Co do wieku Wszechswiata - astrofizycy sa dosc zgodni (min. 10
mld lat - to chyba nie tak malo). Oczywiscie, ze nie da sie go
okreslic precyzyjnie ale nie sa to czyste spekulacje - jesli
znane jest ci zjawisko przesuniecia ku czerwieni to wiesz o czym
mowie. Nie rozumiem natomiast jak sie ma do tego ogolna teoria
wzglednosci.

Przyklad "pozytywnej" mutacji - zmutowany gen hemoglobiny
powodujacy anemie sierpowata w strefie tropikalnej jest
czynnikiem chroniacym przed malaria i korzysc z jego posiadania
(pojedynczej kopii) zwieksza szanse przezycia. Dlatego w
tropikach gen ten jest znacznie bardziej rozpowszechniony niz w
innych strefach klimatycznych. Jest to chyba tez niezly przyklad
dzialania mechanizmow ewolucyjnych. Inny przyklad - geny
sprzyjajace zatrzymywaniu soli i wody w organizmie sa czestsze u
murzynow w Ameryce niz w Afryce - transporty niewolnikow do
Ameryki przezywali czesciej ci, ktorzy lepiej znosili brak wody.

Co do ruchow planet - prawa Keplera (co do ktorych nikt przez
setki lat nie mial watpliwosci) opisuja je niezle, ale tylko w
przyblizeniu. Zeby je opisac dokladnie trzeba wziac poprawke na
efekty relatywistyczne.

Ewolucja nie przeczy II zasadzie termodynamiki - entropia nie
maleje ale tylko w ukladach zamknietych, zas biosfera jest z
pewnoscia ukladem otwartym i ma skad czerpac energie na spadek
entropii (gdyby entropia nie mogla malec to jak bys urosl,
biedaku)

[Gość: pak]

Gość portalu: bbb napisał(a):

> Ales sie uparl z tym Pasteurem. Jakosciowo nie ma istotnej
> roznicy miedzy kupa szmat a zapasteryzowanym sloikiem. W
> pierwszym przypadku nie ma myszy a w drugim bakterii. Rzecz w
> tym, ze to, ze zycie nie powstaje spontanicznie w takich
> warunkach nie znaczy, ze nie moze powstac w innych.
> Co do wieku Wszechswiata - astrofizycy sa dosc zgodni (min. 10
> mld lat - to chyba nie tak malo). Oczywiscie, ze nie da sie go
> okreslic precyzyjnie ale nie sa to czyste spekulacje - jesli
> znane jest ci zjawisko przesuniecia ku czerwieni to wiesz o
czym
> mowie. Nie rozumiem natomiast jak sie ma do tego ogolna teoria
> wzglednosci.
>
> Przyklad "pozytywnej" mutacji - zmutowany gen hemoglobiny
> powodujacy anemie sierpowata w strefie tropikalnej jest
> czynnikiem chroniacym przed malaria i korzysc z jego
posiadania
> (pojedynczej kopii) zwieksza szanse przezycia. Dlatego w
> tropikach gen ten jest znacznie bardziej rozpowszechniony niz
w
> innych strefach klimatycznych. Jest to chyba tez niezly
przyklad
> dzialania mechanizmow ewolucyjnych. Inny przyklad - geny
> sprzyjajace zatrzymywaniu soli i wody w organizmie sa czestsze
u
> murzynow w Ameryce niz w Afryce - transporty niewolnikow do
> Ameryki przezywali czesciej ci, ktorzy lepiej znosili brak
wody.
>
> Co do ruchow planet - prawa Keplera (co do ktorych nikt przez
> setki lat nie mial watpliwosci) opisuja je niezle, ale tylko w
> przyblizeniu. Zeby je opisac dokladnie trzeba wziac poprawke
na
> efekty relatywistyczne.
>
> Ewolucja nie przeczy II zasadzie termodynamiki - entropia nie
> maleje ale tylko w ukladach zamknietych, zas biosfera jest z
> pewnoscia ukladem otwartym i ma skad czerpac energie na spadek
> entropii (gdyby entropia nie mogla malec to jak bys urosl,
> biedaku)

To, ze zycie nie powstaje ot tak, potwierdzaja eksperymenty i
obserwacje. Nikt nigdy tego nie zaobserwowal wiec jest to czysta
spekulacja.
Jezeli widzisz telefon komorkowy, to czy twierdzisz, ze pojawil
sie tu na drodze ewolucji? Chyba nie. Zapewne dlatego, ze po
pierwsze jest zbyt skomplikowany, zeby mogl powstac ot tak
sobie, po drugie mozna isc do fabryki i zobaczyc jak go
produkuja.
Jezeli widzisc natomiast, powiedzmy, slonia, od razu wiesz, ze
to niesamowicie skomplikowane stworzenie (jak kazde inne
zreszta) po prostu ewoluowalo. Dlaczego? Bo tak wierza naukowcy.
Nie da sie rady isc na wycieczke do fabryki sloni, wiec jeden
argument odpada.

Jezeli chodzi o pozytywne mutacje, o ktorych wspomniales, czy
ktos zaobserwowal, jak z osobnika nieposiadajacego odpowiednio
zmutowanego genu powstaje taki, ktory ten gen posiada?
Poza tym nalezy rozroznic mikroewolucje od makroewolucji. Mikro
wystepuje wszedzie i nie jest niczym dziwnym. Natomiast makro,
czyli ta, w wyniku ktorej powstaja nowe gatunki, nie zostala
zaobserwowana nigdy. Ciekawe dlaczego?

Jezeli chodzi o wszechswiat i tzw przesuniecie ku czerwieni to
pomysl nad tym. Zgodnie GRT czas obiektu poruszajacego sie z
predkoscia bliska c plynie szybciej dla "nieruchomego"
obserwatora, ktory ten obiekt obserwuje. Paradoks blizniakow.
Zgodnie z teoria o wielkim wybuchu, materia w momencie eksplozji
zostala wyrzucona prawie z predkoscia swiatla.
Jezeli to my (ziemia) bylibysmy obserwatorem, wydawaloby nam
sie, ze to wszystko co jest wokol nas musi byc potwornie stare.
Ale czy jest potwornie stare? Zapewne nie, jezeli wierzyc, ze
GRT jest prawdziwa. A w to chyba nikt nie watpi. Przesuniecie ku
czerwieni nie jest tu problemem. Musi byc przesuniecie ku
czerwieni i musi byc promieniowanie reliktowe, ktore rzekomo
mowi nam o tym jak stary jest nasz wszechswiat.

[Gość: bbb]

To, ze nie zaobserwowano powstawania zycia z materii
nieozywionej nie znaczy, ze nie moze z niej powstac. Oczywiscie
jest to spekulacja ale jesli nie chcemy mieszac do tego religii
nie mamy nic lepszego.
Nie wiem o co Ci chodzilo ze sloniem i telefonem. TE jest oparta
na obserwacji podobienstw miedzy organizmami i stwierdzeniu
istnienia w prehistorii gatunkow, ktorych obecnie nie ma oraz
nieistnienia (braku sladow) gatunkow obecnie zyjacych.

Jak moze wiesz (pisalem o tym wczesniej) mutacje zachodzace w
danym osobniku (wielokomorkowym, scislej w jego komorkach
somatycznych) nie maja znaczenia ewolucyjnego. Istotne sa
mutacje w komorkach rozrodczych. Bezposrednio nie sposob ich
zaobserwowac ale mozna je wywolac sztucznie (myszki
transgeniczne) lub obserwowac ich efekty w postaci pojawienia
sie tzw. sporadycznych (nie rodzinnych) przypadkow chorob
genetycznych.
Co do makroewolucji - mielismy troche malo czasu zeby ja
zaobserwowac bezposrednio u wyzszych oraganizmow gdzie presja
doboru i tempo mutacji sa male ale u drobnoustrojow prosze
bardzo - chocby szczepy bakterii z genetycznie uwarunkowana
opornoscia na antybiotyki (rowniez syntetyczne).
Wreszcie co do wieku wszechswiata - nie jestem fizykiem wiec nie
potrafie odpowiedziec na kwestie znaczenia efektow
relatywistycznych w jego ocenie ale trudno mi uwierzyc by
zastepy astrofizykow pracujacych nad tym po prostu zapomnialy
sobie o takim drobiazgu jak szczegolna (bo jesli sie nie myle to
ona mowi o relatywizacji czasu przy predkosciach podswietlnych)
teoria wzglednosci.

Drogi bbb

[Gość: olomanolo]

Podziwiam Twoja cierpliwosc i uprzejmosc.
Ja swego czasu tez "urobilem sie po lokcie" dyskutujac z kreacjonistami.

Popelniasz jeden blad. Nalezy odrozniac czlowieka, ktory SZUKA i sie PYTA od
idioty ktory wklepal bez jakiejkolwiek proby zrozumienia czy refleksji kilka w
jego mniemaniu "blyskotliwych" ;)) kazusow i tym szpanuje dla szpanowania a nie
dla zdobycia wiedzy. Przeciez "pak" nie chce sie niczego dowiedziec, nie pyta,
nie zastanawia sie. Wiesz bbb, nie takie tu idiotyzmy ludzie wygaduja.
Spozytkuj swoja energie w lepszy sposob.

1. Nie ma mikro i makro ewolucji.
-W trakcie jednej grypy tylko w jednym organizmie powstaje miliony pokolen.
Stad latwiej zaobserwowac powstanie nowego gatunku, czy nowego szczepu wlasnie
u wirusow. Decyduje liczba pokolen.
- Jesli chcesz zaobserwowac "Ewolucje" u bardziej skomplikowanych organizmow
wystarczy wzasc parke, odizolowac i krzyzowac, krzyzowac. To tylko kwestia
ilosci pokolen. Polecam muszki owocowe. W ich przypadkuz opisano dziesiatki
spontanicznych mutacji, ktore np. pozbawiaja je skrzydel ale tez i takich ktore
obdarzaja je znacznie wiekszymi skrzydlami. Prosze, jednak owad to juz nie
wirus.

- Gepardy maja zaledwie 100 000 max 200 000 lat. Pochodza od jednej pary.
Jednorodnosc miedzyosobnicza jest taka sama jak w przypadku blizniat
jednojajowych.

- Ewolucja komorki? Poslancy --> Poczta --> telegraf --> Telefon -->
Radiotelefon --> komorka :). Jak kolega pak nie widzi nawet w tak ewidentnym
przypadku znamion Ewolucji to wsumie zadziwia fakt ze umie pisac bo z IQ
ponizej 80 to dosc fascynujacy fenomen.


He he he , sam popelniam ten sam blad Panie bbb ;))) ale juz koncze, przeciez
to nie ma sensu.

Cuz TE to nie jest trywialna sprawa, nie kazdy jest w stanie ja zrozumiec, a
naturalna reakcja czlowieka na problemy ktorych sie nie rozumie jest "Gniew".
Wiec dajmy sie pogniewac Panu pak-owi ;).

Drogi olomanolo

[Gość: pak]

Gość portalu: olomanolo napisał(a):

> Podziwiam Twoja cierpliwosc i uprzejmosc.
> Ja swego czasu tez "urobilem sie po lokcie" dyskutujac z
kreacjonistami.
>
> Popelniasz jeden blad. Nalezy odrozniac czlowieka, ktory SZUKA
i sie PYTA od
> idioty ktory wklepal bez jakiejkolwiek proby zrozumienia czy
refleksji kilka w
> jego mniemaniu "blyskotliwych" ;)) kazusow i tym szpanuje dla
szpanowania a nie
>
> dla zdobycia wiedzy. Przeciez "pak" nie chce sie niczego
dowiedziec, nie pyta,
> nie zastanawia sie. Wiesz bbb, nie takie tu idiotyzmy ludzie
wygaduja.
> Spozytkuj swoja energie w lepszy sposob.
>
> 1. Nie ma mikro i makro ewolucji.
> -W trakcie jednej grypy tylko w jednym organizmie powstaje
miliony pokolen.
> Stad latwiej zaobserwowac powstanie nowego gatunku, czy nowego
szczepu wlasnie
> u wirusow. Decyduje liczba pokolen.
> - Jesli chcesz zaobserwowac "Ewolucje" u bardziej
skomplikowanych organizmow
> wystarczy wzasc parke, odizolowac i krzyzowac, krzyzowac. To
tylko kwestia
> ilosci pokolen. Polecam muszki owocowe. W ich przypadkuz
opisano dziesiatki
> spontanicznych mutacji, ktore np. pozbawiaja je skrzydel ale
tez i takich ktore
>
> obdarzaja je znacznie wiekszymi skrzydlami. Prosze, jednak
owad to juz nie
> wirus.
>
> - Gepardy maja zaledwie 100 000 max 200 000 lat. Pochodza od
jednej pary.
> Jednorodnosc miedzyosobnicza jest taka sama jak w przypadku
blizniat
> jednojajowych.
>
> - Ewolucja komorki? Poslancy --> Poczta --> telegraf -->
Telefon --
> 2
> Radiotelefon --> komorka :). Jak kolega pak nie widzi nawet w
tak ewidentnym
>
> przypadku znamion Ewolucji to wsumie zadziwia fakt ze umie
pisac bo z IQ
> ponizej 80 to dosc fascynujacy fenomen.
>
>
> He he he , sam popelniam ten sam blad Panie bbb ;))) ale juz
koncze, przeciez
> to nie ma sensu.
>
> Cuz TE to nie jest trywialna sprawa, nie kazdy jest w stanie
ja zrozumiec, a
> naturalna reakcja czlowieka na problemy ktorych sie nie
rozumie jest "Gniew".
> Wiec dajmy sie pogniewac Panu pak-owi ;).

