Rycerze kontrewolucji

[paberg]

Interesujące:

<a
href="serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,3707421.html?as=1&ias=4&startsz=x"
target="_blank">http://serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,3707421.html?as=1&ias=4&startsz=x</a>

[vacia]

Interesujące jest,jak wielu starannie wykształconych ludzi, również naukowców
jest zaangażowanych w USA w ideę "inteligentnego projektu" a w POlsce nie,
czemu?

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> Interesujące jest,jak wielu starannie wykształconych ludzi, również naukowców
> jest zaangażowanych w USA w ideę "inteligentnego projektu" a w POlsce nie,
> czemu?

Nie aż tylu. W USA jest pewnie około miliona naukowców (licząc importowanych).
Jak na kraj, gdzie o wiele więcej ludzi wierzy Biblii niż Darwinowi, fakt że
tylko kilkuset (licząc zagranicznych) z miliona naukowców popiera ID, a
większość uważa za pseudonaukę jest znaczący...
Na razie wszyscy ID-olodzy są na liście płac Discovery Institute. Może budżet
(kilka mln dolarów rocznie) nie wystarcza na opłacanie większej liczby
propagatorów? Szkoda, że po dziesięciu latach usilnej pracy setek opłacanych
specjalistów, nie dorobili się praktycznie żadnej publikacji naukowej, która by
potwierdzała ich przewidywania teoretyczne (co przyznali w ub. roku przed sądem
w Dover)....
A już by chcieli, żeby ich koncepcji uczyć w szkołach...

[scept89]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

>Szkoda, że po dziesięciu latach usilnej pracy setek opłacanych
> specjalistów, nie dorobili się praktycznie żadnej publikacji naukowej, która by
> potwierdzała ich przewidywania teoretyczne (co przyznali w ub. roku przed sądem
> w Dover)....

Jest jeszcze fajniej: oni nie chca grantow na badania nad ID!!!!
Zobacz:
en.wikipedia.org/wiki/John_Templeton_Foundation#Political_orientation
The foundation, who previously provided grants for conferences and courses to
debate intelligent design, later asked intelligent design proponents to submit
proposals for actual research, "They never came in," said Charles L. Harper Jr.,
senior vice president at the Templeton Foundation, who said that while he was
skeptical from the beginning, other foundation officials were initially
intrigued and later grew disillusioned. "From the point of view of rigor and
intellectual seriousness, the intelligent design people don't come out very well
in our world of scientific review," he said.[9]

ID to jest rozduchany PR a nie nurt chocby paranaukowy.

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):


>> Nie aż tylu. W USA jest pewnie około miliona naukowców (licząc
importowanych).> Jak na kraj, gdzie o wiele więcej ludzi wierzy Biblii niż
Darwinowi, fakt że tylko kilkuset (licząc zagranicznych) z miliona naukowców
popiera ID,..

Jeśli jest ich kilkuset i są zorganizowani , poświęcają się dla tej idei ID to
jest znaczące, bo przecież ci ludzie sa wykształceni, potrafią myśleć
racjonalnie i logicznie.
Jesli się uczy w szkołach ewolucji to chociaż powinno się pokazać uczniom
jej braki, słabe strony teorii, niejasności, podać rozbieżne ustalenia jesli
chodzi o datowanie wykopalisk, chodzi przeciez w nauce o prawdę a nie o
ideologię.

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> Jeśli jest ich kilkuset i są zorganizowani , poświęcają się dla tej idei ID to
> jest znaczące, bo przecież ci ludzie sa wykształceni, potrafią myśleć
> racjonalnie i logicznie.

Podobnie np. Świadkowie Jehowy :-) Albo bolszewicy, Al-Kaida itp. (przepraszam
za skrajne przykłady, ale lepiej ukazują absurd tego rozumowania niż np.
szachiści czy fani gier komputerowych.
To, że mamy grupę dobrze opłacanych (w tym przypadku), albo działających "dla
idei" ludzi, inteligentnych i sprawnych, wykształconych itp. nie oznacza, że
idea którą lansują jest naukowa. Czy wierzysz w "naukowy komunizm" - a też miał
sporo inteligentnych i dobrze zorganizowanych zwolenników?
Tu pytamy, czy ID-olodzy (których tytuły naukowe są tyle warte co profesura
Giertycha jako argument) uprawiają naukę, czy tylko lobbying polityczny. I
okazuje się, że nie uprawiają (a nawet nie chcą składać wniosków o przyznanie
kasy na badanaia).

