WMAP, Czerwona Wstęga, Czarna Krowa i Kicha...

[Gość: ]an z Enes]

...Rowerowa

W dość obszernym już wątku rozpoczęła
się chyba ciekawa dyskusja odbiegająca tam nieco od tematu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=70724610&a=70828169

Może warto założyć ten nowy wątek, może nie.

Zobaczymy :0)

[Gość: ]an z Enes]

petrucchio napisał:

> Gość portalu: Enes ]an napisał:
>
> >
> > Nie odpowiedziałeś jednak na pytanie dlaczego
> > intensywność/szerokość jest prawie taka sama na całym obwodzie
> > (dla pewnych częstotliwości), mimo tego, że w centrum jest
> > (było?)więcej źródeł.
>
> Kiedy właśnie nie jest! Zobacz załączone poprzednio obrazki.
>

No jak to nie jest !?
map.gsfc.nasa.gov/m_or.html

Np. przy 94 GHz wstęga jest prawie taka sama dookoła obserwatora
(360 st.). To jest mniej więcej tak, jakbyś patrzył na Drogę Mleczną
i zamiast wyraźnego gwiezdnego pasa centrum (na ok. 60 st. obwodu)-
widziałbyś pas jasnych gwiazd przez całe niebo i dalej dookoła Ziemi
(tam już nie widziałbyś).
Czy potrafisz wyjaśnić dlaczego taki jest surowy (bez ideologicznej
obróbki)94 GHz wynik eksperymentu ?



> > Napisz jeszcze coś więcej o tym nadmiarze promieniowania z
> > okolic jądra Galaktyki.
>
> A skąd mam wiedzieć, co to jest, jeśli astrofizycy dopiero się o
> to spierają? Hipoteza, o której wspominałem, jest taka, że w
> rejonie jądra Galaktyki zgromadziło się dużo ciemnej materii w
> postaci ciężkich (rzędu 100 GeV) WIMP-ów, które przy tym
> zagęszczeniu zderzają się, ulegając anihilacji, w której powstają
> lżejsze cząstki. Ostatecznym obserwowalnym efektem jest głównie
> synchrotronowe promieniowanie relatywistycznych elektronów i
> pozytonów ("twarde" mikrofale, czyli właśnie ten nadmiar w paśmie
> ok. 23 GHz), plus zapewne trochę promieniowania gamma.
>
>

Z pełnym respektem do tej hipotezy muszę nadmienić, że w Enes
powstała konkurencyjna hipoteza.
Owszem w okolicach centrum była (i jest chyba nadal) anihilacja
wirującej materii z tym, że głównie atomów/jonów wodoru.

[Gość: leonard3]

Enes Jan, moze wyjasnisz co rozumiesz przez anihilacje materii
w okoliczch centrum galaktyki? Wedlug mojego zrozumienia,
anihilacja to rakcja miedzy materia a antymateria z wytworzeniem
energii. Reakcja anihilacji zaszla wkrotce po Big Bang z efektem
netto na korzysc materii.

[Gość: ]an z Enes]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Enes Jan, moze wyjasnisz co rozumiesz przez anihilacje materii
> w okoliczch centrum galaktyki?

Wyłapałeś mój błąd przekazu, chodziło mi o anihilację wirującej masy
w okolicach centrum Galaktyki.


> Wedlug mojego zrozumienia,
> anihilacja to rakcja miedzy materia a antymateria z wytworzeniem
> energii.

Zgadza sie, chociaż nazewnicto mogłoby być trafniejsze.
Antymateria to jest przecież taka sama masa jak przy materii z tym,
że ładunki cząstek składowych są inaczej zorientowane geometrycznie.
Prawdopodobnie anihilują te cząski składowe ( dodatnio-ujemne
submateriony), które wchodzą w skład zarówno elektronów jak i
nukleonów.


> Reakcja anihilacji zaszla wkrotce po Big Bang z efektem
> netto na korzysc materii.

To też możliwe z tym, że nasz Big Bang uważam za proces ciągły,
który w okolicach centrum Galaktyki jeszcze się nie zakończył, a
trwał raczej napewno ok. 30 tys. lat temu ( odległość od centrum w
l.y).

[Gość: leonard3]

Jan z enes , twoja hipoteza jest interesujaca. Ale problem to
umiescic hipoteze w logicznej sekwencji ewolucji kosmosu opartej na
faktach naukowych.

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Jan z enes , twoja hipoteza jest interesujaca. Ale problem to
> umiescic hipoteze w logicznej sekwencji ewolucji kosmosu opartej na
> faktach naukowych.

Jest to fragment hipotetycznej i powierzchownej Całości, wydaje się
że zgodnej ze znanymi mi faktami.

Oczywiście każdy nowy fakt może zachwiać
a nawet wywrócić to wszystko.