Czy ja sie na ciebie gniewam? Czy w moich postach wyczytales
chocby jeden wylgaryzm? Czy nazwalem kogos idiota tylko dlatego,
ze uwaza ineczej niz ja?
Ciekawe jest wlasnie to, ze ci ktorzy twierdza, ze sa tak bardzo
otwarci i stale poszukuja sypia takimi epitetami jak idiota, itd.
Do bardzo wiele swiadczy o czlowieku i jego podejsciu. Swiadczy
tez o otwartosci. Jezeli z gory zakladasz, ze nie bedziesz
dyskutowal, bo to strata czasu, gdzie ta otwartosc? Chcesz
dyskutowac tylko z tymi, ktorza mysla tak jak ty? Juz dawno temu
ktos powiedzial (moim zdaniem madrze): "Jeszcze nigdy nie
nauczylem sie niczego od osoby, ktora sie ze mna zgadzala".
Jezeli zarzucasz komus ignorancje i bycie zamknietym a sam nie
potrafisz dyskutowac, to jestes na pierwszym miejscu listy osob,
ktore krytykujesz.

Ale mimo wszystko sprobujmy jeszcze raz.
Twierdzisz, ze wystarczy wziac parke np. owadow i krzyzowac i
krzyzowac i krzyzowac... i co z tego? Robiles to kiedys? Czy
komukolwiek udalo sie "wykrzyzowac" z muchy np, motyla? Czy w
wyniku krzyzowania powstal nowy gatunek? Bo przeciez to wlasnie
twirdzi TE.
Mowisz, ze nie ma czegos takiego jak mikro i makroewolucja.
Otzoz masz racje tylko co do tego drugiego. Gdyz wlasnie
makroewolucja jest potrzebna do TE. Makroewolucja czyli
powstawanie nowych gatunkow w wyniku spontanicznych "dobrych"
mutacji gatunkow juz istniejacych.
To, ze w wyniku skrzyzywania otrzymamy muche z wiekszym lub
mniejszym skrzydlem to super. Ale co z tego? Czego to dowodzi?
Powtarzam, czy w wyniku krzyzowania otrzymamy np. z kota psa?
Raczej nie.

Gepardy maja zaledwie 100 000 max 200 000 lat... Ciekawe.
Swiety Mikolaj mieszka na biegunie. To mniej wiecej podobne
twierdzenie.

To doprawdy zadziwiajace, jak trudno odroznic fakty od ich
interpretacji. Przynajmniej niektorym.

Na pewno niektorzy z was slyszeli o erupcji wulkanu/gory sw
Heleny. W ciagu jednego popoludnia stopiona woda lodowcowa
wyzlobila teren do zludzenia przypominajacy Wielki Kanion.
Skoro utworzenie czegos takiego zabralo kilka godzin, ile moglo
trwac tworzenie sie WK. Dwa dni, trzy dni?

Kolega olomanolo wielkim ewolucjonista jest, ale ignoruje
wszystko, co w jakikolwiek sposob nie pasuje do jego
swiatopogladu. To nie jest nauka. To sa zabobony.
Gdzies juz to pisalem, ale powtorze. TE (przynajmniej w wydaniu
klasycznym) przechodzi w zasadzie powoli do historii a na jej
miejsce z zaskakujaca czestotliwoscia pojawiaja sie inne, pono
lepsze. Ostatnio pojawila sie teoria, ktora zaklada, ze mutacje
zachodzily bardzo szybko (a nie bardzo wolno). Skad ta toeria?
Otoz nikomu niu udalo sie znalezc zadnej skamienialiny, ktora
moglaby byc interpretowana jako forma przejsciowa.
Nie musze chyba dodawac, ze brak for przejsciowych uwazany jest
za potwierdzenie tej teorii.

Mimo wszystko licze na odpowiedz.

Drogi Paku

[Gość: olomanolo]

Kolega bbb przedstawil Ci szereg rozsadnych, ugolnie uznanych wskazowek,
przeslanek popierajacych Teorie Ewolucji. W swoich odpowiedziach nawet na
chwile nie zatrzymales sie nad cierpliwie i wyjatkowo uprzemie przedstawianymi
argumentami. Za kazdym razem "generowales" kolejne naprawde, uwiez mi bzdurne
argumenty "przeciw".
Moja agresja wynika z faktu, iz wypisalem i wyglosilem wiele Mb w trakcie
dyskusji z Ewolucjonistami. Bez widocznego efektu.
W zadnym Twoim poscie nie bylo widocznej checi dowiedzenia sie czegos. Nie bylo
zdania typu "sluchajcie, kurde, jak to jest, w szkole uczo o Ewolucji, a ja
wlasnie przeczytalem takie to a takie argumenty przeciw..". Nie ty
wyglaszasz "prawdy", ze Ewolucji nie ma. JAKIE MASZ KFALIFIKACJE, ktore
uprawnialby Cie do tego?????? Ja mam poprostu absolutnie dosc osob co
przeczytaly jedna ksiazke napisana przez Kreacjoniste i mysla ze moga zabierac
glos w tej sprawie. Reforme Systemu Zdrowotnego powierzono pani Knysok,
pielegniarce z wyksztalcenia i efekty byly jaki byly.
Pytaj sie a nie formuluj swoje poglady w formie "prawdy ostatecznej"!

Czy chociaz raz przyznales racje bbb co do jakiegokolwiek arguentu????

Czy przeczytales jakakolwiek ksiazke napisana przez Ewolucjoniste a nie
kreacjoniste???? Polecam wlasnie P. M. Ryskiewicza "Mieszkancy Swiatow
Alternatywnych" "Przepis Ewolucyjny jak stac sie czlowiekiem" po lekturze tych
ksiazek bedziesz mial wieksza wiedze niz przecietny biolog po dyplomie.

To jest Naukowe Forum, jak wygadujesz dyrdymaly w postaci "obowiazujacego
pogladu" to sie nie dziw ze dostajesz po nosie.

Pokory czlowieku, pokory!

I tak na koniec... A zdefiniuj moj drogi co to takiego ta Ewolucja jest.

Caly wic polega na tym, ze kreacjonisci wyglaszaja poglady jakie ponoc twierdza
ewolucjonisci, poczym je rezolutnie obalaja. Cala zabawa polega na tym, ze
zasadniczo, zadnego z tych obalanych pogladow zaden Ewolucjonista nigdy nie
wyglosil.

A jesli naaukowwy poglad na Swiat przeszkadza w wierze, to literalne czytanie
Bibli zacznij od doslownego stosowania wszelkich zalecen dotyczacych zycia. Tu
bedziesz mial problem, bo czy nalezy "oko za oko" czy "Drugi policzek"? Jesli
to drugie, to Jezus o Ewolucji sie nie wypowiadal. A zaprawde powiadam Ci,
nawet w scisle naukowym podejciu, masz jeszcze muuustwo miejsca na Boska
interwencje, tyle ze nie 10 000 lat temu, a "nieco" wczesniej.

Do wiedzy dochodzi sie jedynie przez pokore i sluchanie, a nie "przepychanke"
pt. "Kto wygra na Forum" tylko Ty tu przegrywasz nikt inny.

Pozdrawiam

Olo

PS. bbb traktowales z buta, aroganckimi odpowiedziami, jaa ciebie nacisnolem i
odrazu uderzyles w gornolotne tony "A co z tolerancja!" "otwartoscia
dyskusji?!", w takim razie zacznij dyskutowac! I pomysl zanim cos napiszesz.

[Gość: pak]

Gość portalu: olomanolo napisał(a):

> Kolega bbb przedstawil Ci szereg rozsadnych, ugolnie uznanych
wskazowek,
> przeslanek popierajacych Teorie Ewolucji. W swoich
odpowiedziach nawet na
> chwile nie zatrzymales sie nad cierpliwie i wyjatkowo uprzemie
przedstawianymi
> argumentami. Za kazdym razem "generowales" kolejne naprawde,
uwiez mi bzdurne
> argumenty "przeciw".
> Moja agresja wynika z faktu, iz wypisalem i wyglosilem wiele
Mb w trakcie
> dyskusji z Ewolucjonistami. Bez widocznego efektu.
> W zadnym Twoim poscie nie bylo widocznej checi dowiedzenia sie
czegos. Nie bylo
>
> zdania typu "sluchajcie, kurde, jak to jest, w szkole uczo o
Ewolucji, a ja
> wlasnie przeczytalem takie to a takie argumenty przeciw..".
Nie ty
> wyglaszasz "prawdy", ze Ewolucji nie ma. JAKIE MASZ
KFALIFIKACJE, ktore
> uprawnialby Cie do tego?????? Ja mam poprostu absolutnie dosc
osob co
> przeczytaly jedna ksiazke napisana przez Kreacjoniste i mysla
ze moga zabierac
> glos w tej sprawie. Reforme Systemu Zdrowotnego powierzono
pani Knysok,
> pielegniarce z wyksztalcenia i efekty byly jaki byly.
> Pytaj sie a nie formuluj swoje poglady w formie "prawdy
ostatecznej"!
>
> Czy chociaz raz przyznales racje bbb co do jakiegokolwiek
arguentu????
>
> Czy przeczytales jakakolwiek ksiazke napisana przez
Ewolucjoniste a nie
> kreacjoniste???? Polecam wlasnie P. M. Ryskiewicza "Mieszkancy
Swiatow
> Alternatywnych" "Przepis Ewolucyjny jak stac sie czlowiekiem"
po lekturze tych
> ksiazek bedziesz mial wieksza wiedze niz przecietny biolog po
dyplomie.
>
> To jest Naukowe Forum, jak wygadujesz dyrdymaly w
postaci "obowiazujacego
> pogladu" to sie nie dziw ze dostajesz po nosie.
>
> Pokory czlowieku, pokory!
>
> I tak na koniec... A zdefiniuj moj drogi co to takiego ta
Ewolucja jest.
>
> Caly wic polega na tym, ze kreacjonisci wyglaszaja poglady
jakie ponoc twierdza
>
> ewolucjonisci, poczym je rezolutnie obalaja. Cala zabawa
polega na tym, ze
> zasadniczo, zadnego z tych obalanych pogladow zaden
Ewolucjonista nigdy nie
> wyglosil.
>
> A jesli naaukowwy poglad na Swiat przeszkadza w wierze, to
literalne czytanie
> Bibli zacznij od doslownego stosowania wszelkich zalecen
dotyczacych zycia. Tu
> bedziesz mial problem, bo czy nalezy "oko za oko" czy "Drugi
policzek"? Jesli
> to drugie, to Jezus o Ewolucji sie nie wypowiadal. A zaprawde
powiadam Ci,
> nawet w scisle naukowym podejciu, masz jeszcze muuustwo
miejsca na Boska
> interwencje, tyle ze nie 10 000 lat temu, a "nieco" wczesniej.
>
> Do wiedzy dochodzi sie jedynie przez pokore i sluchanie, a
nie "przepychanke"
> pt. "Kto wygra na Forum" tylko Ty tu przegrywasz nikt inny.
>
> Pozdrawiam
>
> Olo
>
> PS. bbb traktowales z buta, aroganckimi odpowiedziami, jaa
ciebie nacisnolem i
> odrazu uderzyles w gornolotne tony "A co z
tolerancja!" "otwartoscia
> dyskusji?!", w takim razie zacznij dyskutowac! I pomysl zanim
cos napiszesz.

Jezeli bbb sie poczul urazony moimi postami pozwolmy mu to
wyartykuowac. O ile wiem nie prosil o adwersarza.
Ktory z moich postow udeza w gornolotne tony?
W pierwszym poscie, jaki tu zamiesciles nazwales mnie idiota.
Odpowiedzialem, ze jezeli nazywasz idiota kogos, kto sie z toba
nie zgadza, okreslenie idiota musi sie odnosic w pierwszej
kolejnosci do ciebie. Rozumiem, ze sie mogles tym poczuc
urazony, ale nie ja to powiedzialem.

"Kolega bbb przedstawil Ci szereg rozsadnych, ugolnie uznanych
wskazowek, przeslanek popierajacych Teorie Ewolucji."
Po pierwsze zawsze odpowiadalem na te przeslanki, jak je
nazwales i przy okazji dozucalem troche tego, o czym myslalem.
Po drugie co to sa przeslanki? Przeslanki sa ogolnie uznane...
przez kogo sa one uznane? Podejrzewam, ze znane ci sa ponizsze
nazwiska: Louis Pasteur, Isaac Newton, Johann Kepler, Robert
Boyle, Charles Babbage, James Clerk Maxwell, Michael Faraday,
Lord Kelvin i Blaise Pascal. Ktory z nich nie byl kreacjonista?
Jezeli te przeslanki sa tak ogolnie uznane to dlaczego TE traci
zwolennikow w tempie nigdy nie spotykanym? Odpowiedz jest
prosta - mamy wiecej danych, wiecej faktow; faktow, nie
spekulacji.

Do prawdy nie rozumiem powodow twojego zdenerwowania. Kazdy ma
prawo do wyglaszania nawet najbardziej debilnych teorii, jezeli
tylko nie obraza przy tym innych osob. Czy ja kogos obrazam? Czy
fakt, ze nie mam Nobla dyskwalifikuje mnie jako osobe, ktora
moze zajac inne, do twojego, stanowisko? Troche pokory drogi
olomolo.

Dlaczego mieszasz do tego Boga? Zajmijmy sie faktami. Nie mowmy
tu o Bogu i ogolnie przyjetych wskazowkach. Rozmawiajmy o
faktach.

Faktem jest, ze nikt nigdy nie zaobserwowal powstawania z zycia
z materii nieozywionej. Faktem jest, ze wszyscy (no prawie
wszyscy ) widzieli, ze to, co kiedys bylo zorganizowane ulega
rozpadowi zgodnie z II prawem thermodynamiki.
Poboznym zyczeniem jest to, TE stanowi wyjatek od II prawa
termodynamiki.

