Sztuczne życie o krok czy to koniec religii?

[tryglawson]

... i śmiesznych sporów na tym forum... wątpię;)
"W związku z osiągnięciem Ventera środowisko naukowe zgadza się tylko w jednej
sprawie: "To z pewnością ogromny krok naprzód w osiągnięciach genetycznych".
Poza tym pojawiają się pytania. Najbardziej typowe z nich to: jaka przestrzeń
dzieli nas jeszcze od manipulacji boskim stworzeniem i czy Venter stworzy
Frankensteina?

Czy wielkie religie będą musiały wziąć pod uwagę takie doświadczenie?
Owszem. Dogmaty religijne obejmują też wypowiedzi na temat świata naturalnego.
Ale te wypowiedzi ulegają modyfikacji. Kościół nie stoi już na stanowisku, że
Ziemia jest w centrum wszechświata. W tym wypadku nie będzie mógł obronić
stanowiska, że życie jest czymś nadprzyrodzonym. Ale to nie ma wielkiego
znaczenia, bo w całokształcie przekonań religijnych akurat poglądy na przyrodę
nie są najistotniejsze. To, że nastąpią w nich modyfikacje idące za postępem
nauki, ma dla danego wyznania znaczenie drugorzędne. Kościół katolicki to
doskonale rozumie i dawno już nie ingeruje w wolność nauki. Będzie bardzo
przerażony, jak taka sztucznie stworzona komórka będzie miała w sobie coś
ludzkiego. Ale na razie będą drożdże, myślę, że nie będzie się tym przejmował."

[tryglawson]

... jeszcze link...
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=255&BackToCategory=2&ShowArticleId=63170

[europitek]

Ani koniec jednaego, ani drugiego.
Końcem religii będzie opanowanie wiedzy (i jej masowe, praktyczne zastosowanie) zapewniającej _potencjalną_ nieśmiertelność. To wywoła katastrofalny spadek zainteresowania szansami przedłużenia ziemskiej egzystencji przy pomocy czysto teoretycznych spekulacji opartych na wykorzystaniu machanizmów informatycznych. Zamiast nieśmiertelności informacyjnej oferowanej przez religie, będzie można zapewnić sobie pełniejszą, fizyczną nieśmiertelność potencjalną.
W przeciwieństwie do autora zacytowanego fragmentu jestem zdania, iż istniejące obecnie religie nie są w stanie przyswoić i "oswoić" takiej wiedzy, gdyż musiałyby stracić swoją dotychczasową tożsamość.

[tryglawson]

europitek napisał:

> Ani koniec jednaego, ani drugiego.
> Końcem religii będzie opanowanie wiedzy (i jej masowe, praktyczne zastosowanie)
> zapewniającej _potencjalną_ nieśmiertelność.
... a co to jest nieśmiertelność, bakterie rozmnażajace się
przez podział są teoretycznie nieśmiertelne, czy chodzi o ciało
czy o świadomość osobniczą...

[europitek]

Cytat:
> czy chodzi o ciało czy o świadomość osobniczą...
O jedno i drugie jednocześnie, gdyż one są jednym. Świadomość zależy w części od egzemplarzowych cech ciała, które dla różnych ludzi nie jest jednakowe.

Sztuczne życie o krok czy krok do ignorancji

[atolski21]

Majaczenia pseudonauki nic nie maja do Teizmu.
Sztuczne zycie? Wolne zarty.
Niesmiertelnosc? Brednie.
Wyobrazacie sobie niesmiertelnosc czlowieka w Kosmosie, ktory
umiera
termodynamiczna smiercia? Oj . wej - smiech nas ogarnia
Albo ta niesmiertelnla komorki sztucznego Drozda . ktora ateisci
ulepili , unoszaca sie w "limbo" kosmosu o maksymalnej entropii?
To chyba jest wersja ateistycznego piekla "komorki drozdzowej".

[qwardian]

To moim zdaniem olbrzymi przełom i mit tzw. "ogrodu czarów", minął
bezpowrotnie. Kolejna magia pozostała nienaruszona, a to magia
olbrzymich liczb i statystyki. Że przez okno laboratorium Ventera,
wiejący huragan potrafi tak poukładać klocki w eksperymencie, który
przeprowadzał Venter, który w sposób dokładny powieliłby rezultat
jego badań. Do tego jest potrzebny cybernetyk i rezultat jego
obliczeń porównany z prawem Emila Borela, który tyczy się
prawdopodobieństwa zdarzeń i możliwości ich zaistnienia w ogóle.
Do końca religii jeszcze daleko, z powodu wielu wątpliwości jakich
ewolucjonści nie próbują nawet brać pod uwagę.