Dobranoc :)

[petrucchio]

Gość portalu: ]an z Enes napisał(a):

> Czy potrafisz wyjaśnić dlaczego taki jest surowy (bez ideologicznej
> obróbki)94 GHz wynik eksperymentu ?

Nie wiem w szczegółach. Zapewne promieniowanie w tym zakresie pochodzi od pyłu
galaktycznego gęstszego w płaszczyźnie dysku i nie tworzącego centralnego
zgrubienia. Ale mogę tylko zgadywać; musiałbyś spytać jakiegoś astrofizyka.
Jedno nie ulega wątpliwości: to promieniowanie rozkłada się jak po sznurku
wzdłuż równika Drogi Mlecznej, czyli z całą pewnością jest zjawiskiem
wewnątrzgalaktycznym, nie należącym do tła.

> Z pełnym respektem do tej hipotezy muszę nadmienić, że w Enes
> powstała konkurencyjna hipoteza.
> Owszem w okolicach centrum była (i jest chyba nadal) anihilacja
> wirującej materii z tym, że głównie atomów/jonów wodoru.

OK. Teraz czekam na rachunki potwierdzające taką interpretację i wyjaśniające
widmo tego promieniowania.

[Gość: leonard3]

Petruchio, to haniebny przymus wyrazania tylko prawomyslnych
opinii o k. Sabath. Nie ma obowiazku w cywilizownaymn swiecie
piania czolobitnych peanow na temat zmarlego. Ta dyktatura
szalonej grupki fnatykow to hanba dla GW , dla ciebie i dla ateistow.
Ja mam zupelnie autonomiczne zdanie o K. Sabath. Znalem go
osobiscie z czasow gdy byl kustoszem. Nie sadze , ze Sabath bylby
dumny z grupy fanatykow robiacych pochawlany cyrk forumowy na jego
intencje. Chyba otworze wlasny temat o K. Sabath

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:

> Jedno nie ulega wątpliwości: to promieniowanie rozkłada się jak po
> sznurku wzdłuż równika Drogi Mlecznej, czyli z całą pewnością jest
> zjawiskiem wewnątrzgalaktycznym, nie należącym do tła.

Zgoda, ale to promieniowanie ma prawie taką samą temperaturę jak
reszta tła. Galaktyka też ma ok. 13,7 mld lat jak cały nasz
wrzechświat.

Kurv-vaż,
czyż nie jest szczytem ignorancji badanie historii Wszechświata
bez własnej Galaktyki ?


> OK. Teraz czekam na rachunki potwierdzające taką interpretację i
> wyjaśniające widmo tego promieniowania.

Ok. interpretację spróbuję przedstawić w tym tygodniu (są różne
wątki gdzieś w Sieci, trzeba pogrzebać i poskładać).

Dobranoc :)

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Zgoda, ale to promieniowanie ma prawie taką samą temperaturę jak
> reszta tła. Galaktyka też ma ok. 13,7 mld lat jak cały nasz
> wrzechświat.

Nie całkiem "taką samą temperaturę". Temperatura CMB to 2,725 K, a maksimum
widma jest przy 160,2 GHz. Że temperatura promieniowania galaktycznego nie jest
taka sama, widać gołym okiem. Nie byłoby "czerwonego pasma", gdyby było inaczej.


> Kurv-vaż,
> czyż nie jest szczytem ignorancji badanie historii Wszechświata
> bez własnej Galaktyki ?

Nie, jeśli Droga Mleczna "zasłania" tło. Oczywiście inne galaktyki też
promieniują podobnie jak nasza, tyle że są daleko i efekt nie jest tak wyraźny.
Niemniej nie ma rady: chcesz poznać tło

[Gość: Enesjanek]

petrucchio napisał:

> Gość portalu: Enes ]an napisał(a):
>
> > Zgoda, ale to promieniowanie ma prawie taką samą temperaturę jak
> > reszta tła. Galaktyka też ma ok. 13,7 mld lat jak cały nasz
> > wrzechświat.
>
> Nie całkiem "taką samą temperaturę". Temperatura CMB to 2,725 K,
> a maksimum widma jest przy 160,2 GHz. Że temperatura
> promieniowania galaktycznego nie jest taka sama, widać gołym
> okiem. Nie byłoby "czerwonego pasma", gdyby było inaczej
> ...

No dobrze, skoro czerwone pasmo przy płaszczyźnie równikowej w
zasadzie musimy przypisać Galaktyce (Pragalaktyce), to jednak w
przypadku pojedynczych plamek zwłaszcza od równika odsuniętych
- już takiej pewności nie ma.

Dlaczego też w większości zostały skasowane ?

Jak interpretuje się te czerwone plamki zwykle
otoczone jaśniejszą (żółtą) obwódką ?

[petrucchio]

Gość portalu: Enesjanek napisał(a):

> No dobrze, skoro czerwone pasmo przy płaszczyźnie równikowej w
> zasadzie musimy przypisać Galaktyce (Pragalaktyce),

Dlaczego "Pragalaktyce"? Co to za zwierzę?