Kurde, tak bym chcial wiedziec co to jest ta ewolucja.
Czy moge liczyc na twoje wyjasnienie?

z Termodynamiki PALA

[Gość: olomanolo]

> nazwiska: Louis Pasteur, Isaac Newton, Johann Kepler, Robert
> Boyle, Charles Babbage, James Clerk Maxwell, Michael Faraday,
> Lord Kelvin i Blaise Pascal.

Ci wielcy ludzie byli albo przed albo wspolczesni Darwinowi. Wtedy nie bylo
internetu. Prawo Mendla tez lezalo ponad 50 lat. Zreszta nie wiem czy byli czy
nie byli kreacjonistami. He he, poparz, tacy Geniusze, a nie wpadli na to?!?!
Tym wiekszy szacunek Darwinowi!
W pierwszym roku od publikacji Watsona i Criecka wielu powaznych naukowcow ja
wysmialo. Notabene nie zrobili ani jednego eksperymentu. Z samej struktury
przewidzieli niemal wszystkie wlsciwosci DNA. To Ci powinno dac do myslenia...


> z materii nieozywionej. Faktem jest, ze wszyscy (no prawie
> wszyscy ) widzieli, ze to, co kiedys bylo zorganizowane ulega
> rozpadowi zgodnie z II prawem thermodynamiki.
> Poboznym zyczeniem jest to, TE stanowi wyjatek od II prawa
> termodynamiki.

Entropia przeplywajaca przez organizm zywy, cudzozywny, np. Czlowieka ma znak
ujemny. Przyjmujesz i przyswajasz substancje o znacznie mniejszej entropi
(oligopeptydy, aminokwasy, cukry, tluszcze) niz wydalasz, mocz. Mocz ma wyzsza
entropie. Z tej roznicy zyjesz. A rosliny lub inne samozywne organizmy musza
miec zrodlo energii dla syntezy tych substancji. W skali naszego ukladu
slonecznego entropia gigantycznie rosnie wraz z uwalniana energia Slonca. Zycie
na ziemi jest niemal nieistotna statystycznie fluktuacja :). Wszystko sie
zgadza.


> Kurde, tak bym chcial wiedziec co to jest ta ewolucja.
> Czy moge liczyc na twoje wyjasnienie?

Kochany, to Ty sie tu tak ladnie wypowiadasz :). Droga wolna.
Zreszta w poscie do Pani Gabrieli zamiescilem definicje, polecam :).

A zreszta
Ewolucja to nic innego jak proces zmian. Bezkierunkowy i bezcelowy.
KONIEC.
Ewolucjonizm zajmuje sie postrzeganiem, opisem zmian w swiecie zywym. Np,
fenomenem, ze jak gleboko pokopiesz to masz wylacznie plazy, pozniej plazy i
gady, a jak pytko to plazy, gady ptaki i ssaki. Ciekawe prawda???
Tym ta nauka sie zajmuje. Na tyle na ile jest to mozliwe stara sie wyjasnic
przyczyny tych zmian. Skoro zajmuje sie zyciem, stara sie rowniez na tyle na
ile to mozliwe odpowiedziec na to pytanie. Skad wzielo sie samo zycie. Jest to
jedno z pytan. Jedno z wielu. Ja osobicie wierze ze zycie powstalo samoistnie.
Jstem w stanie zrozumiec ludzi, ktorym to sie nie miesci w glowie, jak sam
pokazales w drugiej odpowiedzi (Brawo za cytacje!!!) nawet sa Taaaacy biolodzy.
To ze nie ma odpowiedzi to nie znaczy ze tak nie bylo.

Nowoczesna biologia ma zaledwie 150 lat. Matematyka rozwija sie od 2000 lat
conajmniej. Natoniast gdybys pobawil sie lipidami zobaczylbys jak spontanicznie
tworza micele i inne struktury.

Jak to wszystko "zaskoczylo" nie wiem, tego nikt Ci nie wyjasni. Ale wierze ze
wlasnie uda sie to droga naukowych spekulacji a nastepnie ekperymentalnych
weryfikacji dowiedziec.
Znasz lepszy sposob???
Masz inne wytlumaczenie??? UFO? Bo Boga nie chcesz mieszac. Ale juz raz z 10
000 lat wyjechales ;))))) w ktoryms z postow.

200 lat temu kazda choroba to byla "kara za grzechy". Delikwenta Swiecono, na
msze dawano, wsadzano do pieca na trzy pacierze. A teraz? ...
Wszystko to dokonano wierzac w przyczynowosc. Szukajac przyczyn. Przyczyn
MATERIALNYCH.

aka dygresja na koniec.
Pracuje z Chinczykiem, skonczyl medycyne i biol. molekularna. Zapytalem sie go,
jak wazna w terapii w Chinach jest ich naturalna medycyna "chinska". Wybuchl
smiechem. Odpowiedzial. "tak w kazdym szpitalu musi byc oddzial chinskiej med.
naturalnej. W praktyce jest to jeden pokoj w piwnicy. Jak masz zapalenie pluc,
to bierzesz antybityk, ktory zachodnia nauka wymyslila. Jak masz zapalenie
wyrostka lub wrzody to przeprowadzasz operacje podlug zachodniej procedury.
Masz raka, bierzesz chemie."

Ewolucjonisci szukaja przyczyn. To jest nauka dynamiczna, ciagle sie
rozwijajaca. Ewolucjonizm zmienil sposob patrzenia na Swiat. Swiat sie zmienia,
skoro sie zmienia to dlaczego?
Skoro Ewolucjonizm to bzdura, jak twierdzisz, to znaczy ze uwazasz ze zmian nie
ma. Ze np. szkielety dinozaurow zawsze znajodowane w tych samych pokladach na
wszelkich terenach to artefakty. Ze Influenza, HIV, SARS to zawsze byly??? To w
takim razie jestes idiota, w sensie klinicznym (nie zebym obrazal, ot stawiam
diagnoze:). Nauka polega m.in na systematyzowaniu :).

Gdzies to chopie wyczytal, ze ewolucjonizm upada????? Drugi po Gabrysi. ehhh

Jesli ktos dorosly w dyskusji stwierdza, ze 2+2 = 5 zostanie uznany za idiote.
Przykro mi, probuje Cie przywolac do porzadku. Twierdzisz ze Ewolucjonizm to
bzdura, to znaczy ze zaprzeczas sensownosci wszelkich nauk przyrodniczych
(Wszechswiat tez sie zmienia). To jest forum naukowe, a nie szkulka
przykoscielna. Tak dlugo jak sie bedziesz upieral to jestes "idiota". Tu nie ma
pola na jakie kolwiek kompromisy.

No z reszta na koniec, zaproponuj cos lepszego???????

PS.
E W O L U C J A

CO
JA
CO JA (?)
JA CO (.)
EWA
ELA
OLA
ULA
LUJ ;)
CELA
WOLA
JOLA
JULA
CWEL
COLA
........ itd, itp... no sm widzisz jaka roznorodnosc znaczen z tych 8 literek
moze powstac? Czyli podrzucajac pudelkiem co po chwila beda rozne wyrazy
wyskakiwac. A aminokwasow masz 20. Ot pole do popisu! I dowolnie dlugie moga
byc. Zreszta sam sie bialkom przygladam. Sa rodziny ktore gromadza po
kilkadziesiat, kilkaset bialek, ktore roznia sie od siebie zaledwie w kilku
kilkunastu procentach. Widac wyraznie ze nie byly "stwarzane" od nowa, tylko ze
pojawialy sie kolejne warianty, wariacje. Tu jakas wstawka 10 nowych aa, tam
ucielo troche, a funkcja sie zmienia i to znacznie.
Zajmowanie sie Ewolucja to gra wyobrazni. Bardzo wymagajaca bo trudna i latwo
wyjsc na idiote. Ewolucjonisci jak nikt inni niszcza kazda nie poparta
odpowiednimi przeslankami lub faktami teorie. Sa wyjatkowo precyzyjni i
uczciwi.

Wiecej juz sie tutaj nie wypowiem!
Za duzo czasu i tak (pewnie zmarnowalem) tutaj spedzilem.

Olo

[Gość: pak]

Nie spadaj, bo ktos pmysli, ze koncza ci sie argumenty :) a
tych masz przeciez pod dostatkiem. Poza tym skoro juz dotad
zabrnelismy...

Nie rozumiem twojego wywodu na temat termodynamiki. Nie wiem co
chciales wykazac. Powiedziales jedynie to, co jest oczywiste,
ze II PT jest w swiecie zachowane; inaczej nie byloby prawem.

Poniewaz II PT jest zachowywane ewolucja nie mogla miec miejsca.
Prawo to wierdzi, ze entropia w ukladzie zamknietym rosnie.
Wzechswiat jest ukladem zamknietym.
Procesy naturalne nie moga stac w sprzecznosci z II PT.
TE zaklada, ze zycie rozpoczelo sie abiogeneza. Organiczne
molekuly spontanicznie formowaly aminokwasy, ktore
spontanicznie tworzyly DNA, RNA, blony komorkowe, itd. W jakis
sposob powstala pierwsza komorka, zaczela sie rozmnazac i dala
zycie wszystkiemu co nas otacza. [Wez kilka aminokwasow,
poczekaj miliard lat i dostaniesz profesora uniwersyteckiego z
10 stazem - to taka dygresja].
Tak wiec proste molekuly musialy jakos sie polaczyly i
stworzyly pierwszy zywy organizm. Molekuly nie moga tego zrobic
bez naruszenia II PT, podobnie jak ty trzepiac pudlem, nie
ustawisz slowa ewolucja chociazbys potrzasal miliardy lat.
DNA jest skomplikowanym, wysoce uporzadkowanym tworem.
Najmniejsza dawke energi potrafi rozbic DNA w zwiazki prostsze.
Najwieksza dawka energii zrobi to samo, tylko na wieksza skale.
Abiogeneza stoi w sprzecznosci z II PT bo kaze cieplu
organizawac sie w energie chemiczna. Proste molekuly musza
budowac bardzie zlozone, gromadzace wieksza ilosc ciepla.
Cieplo nie przemieszcza sie z miejsca o temperatuze nizszej do
tego o wyzszej.
Istnienie zlozonych molekul i zycia nie narusza II PT, podobnie
jak poczatkowo ulozony wyraz ewolucja.
Spontaniczne formowanie sie bardziej skomplikowanych
organizmow, zawierajacych wieksza ilosc ciepla, narusza II PT i
w zwiazku z tym nie moze byc traktowane powaznie.

To, co powiedziales to naukowcach, ktorych nazwiska wymienilem
jest typowym argumentem ewolucjonistow. Odrzucili TE, wiec byli
ciency. Nie ma z czym polemizowac.

Teraz wykopaliska. Powiedziales co, ze im glebiej sie pokopie
tym bardzie prymitywne organizmy sie znajduje. To jest ciekawe!
Idz nad rzeczke i zacznij kopac. Ciekawe jaka wielkosc beda
mialy robaczki, ktore wykopiesz. Czy ogolnie beda wieksze czy
mniejsze od stworzen zyjacych na ziemi.
Gdyby TE byla prawdziwa ktos musialby znalezc formy
przejsciowe. Nikt jeszcze tego nie zrobil, dlatego
porzucono "stara" teorie na rzecz nowej, ktora zaklada szybkie
przemiany. Juz o tym pisalem.

Na "argumenty", ze HIV i inne rzeczy ewoluowaly (przedtem ich
nie bylo) nie znalazlem kontrargumentow. 100 lat temu nie bylo
samolotow. Stad zapewne wniosek, ze musialy ewoluowac. Nawiasem
mowiac, skad pewnosc, ze ich nie bylo? Wierzysz, ze ich nie
bylo czy wiesz, ze ich nie bylo. To, ze nie wystepowaly w
wersji "dla ludzi" swiadczy o tym, ze ich nie bylo? Logika.

Twierdzenie, ze odrzucenie TE jest zaprzeczeniem nauk
przyrodniczych jest doprawdy kuriozalne. Wymienilem kilka
nazwisk naukowcow, ktorzy TE swiadomie odrzucili i do dzis
korzystamy z ich odkryc.
Kuriozalne jest rownierz twierdzenie o rzetelnosc wszystkich
ewolucjonistow. Nie wiem skad to wiesz. Znasz wszystkich?
Nie wiem, czy widziales kiedys na podstawie czego ewolucjonisci
rekonstruuja, powiedzmy, ludzkich przodkow. Wezmy takiego Homo
Heilderbergus (czy jakos mu tak bylo). Zrekonstruowano go na
podstawie dwoch szczatkow kosci, znalezionych kolo Heilderber,
wielkosci ziarnka ryzu i szczeki znalezionej w Wielkiej
Brytanii.

Sprobuj kiedys, w deszczowy dzien, poczytac co maja do
powiedzenia naukowcy odrzucajacy TE. Jezeli nie trafisz na
opracowanie pod redakcja Kola Przyjaciol Radia Maryja, mozesz
sie zdziwic.

Mysle, ze nie potrzeba sie odwolywac do diagnoz, w
postaci: "Jezeli uwazasz tak, to jestes idiota. Jezeli uwazasz
tak, jak ja, to jestes OK". To nie jest dydaktyczne.

Troche sie ciezko tu pisze dluzsze posty...

[Gość: olomanolo]

Przeczytalem 2 pierwsze akapity twojego wywodu i odpadlem.

Ja nie trzepie ABY ulorzyc slowo EWOLUCJA, raz sie ulorzy to raz tamto.
Zrozumze to czleku!!!!!!!!!!!! Bezkierunkowosc, Bezcelowosc!