[europitek]

Polska, Vaciu, jest krajem biednym, którego mieszkańców nie stać na takie ideologiczne fanaberie. Ale im też się naleje wody za kołnierz, bo ewentualne pokonanie neodarwinizmu nie będzie końcem krucjaty ID-ologów. Ewolucjonizm jest silnie spleciony z innymi teoriami objaśniejącymi działanie świata i jego "wypędzenie" z USA dość szybko odbije się negatywnie na wielu dziedzinach wiedzy w tym kraju. Nie tylko dlatego, że obniży się prestiż tamtejszych uczelni, lecz również z powodu namacalnych problemów jakie zaczną odczuwać specjaliści z innych dziedzin. I zadne pieniądze nie zachęcą wybitne jednostki do wyjazdu do USA, jeśli będzie to oznaczało rezygnację ze swobody badań.
Jeśli Amerykanie nie znajdą wśród siebie drugiego C. Darrowa, który wygra dla nich drugi "małpi proces", to szybciutko poznają dobrodziejstwa ID na własnej skórze.

ID== wisielec na sznurze

[scept89]

europitek napisał:
> Jeśli Amerykanie nie znajdą wśród siebie drugiego C. Darrowa, który wygra dla n
> ich drugi "małpi proces", to szybciutko poznają dobrodziejstwa ID na własnej sk
> órze.

To juz sie stalo:
en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
IDsci sa w tym samym punkcie co kreacjonisci ok 20lat temu kiedy wyroki sadow
zastopowaly wprowadzanie go do szkol. Prawnie to sa podrygi wisielca na linie,
no chyba ze Buszmeni zejda do poziomu Giertycha Macieja i po zawalaniu sie
gmachu Sadu Najwyzszego USA i naglej smierci sedziow obasadza go fanatycznymi
krecjonistami (wybitnie watpliwe).

Mimo znacznie wiekszej bazy i PR kreacjonisci sa jedynie folklorem, czyms jak
park z modelami UFO i plastikowymi figurkami ufiakow.

zobacz takze:
redstaterabble.blogspot.com/2006/10/demise-of-intelligent-design.html

[vacia]

europitek napisał:

> . Ale im też się naleje wody za kołnierz, bo ewentualne pokona
> nie neodarwinizmu nie będzie końcem krucjaty ID-ologów. Ewolucjonizm jest
silnie spleciony z innymi teoriami objaśniejącymi działanie świata i
jego "wypędzenie" z USA dość szybko odbije się negatywnie na wielu dziedzinach
wiedzy w tym kraju.

Europiteku, napewno zwolennikom ID nie chodzi o postawieniu na swoim ale o
ustalenie prawdy naukowej na temat powstania życia na Ziemii a jeśli życie
powstało przy udziale Boga to trzeba skorygować wszystkie te powiazane z teoria
ewolucji nauki aby były zgodne z prawdą.

[madcio]

> Europiteku, napewno zwolennikom ID nie chodzi o postawieniu na swoim ale o
> ustalenie prawdy naukowej
Nie, moja droga. Im chodzi o uczenie w szkole swoich ulubionych przesądów
religijnych.

[europitek]

Doceniam, Vaciu, Twoje poczucie humoru. Trzymając tej maniery oświadczam, że zgadzam się na wprowadzenie ID do programu szkolnego pod warunkiem, że TE zacznie być wykładana na kursach religii prowadzonych przez związki wyznaniowe. Jeśli kapłan będzie w świątyni mówił do wiernych "Nasz Stwórca ...", to będzie miał obowiązek zaraz dodać, "którego istnienie nie jest wcale pewne". Oczywiście, to tylko w imię _prawdy_ - skoro są ludzie, którzy mają co do tego faktu poważne wątpliwości, to trzeba to uszanować i nie wolno tego pomijać milczeniem, apodyktycznie głosząc istnienie bogów.

[vacia]

europitek napisał:

>Trzymając tej maniery oświadczam, że zgadzam się na wprowadzenie ID do
programu szkolnego pod warunkiem, że TE zacznie być wykładana na kursach
religii prowadzonych przez związki wyznaniowe. Jeśli kapłan będzie w świątyni
mówił do wiernych "Nasz Stwórca ...", to będzie miał o
> bowiązek zaraz dodać, "którego istnienie nie jest wcale pewne".

Wiara w istnienie Boga nie jest wcale taka łatwa, gdyż problemem z jakim
borykają się współczesne religie chrześcijańskie jest brak wiary wśród
wyznawców lub zbyt mała wiara u ludzi,kościoły pustoszeją w Europie więc nie
potrzebne jest dodatkowe szerzenie zwątpienia w Boga , tego jest aż nadto,
potrzebne jest szerzenie wiary w Boga, bo chyba zdajesz sobie sprawę,że 70 lub
80 lat życia to stanowczo za mało dla nas ludzi aby zrealizować swoje marzenia
i Bóg ten problem krótkiego zycia rozwiązał , posłuszni ludzie mają dostąpić
zmartwychwstania i żyć wiecznie. Ja w to wierzę.