> to jednak w przypadku pojedynczych plamek zwłaszcza od równika
> odsuniętych - już takiej pewności nie ma.
>
> Dlaczego też w większości zostały skasowane ?
>
> Jak interpretuje się te czerwone plamki zwykle
> otoczone jaśniejszą (żółtą) obwódką ?

Słowo honoru, że to nie ja je kasowałem. Napisz do NASA, może tam coś wiedzą.
Podejrzewam, że po prostu każda z tych plamek pokrywa cię z jakąś skądinąd znaną
galaktyką. A kolorami się nie ma co przejmować, to tylko sztuczna skala barw
arbitralnie przypisana do skali temperatury dla większej "naoczności".

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:

...
> > No dobrze, skoro czerwone pasmo przy płaszczyźnie równikowej w
> > zasadzie musimy przypisać Galaktyce (Pragalaktyce),
>
> Dlaczego "Pragalaktyce"? Co to za zwierzę?
>
Proszę o cierpliwość, o tym będzie "Czarna Krowa"
i "Kicha Rowerowa" ;)


> > to jednak w przypadku pojedynczych plamek zwłaszcza od równika
> > odsuniętych - już takiej pewności nie ma.
> >
> > Dlaczego też w większości zostały skasowane ?
> >
> > Jak interpretuje się te czerwone plamki zwykle
> > otoczone jaśniejszą (żółtą) obwódką ?
>
> Słowo honoru, że to nie ja je kasowałem. Napisz do NASA, może tam
> coś wiedzą. Podejrzewam, że po prostu każda z tych plamek pokrywa
> cię z jakąś skądinąd znaną galaktyką. A kolorami się nie ma co
> przejmować, to tylko sztuczna skala barw arbitralnie przypisana do
> skali temperatury dla większej "naoczności".
>
>

Super, też tak myślę, te czerwone plamki to inne galaktyki a raczej
pragalaktyki w stadiach kwazarów galaktycznych.

Kolory trzeba brać po uwagę. Tamte plamki czerwone i nasza wstęga
czerwona, musi być podobieństwo. Jaka jest teraz Twoja
interpretacja, zwłaszcza tej wstęgi ?

[Gość: Enes ]an]

> > Piotr napisał:

> > Słowo honoru, że to nie ja je kasowałem. Napisz do NASA, może tam
> > coś wiedzą. Podejrzewam, że po prostu każda z tych plamek pokrywa
> > cię z jakąś skądinąd znaną galaktyką. A kolorami się nie ma co
> > przejmować, to tylko sztuczna skala barw arbitralnie przypisana
> > do skali temperatury dla większej "naoczności".
> >
> >
>
> Super, też tak myślę, te czerwone plamki to inne galaktyki a
> raczej pragalaktyki w stadiach kwazarów galaktycznych.
>
> Kolory trzeba brać po uwagę. Tamte plamki czerwone i nasza wstęga
> czerwona, musi być podobieństwo. Jaka jest teraz Twoja
> interpretacja, zwłaszcza tej wstęgi ?

Piotrze,
doczekam się na tą interpretację, czy nie ?
a może są jakieś problemy, w czym mógłbym pomóc ?

Pssss...
Jaka w nowych okolicznościach jest interpretacja tajemniczego
promieniowania w rejonie jądra Galaktyki ?


> Hipoteza, o której wspominałem, jest taka, że w
> rejonie jądra Galaktyki zgromadziło się dużo ciemnej materii w
> postaci ciężkich (rzędu 100 GeV) WIMP-ów, które przy tym
> zagęszczeniu zderzają się, ulegając anihilacji, w której powstają
> lżejsze cząstki. Ostatecznym obserwowalnym efektem jest głównie
> synchrotronowe promieniowanie relatywistycznych elektronów i
> pozytonów ("twarde" mikrofale, czyli właśnie ten nadmiar w paśmie
> ok. 23 GHz), plus zapewne trochę promieniowania gamma.

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Piotrze,
> doczekam się na tą interpretację, czy nie ?
> a może są jakieś problemy, w czym mógłbym pomóc ?
>
> Pssss...
> Jaka w nowych okolicznościach jest interpretacja tajemniczego
> promieniowania w rejonie jądra Galaktyki ?

Wiesz co? Może teraz twoja kolej. Napisz coś o pragalaktykach i zobaczymy, co dalej.