Poprostu bredzisz z II PT. Zrozum, ze to STATYSTYKA! Ogulnie stan
nieuporzadkowania rosnie, co nie stoi w sprzecznosci, ze lokalnie moze sie cos
poukladac!

Zegnam Pana!

Do ksiazeczek, do ksiazeczek i pilnie sie uczyc!

PS. Zreszta podlaem Ci przyklady np. spontanicznych mutacji pojawiajacych sie
de novo u muszki owocowej, a ty po paru postach wrociles do twierdzenia "Nie ma
dowodu na powstawanie nowych form zycia", cuz rece opadaja, ale pieknie
udowodniles teze jaka przedstawilem bbb.

Dziekuje :)

[Gość: pak]

Gość portalu: olomanolo napisał(a):

> Przeczytalem 2 pierwsze akapity twojego wywodu i odpadlem.
>
> Ja nie trzepie ABY ulorzyc slowo EWOLUCJA, raz sie ulorzy to
raz tamto.
> Zrozumze to czleku!!!!!!!!!!!! Bezkierunkowosc, Bezcelowosc!
>
>
> Poprostu bredzisz z II PT. Zrozum, ze to STATYSTYKA! Ogulnie
stan
> nieuporzadkowania rosnie, co nie stoi w sprzecznosci, ze
lokalnie moze sie cos
> poukladac!
>
> Zegnam Pana!
>
> Do ksiazeczek, do ksiazeczek i pilnie sie uczyc!
>
> PS. Zreszta podlaem Ci przyklady np. spontanicznych mutacji
pojawiajacych sie
> de novo u muszki owocowej, a ty po paru postach wrociles do
twierdzenia "Nie ma
>
> dowodu na powstawanie nowych form zycia", cuz rece opadaja,
ale pieknie
> udowodniles teze jaka przedstawilem bbb.
>
> Dziekuje :)

Myslelem, ze zeczywiscie rozumiesz wage podstawowych praw
rzadzacych we wszechswiecie jak i pojecia, ktorymi sie
poslugujesz.
Przykre, ale sie zawiodlem. A zapowiadalo sie ciekawie.

Ogolnie wiadomo jak jest, ale kto wie, moze czasem moze sie
stac cos innego... Innymi slowy wiadomo jak dzialaja prawa
fizyki, ale kto wie, moze lokalnie (czasami) nie dzialaja? Ty
na prawde w to wierzysz. To przykre.

Pytalem juz chyba ze dwa razy: czy w wyniku mutacji twojej
muszki owocowej powstal nowy gatunek, czy tez muszka pozostala
muszka, a urosla jej tylko osma nozka? Jezeli pozostala muszka,
twoj argument upada.

To w zasadzie wszystko. Acha, i jeszcze ta statystyka.
Wysmiales proponowany przeze mnie eksperyment, ale jednak
wracasz do statystyki. W takim razie podejdz do tego
statystycznie. Potrzasaj. Jak dojdziesz do J-A napisz do Nature.

Uwazam, ze podalem dosyc duzo faktow, swiadczacych o tym, ze
zycie nie moglo powstac spontanicznie. Potwierdzaja to liczne
eksperymenty wykonywane na przestrzeni ostatnich 50 lat.
Przeczy temu fundamentalne prawo rzadzace naszym wszechswiatem -
prawa przeplywu ciepla.
Nigdy nie znaleziono form przejsciowych. Nikt nie zaobserwowal
spontanicznego powstawania zycia, czy chocby ewolucji jednego
gatunku w drugi. Na drodze eksperymentalnej udalo sie
zaprzeczyc mozliwosci spontanicznego powstawania zycia.

Jak bedziesz czytal kiedys ksiazke na stosowny temat, postaraj
sie wylapac fragmenty, w ktorych autor przechodzi od faktow do
interpretacji. Poznasz je po slowie "wierzymy", "naukowcy
uwazaja, ze", itd.

I juz na koniec - bezkierunkowosc, losowosc, przypadek... Wezmy
takie DNA. Czy wiesz jakie jest prawdopodobienstwo powstania
DNA? Zapewne nie. Czy wiesz jak niskie musi byc
prawdopodobienstwo, zeby matematycy zgodzili sie powiedziec, ze
dane zdarzenie jest niemozliwe? 1e10^50, natomiast
prawdopodobienstwo powstania DNA wynosi 1e10^67.
Prawdopodobiebstwo powstania zywego organizmu wynosi zas okolo
1e10^4000.
Moge cie zasypac odniesieniami do eksperymentow, prac, odkryc,
publikacji, zarowno naukowcow podpisujacych sie pod TE jak i ja
odzucajacych. Tylko po co? Przeciez ty wierzysz, ze gdzies tam,
wbrew temu co wiemy o swiecie, powstalo cos, co w wyniku
niezliczonych mutacji, bez kierunku, bez celu, na zasadzie
losowosci, stworzylo twoj mozg. Jezeli jest ci z tym dobrze, ja
nie mam nic przeciwko. Czlowiek widzi to, co chce widziec.
Naukowiec jest czlowiekiem i on tez widzi i interpretuje na
podstawie wlasnych przekonan i wierzen. Dotyczy to zarowno
zwolennikow jak i przeciwnikow TE. Tak akurat sie zlozylo, ze
ci pierwsi sa w bledzie.
Z Barcelona znowu przegrala.

[Gość: MaDeR]

> Spontaniczne formowanie sie bardziej skomplikowanych
> organizmow, zawierajacych wieksza ilosc ciepla, narusza II PT i
> w zwiazku z tym nie moze byc traktowane powaznie.
Spotaniczne formowanie się kryształków soli (struktury uporządkowanej) na
sznurku zanurzonym w roztworze soli tez pewnie łamie II PT. A płatki śniegu to
winny iść na dożywocie.

> To, co powiedziales to naukowcach, ktorych nazwiska wymienilem
> jest typowym argumentem ewolucjonistow. Odrzucili TE, wiec byli
> ciency. Nie ma z czym polemizowac.
>
> Teraz wykopaliska. Powiedziales co, ze im glebiej sie pokopie
> tym bardzie prymitywne organizmy sie znajduje. To jest ciekawe!
> Idz nad rzeczke i zacznij kopac. Ciekawe jaka wielkosc beda
> mialy robaczki, ktore wykopiesz. Czy ogolnie beda wieksze czy
> mniejsze od stworzen zyjacych na ziemi.
> Gdyby TE byla prawdziwa ktos musialby znalezc formy
> przejsciowe. Nikt jeszcze tego nie zrobil,
Mamy organizmy A i B. Załóżmy, że znaleziono organizm C, trochę podony do A i
trochę do B. Co na to kreacjoniści? Ano, żądają organizmu przejściowego między
A i C oraz C i B.

> Na "argumenty", ze HIV i inne rzeczy ewoluowaly (przedtem ich
> nie bylo) nie znalazlem kontrargumentow. 100 lat temu nie bylo
> samolotow. Stad zapewne wniosek, ze musialy ewoluowac. Nawiasem
> mowiac, skad pewnosc, ze ich nie bylo? Wierzysz, ze ich nie
> bylo czy wiesz, ze ich nie bylo. To, ze nie wystepowaly w
> wersji "dla ludzi" swiadczy o tym, ze ich nie bylo? Logika.
Wersja "dla ludzi" to był już nowy gatunek wirusa.

[Gość: Biolog]

Gość portalu: olomanolo napisał(a):
>
> Wiecej juz sie tutaj nie wypowiem!
> Za duzo czasu i tak (pewnie zmarnowalem) tutaj spedzilem.

Ech, podziwiam wytrwalosc i zaped pedagogiczny. Ja tak
cierpliwie nie potrafie :) Szkoda tylko, ze wszystko na marne...

A z termodynamiki u pana Paka rzeczywiscie PALA :)

Jeszcze cus do olomanolo

[Gość: pak]

Proponuje przeprowadzic nastepujacy eksperyment w warunkach
domowych.

Do eksperymentu jest potrzebne:
1. 8 szesciennych klockow o boku powiedzmy 10cm
2. litery E, W, O, L, U, C, J, A naklejone na jedna ze scian
klocka
3. pudlo kartonowe
4. kupe czasu

Ekseryment proponuje zaczac od ustawienia jednego klocka na
drugim (wewnatrz pudla kartonowego) tak, zeby utworzyc slowo
ewolucja.
Potem nalezy dostarczyc duzo energii do naszego ukladu i uzbroic
sie w cierpliwosc. Energii nalezy dostarczyc potrzasajac pudlem
kartonowym.
Co zaobserwujemy na poczatku eksperymentu?
Oddam ci olomanolo wszystkie moje pieniadze (podaj tylko konto),
samochod i corke (ktorej jeszcze nie mam) za zone, jezeli uda ci
sie, potrzasajac pudlem, ulozyc chocby ciag liter C-J-A.
To jest przeciez twoja ewolucja. Tylko nie mow mi, ze wierzysz,
ze jezeli bedziesz potrzasal przez miliony lat klocki same na
siebie wskocza.

[Gość: olomanolo]

No wiec drogi chlopcze, wlasnie tu tkwi problem, o ktorym pisalem wczesniej.
Nie masz polecia co to Ewolucja jest. Poczytaj, poczyyyytaj, duuzo poczytaj :).

olo

Eksperyment myslowy?

[Gość: Biolog]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Proponuje przeprowadzic nastepujacy eksperyment w warunkach
> domowych.

Dobra. Ostatnia proba edukacyjna.

To, o czym napisales nie ma nic wspolnego z ewolucja ukladow
biologicznych. Zeby powtorzyc zalozenia teorii ewolucji
powinienes zrobic eksperyment w nastepujacych warunkach:

Wez pudlo z literkami jak wyzej.

Po kazdym wstrzasnieciu zagladaj do pudla i zobacz, czy ktores
dwa klocki nie ulozyly sie obok siebie w jakikolwiek sposob.
Jesli sie ulozyly, sklej je tak jak byly. Po czym dodaj do pudla
kilka kopi takiej sklejonej pary klockow. Potem zacznij
sprawdzac czy do takich dwoch sklejonych nie dolaczyl sie
trzeci. Doklejaj, kopuj i tak dalej.

W ten sposob uzyskasz kolejne pokolenia, w ktorych zmiany beda
przekazywane z jednego na drugie.

Wez wieksze pudlo i przeloz do niego wszyetkie klocki :)

Teraz mozesz zaczac wprowadzac selekcje srodowiska. Jesli twoje
dwuliterowe serie zawieraja dowolny kawalek slowa EWOLUCJA,
dokladaj do pudla powiedzmy piec ich kopii. Jesli nie, wyjmij
powiedzmy trzy-cztery i nie dodawaj zadnej nowej.

Tak samo postepuj z trzy- cztero- i dluzszymi fragmentami. Nie
zapominaj zmieniac pudla na wieksze, zeby eliminowac coraz
mniejsza ruchliwosc klockow :))

Po odpowiednio dlugim czasie (jesli zabawa ci sie nie znudzi,
biorac pod uwage technologie przeprowadzenia eksperymentu moze
zajac kilka lat) zaloze sie o cale swoje pieniadze, ze
znajdziesz tam slowo EWOULCJA ulozone z klockow. Nie jedne na
drugim, ale po kolei. Ulozenie sie osmiu klockow jednego na
drugim w jakiejkolwiek kombinascji jest na tyle malo
prawdopodobne, ze eksperyment zajal by ci pewnie z kilkaset
lat ;)

Od razu uprzedzam twoj zarzut, ze taki eksperyment zaklada
kierunkowosc calego procesu. Mozna zmienic prewsje srodowiska
(preferujac powiedzmy serie takich samych literek kolo siebie) i
wtedy po paru latach bedziesz mial nie EWOLUCJA tylko AAAAAAAA.
Prawdopodobienstwo uzyskania takiej serii za pomoca jednego
przypadku jest rownie male...

Jesli zas chodzi o powstawanie nowych gatunkow (innych niz
wirusy, ale rozumiem ze ktos moze nie uwazac wirusow za
organizmy zywe)w laboratorium: po pierwsze, ten proces zajmuje
duzo wiecej czasu niz uzyskanie pojedynczej mutacji. Proces
odizolowywania sie od siebie gatunkow (czyli doprowadzania do
sytuacji, gdzie losowo wybrane dwa osobniki z dwoch frup nigdy
nie sa w stanie sie ze soba krzyzowac dajac plodne potomstwo)
trwa duzo dluzej, niz powstawanie jedej czy serii mutacji i
wynika z nagromadzania sie setek i tysiecy pojedynczych zmian.

Po drugie, warunki w laboratorium nie nasladuja naturalnych.
Natura jest duzo bardziej skomplikowana i wymagajaca - nie
umiemy jej nasladowac. Hodujac muszke zapewniamy jej idealne
warunki do przezycia (szczegolnie ze bez nozek czy skrzydelek
czy z jakas mutacja niekorzystna zazwyczaj w naturze by
zdechla...), co nie sprzyja przezywaniu osobnikow, ktore moglyby
kiedys dac poczatek nowemu gatunkowi przystosowanemu do zycia w
innym srodowisku.

Wszystko wiec jest kwestia czasu. Jesli nie potrafisz sobei tego
wyobrazic, trudno. Ale prosze, nie epatuj tu swoim oczytaniem,
skoro wykladasz sie na najprostszej analogii.