[europitek]

A co z prawdą. Dlaczego postulujesz jej ustąpienie przed interesem szerzenia wiary? Prawda jest mniej waźna?

[vacia]

europitek napisał:

> A co z prawdą. Dlaczego postulujesz jej ustąpienie przed interesem szerzenia
wiary? Prawda jest mniej waźna?

Ci którzy szerzą wiarę w Boga, uznają jego istnienie za prawdę i to prawdę
najwazniejszą w życiu, może prawdę nie udawadnialną na razie naukowo ale przez
to prawdę nie mniej prawdziwą.
Bo dla wierzącego w Boga prawda w każdym jej wymiarze ma znaczenie
fundamentalne, gdyz kłamsto jest grzechem, który zamyka drogę do wieczności.

[europitek]

Vaciu, masz zderzenie dwóch prawd. Moższ się trzymać swojej prawdy w swej świątyni, ale dlaczego chcesz ją głosić w innych świątyniach, poświęconych innym bogom. Nie wystarcza Ci własnej świątyni, jest za mała czy co.
Tak właśnie postępują kreacjoniści, którym za ciasno w ich własnych świątyniach i koniecznie chcą się wepchnąć do cudzej, ale odmiawiają stronie przeciwnej równych praw w tej przepychance. Czy to jest uczciwe? I znów pytam, a co z prawdą (jakakolwiek by ona nie była)?

[vacia]

europitek napisał:

> Vaciu, masz zderzenie dwóch prawd. Moższ się trzymać swojej prawdy w swej
świątyni, ale dlaczego chcesz ją głosić w innych świątyniach, poświęconych
innym bogom. Nie wystarcza Ci własnej świątyni, jest za mała czy co.

Dlaczego chcesz ograniczać tematykę tego Forum tylko do tego co Ty Europitek
uważasz za prawdę!,masz monopol na prawdę lub tytuł Nieomylnego ?
Teologia i filozofia wykładane są w Uniwersytetach (były tam u zarania)i tu na
Forum Nauka mają swoje należne im miejsca a tam mówi się o Bogu jako o realnej
osobie, czy to się komuś podoba czy nie.
Jak masz alergię na kreacjonizm i ID to masz Forum Tylko Nauka.
Pozatym czytam twoje sarkastyczne (dowcipne) wypowiedzi, odpowiedzi też nie sa
takie ściśle naukowe więc czemu oczekujesz supernaukowości od innych.
Pozatym zauważyłam,że Tobie nie zależy w dyskusji na poznaniu prawdy na temat -
jak powstało życie na naszej planecie, czemu, czy prawda jest według Ciebie nie
atrakcyjna ?

[europitek]

Znasz, Vaciu, mój anielski charakter i dlatego wiesz, że Cię nie zrugam za wykręcanie kota ogonem.
Zgadzam się z Tobą, że odpowiedzi sarkastyczne nie są naukowe.

W sprawie prawdy o powstaniu życia mogę powiedzieć, że jest ona bardzo ponura, jak cały materializm. Zero romantyzmu, pięknych idei, górnolotności, optymizmu ideologicznego etc. Z tego też powodu nikogo nie molestuję w tej sprawie, nawet jeśli wiem, że jest w błędzie. Nie oczekuj jednak ode mnie, że będę poważnie i w duchu materialistycznego ponuractwa traktował ciągłe radosne kabareciarstwo innych, którzy koniecznie chcą się ze mną podzielić swoją niewiedzą. W końcu mnie też udziela się ten radosny, lekki nastrój.

[vacia]

europitek napisał:

> Znasz, Vaciu, mój anielski charakter.

Naprawdę lubię tę Twoją ciepłą anielskość i lekki, inteligentny dowcip.

> W sprawie prawdy o powstaniu życia mogę powiedzieć, że jest ona bardzo
ponura,

Czy uczeni potrafią już odtworzyć akt powstania życia z materii nieożywionej,
że piszesz, że znasz prawdę o powstaniu zycia, w dodatku dlaczego miałaby by
być ona ponura, skoro samo życie jest cudowne?


>Nie oczekuj jednak ode mnie, że będę poważnie i
> w duchu materialistycznego ponuractwa traktował ciągłe radosne
kabareciarstwo innych, którzy koniecznie chcą się ze mną podzielić swoją
niewiedzą. W końcu mnie też udziela się ten radosny, lekki nastrój.