[Gość: ]an z Enes]

petrucchio napisał:

> Gość portalu: Enes ]an napisał(a):
>
> > Piotrze,
> > doczekam się na tą interpretację, czy nie ?
> > a może są jakieś problemy, w czym mógłbym pomóc ?
> >
> > Pssss...
> > Jaka w nowych okolicznościach jest interpretacja tajemniczego
> > promieniowania w rejonie jądra Galaktyki ?
>
> Wiesz co? Może teraz twoja kolej. Napisz coś o pragalaktykach i
> zobaczymy, co dalej.
>

W wielkim skócie:

- to, że prawie wszystko się kręci wynika z właściwości
trójwymiarowej przestrzeni euklidesowej, która sprowadza się do
optymalnego układania czworościanów foremnych,

- jest trochę za póżno na pokazanie pragalaktyk lepiej niż WMAP, ze
względu na dość już mocno zaawansowane stadium naszego świata,

- można natomiast wskazać jakby lustrzane ich odbicie- jako obiekty
zdążające do kolapsu elektromagnetyczno-grawiatcyjnego, które odbiją
się w jakimś Buch Buuuu... w zupełnie podobnej formie ale już jako
pragalatyki (zgrupowane w pragromady pragalaktyk)

Na poniższym zdjęciu przyszłe pragalaktyki widoczne sa jako błękitne
promieniście ułożone pręgi (torusy, z których układa się większy
torus)- proszę zwrócić uwagę na gigantyczne rozmiary !


Temat poruszany jest w wątku (w postach 105-114):
groups.google.pl/group/pl.sci.fizyka/browse_frm/thread/fc652e1
23af521bf/2001870143e6ffb5?hl=pl#2001870143e6ffb5

Czworościany?

[petrucchio]

Gość portalu: ]an z Enes napisał(a):

> - to, że prawie wszystko się kręci wynika z właściwości
> trójwymiarowej przestrzeni euklidesowej, która sprowadza się do
> optymalnego układania czworościanów foremnych,

No to trudna sprawa, bo jeszcze nikt nie udowodnił, że takie czy inne upakowanie
czworościanów jest optymalne (rozumiem, że optymalne = najgęstsze). Tyle tylko
wiadomo z pewnością, że przestrzeni euklidesowej nie da się pokryć
czworościanami i że gęstość najlepszych upakowań odkrytych do tej pory powoli
zbliża się do 72% (i pewnie zatrzyma się gdzieś w pobliżu tej wartości).

[Gość: Enes ]an]

Czworościany to uproszczenie modelu, w istocie rzeczy będzie chodzić
o wpisane w nie kulki (fluktuacje, które nie rozprzestrzeniają się
chaotycznie lecz po najprostszej zakrzywionej strukturze
przestrzeni).

Optymalne znaczyć będzie,
że zgodne z zasadami i prawami fizyki.

Przykładowo:
Układamy czarne i białe czworościany (kolor symbolizuje ładunek),
po każdym dołożeniu/zdarzeniu (wyrazie ciągu) jest tyle samo
czarnych i białych ( zasada zachowania ładunku),

Czworościany układa się naprzemian, tak jakby cały układ dążył do
zachowania momentu pędu.

...itd.

Nieudana próba tu była podjęta:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=46852305&a=49542546

Psss...
Rzuć jakiś namiar
na podawane informacje :)

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Psss...
> Rzuć jakiś namiar
> na podawane informacje :)

Mam taki artykuł na ten temat, ściągnięty kiedyś z PNAS. Poszukam linku, może
jeszcze jest dostępny.

Znalazłem

[petrucchio]

www.pnas.org/cgi/content/abstract/0601389103v1?ck=nck
Po prawej stronie jest link do .pdf, który radzę sobie ściągnąć, jeśli
interesują cię układanki z czworościanów. Współautorem jest John Horton Conway,
jeden z najtęższych łbów w matematyce. A Salvatore Torquato też jest niezły w te
(wielościenne) klocki.

[Gość: Enesjanek]

Dziękuję bardzo :)
To ekscytujące, częściowo kiedyś to samo przerabiałem (częściowo
nie), sporo mógłbym dorzucić.

Zadanie :)
Proszę określić czworościan, którym można upakować przestrzeń
zupełnie, o możliwie minimalnej różnicy między najdłuższym i
najkrótszym bokiem.

Nazwałem go "czworościanem życia" bo pasuje do różnych (takim tam)
struktur ;)

[Gość: Enesjan]

> Zadanie :)
> Proszę określić czworościan, którym można upakować przestrzeń
> zupełnie, o możliwie minimalnej różnicy między najdłuższym i
> najkrótszym bokiem.
>

Minimalna różnica wynosi 0 w przypadku czworościanu foremnego, ale
nimi nie można zupełnie upakować przestrzeni.

Jaki zatem, do ku.. mendy, jest ten czworościan najbardziej
zbliżony do foremnego, którymi można wypełnić przestrzeń zupełnie ?

Czworościany prawie foremne

[petrucchio]

Gość portalu: Enesjan napisał(a):

> > Zadanie :)
> > Proszę określić czworościan, którym można upakować przestrzeń
> > zupełnie, o możliwie minimalnej różnicy między najdłuższym i
> > najkrótszym bokiem.