[Gość: pak]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > Proponuje przeprowadzic nastepujacy eksperyment w warunkach
> > domowych.
>
> Dobra. Ostatnia proba edukacyjna.
>
> To, o czym napisales nie ma nic wspolnego z ewolucja ukladow
> biologicznych. Zeby powtorzyc zalozenia teorii ewolucji
> powinienes zrobic eksperyment w nastepujacych warunkach:
>
> Wez pudlo z literkami jak wyzej.
>
> Po kazdym wstrzasnieciu zagladaj do pudla i zobacz, czy ktores
> dwa klocki nie ulozyly sie obok siebie w jakikolwiek sposob.
> Jesli sie ulozyly, sklej je tak jak byly. Po czym dodaj do
pudla
> kilka kopi takiej sklejonej pary klockow. Potem zacznij
> sprawdzac czy do takich dwoch sklejonych nie dolaczyl sie
> trzeci. Doklejaj, kopuj i tak dalej.
>
> W ten sposob uzyskasz kolejne pokolenia, w ktorych zmiany beda
> przekazywane z jednego na drugie.
>
> Wez wieksze pudlo i przeloz do niego wszyetkie klocki :)
>
> Teraz mozesz zaczac wprowadzac selekcje srodowiska. Jesli
twoje
> dwuliterowe serie zawieraja dowolny kawalek slowa EWOLUCJA,
> dokladaj do pudla powiedzmy piec ich kopii. Jesli nie, wyjmij
> powiedzmy trzy-cztery i nie dodawaj zadnej nowej.
>
> Tak samo postepuj z trzy- cztero- i dluzszymi fragmentami. Nie
> zapominaj zmieniac pudla na wieksze, zeby eliminowac coraz
> mniejsza ruchliwosc klockow :))
>
> Po odpowiednio dlugim czasie (jesli zabawa ci sie nie znudzi,
> biorac pod uwage technologie przeprowadzenia eksperymentu moze
> zajac kilka lat) zaloze sie o cale swoje pieniadze, ze
> znajdziesz tam slowo EWOULCJA ulozone z klockow. Nie jedne na
> drugim, ale po kolei. Ulozenie sie osmiu klockow jednego na
> drugim w jakiejkolwiek kombinascji jest na tyle malo
> prawdopodobne, ze eksperyment zajal by ci pewnie z kilkaset
> lat ;)
>
> Od razu uprzedzam twoj zarzut, ze taki eksperyment zaklada
> kierunkowosc calego procesu. Mozna zmienic prewsje srodowiska
> (preferujac powiedzmy serie takich samych literek kolo siebie)
i
> wtedy po paru latach bedziesz mial nie EWOLUCJA tylko
AAAAAAAA.
> Prawdopodobienstwo uzyskania takiej serii za pomoca jednego
> przypadku jest rownie male...
>
> Jesli zas chodzi o powstawanie nowych gatunkow (innych niz
> wirusy, ale rozumiem ze ktos moze nie uwazac wirusow za
> organizmy zywe)w laboratorium: po pierwsze, ten proces zajmuje
> duzo wiecej czasu niz uzyskanie pojedynczej mutacji. Proces
> odizolowywania sie od siebie gatunkow (czyli doprowadzania do
> sytuacji, gdzie losowo wybrane dwa osobniki z dwoch frup nigdy
> nie sa w stanie sie ze soba krzyzowac dajac plodne potomstwo)
> trwa duzo dluzej, niz powstawanie jedej czy serii mutacji i
> wynika z nagromadzania sie setek i tysiecy pojedynczych zmian.
>
> Po drugie, warunki w laboratorium nie nasladuja naturalnych.
> Natura jest duzo bardziej skomplikowana i wymagajaca - nie
> umiemy jej nasladowac. Hodujac muszke zapewniamy jej idealne
> warunki do przezycia (szczegolnie ze bez nozek czy skrzydelek
> czy z jakas mutacja niekorzystna zazwyczaj w naturze by
> zdechla...), co nie sprzyja przezywaniu osobnikow, ktore
moglyby
> kiedys dac poczatek nowemu gatunkowi przystosowanemu do zycia
w
> innym srodowisku.
>
> Wszystko wiec jest kwestia czasu. Jesli nie potrafisz sobei
tego
> wyobrazic, trudno. Ale prosze, nie epatuj tu swoim oczytaniem,
> skoro wykladasz sie na najprostszej analogii.

Zaczynasz pisac troche tak jak olomonolo.
Czy odpowiadajac na moje posty nie emanujesz oczytaniem? Gdybym
to ja byl toba a ty mna, wkurzalbys sie dokladnie z tego samego
powodu. Zatem jezeli chcesz kogos krytykowac, musisz zaczac od
siebie.

Eksperyment, ktory zaproponowalem powinien, po odpowiednim
czasie, "zbudowac" slowo EWOLUCJA, przy czym klocek E bylby na
W, W na O, itd. Ale powiedzmy, ze poszedlbys na latwizne i
chcial je ulozyc kolo siebie.
Zatem potrzasasz i sprawdzasz. Jezeli sie ulozylo EW, sklejasz i
trzesiesz dalej.
Wytlumacz mi wiec, jakiz to proces byl odpowiedzialny, za:
1. podjecie decyzji o trzepaniu,
2. sprawdzanie, tego co powstaje,
3. uznanie, ze to co powstalo ma sens,
4. podjecie decyzji o doklejeniu,
5. pojscie do kroku 1.

Rozumiem, ze tym procesem jest wlasnie ewolucja - slepy, losowo
zmienny, dazacy do nikad mechanizm, ktory znudzony swa bezowocna
wedrowka wzial sie w garsc i wyprodukowal ewolucjonistow. Na
pewnym jednak etapie, proces, za namowa innego procesu, zmienil
zdanie, i dzisiaj ewolucjonisci, jakby na przekor, sa ludzmi,
ktorzy do kads dazal - maja plany i je realizuja; zapomnieli, ze
ich glownym celem jest bezcelowosc.

Chyba to byl kolega olomonolo, ktory zarysowal nam, w jednym z
jego postow, teorie ewolucji telefonu komorkowego. Wierze, ze to
byl tylko zart.

[Gość: MaDeR]

> Wytlumacz mi wiec, jakiz to proces byl odpowiedzialny, za:
Widzę, że już samej koncepcji nie atakujesz? Z poniższych słów wynika, ze
zgodziłbyś się na ewolucję sterowaną przez siłę wyższą? Chyba wątpię.

> 1. podjecie decyzji o trzepaniu,
Prawa wszechświata.

> 2. sprawdzanie, tego co powstaje,
Środowisko.

> 3. uznanie, ze to co powstalo ma sens,
Przeżycie.

> 4. podjecie decyzji o doklejeniu,
Rozmnożenie.

> 5. pojscie do kroku 1.
Nowy organizm powstały z punktu 4 zaczyna całą zabawę od początku.

> Na pewnym jednak etapie, proces, za namowa innego procesu, zmienil
> zdanie, i dzisiaj ewolucjonisci, jakby na przekor, sa ludzmi,
> ktorzy do kads dazal - maja plany i je realizuja; zapomnieli, ze
> ich glownym celem jest bezcelowosc.
Nie ma jakiegośc celu. JEśli mi jest potrzebny sens zycia, to go stwarzam na
własny użytek. Jednak ogólnego, generalnego Sensu tego wszystkiego nie ma.
Jedno drugiemu nie przeczy.

[Gość: pak]

Gość portalu: bbb napisał(a):

> To, ze nie zaobserwowano powstawania zycia z materii
> nieozywionej nie znaczy, ze nie moze z niej powstac.
Oczywiscie
> jest to spekulacja ale jesli nie chcemy mieszac do tego
religii
> nie mamy nic lepszego.
> Nie wiem o co Ci chodzilo ze sloniem i telefonem. TE jest
oparta
> na obserwacji podobienstw miedzy organizmami i stwierdzeniu
> istnienia w prehistorii gatunkow, ktorych obecnie nie ma oraz
> nieistnienia (braku sladow) gatunkow obecnie zyjacych.
>
> Jak moze wiesz (pisalem o tym wczesniej) mutacje zachodzace w
> danym osobniku (wielokomorkowym, scislej w jego komorkach
> somatycznych) nie maja znaczenia ewolucyjnego. Istotne sa
> mutacje w komorkach rozrodczych. Bezposrednio nie sposob ich
> zaobserwowac ale mozna je wywolac sztucznie (myszki
> transgeniczne) lub obserwowac ich efekty w postaci pojawienia
> sie tzw. sporadycznych (nie rodzinnych) przypadkow chorob
> genetycznych.
> Co do makroewolucji - mielismy troche malo czasu zeby ja
> zaobserwowac bezposrednio u wyzszych oraganizmow gdzie presja
> doboru i tempo mutacji sa male ale u drobnoustrojow prosze
> bardzo - chocby szczepy bakterii z genetycznie uwarunkowana
> opornoscia na antybiotyki (rowniez syntetyczne).
> Wreszcie co do wieku wszechswiata - nie jestem fizykiem wiec
nie
> potrafie odpowiedziec na kwestie znaczenia efektow
> relatywistycznych w jego ocenie ale trudno mi uwierzyc by
> zastepy astrofizykow pracujacych nad tym po prostu zapomnialy
> sobie o takim drobiazgu jak szczegolna (bo jesli sie nie myle
to
> ona mowi o relatywizacji czasu przy predkosciach
podswietlnych)
> teoria wzglednosci.

To o probach ozywiania materii:
www1.gazeta.pl/nauka/1093892,34148,1375870.html?v=3&a=5750866#opinie

Kiedys bylo troche zamieszania gdyz ewolucjonisci zaobserwowali,
ze pewien szczep bakterii ewoluowal i stal sie odporny na
antybiotyki.
Populacja bakterii, w ktorej sklad wchodzily niektore odporne na
podawane antybiotyki, zostala potraktowana antybiotykami na
wskutek czego przezyly jedynie te odporne. Rozmnozyly sie w
wyniku czego cala populacja jest odporna na antybiotyki.
Nie powstal osobny gatunek. Istniejace juz osobniki zajely
miejsce tych, ktore nie byly na podawany lek odporne.

Powiedziales, ze fakt, ze niezaobserwowano powstawania z materii
nieozywionez ozywionej, nie wyklucza takiej mozliwosci.
Pozwole sobie wrocic do Pasteur. Nie wiem dlaczego nie
dostrzegasz ciezaru jego eksperymentu.
Dr Stanley Miller i dr Sidney Fox z cala pewnoscia do
kreacjonistow nie nalezeli, a podejrzewam, ze znasz wyniki ich
eksperymentu.

I w koncupowiedziales, ze ewentualne powstanie zycia
(spontanicznie) to czysta spekulacja. Moglbym sie w zasadzie pod
tym podpisac, gdyby nie to, ze tzroche inaczej rozumiem slowo
spekulacja.
Spekulowac mozna grajac w szachy, karty, ruletke czy
jednorekiego bandyte. Wiadomo, jakie jest prawdopodobienstwo
wyciagniecia dowolnej karty. Mozna to obliczyc.
TE ewolucji to nie spekulacja. To wiara w to, ze stalo sie cos,
o czym kazdyx wie, ze stac sie nie moglo.
Powiedziales rowniez, ze pozostaje spekulacja skoro odzucamy
wiare. Czym wiec jest, tak rozumiana spekulacja, jezeli nie
forma wiary?

[Gość: Biolog]

Gość portalu: pak napisał(a):

> To, ze zycie nie powstaje ot tak, potwierdzaja eksperymenty i
> obserwacje. Nikt nigdy tego nie zaobserwowal wiec jest to
czysta
> spekulacja.

Nic dziwnego, ze nie zaobserwowal, zajelo to jakies pareset
milionow lat i w zupelnie innych warunkach niz obecne (inna
atmosfera, silne promieniowanie, brak zycia wlasnie). Natomiast
wiele poszczegolnych ogniw tego lancucha zobserwowano, na
przyklad spontaniczne powstawanie zlozonych zwiazkow
organicznych.

> Jezeli widzisz telefon komorkowy, to czy twierdzisz, ze
pojawil
> sie tu na drodze ewolucji? Chyba nie. Zapewne dlatego, ze po
> pierwsze jest zbyt skomplikowany, zeby mogl powstac ot tak
> sobie, po drugie mozna isc do fabryki i zobaczyc jak go
> produkuja.

Idiotyczna anlogia. Ewolucja nie dzieje sie w miesiac i nie da
sie obserwowac na poziomie przejscia mamuta w slonia. Mozesz
natomiast zaobserwowac narodzenie sie slonia albinosa albo
slonia ze zwiekszona odporonoscia na jakas chorobe, mimo, ze
zaden z jego rodzicow takiej cechy nie mial.

> Nie da sie rady isc na wycieczke do fabryki sloni, wiec jeden
> argument odpada.

Jasne, ze sie da :) Male slonie powstaja wewnatrz duzych
sloni :))

> Jezeli chodzi o pozytywne mutacje, o ktorych wspomniales, czy
> ktos zaobserwowal, jak z osobnika nieposiadajacego odpowiednio
> zmutowanego genu powstaje taki, ktory ten gen posiada?

Owszem, wiele razy. Glownie w przypadku bakterii, bo latwo im
robic analize genetyczna. Zasada pozostaje jednak taka sama.

> Poza tym nalezy rozroznic mikroewolucje od makroewolucji.
Mikro
> wystepuje wszedzie i nie jest niczym dziwnym. Natomiast makro,
> czyli ta, w wyniku ktorej powstaja nowe gatunki, nie zostala
> zaobserwowana nigdy. Ciekawe dlaczego?

Nie mozna jej odroznic. To dokladnie to samo zjawisko, tyle ze
na inna skale. Makroewolucja z definicji zajmuje duzo czasu,
poniewaz tak nazywamy nagromadzenie sie wielu drobnych zmian,
ktore w koncu prowadza do powstania nowego gatunku. Nawet wtedy
mozna ja jednak zaobserwowac, np. w laboratoriach powstalo
troche nowych odmian wirusow, w Europie pojawil sie jakis czas
temu mnowy gatunek zabki, a na skale mniejsza niz gatunki masz
slynny juz przyklad angielskich motyli zmieniajacych ubarwienie.