Żarty są potrzebne i zazdroszczę Ci poczucia humoru ale gdy spotykasz osobę
afiszującą się na Forum swoją niewiedzą, obficie naucz ją mądrości.
Głodnego mamy nakarmić , spragnionego napoić a osobę nie mająca pojęcia o czymś
mamy nauczyć.
No bo sami też czegoś ne wiemy i potrzebujemy wskazówek, nawet profesorowie
poszukują hydraulika.
Miłego, zimowego dnia życzę

[Gość: Biolog]

> Czy uczeni potrafią już odtworzyć akt powstania życia z materii nieożywionej,
> że piszesz, że znasz prawdę o powstaniu zycia?

Czy uczeni potrafią utworzyć góry ze zderzania się mas kontytnetalnych? Albo
doprowadzić do powstania gwiazdy z zapadającego się grawitacyjnie obłoku? Albo
potrafią z małej sadzonki sekwoji zrobić w laboratorium 80-metrowe drzewo?

Umiejętność powtórzenia czegoś nie jest warunkiem koniecznym do rozumienia
jakiegoś procesu. Naukowcy mają ograniczone możliwości i wielu rzeczy nie
potrafią zrobić, nawet jeśli je rozumieją.

[vacia]

Gość portalu: Biolog napisał(a):
?
>
> Umiejętność powtórzenia czegoś nie jest warunkiem koniecznym do rozumienia
> jakiegoś procesu. Naukowcy mają ograniczone możliwości i wielu rzeczy nie
> potrafią zrobić, nawet jeśli je rozumieją.

Umiejętność wytłumaczenia dlaczego kreacja życia na Ziemi jest dziełem Boga
nie jest warunkiem koniecznym do aby to było prawdą. Kreacjoniści mają
ograniczone możliwości, gdyż do pewnych prawd dochodzi się drogą czystego
rozumu bez uciekania się do doświadczenia.

[europitek]

Uczyć należy tylko tych, którzy chcą sami zdobyć wiedzę. A my mamy tu do czynienia - w większości - z ludźmi, którzy nie chcą się niczego dowiedzieć, bo _już_ wiedzą. W dodatku wielu myśli, że jakimiś słownymi łamańcami jest w stanie zaczarować rzeczywistość i "wykazać" słuszność swojego wyobrażenia o niej. Nie są w stanie zrozumieć bezsensu takiego postępowania i to właśnie jest najgorsze.

[madcio]

> Czy uczeni potrafią już odtworzyć akt powstania życia z materii nieożywionej,
Co miałoby to niby udowodnić? Przecież już od dawna wiadomo, co kreacjoniści by
powiedzieli, gdyby się to naukowcom udało. Marny argument.

[Gość: Ewolucjonista]

> kłamsto jest grzechem, który zamyka drogę do wieczności.

Gdyby ID-olodzy i kreacjoniści w to serio wierzyli...
Radzę poczytać materiały z procesu w Dover, gdzie zeznawali pod przysięgą. Ile
wyszło na jaw ciekawych rzeczy. A i tak z głównych ID-ologów zeznawał tylko
Behe, bo Dembski zdezerterował, odmawiając zeznań pod przysięgą (co nie
przeszkodziło mu zażądać 20 000 dolarów...).

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> > kłamsto jest grzechem, który zamyka drogę do wieczności.
>
> Gdyby ID-olodzy i kreacjoniści w to serio wierzyli...
> Radzę poczytać materiały z procesu w Dover, gdzie zeznawali pod przysięgą. Ile
> wyszło na jaw ciekawych rzeczy. A i tak z głównych ID-ologów zeznawał tylko
> Behe, bo Dembski zdezerterował, odmawiając zeznań pod przysięgą (co nie
> przeszkodziło mu zażądać 20 000 dolarów...).

Nawiasem mówiąc, Behe zaplątał się w zeznaniach aż miło. Najpierw przyznał, że
ID nie spełnia kryteriów teorii naukowej w sensie przyjętym przez National
Academy of Sciences ("Theory: In science, a well-substantiated explanation of
some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences,
and tested hypotheses."), potem zaproponował "rozszerzoną definicję teorii",
wreszcie zgodził się ze spostrzeżeniem, że pod tę "rozszerozoną definicję"
podpadałaby również astrologia.

[Gość: Biolog]

Tak przy okazji:
Czy osoba która nie wierzy w teorię ewolucji korzysta z dzisiejszej medycyny?