Chyba najlepsze z dotychczasowych rozwiązań ma boki 1 i 0,866025... = sqrt(3)/2,
a kąty dwuścienne 90° i 60°.

www.eecs.berkeley.edu/Pubs/TechRpts/2007/EECS-2007-104.pdf
(str.30)

Od lat 20. zeszłego wieku znaleziono już sporo takich pokryć (nie wiadomo, czy
wszystkie), ale ani jednego, gdzie wszystkie kąty dwuścienne czworościanów
byłyby ostre. Natomiast jeśli dopuścić czworościany nieidentyczne, to
udowodniono, że istnieją pokrycia, w których wszystkie kąty dwuścienne są
mniejsze od 74.21°.

tinyurl.com/323ch4

W czworościanie foremnym kąt dwuścienny wynosi 70.528779...° = arccos(1/3),
czyli można wypełnić przestrzeń czworościanami niezbyt odbiegającymi od ideału,
tylko (1) trzeba je trochę zdeformować, (2) nie mogą być wszystkie przystające.

Czworościan z Enes

[Gość: Enes ]an]

> > > Zadanie :)
> > > Proszę określić czworościan, którym można upakować przestrzeń
> > > zupełnie, o możliwie minimalnej różnicy między najdłuższym i
> > > najkrótszym bokiem.
>
> Chyba najlepsze z dotychczasowych rozwiązań
> ma boki 1 i 0,866025... = sqrt(3)/2
> ,
> a kąty dwuścienne 90° i 60°.
>
> www.eecs.berkeley.edu/Pubs/TechRpts/2007/EECS-2007-104.pdf
> (str.30)
>

Mój ma krawędzie (boki):
4 po 1 i 2(skośnie)po 0,8944...= 2/sqrt(5)


> Od lat 20. zeszłego wieku znaleziono już sporo takich pokryć
> (nie wiadomo, czy wszystkie), ale ani jednego, gdzie wszystkie
> kąty dwuścienne czworościanów byłyby ostre...

Czworościan z Enes wydaje się spełniać ten warunek:
dwa kąty dwuścienne maja po 60 st.,
pozostałe trzeba policzyć...

Psss...
Do rewelacji brakuje tylko...weryfikacji.
Kto zweryfikuje i policzy tamte kąty
ma prawo wejścia do nazwy czworościanu
" czworościan Enesa-xxx "

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Kto zweryfikuje i policzy tamte kąty
> ma prawo wejścia do nazwy czworościanu
> " czworościan Enesa-xxx "

Zacząłem liczyć, zachęcony wizją nieśmiertelnej sławy, ale zaczęły mi wychodzić
kąty tak dziwnie niewymierne, że się zniechęciłem. Chyba zdajesz sobie sprawę,
że suma kątów dwuściennych czworościanów wypełniających przestrzeń musi się
sumować do 360 stopni (z czego zresztą natychmiast wynika, że z czworościanami
foremnymi to się nie może udać)?

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> ... że suma kątów dwuściennych czworościanów wypełniających przestrzeń musi
się sumować do 360 stopni...

Chciałem powiedzieć, że *kąty* muszą się sumować do 360 stopni (wokół każdej
wspólnej krawędzi).

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:

> Gość portalu: Enes ]an napisał(a):
>
> > Kto zweryfikuje i policzy tamte kąty
> > ma prawo wejścia do nazwy czworościanu
> > " czworościan Enesa-xxx "
>

> Zacząłem liczyć, zachęcony wizją nieśmiertelnej sławy, ale zaczęły
> mi wychodzić kąty tak dziwnie niewymierne, że się zniechęciłem.
> Chyba zdajesz sobie sprawę, że suma kątów dwuściennych
> czworościanów wypełniających przestrzeń musi się sumować do 360
> stopni (z czego zresztą natychmiast wynika, że z czworościanami
> foremnymi to się nie może udać)?
>

Raczej mi się nie pojepało, choć pewności nie ma, stąd oferta
weryfikacji i uzupełnienia.

Może spóbuj tak:

-4 ściany to trójkąty równoramienne:
podstawa i wysokość po 2/sqrt(5), ramiona po 1. Nawet bez liczenia
(na oko) dwa kąty dwuścienne powinny ci wyjść po 60 st.

-albo zamiast się perdolić z ilorazem 2/sqrt(5)- przyjmij podstawy i
wysokości trójkątów po 2, a ramiona po sqrt(5)

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> -4 ściany to trójkąty równoramienne:
> podstawa i wysokość po 2/sqrt(5), ramiona po 1. Nawet bez liczenia
> (na oko) dwa kąty dwuścienne powinny ci wyjść po 60 st.
>
> -albo zamiast się perdolić z ilorazem 2/sqrt(5)- przyjmij podstawy i
> wysokości trójkątów po 2, a ramiona po sqrt(5)

Wolę to drugie. OK, już widzę dokładnie ten twój czworościan. W wolnej chwili
porachuję.