Nie znam sie az tak na fizyce, wiec nie dyskutuje na ten temat.
Niemniej jednak ostatnio astrofizycy sa coraz bardziej zgodni co
do wieku wszechswiata, wiele teorii zostalo odrzuconych a te
ktore zostaly znajduja coraz bardziej dokladne potwierdzenie w
obserwacjach.

[Gość: olomanolo]

> temu mnowy gatunek zabki, a na skale mniejsza niz gatunki masz
> slynny juz przyklad angielskich motyli zmieniajacych ubarwienie.

Akurat zly przyklad. Te motyle nie zmienily barwy. Zmiana odcienia barwy kory
drzew spowodowala promocje motyli o innym wariancie ubarwienia (w tej sytuacji,
to one staly sie niewidoczne dla ptakow), ktore wczesniej tez byly, ale w
bardzo malej liczbie (bo byly widoczne). To jest dobry przyklad na srodowiskowa
presje selekcyjna, nie na powstawanie nowego gatunku.

Pozdrawiam!

Olo

do szanownego biologa

[Gość: pak]

W czasach Sredniowiecza niektorzy luwdzie wierzyli, ze
nieozywiona materia jest wstanie zorganizowac sie i wyprodukowac
materie ozywiona: owady, insekty, myszy, itd.
Wierzono w to az do czasow francuskiego naukowaca (,ktorego
niektorzy nie lubia) Pasteur, ktory udowodnil, ze materia
nieozywiona nie jest w stanie zapoczatkowac zycia.
A wlasnie proces, w wyniku ktorego materia (dodajmy, w sposob
spontaniczny) dawalaby poczatek zyciu lezy u podstaw TE.
Wszyscy wiemy z doswiadczenia, ze wszystko co zyje
ma "rodzicow" - kimkolwiek by oni nie byli. Zarowno rosliny jak
i zwierzeta pojawiaja sie na tym swiecie tylko dlatego, ze
troche wczesniej pojawili sie tu ich "przodkowie".
Nigdy nie zaobserwowano, zeby organizm pojawil sie "ot tak".

Wyznawcy TE uwazaja, ze zycie powstalo spontanicznie gdzies w
wodach mlodej Ziemi - w wodach, ktore nie zawieraly zycia,
jedynie mineraly i inne substancje chemiczne uzywane przez
organizmy zyjace.
Poniewaz tlen zniszczylby zycie powstajace w wyniku procesow
naturalnych, ewolucjonisci wierza (podkreslam to slowo), iz
owczesna atmosfera nie zawierala tlenu. Ewolucjonisci wierza
rowniez, ze atmosfera musiala zawierac wszystkie potrzebne
substraty min. amoniak, atoz, wodor, pare wodna i metan. Wiadomo
jednak, ze mieszajac te skladniki nie otrzymamy zycia. Z tego
powodu ewolucjionisci wykoncypowali, ze potrzeba jeszcze czegos -
np. przeplywu ladunku energii.
Pierwszymi naukowcami, ktorzy przeprowadzili stosowny
eksperyment byli dr Stanley Miller i dr Sidney Fox.
Stworzyli odpowiednia aparature i wymieszali wszystkie potrzebne
komponenty. Atakujac mieszanine ladunkiem elektrycznym imitowali
pioruny, ktore najprawdopodobniej przyczynily sie do powstania
zycia.
Czy udalo im sie wykazac, ze zycie mogloby w takich warunkach
powstac? Nie; wyskazali, ze ponad wszelka watpliwosc jest to
niemozliwe, chociaz intencje byly inne.
Otrzymali w wyniku eksperymentu kilka aminokwasow i innych
zwiazkow chemicznych.
Zadna forma zycia, jaka znamy, nie moze uzywac prawa i lewo
skretnych aminokwasow. Zycie sklada sie jedynie z lewo
skretnych. Dodajac do lancucha lewo skretnych chocby jedna
czastke prawo skretnego niszczymy caly lancuch.
Syntezujac aminokwasy w warunkach laboratoryjnych otrzymujemy
50% rawo i lewo skretnych i jedynie wysoce zaawansowany i
kontrolowany sposob filtracji pozwoli nam je oddzielic.
Obaj panowie otrzymali wiec to co otrzymali. Nic poza tem.

Ktos wyliczyl tez prawdopodobiebstwo, ze aminokwasy polacza sie
(w sposob losowy, niekontrolowany) tworzac potrzebne proteiny,
jako 1/10^67. Matematycy sa zgodni, ze prawdopodobienstwo
mniejsze niz 1/10^50 oznacza - niemozliwe.

Biologia, a w szczegolnosci inzynieria genetyczna, bez przerwy
dostarczaja nowych odkryc, w swietle, ktorych TE wyglada, jako
nieporozumienie. Niestety, dla wielu oznacza to podkopanie
fundamentow, na ktorych budowali swoj swiatopoglad i stad proby
jego ratowania w postaci ciagle to nowych teorii.

[Gość: olomanolo]

Momo ze nie wywolywany do tablicy

Gość portalu: pak napisał(a):

> eksperyment byli dr Stanley Miller i dr Sidney Fox.

WLasnie sprawdzilem w Pub Medzie, jest to najwieksza baza danych dajaca dostep
do zasadniczo wszystkich publikacji medycznych i biologicznych niemal od
poczatku wieku
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
Wpisz tam "s miller and s fox"

Baza powinna wskazac wszystkie publikacje w ktorych obaj autorzy wystepuja. Nie
ma zadnej. Czyli goscie nie istnieja. Skoro byli uznanymi naukowcami, to
powinni chociaz przezd tymi brawurowymi eksperymentami co powiadasz cos
opublikowac. W PubMedzie masz kazda publikacje nawet z Polskich Zeszytow
Lekarskich czy Folia Biologica. I to od poczatku ich istnienia. Sa tez
uniwersyteckie czasopisma. Mowie o Polskich, z czasow komuny a co tu mowic o
USA.
Zatem pytam sie Ciebie kto to sa panowie S Miller i S Fox, jakich to innych
odkryc lub chocby poprostu rzetelnych badan dokonali nim zabrali sie za cos tak
przelomowergo jak "Teoria Oparina"!!!!!!!
Wpisz sobie w ta przegladarke Oparin i znajdziesz Oparin AI, wiele prac.

To Oparin wykonal te eksperymenty. Z sukcesem. Pokazal ze materia ma sklonnosc
do budowania bardziej skomplikowanych struktur. Reszta to dedukcja. Owszem nikt
nie zrobil komorki z niczego. Ewolucja byla nauka dedukcyjna. Nadal jest w
pewnym stopniu, chociaz wiele z zalorzen dedukcyjnych znalazlo potwierdzenia
eksperymentalne lub kopalne. Naprawde duzo, wystarczajaco duzo by conajmniej
traktowac ta teorie powaznie.

Ostatnio udkryto samoreplikujace sie systemy oparte na RNA. Czasteczki RNA
zdolne do samoreplikacji. Tu np. obalono Dogmat "DNA jest pierwsze". Aktulanie
to RNA wydaje sie byc "pramatka zycia", ale pewnie to sie jeszcze wielokrotnie
zmieni. Bo tak jest w nauce. W uczciwej nauce. Watpliwosc. To ta uczciwosc,
ktora powoduje, ze zaden powazny Naukowiec nie wypowiada zasadniczo, lub
baaardzo zadko sady kategoryczne jest woda na mlyn kreacjonistow.
Ty wyglasza teorie o takim stopniu kategorycznosci, ze ani Watson, ani Einstein
by sie nie powazyli! I jak sie nie wkur....ac jak sie takie cos czyta????

Na tym koncze.

olo

do olomolo

[Gość: pak]

Gość portalu: olomanolo napisał(a):

> Momo ze nie wywolywany do tablicy
>
> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > eksperyment byli dr Stanley Miller i dr Sidney Fox.
>
> WLasnie sprawdzilem w Pub Medzie, jest to najwieksza baza
danych dajaca dostep
> do zasadniczo wszystkich publikacji medycznych i biologicznych
niemal od
> poczatku wieku
> www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
> Wpisz tam "s miller and s fox"
>
> Baza powinna wskazac wszystkie publikacje w ktorych obaj
autorzy wystepuja. Nie
>
> ma zadnej. Czyli goscie nie istnieja. Skoro byli uznanymi
naukowcami, to
> powinni chociaz przezd tymi brawurowymi eksperymentami co
powiadasz cos
> opublikowac. W PubMedzie masz kazda publikacje nawet z
Polskich Zeszytow
> Lekarskich czy Folia Biologica. I to od poczatku ich
istnienia. Sa tez
> uniwersyteckie czasopisma. Mowie o Polskich, z czasow komuny a
co tu mowic o
> USA.
> Zatem pytam sie Ciebie kto to sa panowie S Miller i S Fox,
jakich to innych
> odkryc lub chocby poprostu rzetelnych badan dokonali nim
zabrali sie za cos tak
>
> przelomowergo jak "Teoria Oparina"!!!!!!!
> Wpisz sobie w ta przegladarke Oparin i znajdziesz Oparin AI,
wiele prac.
>
> To Oparin wykonal te eksperymenty. Z sukcesem. Pokazal ze
materia ma sklonnosc
> do budowania bardziej skomplikowanych struktur. Reszta to
dedukcja. Owszem nikt
>
> nie zrobil komorki z niczego. Ewolucja byla nauka dedukcyjna.
Nadal jest w
> pewnym stopniu, chociaz wiele z zalorzen dedukcyjnych znalazlo
potwierdzenia
> eksperymentalne lub kopalne. Naprawde duzo, wystarczajaco duzo
by conajmniej
> traktowac ta teorie powaznie.
>
> Ostatnio udkryto samoreplikujace sie systemy oparte na RNA.
Czasteczki RNA
> zdolne do samoreplikacji. Tu np. obalono Dogmat "DNA jest
pierwsze". Aktulanie
> to RNA wydaje sie byc "pramatka zycia", ale pewnie to sie
jeszcze wielokrotnie
> zmieni. Bo tak jest w nauce. W uczciwej nauce. Watpliwosc. To
ta uczciwosc,
> ktora powoduje, ze zaden powazny Naukowiec nie wypowiada
zasadniczo, lub
> baaardzo zadko sady kategoryczne jest woda na mlyn
kreacjonistow.
> Ty wyglasza teorie o takim stopniu kategorycznosci, ze ani
Watson, ani Einstein
>
> by sie nie powazyli! I jak sie nie wkur....ac jak sie takie
cos czyta????
>
> Na tym koncze.
>
> olo

Nazwiska Miller i Fox nie ma w Pub Medzie. Wniosek: goscie nie
istnieja. I jak tu sie nie wkurzyc?
Czy szukales tylko w Pub Medzie czy w innych z co najmniej
dziesieciu sekcji wyszukiwarki rowniez?
Proponuje otworzyc strone www.google.com i wpisac ich nazwiska i
imiona. Cos mi sie jednak wydaje, ze istnieja i zrobili to, o co
ich podejrzewaja.
Oprocz tego

SCIENTISTS TRY TO CREATE LIFE
(Miller/Urey/Fox and other abiogenesis experiments)

Sidney W. Fox, editor, The Origin of Prebiological Systems and
of Their Molecular Matrices (New York: Academic Press, 1965).

Stanley L. Miller and H.C. Urey, "Organic Compound Synthesis On
the Primitive Earth," Science, Vol. 130 (1959).

Stanley L. Miller, "A Production of Amino Acids Under Possible
Primitive Earth Conditions," Science, Vol. 117, No. 3046 (1953),
pp. 528-529.

Sidney W. Fox and K. Baal, Molecular Evolution and the Origin of
Life (New York: Dover Publishing, 1953).

To na prawde ciekawe, ze dla ciebie wyprodukowanie polowy
potrzebnych zywemu organizmowi aminokwasow w scisle
kontrolowanych warunkach, w starannie zaprojektowanym i
przemyslanym eksperymencie, w ktory bez przerwy ingeruje
naukowiec, jest potwierdzeniem TE. Dla mnie jest jej porazka.
Przy okazji, czy wiesz jakie aminokwasy buduja znane nam zywe
organizmy? Tylko left-handed. Pojawienie sie right-handed
rujnuje caly wysilek. W eksperymencie dostaniesz polowe takich i
polowe takich. Jezeli znowu nie przyjdziesz im z pomoca i ich
nie oddzielisz przepadna.
Daje do myslenia?

do olomanolo

[Gość: zawiedziony]

Olo,
nie badz taki "w goracej wodzie kapany", dobrze Ci szlo
dopoki sie nie wkur--les.
Pamietaj jednak, ze musisz byc czujny jak "owsik w du-ie" bo PAK, jak sadze,
ostatniego slowa jeszcze nie powiedzial (az mnie ciarki przechodza).

[Gość: Biolog]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Wierzono w to az do czasow francuskiego naukowaca (,ktorego
> niektorzy nie lubia) Pasteur, ktory udowodnil, ze materia
> nieozywiona nie jest w stanie zapoczatkowac zycia.

Zes sie Pasteura uczepil. Pasteur udowodnil, ze nie da sie
stworzyc znanych nam wspolczesnie form zycia w warunkach
panujacych obecnie. Ze myszy sie z brudu nie legna.

> Poniewaz tlen zniszczylby zycie powstajace w wyniku procesow
> naturalnych, ewolucjonisci wierza (podkreslam to slowo), iz
> owczesna atmosfera nie zawierala tlenu.