Chciałbym zauważyć że przytłaczająca większość wprowadzonych na rynek leków
musiała przejść fazę badań na jakichś zwierzętach. I miarodajność tych badań
była określana na podstawie znanego nam pokrewieństwa tych zwierząt z
człowiekiem. Jeśli prawdziwy jest ID, to te badania były zupełnie bezwartościowe
(bo nie ma powodu dla którego zwierzęta miałyby reagować choćby podobnie na te
leki). Leki zostały więc zaakceptowane do badań na ludziach na podstawie
bezsensownej procedury. A więc zaraz po wprowadzeniu tej teorii do szkół,
kolejnym krokiem powinno być wycofanie wszystkich tych leków z aptek.

Konsekwentny zwolennik ID powinien już dziś wyrzucić je wszystkie do kosza.
A jeśli jego dziecko zachoruje, pozostaje mu szukać jakichś innych metod
leczenia - bo biorąc antybiotyk pokładałby zaufanie w teorii ewolucji.

[europitek]

Abstrahując od konkretnych sytuacji, które można próbować objasniać różnymi myślowymi łamańcami, istota problemu jest w tym, że TE jest jedną z teorii fundamentalnych dla całej nauki, dla całego systemu naszej obecnej wiedzy. TE jest spleciona z dużą częścią naszego systemu wiedzy i rozmontowanie TE doprowadzi do poważnych konsekwencji w bardzo różnych dyscyplinach, nawet w naukach społecznych. Niektórym ludziom wydaje się,ze można tak sobie, wedle życzenia uprawiać żonglerkę słowną bez globalnych konsekwencji dla całej nauki i nie tylko dla niej. Nawet racjonalny system prawny (czego mimochodem dotknął Scept89) będzie bronił TE "sam z siebie", gdyż sukcesy nieracjonalnych koncepcji stanowią pośrednie zagrożenie dla jego podstaw teoretycznych. Bo jest nie tylko obrona konkretnej teorii, lecz również pewnego sposobu myślenia o rzeczywistości nas otaczającej.

[vacia]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> > Chciałbym zauważyć że przytłaczająca większość wprowadzonych na rynek leków
> musiała przejść fazę badań na jakichś zwierzętach. I miarodajność tych badań
> była określana na podstawie znanego nam pokrewieństwa tych zwierząt z
> człowiekiem.

Ale przecież badania na zwierzętach to za mało, jesli chodzi o testowanie
leków, bo na niektóre substancje chemiczne, zwierzęta reagują inaczej niż
ludzie, dlatego są potem potrzebne badania działania leków na ludziach.
Jako biolog chyba o tym wiesz ,skoro nawet laicy to wiedzą.
Moim zdaniem człowiek ma nie tylko pokrewieństwo ze zwierzętami,( bycie
zwolenniczką ID wcale mi nie przeszkadza w przyjęciu za prawdziwe tego
podobieństwa do zwierząt :-)), ale również człowiek ma w sobie podobieństwo do
Boga.
Człowiek został stworzony na obraz Boga, no oczywiście człowiek może odrzuć
kierownictwo Boże, może zaprzeczyć istnieniu Boga i może poddać się pod wpływy
szatana, ale skutki wpływu złego ducha są opłakane, co empirycznie potwierdza
doświadczenie , tak cenione jako metoda naukowa. Historia ludzkości dowodzi,
jakie są bolesne skutki nie przestrzegania przykażań Bożych.

[Gość: Michał]

> Człowiek został stworzony na obraz Boga, no oczywiście człowiek może odrzuć
> kierownictwo Boże, może zaprzeczyć istnieniu Boga i może poddać się pod wpływy
> szatana, ale skutki wpływu złego ducha są opłakane, co empirycznie potwierdza
> doświadczenie , tak cenione jako metoda naukowa. Historia ludzkości dowodzi,
> jakie są bolesne skutki nie przestrzegania przykazań Bożych.

Starożytna Grecja i Rzym na pewno nie przestrzegały Bożych przykazań. Obecnie na
pewno nie przestrzegają ich Chiny, Indie, Japonia, Zjednoczone Emiraty Arabskie
i w ogóle 80% ludzi na Ziemi. Historia dowodzi że dotykają ich jakieś 'bolesne
skutki'?

[vacia]

Gość portalu: Michał napisał(a):

>
> Starożytna Grecja i Rzym na pewno nie przestrzegały Bożych przykazań. Obecnie
na> pewno nie przestrzegają ich Chiny, Indie, Japonia, Zjednoczone Emiraty
Arabskie> i w ogóle 80% ludzi na Ziemi. Historia dowodzi że dotykają ich
jakieś 'bolesne skutki'?