A tymczasem:

[petrucchio]

www.mimuw.edu.pl/delta/artykuly/delta0205/wypelnianie.pdf

No to już mam te kąty

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Wolę to drugie. OK, już widzę dokładnie ten twój czworościan. W
> wolnej chwili porachuję.

Wyszło mi, że pozostałe kąty dwuścienne wynoszą arccos(1/4) = 1,3181161... = ok.
75.52249º. Jak by powiedział mój imiennik Fermat, "znalazłem iście zadziwiający
dowód tego twierdzenia, ale brak mi miejsca, żeby go tu umieścić". Może się
gdzieś rąbnąłem (podobnie jak Fermat), ale jeśli nie, to nie wróży ci to dobrze,
bo są to kąty niewspółmierne z tymi dwoma pozostałymi (<pi>/3) i wobec tego
nijak nie wypełnią przestrzeni wokół krawędzi :-((.

Zweryfikowałem rachunki...

[petrucchio]

... stosując uogólnione prawo cosinusów dla czworościanu. Na dobrą sprawę
powinienem był od niego zacząć, bo to najprostszy sposób; do wyniku dochodzi się
w parę minut. Ale od tak dawna nie miałem do czynienia z tym działem matematyki,
że chytre sztuczki wyleciały mi z głowy. Zob.:

mathworld.wolfram.com/Tetrahedron.html

Wszystko zatem gra i buczy. Cosinus każdego z pozostałych czterech kątów
dwuściennych wychodzi 1/4 jak byk. Krótko mówiąc, twoja bryła nie nadaje się na
wypełniacz przestrzeni, ale jeśli chcesz dotrzymać słowa, możesz ją nazwać
czworościanem Enesa-Petrucchia ;)

BTW. Gorąco polecam...

[petrucchio]

mathworld.wolfram.com/

Ale żeby wszystkie pokazy działały, trzeba sobie ściągnąć program Mathematica
Player stąd:

demonstrations.wolfram.com/

Kto lubi matematykę (także jako rozrywkę), nie pożałuje.

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:
...
> Wszystko zatem gra i buczy. Cosinus każdego z pozostałych czterech
> kątów dwuściennych wychodzi 1/4 jak byk. Krótko mówiąc, twoja
> bryła nie nadaje się na wypełniacz przestrzeni, ale jeśli chcesz
> dotrzymać słowa, możesz ją nazwać czworościanem Enesa-Petrucchia ;)
>

Coś mi tu jakby intuicyjnie nie pasuje. Mamy 6 kątów dwuściennych,
dwa na pewno mają po 60 st.
Czy aby na pewno pozostałe cztery są jednakowe ?

Tak, czy siak czworościan Enesa-Petrucchia wydaje sie godnym
głębokiej intelektualnej penetracji przestrzeni, nieprawdaż ?

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Czy aby na pewno pozostałe cztery są jednakowe ?

Tak, ze względu na obserwowalne gołym okiem symetrie.

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:

> Gość portalu: Enes ]an napisał(a):
>
> > Czy aby na pewno pozostałe cztery są jednakowe ?
>
> Tak, ze względu na obserwowalne gołym okiem symetrie.

Tak, zgadza się (po przeliczeniu dla pewności ;)

Pozdrówka :)

Czworościan Enesa-Petrucchia

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:
...
> ...ale jeśli chcesz dotrzymać słowa, możesz ją nazwać
> czworościanem Enesa-Petrucchia ;)
>
>
Wprowadzam tą nazwę, bo nie znalazłem w "googlach".
Masz Piotrze literacki i nie tylko talent, więc może
(o ile nie wyważaliśmy otwartych drzwi) machniesz tu
definicję i wprowadzisz też (może z czworościanem Hilla)
tu np.:
pl.wikipedia.org/wiki/Czworo%C5%9Bcian_foremny


P.s.
Wspólautorstwo zobowiązuje...

Dlaczego Czworościany...

[Gość: Enes ]an]

Pracuje się na czworościanach, bo te dokładane do siebie dają
sztywne struktury przestrzeni...

Praca na prostopadłościanach (łatwo wypełniających przestrzeń)
prowadzi do chwiejnych struktur i niejednoznaczności ...

...i nie pomoże usztywnienie przekątą ;D
d^2 = a^2 + b^2 + c^2

Ciekawa sprawa

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Pracuje się na czworościanach, bo te dokładane do siebie dają
> sztywne struktury przestrzeni...

Może cię to zainteresuje: znalazłem ciekawą zależność.