Wierza? Dane kopalne i analiza skorupy ziemskiej potwierdzaja to
calkowicie. Nie ma tu nic na wiare. Byla hipoteza, wielu
uczonych sie na nia burzylo, udowodniono, przestali sie burzyc.
Tobie sie chyba naprawde wydaje, ze wspolczesna nauka powstala w
piec lat na skutek swiatowego spisku?

> Zadna forma zycia, jaka znamy, nie moze uzywac prawa i lewo
> skretnych aminokwasow. Zycie sklada sie jedynie z lewo
> skretnych. Dodajac do lancucha lewo skretnych chocby jedna
> czastke prawo skretnego niszczymy caly lancuch.

Tylko dlatego, ze takie akurat aminokwasy przez przypadek
zostaly preferowane u zarania zycia. Rownie dobrze bialka
moglyby powstac wylacznie z aminokwasow prawoskretnych. "Dodanie
ich" do istniejacyh bialek nic nie niszczy - po prostu nie
zostaja wbudowane.

> Syntezujac aminokwasy w warunkach laboratoryjnych otrzymujemy
> 50% rawo i lewo skretnych i jedynie wysoce zaawansowany i
> kontrolowany sposob filtracji pozwoli nam je oddzielic.
> Obaj panowie otrzymali wiec to co otrzymali. Nic poza tem.

I co z tego? Otrzymali miedzy innymi skladniki, z ktorych
zbudowane sa wspolczesne organizmy zywe.

> (w sposob losowy, niekontrolowany) tworzac potrzebne proteiny,
> jako 1/10^67. Matematycy sa zgodni, ze prawdopodobienstwo
> mniejsze niz 1/10^50 oznacza - niemozliwe.

Widze, ze rzeczywiscie nie rozumiesz, o czym piszesz. Odsylam
chocby do "Samolubnego genu", gdzie Dawkins bardzo ladnie to
wyjasnia na przykladzie malp piszacych dziela Szekspira. W
skrocie - bialka we wspolczesnej formie nie powstaly za jednym
zamachem - to byloby rzeczywiscie nieprawdopodobne. Powstaly w
procesie dugotrwalych zmian i kombinacji, gdzie kazda zmiana
powstawala juz na bazie innej, ktora sie utrwalila.

> Biologia, a w szczegolnosci inzynieria genetyczna, bez przerwy
> dostarczaja nowych odkryc, w swietle, ktorych TE wyglada, jako
> nieporozumienie.

Tak? Jakich odkryc? Umieram wprost z ciekawosci ;)

Choc chyba niepotrzebie umieram, widze ze z toba nie da sie
dyskutowac...

[Gość: pak]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > Wierzono w to az do czasow francuskiego naukowaca (,ktorego
> > niektorzy nie lubia) Pasteur, ktory udowodnil, ze materia
> > nieozywiona nie jest w stanie zapoczatkowac zycia.
>
> Zes sie Pasteura uczepil. Pasteur udowodnil, ze nie da sie
> stworzyc znanych nam wspolczesnie form zycia w warunkach
> panujacych obecnie. Ze myszy sie z brudu nie legna.
>
> > Poniewaz tlen zniszczylby zycie powstajace w wyniku procesow
> > naturalnych, ewolucjonisci wierza (podkreslam to slowo), iz
> > owczesna atmosfera nie zawierala tlenu.
>
> Wierza? Dane kopalne i analiza skorupy ziemskiej potwierdzaja
to
> calkowicie. Nie ma tu nic na wiare. Byla hipoteza, wielu
> uczonych sie na nia burzylo, udowodniono, przestali sie
burzyc.
> Tobie sie chyba naprawde wydaje, ze wspolczesna nauka powstala
w
> piec lat na skutek swiatowego spisku?
>
> > Zadna forma zycia, jaka znamy, nie moze uzywac prawa i lewo
> > skretnych aminokwasow. Zycie sklada sie jedynie z lewo
> > skretnych. Dodajac do lancucha lewo skretnych chocby jedna
> > czastke prawo skretnego niszczymy caly lancuch.
>
> Tylko dlatego, ze takie akurat aminokwasy przez przypadek
> zostaly preferowane u zarania zycia. Rownie dobrze bialka
> moglyby powstac wylacznie z aminokwasow
prawoskretnych. "Dodanie
> ich" do istniejacyh bialek nic nie niszczy - po prostu nie
> zostaja wbudowane.
>
> > Syntezujac aminokwasy w warunkach laboratoryjnych
otrzymujemy
> > 50% rawo i lewo skretnych i jedynie wysoce zaawansowany i
> > kontrolowany sposob filtracji pozwoli nam je oddzielic.
> > Obaj panowie otrzymali wiec to co otrzymali. Nic poza tem.
>
> I co z tego? Otrzymali miedzy innymi skladniki, z ktorych
> zbudowane sa wspolczesne organizmy zywe.
>
> > (w sposob losowy, niekontrolowany) tworzac potrzebne
proteiny,
> > jako 1/10^67. Matematycy sa zgodni, ze prawdopodobienstwo
> > mniejsze niz 1/10^50 oznacza - niemozliwe.
>
> Widze, ze rzeczywiscie nie rozumiesz, o czym piszesz. Odsylam
> chocby do "Samolubnego genu", gdzie Dawkins bardzo ladnie to
> wyjasnia na przykladzie malp piszacych dziela Szekspira. W
> skrocie - bialka we wspolczesnej formie nie powstaly za jednym
> zamachem - to byloby rzeczywiscie nieprawdopodobne. Powstaly w
> procesie dugotrwalych zmian i kombinacji, gdzie kazda zmiana
> powstawala juz na bazie innej, ktora sie utrwalila.
>
> > Biologia, a w szczegolnosci inzynieria genetyczna, bez
przerwy
> > dostarczaja nowych odkryc, w swietle, ktorych TE wyglada,
jako
> > nieporozumienie.
>
> Tak? Jakich odkryc? Umieram wprost z ciekawosci ;)
>
> Choc chyba niepotrzebie umieram, widze ze z toba nie da sie
> dyskutowac...

Dlaczego nie da sie dyskutowac? Tylko dlatego, ze
brakuje "argumentow", a te ktore sa przecza temu, co twierdzisz?
Odnosze wrazenie, ze zwolennicy TE, na drodze spontanicznych
mutacji, zostali pozbawieni genu interpretacji faktow a forumowi
zwolennicy TE - genu prowadzenia kulturalnej rozmowy.
Zastanawiam sie w czym ich to faworyzuje.

Wracajac jednak do tego, co napisales.

Pasteur wykazal jedynie, ze materia nieozywiona nie jest w
stanie wyprodukowac zycia.
FAKT - materia nieozywiona nie produkuje zycia
SPEKULACJA - byc moze w innych warunkach jednak produkuje; byc
moze w innych warunkach produkuje nie znane nam obecnie zywe
organizmy

FAKT - dr Stanley Miller i dr Sidney Fox w starannie
zaplanowanym eksperymencie szyntezowali polowe z potrzebnych do
zycia aminokwasow
SPEKULACJA - najprawdopodobniej procesy losowe byly w stanie
zsyntetyzowac wszystkie potrzebne do zycia aminokwasy, skoro
zycie istnieje

FAKT - organizmy zywe "skladaja" sie z aminokwasow
lewoskretnych, prawoskretne niszcza (a jednak niszcza) zycie
SPEKULACJA/BZDURA - takie akurat aminokwasy przez przypadek
zostaly preferowane u zarania zycia / Rownie dobrze bialka
moglyby powstac wylacznie z aminokwasow prawoskretnych

FAKT - nikt nie znalazl tzw. form przejsciowych (a powinno ich
byc zatrzesienie - ilez to razy zycie musialo ewoluowac)
SPEKULACJA - to nie znaczy, ze ich nie ma
Na bazie tej spekulacji i przy braku dowodow, powstala nowa
teoria, ktora zaklada, ze zmiany nastepowaly tak szybko, ze po
prostu nieomal nie bylo form przejsciowych. Brak form
przejsciowych ma byc dowodem na slusznosc tej teorii.

FAKT - tlenu jest cale mnostwo, zarowno w atmosferze jak i w
skalach mineralach, zwiazkach organicznych, itd.
SPEKULACJIA - w momencie powstawania zycia, tlenu byc nie moglo,
bo tlen powstajacemu zyciu nie "sluzyl" w zwiazku z czym zycie
by nie powstalo, a powstalo
BZDURA, NIEDOUCZENIE, etc. - <<Wierza? Dane kopalne i analiza
skorupy ziemskiej potwierdzaja to calkowicie. (ze wtedy nie bylo
tlenu) Nie ma tu nic na wiare. Byla hipoteza, wielu uczonych sie
na nia burzylo, odowodniono, przestali sie burzyc. >>

FAKT - w swiecie, w ktorym zyjemy, nic samoistnie nie zwieksza
ciepla. Reguluje to II prawo termodynamiki. Procesy naturalne
nie sa wyjatkiem. Nie ma wyjatkow. [dleczego nie lubicie II PT?]
Proces, w wyniku ktorego samoistnie powstaje substancja bardziej
zlozona jest niemozliwy. Ta sama energia, ktora w przytoczonym
eksperymencie budowala aminokwasy je niszczyla. Gdyby nie
ingerencja laboranta i ich filtracja, nikt niczego by nie
zaobserwowal
SPEKULACJA - bialka we wspolczesnej formie nie powstaly za
jednym zamachem - to byloby rzeczywiscie nieprawdopodobne.
Powstaly w procesie dugotrwalych zmian i kombinacji, gdzie kazda
zmiana powstawala juz na bazie innej, ktora sie utrwalila.

FAKT - informacja (z teorii informacji) powstaje jedynie w
wyniku "swiadomego", kontrolowanego procesu. Np. - pisanie
programu komputerowego. DNA jest rowniez informacja.
Procesy losowe nie sa w stanie tworzyc informacji. Procesy
losowe niszcza informacjie
Jest bez znaczenia czy procesy losowe dzialaja "po kawalku"
czy "natychmiast". Bez wzgledu na to jak dzialaja nie sa w
stania wygenerowac informacji. One ja niszcza.
Nie ma naukowych dowodow na to, ze nawet niewielka ilosc
informacji moze byc stworzona w wyniku procesu losowego. Sa
naukowe dowody na to, ze procesy losowe niszcza informacjie.
SPEKULACJA - no ale moze jednak... gdyby np. miec kupe czasu...

Mozna by sie rozpisywac o tej potrzebnej kupie czasu, o
wykopanym niedawno dinozaurze, ktorego kosci zawieraly fragmenty
(jego) krwi, o rekonstrukcji zwierzat na podstawie kosci
wielkosci ziaren ryzu, rekonstrukcji na podstawie skamienialin
znalezionych na przestrzeni kilkuset kilometrow, itd.

Zeby odrzucic TE ewolucji wystarczy nauka. Zeby ja zaakceptowac
nie wystarczy sama wiara. Potrzeba duzego zasobu zlej woli,
uprzedzen i wmawiania sobie, ze no dobra, ale moze jednak...

Skąd się biorą matołki?

[Gość: Tyler]

Otóż zaobserwowano mutacje i to niejednokrotnie . Dotyczą one
choćby wirusów wśród których powstają nieznane wcześniej
szczepy .Natomiat przykład psa ze skrzydłami świadczy
o "lotności " twojej wyobraźni .Zresztą jeśli już jesteśmy przy
tych miłych stworzeniach , to są one doskonałym przykładem
ewolucji w pigułce , przy czym selekcji pożądanych cech nie
dokonuje natura ,lecz człowiek tworząc nowe rasy .Łatwo sobie
wyobrazić ,że za x lat rasy te będą róznic o siebie na tyle że
stworzą odrębne gatunki .
Co do ciebie natomiast zalecam repetę podstawówki .Ruch na
świerzym powietrzu też ci się przyda - poprawia ukrwienie mózgu
a co za tym idzie sprawność szarych komórek .

Skąd się biorą matołki?

[Gość: Jen]

Jeszcze dwie sprawy:

1. Od niedawna naukowcy dzięki badaniom charakterystyki rozkładu
promieniowania reliktowego dość dokładnie potrafią oszacować
wiek wszechświata. Nie mam pod ręką materiałów więc nie podam
dokładnej wartości, ale jest to liczba między 13, a 14 mld lat z
dokładnością do milionów, co stanowi procentowo niewielką
różnicę w stosunku do szacowanej wartości.

2. W Świecie Nauki z kwietnia 2003 jest ciekawy artykuł
dotyczący programowania genetycznego (J.R. Koza, M.A. Keane,
M.J. Streeter "O dokonywaniu wynalazków drogą ewolucji"). W
skrócie jest to metoda polegająca na wykorzystaniu
fundamentalnych zasad Teorii Ewolucji do generowania
doskonalszych rozwiązań. W kontekście sceptycznego nastawienia
do ewolucji można by powiedzieć "to jednak rzeczywiście działa".

Zanim wygłosi się opinię (zwłaszcza w dziedzinie nauki) warto
zdobyć jakieś solidne argumenty.