Grecji i Rzymu jako mocarstwa upadły( w myśl wersetu z Biblii: "Kto mieczem
wojuje od miecza ginie"), Chiny okryły się hańbą obozów nieludzkiej pracy i
brakiem przestrzegania praw człowieka, Indie produkują broń i wysoką
technologię a ludzie na ulicy żyją w nędzy, między innymi przez twardą politykę
cesarza Japoni w czasie II wojny światowej doszło do zrzucenia dwóch bomb
atomowych, bolesne skutki tego są odczuwane do dzisiaj.
Historia ludzkości to wojny, wyzysk człowieka przez człowieka, niszczenie
środowiska naturalnego a to wszystko jest dziełem ludzi odrzucających prawa
Boże.
Gdyby ludzie przestrzegali paru prostych zasad (np: miłości bliźniego) historia
wyglądała by lepiej i teraźniejszość też

[Gość: t0g]

Ja mam zaszczyt byc członkiem społeczności naukowców USA - skromnym, bo
skromnym, ale przynajmniej jako tako sie orientuję, jakie są poglądy dotyczące
teorii ewolucji w tej społeczności. Otóż, moge zaświadczyć, ze przytłaczająca
większość amerykańskich naukowców akceptuje pogłady ewolucjonistyczne.

Sprzyja temu niewątpliwie fakt, że akceptacja teorii ewolucji bynajmniej nie
zmusza człowieka do przejscia na pozycje ateizmu. Wiara w Boga daje sie
doskonale pogodzić z poglądami ewolucjonistycznymi. Przykładem na to jest
chociażby stanowisko Koscioła Katolickiego w danej sprawie.

[vacia]

Gość portalu: t0g napisał(a):

> Ja mam zaszczyt byc członkiem społeczności naukowców USA - skromnym, bo
> skromnym, ale przynajmniej jako tako sie orientuję, jakie są poglądy dotyczące
> teorii ewolucji w tej społeczności. Otóż, moge zaświadczyć, ze przytłaczająca
> większość amerykańskich naukowców akceptuje pogłady ewolucjonistyczne.


T0g cieszę się ,że pracujesz naukowo ,to wielki zaszczyt.
Powiedz mi,czemu większość naukowców popiera ewolucję a nie wszyscy naukowcy?
Chyba kulistość Ziemii zaakceptowali wszyscy naukowcy w USA czemu więc teorii
ewolucji nie zaakceptowali wszyscy?
Dobrze udowodniona prawda naukowa nie powinna być przedmiotem dyskusji a jesli
jest to oznacza jakieś jej znaczące braki.
Kościół Katolicki zaakceptował częściowo teorię ewolucji ale nie może jej
narzucić wiernym , chyba KK nie uważa kreacjonizmu albo ID za grzech , bo
byłoby to co najmniej śmieszne.

[petrucchio]

> ... czemu większość naukowców popiera ewolucję a nie wszyscy naukowcy?

Nie wiem. Nie potrafię zrozumieć, jak np. Maciej Giertych godzi kreacjonizm
młodej Ziemi z faktami naukowymi, których musi być jakoś świadom. Może jest to
rodzaj rozdwojenia jaźni, pozwalający naukowcowi i fanatycznemu fundamentaliście
rezydować w tym samym mózgu. W każdym razie naukowcy, którzy mają cokolwiek do
czynienia z naukami przyrodniczymi, a odrzucają TEORIĘ ewolucji (lub negują
zjawisko ewolucji jako FAKT) stanowią znikomy margines.

> Chyba kulistość Ziemii zaakceptowali wszyscy naukowcy w USA

Zdziwiwiłbym się, gdyby nie było ani jednego wyjątku. Ekscentrycy i szaleńcy
zdarzają się w każdej dziedzinie życia; zresztą bez nich świat byłby uboższy:

www.theflatearthsociety.org/docs/better_and_flatter_earths.pdf


> czemu więc teorii
> ewolucji nie zaakceptowali wszyscy?
> Dobrze udowodniona prawda naukowa nie powinna być przedmiotem dyskusji a jesli
> jest to oznacza jakieś jej znaczące braki.

Nic podobnego. Każda teoria naukowa ma prawo być przedmiotem dyskusji. Nie ma
nic takiego jak ostateczna prawda naukowa. Każdemu wolno próbować podważyć
teorię ewolucji, byle uczciwie i konstruktywnie, a nie za pomocą czczych haseł,
demagogii i argumentów dawno przetrzepanych do upadłego.

> Kościół Katolicki zaakceptował częściowo teorię ewolucji ale nie może jej
> narzucić wiernym , chyba KK nie uważa kreacjonizmu albo ID za grzech , bo
> byłoby to co najmniej śmieszne.