[tryglawson]

qwardian napisał:
> Kolejna magia pozostała nienaruszona, a to magia
> olbrzymich liczb i statystyki. Że przez okno laboratorium Ventera,
> wiejący huragan potrafi tak poukładać klocki w eksperymencie, który
> przeprowadzał Venter, który w sposób dokładny powieliłby rezultat
> jego badań.

... to znaczy uważasz, że kosmologiczny wszechświat jest za
małym naturalnym laboratorium by powtórzyć eksperyment faceta
żyjącego kilkadziesiąt lat i posiadjącego mózg
o objetości ok 1,5 litra?

[atolski21]

"Czy kosmologiczny kosmos nie moze powtorzyc laboratoryjnego
eksperymentu ventera ?" A to ci zabawne pytanie.
Czy Venter wzial kilka najprostszych zwiazkow organicznych i
stworzyl zycie? Oczywiscie nie. Nie ani jednego naukowego
dowodu na SAMO- powstanie zycia. SAMO-powstanie zycia to
chciejstwo i wiara ateistow.
To co venter zrobil NIE ma zadnego zwiazku z SAMO-powstaniem zycia.
To tylko nieudolna metoda chodowli mieszajac geny - robimy to od
40 tysiecy lat.

[Gość: leonard3]

"Sztuczne zycie o krok, czy to koniec religii?
Co za bufonada i klamstwo.
1)Wcale nie sztuczne zycie , najwyzej zyce modyfikowane.
Rolnicy i chodowcy od 40 tysiecy lat modyfikuja zycie.
Wysoko mleczna krowa i pszenica sa tego przykladem.
Modyfikacja zycia bakterii? Przeciez od 100 lat szczepicie sie
modyfkowanymi bateriami
2) Produkcja Frankensteinow ? Preciez robimy to od tysiecy lat.
a) Sekta Assaynow strasznego starca z gor
b) Tureccy janczarzy
c) Dzieci produkowane w domach czystej rasy prowadzonych przez SS
d) Atiestyczni Konsomolcy
Czy bzdety przeszczepienia chromozomow maja
jakikolwiek wplyw na swiatopoglad teistyczny? A co ma piernik do
wiatraka ? Wszyscy teisci wiedza, ze w komosie Panta Rhei.
Dlaczego genom mialby byc wyjatkiem?

[tryglawson]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> "Sztuczne zycie o krok, czy to koniec religii?
> Co za bufonada i klamstwo.
> 1)Wcale nie sztuczne zycie , najwyzej zyce modyfikowane.
> Rolnicy i chodowcy od 40 tysiecy lat modyfikuja zycie.
> Wysoko mleczna krowa i pszenica sa tego przykladem.
> Modyfikacja zycia bakterii? Przeciez od 100 lat szczepicie sie
> modyfkowanymi bateriami

...modyfikcja hodowla żywych gatunków, to nie to samo
co synteza życia z martwych substancji nawet organicznych.

> 2) Produkcja Frankensteinow ? Preciez robimy to od tysiecy lat.
> a) Sekta Assaynow strasznego starca z gor
> b) Tureccy janczarzy
> c) Dzieci produkowane w domach czystej rasy prowadzonych przez SS
> d) Atiestyczni Konsomolcy
> Czy bzdety przeszczepienia chromozomow maja

... pekinczyki, labradory, bernadyny, złote rybki
czyż życie nie jest bardzo plastyczne
może nie jest, aż tak niemożliwe do
zaistnienia bez kreacji.

[Gość: leonard3]

Ciesze sie ze sie zgadzamy , ze:
1) NIE ma SAMO-powstania zycia i zadnych naukowych dowodow na to.
2) Opisamy eksperyment laboratoryjny to tylko prymitywna hodowla
nie majaca nic wspolnego z powstaniem zycia ani z Bogiem.
Po prostu manipulacja mozgami ignorantow.

[tryglawson]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Ciesze sie ze sie zgadzamy , ze:
> 1) NIE ma SAMO-powstania zycia i zadnych naukowych dowodow na to.
> 2) Opisamy eksperyment laboratoryjny to tylko prymitywna hodowla
> nie majaca nic wspolnego z powstaniem zycia ani z Bogiem.
> Po prostu manipulacja mozgami ignorantow.

... no raczej biochemiczna synteza sztucznego życia niż hodowla.

"Hartman: To rewolucja na miarę odkryć Kopernika

Jakie konsekwencje mogłoby mieć stworzenie sztucznego życia?
Jan Hartman, bioetyk: To przekroczenie pewnej technologicznej, ale i psychologicznej bariery. Do tej pory uważaliśmy, że życie jest czymś więcej niż wytworem samorzutnego działania w świecie fizycznym. Przyjmowaliśmy, że jest nadprzyrodzoną ingerencją sił wyższych - Boga.