[Gość: pak]

Gość portalu: Jen napisał(a):

> Jeszcze dwie sprawy:
>
> 1. Od niedawna naukowcy dzięki badaniom charakterystyki
rozkładu
> promieniowania reliktowego dość dokładnie potrafią oszacować
> wiek wszechświata. Nie mam pod ręką materiałów więc nie podam
> dokładnej wartości, ale jest to liczba między 13, a 14 mld lat
z
> dokładnością do milionów, co stanowi procentowo niewielką
> różnicę w stosunku do szacowanej wartości.
>
> 2. W Świecie Nauki z kwietnia 2003 jest ciekawy artykuł
> dotyczący programowania genetycznego (J.R. Koza, M.A. Keane,
> M.J. Streeter "O dokonywaniu wynalazków drogą ewolucji"). W
> skrócie jest to metoda polegająca na wykorzystaniu
> fundamentalnych zasad Teorii Ewolucji do generowania
> doskonalszych rozwiązań. W kontekście sceptycznego nastawienia
> do ewolucji można by powiedzieć "to jednak rzeczywiście
działa".
>
> Zanim wygłosi się opinię (zwłaszcza w dziedzinie nauki) warto
> zdobyć jakieś solidne argumenty.

Tez tak mysle. Moglbys przedstawic te solidne argumenty?

[Gość: Misio]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Tez tak mysle. Moglbys przedstawic te solidne argumenty?

To co napisł(a) Jen to były właśnie odesłania do solidnych agrumentów.
Jeśli uważasz, że nie - to co jest wg. ciebie "solidnym argumentem"?

A jaka jest twoja kont-teoria? Kreacjonizm (czytaj: bozia stworzyła)?
Jakie masz "solidne argumenty" na jej poparcie?
Może chociaż poszlaki?

Misio

[Gość: pak]

Gość portalu: Tyler napisał(a):

> Otóż zaobserwowano mutacje i to niejednokrotnie . Dotyczą one
> choćby wirusów wśród których powstają nieznane wcześniej
> szczepy .Natomiat przykład psa ze skrzydłami świadczy
> o "lotności " twojej wyobraźni .Zresztą jeśli już jesteśmy
przy
> tych miłych stworzeniach , to są one doskonałym przykładem
> ewolucji w pigułce , przy czym selekcji pożądanych cech nie
> dokonuje natura ,lecz człowiek tworząc nowe rasy .Łatwo sobie
> wyobrazić ,że za x lat rasy te będą róznic o siebie na tyle
że
> stworzą odrębne gatunki .
> Co do ciebie natomiast zalecam repetę podstawówki .Ruch na
> świerzym powietrzu też ci się przyda - poprawia ukrwienie
mózgu
> a co za tym idzie sprawność szarych komórek .

To, ze czlowiek krzyzuje psy jest znane od dawien. Podobie jak i
konie i koty i inne muly. Twoim zdaniem w wyniku tych krzyzowek
powstaja nowe gotunki? I tu wlasnie klania sie biologia ze
szkoly podstawowej.
Zeby odpowiedziec na pytanie czy za x lat beda sie one roznily
tak jak roznia sie dzis gatunki, nie trzeba czekac x lat.
Odpowiedz brzmi nie.
Mysle, ze nie wiesz nawet jakie glupoty tu napisales i dlatego
nie bede sie nad tym rozwodzil.

Mozesz natomiast przyblizyc kwestie mutacji wirusow?

[Gość: zawiedziony]

do Gosci pak i bbb:
Co dalej, co dalej...? Macie zamiar, ot tak - z byle przyczyny
(przydupasow - Tylera i Jena), przerwac tak pasjonujaca
polemike?

Do Zawiedzionego

[Gość: pak]

Gość portalu: zawiedziony napisał(a):

> do Gosci pak i bbb:
> Co dalej, co dalej...? Macie zamiar, ot tak - z byle przyczyny
> (przydupasow - Tylera i Jena), przerwac tak pasjonujaca
> polemike?

Artykul zszedl z pierwszej strony i stad brak zainteresowania.
Polecam natomiast ciekawa, imho, strone:
www.scienceagainstevolution.org

Milej lektury.

[Gość: zawiedziony]

Gość portalu: pak napisał(a):


> Artykul zszedl z pierwszej strony i stad brak zainteresowania.
> Polecam natomiast ciekawa, imho, strone:
> www.scienceagainstevolution.org
>
> Milej lektury.

Dzieki PAK, ale tam nadaja mecz do jednej bramki, u Was akcja jest znacznie
ciekawsza.

Pozdrawiam

[Gość: Misio]

> Zadziwiajacy jest upor niektorych naukowcow. Zeby mowic o
> paradoksach ewolucji nalezaloby najpierw wykazac, ze ewolucja
> mogla miec miejsce. Tego nie zrobil jeszcze nikt.

Zadziwiający jest upór niektórych ignorantów.
Polecam "Samolubny Gen" - bardzo przystępna książka ciekawie i rzeczowo
przedstawiająca mechanizmy ewolucyjne.

Misio

[Gość: jo]

To żaden paradoks. Widać wszystko jest jak należy skoro tylu nas
chodzi po Ziemi.

bo człowiek nie jest wynikiem ewolucji....

[Gość: Marcin]

nigdy nikt tego nie udowodnił, bo ewolucja nadal jest teorią i
to mocno nadwątloną odkryciami naukowymi. Niemniej wygodnie w
nią wierzyć...

[Gość: bol.chro]

Nu, Panie Ryszkiewicz, znowu okaleczyl Pan biologie. Co pan
robil nalekcjach biologii i angielskiego? Jak sie nie rozumie
angielskiego i nie ma podstawowej wiedzy biologicznej, to lepiej
siedziec w tym muzeum, kasowac pensyjke, a nie tworzyc plagiaty
czy streszczac cudze ksiazki z tak razacymi bledami. A kiedy Pan
wreszcie wybzdzi te habilitacje, a?

[Gość: jojo]

Gość portalu: bol.chro napisał(a):

> Nu, Panie Ryszkiewicz, znowu okaleczyl Pan biologie. Co pan
> robil nalekcjach biologii i angielskiego? Jak sie nie rozumie
> angielskiego i nie ma podstawowej wiedzy biologicznej, to lepiej
> siedziec w tym muzeum, kasowac pensyjke, a nie tworzyc plagiaty
> czy streszczac cudze ksiazki z tak razacymi bledami. A kiedy Pan
> wreszcie wybzdzi te habilitacje, a?
Słynny argument porównywania słonia i zegarka pochodzi z żelaznego repertuaru
kreacjonistów, którzy negują wartość teorii ewolucji z uporem godnym lepszej
sprawy. Nawet uznanie TE przez papieża, czyli Kościół i Watykan, nic w ich
myśleniu nie zmieni. No
chyba że ksiądz na kazaniu w Pipidówce przyzna papieżowi rację......

We łbach się miesza naukowcom!

[Gość: Profesor]

Facet się wziął za temat który jedynie Pan Bóg zna i dorobił
sobie teorię

[Gość: Kris]

Gość portalu: Profesor napisał(a):

> Facet się wziął za temat który jedynie Pan Bóg zna i dorobił
> sobie teorię

Podejrzewam, że ten Profesor to co najwyżej z KULu, który w
biologii chyba nigdy nie może być mocny.

To co potrafi zrobic czlowiek jest tez elemente...

[donjuan]

Z perspektywy historycznej i boskiej nie ma zadnego
znaczenia czy cos powstalo w sposob "naturalny " czy tez
zostalo swiadomie stworzone przez czlowieka w sposob
"sztuczny ". Przeciez niektore przedmioty rownie dobrze
jak zywy czlowiek a niekiedy nawet i lepiej moze
produkowac automat albo robot. Jesli potraktowac
czlowieka jako pewnego rodzaju "robota " stworzonego
przez Boga , albo jak ateisci wola - przez nature ,wtedy
cokolwiek ow robot zbuduje , stworzy czy udoskonali - w
tym rowniez siebie samego , tez zostanie wpisane do
procesu szeroko rozumianej ewolucji.

do paka

[bonobo44]

zastanawialem sie nad Twoim pytaniem dotyczacym tego, dlaczegoz to nie
obserwujemy nadal mechanizmu powstawania zycia niejako na biezaco...

(samego niegdys mnie to nurtowalo, osobiscie uwazam tez, ze wyrazanym przez
Ciebie pogladom - chociaz sie z nimi generalnie nie zgadzam - towarzysza
refleksje niejednokrotnie glebsze niz wielu bardziej profesjonalnych twoich
adwersarzy - to dosc typowe dla ludzi owladnietych - zaslepionych - pewnym
obowiazujacym paradygmatem: skupiaja sie oni na problemach technicznych,
spuszczajac nierzadko z oczu te bardziej zasadnicze )...


no coz, taka obserwacja musialaby byc rozciagnieta na miliony lat (tyle ile
liczy sobie nasz gatunek)...
ponadto, kazda nowo powstala (od podstaw) prymitywna forma zycia - jako
prymitywna wlasnie powinna przegrywac na starcie z bardziej usadowionymi w
rzeczywistosci (lepiej przystosowanymi; zatem zanim zdazylaby 'rozwinac
skrzydla' moze posluzyc co najwyzej za pokarm...
zreszta, czy aby na pewno tego nie obserwujemy?
czy do konca np. znane jest pochodzenie prionow?

pozdr

bonobo44

do gabrielicasey oraz olomanolo

[bonobo44]

gabrielacasey (GC) napisala:

"Ewolucja jest juz dosc stara TEORIA,nie zas faktem
W stosunku do Darwina (ja to znam tylko z fakultatywnej antropologii
fizycznej, moze sie dzis tu znajdzie jakis fachowiec, ktory to uszczegilowi)
wprowadzano juz pewne poprawki, nie wyklucza sie REGRESU, a wiec moze jestesmy
genetyczna, uwsteczniona pomylka pra-malpy?. Jak widac, moze byc przypadek czy -
moze lepiej - teoria gier...Dalej nic nie wiemy o naszej "doskonalosci". Choc
milo w nia wierzyc."

Gość portalu: olomanolo napisał(a):

> Teoria Ewolucji, nie jest "STARA", wspaniale sie rozwija i jest jedna z
> najbardziej nosnych i nadal owocnie inspirujacych teorii. Duzo sie w niej
> ostatnio nowego podzialo.


Olo, cos ty taki w goracej wodzie kapany?
Nie masz nic sensowniejszego do powiedzenia, to czepiasz sie okreslen
potocznego jezyka! A jakim ma sie poslugiwac Gabi, ktora wyraznie stwierdza, ze
nie jest biologiem, jak ty.
Ja rowniez nim nie jestem i chociaz nie zgadzam sie z jej opinia, to - jak sie
zdaje - zrozumialem z niej znacznie wiecej od ciebie.


Wlasnie, ze TE jest stara (1859 o ile pamietam) - 150 lat to prehistoria,
z kazdej teorii w dajmy na to fizyce czyni Matuzalema.
Zreszta stara czy nie, to rzecz gustu. Dla biologa zapewne im barzdiej cos
obroslo stechlizna, tym wiekszego godne jest szacunku.
GC napisala, ze nie jest ona faktem, a jedynie teoria, a to duza roznica...
do tego to jakos nie chciales sie odniesc (stara technika prowadzenia
pseudodyskusji - wybiera sie z argumentow adwersarza tylko te okrojone czesci
najwygodniejsze dla siebie - nie szkodzi, ze wypaczaja karykaturalnie intencje
interlokutora - byle go tylko pognebic - naprawde to takie zabawne?)


> Zalecam umiar w ferowaniu kategorycznych sadow, i to jeszcze w tytule, nie
> majac pojecia o czym sie tak naprawde mowi. Przeciez tu mlodzierz przychodzi
i po co ma sobie takie brednie do glowy "wprintowac", a mojego posta nie kazdy
> otworzy.


Czy jak ktos ma "wprintowane" w glowe twoje poglady, to one sa OK, tylko
dlatego, ze twoim zdaniem sa zgodne z obowiazujacym paradygmatem biologii?
a jak ktos - ponownie twoim zdaniem - probuje sie wypowiedziec p-ko temu
paradygmatowi, to zaraz zasluguje na stos? jakiegoz to spodziewasz sie w
przyszlosci postepu w metodologii tej nauki, skoro nie dopuszczasz nawet
dyskusji n/t jej aktualnych podstaw?


GC:"wprowadzano juz pewne poprawki, nie wyklucza sie REGRESU, a wiec moze
jestesmy genetyczna, uwsteczniona pomylka pra-malpy?. Jak widac, moze byc
przypadek czy - moze lepiej - teoria gier..."
"moze sie dzis tu znajdzie jakis fachowiec, ktory to uszczegilowi"

Zamiast czepiac sie slow, to moze jako fachowiec zajalbys sie raczej prosba nie-
fachowca. Ja mam to za Ciebie robic? A moze po prostu nigdy nie slyszales o
hipotezie, w mysl ktorej mutacja odpowiedzialna za homo, to byl w istocie
niedorozwoj [genetycznie regres, w ktorym pewne elementy charakteryzujace
osobnika doroslego nigdy sie nie zdolaly ujawnic] (osobnik, ktory zatrzymal sie
w rozwoju emocjonalnym na poziomie dziecka i nigdy nie dane mu bylo dorosnac do
poziomu srednio dojrzalej emocjonalnie malpy swojego plemienia)? Czy to, ze
okazalo sie, ze w efekcie potomkowie tej mutacji zaczynaja sie mienic korona
stworzenia, a w istocie - jako nad wyraz watpliwej wartosci jej odprysk -
zmierzaja pospiesznie w strone zaglady calej biosfery, zmienia cos twoim zdaniu
w tym wzgledzie? A moze twoim zdaniem 'niedorozwoje' samego gatunku Homo
powinny byc szczegolnie starannie rozmnazane, bo a noz zaskocza nas podobnym
przystosowaniem w przyszlosci...

GC: "Dalej nic nie wiemy o naszej "doskonalosci". Choc
milo w nia wierzyc."

Jedno wiem na pewno - zadufanym w sobie biologom przeswiadczonym o wyzszosci
swiat BN nad swietami WN - jeszcze daleko do doskonalosci.

pozdr dla wszystkich myslacych biologow,

bonobo44