Czy ja wiem? Jeśli rozum jest darem bożym, to może posługiwanie się nim w sposób
urągający faktom i logice jednak powinno być uznane za grzech? Z punktu widzenia
nauki opinia KK (podobnie jak opinia Dalajlamy XIV, naczelnego rabina
Jerozolimy, czy któregokolwiek z najwyższych muftich) na temat tej czy innej
teorii jest nieistotna. Nauka jest areligijna (nie *anty*religijna, ale właśnie
*a*religijna).

[t09]

Kiedy przyjechałem do USA, to przez rok szukałem bez powodzenia pracy - az
wreszcie szczescie sie do mnie usmiechneło. Pewien pan potrzebował zatrudnic na
rok kogos, kto sie znał na pomiarach dyfrakcji neutronów. A to akurat moja
specjalnosc. Wiec, skoro sie nawinałem, to dostałem tę posade, no i w ciagu tego
roku juz zdołałem sobie znaleźc nastepna, na której przepracowałem ponad 10 lat.

Ten pan, który akurat potrzebował neutronowca, to była znana postac w
amerykańskiej fizyce. Jeszcze jako zupełnie młody student zrobił wazne odkrycie,
a jakis czas potem kolejną głosną pracę. O obu tych jego osiągnieciach mozna
przeczytać obecnie w wielu podrecznikach. Przez pewien czas mówiło sie o nim
jako o kims mającym duże szanse na nagrodę Nobla w fizyce. Nobla nigdy nie
dostał, ale otrzymał najwyzsze amerykańskie nagrody naukowe, z bardzo
prestizowym "Presidential Medal of Science" włącznie. Na pewno wiec mozna
powiedziec o nim, ze był bardzo wybitnym uczonym.

Pan ten wychował się w dość mało religijnej rodzinie protestanckiej. W wieku 20
lat jednak nawrócił sie na katolicyzm. I zaczał ten katolicyzm wyznawac
absolutnie "fundamentalnie", to znaczy, uważał, ze Pismo Święte należy traktowac
absolutnie dosłownie. Ja z nim rozmawiałem wyłacznie o fizyce, o sprawach wiary
- nigdy. Ale ci, którzy go bliżej znali, powiedzieli mi o jego stosunku do Pisma
Świetego.

Tak więc, moge zaświadczyć, ze w USA są wybitni naukowcy, którzy wyznaja nie
tyle nawet poglady kreacjonistyczne, co wręcz ultrakreacjonistyczne. Jednak, jak
powtarzam - z mojego rozeznania wynika, ze stanowia oni zdecydowana mniejszosc
całego srodowiska naukowego.

Żadnych wniosków nie chce tutaj formułowac, przytaczam Ci tylko "gołe" fakty.

[europitek]

To nie jest wyłącznie amerykańska "specjalność" - mam kumpla profesora fizyki, który wykazuje podobne zachowania, choć w trochę łagodniejszej formie (w końcu w Ameryce wszystko jest większe, jak kiedyś w ZSRR). Przez wiele lat "przedyskutowaliśmy" temat wszechstronnie używając mocno zróżnicowanych argumentów (od jabola pod barbakanem po koniaczki) więc taka postawa zupełnie mnie nie dziwi. A biorąc pod uwagą inne znane mi przypadki (również z dziedzin okołoewolucyjnych) to można powiedzieć, że nie jest to jakiś ewenement. Chyba nawet daje się to racjonalnie wyjaśnić.

[Gość: Biolog]

> Ale przecież badania na zwierzętach to za mało, jesli chodzi o testowanie
> leków, bo na niektóre substancje chemiczne, zwierzęta reagują inaczej niż
> ludzie, dlatego są potem potrzebne badania działania leków na ludziach.

Chcesz powiedzieć że dla celów badawczych podałabyś człowiekowi testowany lek
wiedząc tylko że działa on na myszy? Na jakiej podstawie? Co według ID łączy
człowieka i mysz żeby uzasadnić takie ryzyko? Teoria ewolucji mówi prosto: mysz
i człowiek to ssaki, które wspólnych przodków miały dosyć niedawno i ich szlaki
metaboliczne są w większości identyczne. Dlatego jest sens testować ludzkie leki
na myszach, choć nie ma to sensu na wężach albo rybach.
A więc albo nie przetestujesz leku wcale - i poświęcisz życie tysięcy ludzi
którzy na ten lek czekają, albo zaryzykujesz beztrosko życiem człowieka, nie
mając żadnej podstawy wierzyć że on przeżyje ten eksperyment.