Czworościan, który proponowałeś, ma wszystkie ściany przystające. Nazwijmy ten
typ czworościanu "sympatycznym". Otóż w ogólnym przypadku czworościanu
sympatycznego o ścianach będących dowolnymi trójkątami, niekoniecznie
równoramiennymi, oznaczmy długości boków każdej ściany a,b,c (są to wówczas
długości parami równych krawędzi położonych naprzeciwko siebie). Wówczas
krawędziom o długościach a,b,c odpowiadają kąty dwuścienne, których cosinusy
wynoszą odpowiednio A,B,C. Z uogólnionego prawa cosinusów wynika bez większych
problemów, że

A+B+C=1

Which is nice. Mamy jakiś niezmiennik dla całej klasy brył.

W szczególności dla czworościanu foremnego A=B=C=1/3, a dla "czworościanu Enesa"
A=1/2, B=C=1/4. Powyższa równość nakłada silne ograniczenia na czworościany
sympatyczne, które warto rozważać jako "wypełniacze przestrzeni", bo warunek
konieczny jest taki, żeby jakieś kombinacje kątów arccos(A), arccos(B) i
arccos(C) dawały po złożeniu 2<pi>.

Powstaje pytanie, czy ograniczenie to jest na tyle silne, żeby wykluczyć
wszystkie czworościany sympatyczne. Okazuje się, że nie, ale jedyny w miarę
narzucający się przypadek, jaki od razu przyszedł mi do głowy, to A=0 (kąt
prosty), B=C=1/2 (oba kąty po 60 stopni). Odpowiada to jednak czworościanowi
Hilla H1(<pi>/3) (patrz artykuł Kordosa z "Delty"), zbadanemu już przez
Somerville'a (każda ściana ma jeden bok o długości 1 i dwa o długości
sqrt(3)/2). Da się nim wypełnić przestrzeń, ale o tym wiadomo już od 84 lat :(.

Trudno mi ocenić na oko, czy to jedyne "sympatyczne" wypełnienie przestrzeni
czworościanami. "Na czuja" podejrzewam, że tak, bo nie widzę oczywistych
kontrprzykładów, ale ścisłego dowodu nie potrafię szybko wymyślić. Nie mam czasu
na wgryzienie się w problem dogłębnie, ale oferuję go Enesowi jako materiał do
przemyśleń.

[Gość: ]an z Enes]

Ale publikacja Ci wyszła,
jestem pod wrażeniem.

Tak z ciekawości zapytam:
od kiedy i skąd znasz uogólnione tw. cosinusów ?

[petrucchio]

Gość portalu: ]an z Enes napisał(a):

> od kiedy i skąd znasz uogólnione tw. cosinusów ?

Z dawnych, dawnych czasów, kiedy brałem udział z niezłym powodzeniem w
olimpiadach matematycznych i planowałem, że zostanę matematykiem. W końcu się na
to nie zdecydowałem (choć inżynierskie studia na PW skoczyłem, a tam też było od
groma przedmiotów matematycznych). Oczywiście jak się trafi taki "challenge" jak
te czworościany, to muszę sobie trochę odświeżyć pamięć, ale dzięki
podręcznikom, których został mi duży zbiór (teraz, niestety, nie mam go przy
sobie) nie jest to trudne. Na szczęście są tacy filantropi jak Stephen Wolfram i
jego website.

Żałuję tylko, że w wielu dziedzinach matematyki wyszedłem z wprawy, jaką daje
tylko codzienna praktyka. Powiem ci w zaufaniu, że do tych wypełniaczy trzeba by
się było zabrać za pomocą teorii grup, równań diofantycznych itp. zestawów
narzędzi (raczej dla zawodowców), a takiego ataku już bym się dzisiaj z marszu
nie podjął. W końcu najtęższe umysły nie rozwiązały jeszcze następującego
(łatwego do postawienia problemu): czy dla dowolnego n>=3 istnieje n-simpleks o
kątach ostrych, którym można wypełnić n-przestrzeń? O ile wiem, nie
rozstrzygnięto tego nawet dla n=3. Jeśli rozwiązanie istnieje, to jednego można
być pewnym: nie jest łatwe.

Czworościany i sześciany

[Gość: Enes ]an]

Petrucchio,
masz jeszcze ochotę na zabawę z czworościanami ?

Psss...
tu jedak problem jest już rozwiązany (choć szerzej nieznany),
więc współautorstwo odpada.

[Gość: Enes ]asiu]

Jest to wymyślony w Enes model niezakłóconej ewolucji galaktyk,
na przykładzie Galaktyki. Będziemy go wykorzystywać przy
interpretacji reliktowego promieniowania tła wg obrazków WMAP:


" Black Milky Cow.
(Czarna Krowa Mleczna ).

Wg nowego modelu kosmologicznego centralne czarne dziury galaktyczne
( BH-0) w pierwszym przybliżeniu mają kształt torusa, z nich
powstały galaktyki. Nie dotyczy to galaktycznych odprysków jak np.
Obłoki Magellana, niesłusznie do galaktyk zaliczanych. Ten torus to
nie jest jakiś twór o gęstości przeliczeniowej jak dla gwiazdy
neutronowej czy najprostszej czarnej dziury (BH-1). Jest to
niezwykle gęste pole siłowe (podobnie jak w zawiniętej w torus
cewce) wytwarzane przez ruchome i już bardzo gęste składniki.