Jeśli jednak człowiekowi uda się własnym działaniem przeistoczyć materię martwą w materię żywą, zada kłam wierze, że moment ożywienia jest zastrzeżony tylko dla Boga. Odebranie idei życia wymiaru religijnego byłoby przełomem na miarę uświadomienia sobie, że Ziemia nie jest w centrum kosmosu."

[Gość: leonard3]

Czy kolega nie wie na czym polega eksperyment Craiga Ventera?
Na manipulacji genami. Jest to zwykla , staroswiecka inzynieria
genetyczna. Wiec po co ten kit i ta sciema ?
Ten eksperyment wcale nie dotyczy problemu SAMO-powstania zycia
ani nawet proby laboratoryjnego zbudowania zycia.
Nie ma ani jednego dowodu SAMO-powstania zycia.
NIE MA ANI JEDNEJ UDANEJ PROBY STWORZENIA ZYCIA W LABORATORIUM

Przepraszam, że naiwnie odczytałem art. Der Dzienn

[qwardian]

To był oczywiście zgrabnie skonstruowany żart.

Seems to be a lot buzz about scientific pioneer Craig Venter’s claim
to have created “artificial life” in his lab.

It makes for a great story save for the small matter of it not being
anywhere close to true.


One would assume that artificial life would arise purely from human
engineering and that it would not hold descent from any existing
evolved lifeform on earth. Venter’s creation doesn’t fit that
criteria.

Instead, Venter’s “artificial life” is really a stripped-down
minimalistic version of the naturally evolved Mycoplasma genitalium.
Venter didn’t create any new genes. Instead he removed genes from an
existing organism until he trimmed it down to the bare number needed
to keep the organism alive. He did rebundle the genes into a novel
chromosome, but arguably the natural laws governing chromosome
formation dictated the structure of the new chromosome once its
compositional genes changed.

I do not mean to say that Venter has not done something new,
interesting and possibly very useful. However, he hasn’t done
something with the same ramifications as creating “artificial life.”
Venter merely performed an extreme version of altering the genetic
makeup of an existing organism, something that genetic engineers
have done for decades and that plant and animal breeders have done
for centuries.

We must make the distinction between rearranged natural organisms
and true artificial organisms. Artificial lifeforms present an
entirely different collection of benefits, hazards and ethical
concerns than do altered natural lifeforms. For example, as a
natural lifeform, Mycoplasma genitalium comes automatically with a
complement of environmental predators. The immune systems of humans
and other animals already possess defenses against it. A true
artificial lifeform, however, would not already have predators or
immune systems geared up to confront it. If it escaped into the
ecosystem it might well run wild.

I wish the media would spend more time examining the self-promoting
claims of press releases instead of just egging them on for the sake
of a shocking headline. The modern world saturates people with
information for which they do not possess the specialist knowledge
needed to instantly separate truth from hyperbole. Inherent
ignorance will force most people to debate the press release
headline — artificial life — and not the truth — radically altered
natural life.

[Gość: leonard3]

Gwardian zamiescil w jezyku angielskim sprostowanie , ze artykul o
experymencie Craiga Ventera to CALKOWITA FABRYKACJA.
Gazeta Wyborcza powinna zamiescic sprostowanie i przeprosiny za
drukownaie klamstwa w najgorszym stylu stalinowskich oszust.
Experyment Ventera dotyczyl starowieckiej inzynierii genetycznej
i NIE MIAL NIC WSPOLNEGO ZE STWORZENIEM ZYCIA.
Prawda jest taka:
NIE MA ANI JEDNEGO DOWODU NAUKOWEGO NA SAMO-POWSTANIE ZYCIA.
NIE MA ANI JEDNEGO UDANEGO EXPERYMENTU NAUKOWEGO NA LABORATORYJNE
STWORZENIE ZYCIA.
Ateizm to wiara fanatykow oparta na klamstwie, oszustwie i
falszowaniu rezultatow badan naukowych

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Gazeta Wyborcza powinna zamiescic sprostowanie i przeprosiny za
> drukownaie klamstwa w najgorszym stylu stalinowskich oszust.

Bełkot. Pomijając już wszystko inne, to nie GW zamieściła inkryminowaną informację.

Zawsze dobrze najpierw sprawdzić, o co chodzi

[petrucchio]

qwardian napisał:

> To był oczywiście zgrabnie skonstruowany żart.

Jakość doniesień naukowych w "Dzienniku" to temat, który z litości wolę pominąć.
Naukowcom z Instytutu Craiga Ventrisa nie chodzi o "stworzenie życia", tylko o
zbudowanie bakterii z całkowicie syntetycznym chromosomem. Chromosom ten jest na
razie skopiowany z natury (i w tym sensie nie jest niczym nowym), ale nie został
zsyntetyzowany przez żywą komórkę, tylko "utkany", nukleotyd po nukleotydzie, w
laboratorium (i to _jest_ istotną nowością). Jeśli wszystko zadziała jak należy,
będzie to dopiero punkt startowy dla dalszych eksperymentów, polegających na
budowaniu chromosomów już według własnego projektu.