> oczywiście człowiek może odrzuć
> kierownictwo Boże, może zaprzeczyć istnieniu Boga i może poddać się pod wpływy
> szatana, ale skutki wpływu złego ducha są opłakane

Czyli twierdzisz też że wszyscy współcześni lekarze są pod wpływem złego ducha?
Że choćby byli żarliwymi katolikami (ufającymi papieżowi), choćby poświęcili
życie pomocy ludziom i opracowywaniu nowych leków - zostaną potępieni? Za
korzystanie z teorii ewolucji, która jest im niezbędna dla ocalania chorych
przed cierpieniem i śmiercią - spotka ich kara i skutki będą dla nich opłakane?

[Gość: comment]

Na niekorzyść wojujących ewolucjonistów przemawia to,e nie podejmują oni
dyskusji merytorycznej a podejmują szaleńcze,komunistyczne ataki podważające
wartość oponentów.Osobiście uważam,że to są ludzie niezrównoważeni pozbawieni
jakiejkolwiek wartości.W ewolucji błąd polega na tym,że jeśli mamy pewien
zbiór,możemy go uporządkować ,wprowadzić pewną relację(na przykład od
najmniejszego do największego czy najprostszego do najbardziej złożonego,można
też na odwrót).Ale ewolucja nie poprzestaje na tym,twierdzi,że taka relacja jest
istotą rzeczy i zachodzi chronologicznie.Mogę podać przykłady absurdalnych
karykatur:
1)Na początku były tylko małe kamienie,z nich narodziły się większe kamienie a z
tych z kolei jeszcze większe kamienie-ale dlaczego i czy na pewno i czy zawsze?
2)Na początku były bakterie,ale nie sprawdziły się i teraz jest tylko
człowiek,ktory pochodzi od bakterii,bo bakterie są mniejsze.

[europitek]

Nie gorączkuj się ... Pamiętaj, że kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. Kto wojuje ewolucją ten od niej zginie, kto wojuje kreacją ... no właśnie, czy można zginąć od kreacji?

[petrucchio]

europitek napisał:

> ... no właśnie, czy można zginąć od kreacji?

Można. Isadora Duncan udusiła się, kiedy szal stanowcy część jej kreacji wkręcił
się w koło samochodu.

[vacia]

petrucchio napisał:

> europitek napisał:
>
> > ... no właśnie, czy można zginąć od kreacji?
>
> Można. Isadora Duncan udusiła się, kiedy szal stanowcy część jej kreacji
wkręcił się w koło samochodu.

To przez ewolucję mody się stało :-)

[europitek]

Ja od dawna podejrzewałem, że ewolucja jest śmiertelnie niebezpieczna, a teraz już mam namacalny dowód. Dzięki.

[Gość: Biolog]

Rozumiem że masz jakiś uraz do ewolucjonistów, bo według ciebie są ludźmi
"niezrównoważonymi, pozbawionymi jakiejkolwiek wartości".
Czyli cała współczesna medycyna jest według ciebie komplentą pomyłką?
(mam nadzieję że nie uznasz tego za szaleńczy atak podważający twoją wartość)

Postaram się podjąć dyskusję merytoryczną z argumentami które przedstawiłeś:

> Mogę podać przykłady absurdalnych karykatur:
> 1)Na początku były tylko małe kamienie,z nich narodziły się większe kamienie
> a z tych z kolei jeszcze większe kamienie-ale dlaczego i czy na pewno i czy
> zawsze?

Analogia byłaby niezła, gdyby datowania pokazywały że wszystkie duże kamienie
mają mniej niż milion lat, a im mniejsze kamienie tym wcześniej w historii się
pojawiały. Jeśli do tego znalibyśmy (tak jak w ewolucji) proces który
powodowałby z upływem czasu powstawanie większych kamieni z mniejszych - to
teoria o 'rosnących kamieniach' stałaby się naukowa.

> 2)Na początku były bakterie,ale nie sprawdziły się i teraz jest tylko
> człowiek,ktory pochodzi od bakterii,bo bakterie są mniejsze.

Bakterie istnieją cały czas i znakomicie się sprawdzają. Rzecz w tym że w
świecie wypełnionym samymi bakteriami jeden pierwotniak żywiący się bakteriami
żyje sobie jak w raju, rozmnażając się w dowolnej ilości kopii. Jeśli
pierwotniaków jest olbrzymia ilość, świat staje się rajem dla jamochłonów, itd.
Ale niezależnie od tego jak duże i skomplikowane stworzenia powstaną na szczycie
tej piramidy, na samym dnie cały czas muszą tam być bakterie.

[paberg]

Mnie nieco zaskoczyl solidny i rzetelny poziom artykulu w temacie, w ktorym
zwykle "Gazeta Wyborcza" dostaje ideologicznej "sraczki". Jak chca, to
potrafia. Najwyrazniej rzadko chca.