[Gość: Pronauka 2007]

Janczarzy czy assasyni nie są żadnymi Frankensteinami,nie umarli a
następnie zostali wskrzeszeni.Psychomanipulacje nie tworzą
Frankenszteina.

[madcio]

Sztuczne życie? Temu jeszcze daaaleko, daleko. Choć to tylko kwestia czasu -
pytanie tylko, jak długiego. :)

Poza tym, sztuczne stworzenie życia niczego nie dowodzi w nijaki sposób.
Kreacjoniści zawsze mogą powiedzieć, że życie stworzone w laboratorium przez
człowieka nie dowodzi możliwości abiogenezy siłami natury. I będą mieli rację
(przypadkiem, ale zawsze).

Więc o co ten szum??

[Gość: leonard3]

Poczytajcie sobie niejakiego Madcia. Przeciez to IRRACJONALNA
WIARA FANATYKA ATEISTY. Jego wiara w stworzenie sztucznego
zycia ma tak samo irracjonalne podstawy jak dogmat o niepokalanym
poczeciu. Ateista nic nie wie - Ateista tylko wierzy gleboko i
fanatycznie. Ateista stoi obecnie w otwartym konflikcie z nauka.
NIE MA ANI JEDNEGO UDANEGO EXPERYMENTU NAUKOWEGO STWORZENIA
SZTUCZNEGO ZYCIA.
NIE MA ANI JEDNEGO DOWODU NAUKOWEGO NA SAMOPOWSTANE ZYCIA.
Wiec co jest? Jest ateistyczne klamstwo i falszowanie nauki aby
podtrzymac ateistyczna bajke, ateistyczna fantazje, ateistyczne mity.
Co to jest Ateizm?
Ateizm to "Zadne Faktu , same Mity"

[madcio]

> NIE MA ANI JEDNEGO UDANEGO EXPERYMENTU NAUKOWEGO STWORZENIA
> SZTUCZNEGO ZYCIA.
Ano nie ma. Niestety, to za mało, by dowieść, że stworzenie sztucznego życia
przez człowieka jest całkowicie niemożliwe. Wskażesz mi jakieś fundamentalne
powody, dla których stworzenie sztucznego życia przez człowieka jest niemożliwe?

> NIE MA ANI JEDNEGO DOWODU NAUKOWEGO NA SAMOPOWSTANE ZYCIA.
Bezpośredni dowód jest niemożliwy z względów praktycznych (ilość wymaganego
czasu i zasobów). Są dowody pośrednie i poszlaki, od śladów życia w skałach z
określonego wieku począwszy. Ale nie o abiogenezie teraz mówimy, tylko o życiu
będącym dziełem człowieka.

Sztuczne życie skonstruował w 1739 r.

[marcinlet]

inżynier J. de Vaucanson. Chodzi mianowicie o sztuczną kaczkę,
która dzięki wewnętrznemu mechanizmowi mogła chodzić, dziobać,
wprowadzać pokarm i wydalać go po "strawieniu".

en.wikipedia.org/wiki/Image:Duck_of_Vaucanson.jpg

Sztuczna inteligencja

[Gość: Nightmare]

Żeby stworzyć jakiś program, trzeba użyć programu do pisania
programów.
Więc jak napisano program do pisania programów?
Co będzie pierwsze: sztuczne życie czy komputer tak mądry jak
człowiek?

[madcio]

> Żeby stworzyć jakiś program, trzeba użyć programu do pisania
> programów.
Czepnę się: nie pisania, ale kompilowania. :>

> Więc jak napisano program do pisania programów?
W epoce komputera łupanego robiło się takie rzeczy... jakby to powiedzieć...
"ręcznie". Człowiek robił za kompilator. I, oczywiście, to człowiek zrobił
pierwsze kompilatory w taki sam sposób, jak wszelkie inne programy w tych czasach.

> Co będzie pierwsze: sztuczne życie czy komputer tak mądry jak
> człowiek?
Cholera wie.

[europitek]

Pierwsze programy, które wykonywały komputery jeszcze w czasach lampowych. praktycznie były "pisane" w języku maszynowym jeszcze poniżej assemblera. Zaprogramowanie ENIACA polegało na ustawieniu iluś tam setek (a może i tysięcy) ręcznych przełączników w określonych pozycjach. Latał taki gość z kartką po hali, którą zajmował ENIAC i ręcznie przestawiał te wszystkie przełączniki przy lampach.
Później były papierowe karty i taśmy perforowane ...