Taki konglomerat czarnych dziur ma zdolność produkowania materii,
która powstaje przy wąskim pasie torusa od strony pionowej osi
symetrii (i obrotu), w pobliżu „poziomej” płaszczyzny symetrii. Z
pra-energomaterii, przez poziom submaterialny –dochodzi do kreacji
atomów: głównie wodoru, rzadziej helu. Powstaje gigantyczne
ciśnienie spowodowane wzrostem objętości powstałych atomów, w
odniesieniu do objętości tworzących je cząstek elementarnych
(nukleonów i elektronów) – współczynnik to liczba z ok. 10-cioma
zerami (o ile dobrze pamiętam).

Materia wypychana jest we wszystkich możliwych kierunkach, zabiera z
czarnej dziury nie tylko „masę”, ale również moment pędu. Niewielka,
pechowa część anihilując opada na torus z wielką prędkością, tak że
widoczne jako poświata promieniowanie gamma (w tym X) ma mocno ku
fioletowi przesunięty zakres.

Najciekawszy jest los materii spychanej do osi pionowej, zwłaszcza
przy „poziomej” płaszczyźnie symetrii. W wykonaniu zasady zachowania
momentu pędu – zwiększa ona prędkość kątową i wiruje coraz szybciej.
Po dotarciu do osi zderza się z inną tam przybyłą: częściowo
dochodzi do anihilacji, częściowo do odbicia i powrotu przy
płaszczyźnie, gdzie następuje swoista interferencja ze zmierzającą
do osi materią i przyśpieszony proces gwiazdotwórczy (gromad
kulistych). Anihilacja przy osi jest tak gwałtowna, że nie zdąży tam
powstać żadna czarna dziura, wzdłuż osi pojawia się natomiast dżet
promieniowania gamma, stymulowany zderzeniami materii docierającej
do osi pod innym niż prosty kątem (ekstremalnymi przypadkami są
kwazary galaktyczne, czyli galaktyki w początkowym etapie ewolucji).

Docierająca do osi (powyżej płaszczyzny symetrii) materia odbija się
inaczej, przy braku interferencji proces powstawania gwiazd jest
wolniejszy, odpowiedni kąt odbicia zapewnia przejście produktów po-
nad torusem, z czasem jego grawitacja ściąga materię ku „poziomej„
płaszczyźnie symetrii a zasada zachowania momentu pędu kształtuje
rozkład materii (w miarę okoliczności).

Wydaje mi się, że nie ma sensu pisać dalej – każdy, kto liznął
trochę astrofizyki – z łatwością dośpiewa sobie resztę tj. cały
przebieg ewolucji Galaktyki. Z bliskim końcem włącznie. Niestety."

[ Ryszard Brightner - 2005-11-11 20:38:29+01 ]
google -> "black milky cow"

Obraz w miejscu US - interpretacja.

[Gość: Enes ]an]

Wyobraźmy sobie koło akreacyjne Protogalaktyki (Pro- Milky Way)o
średnicy 100 -200 tys. lat światła, z "torusem czarnych dziur"
zamiast okręgu.

Miejsce zajmowane aktualnie przez Układ Słoneczny jest w odległości
ok. 30 tys. l.ś. od środka, blisko płaszczyzny koła.

Czy surowe obrazki WMAP pasują do modelu "Black Milky Cow", czy nie ?
Prosi sie o uzasadnienie.

Mowa do Obrazu

[Gość: ]ahoo z Enes]

Widzę tu znikome zainteresowanie (zaledwie w 3 osobach)
tak fundamentalnym problemem jak reliktowe promieniowanie
tła.

Czy jest potrzeba jeszcze prostszego przedstawienia modelu
ewolucji galaktyk ?

Jakie są przeszkody interpretacyjne ?
do kur^^y mendy !


czytelników ?

Do Robaka-Saturna5

[Gość: ]an z Enes]

Mimo wszystko podejrzewam
Pana o inteligencję wymagająca aktywacji.

Proszę zatem o interpretacje czerwonej wstęgi reliktowego
promieniowania tła.

Do K_M !!!

[Gość: ]an z Enes]

Gość portalu: Nierychliwy ]an z Enes napisał:

> Mimo wszystko podejrzewam
> Pana o inteligencję wymagająca aktywacji.
>
> Proszę zatem o interpretacje czerwonej wstęgi reliktowego
> promieniowania tła.
>
>

Czyż curvaż w końcu znajdzie sie na tym forum ktoś,
kto dokona nieortodoksyjnej interpretacji tej czerwonej szmaty ?

Dalej chceta na krechę ?

[Gość: Enes ]asiu]

Ten opis modelu ewolucji galaktyk powstał w Enes w wyniku marudzenia
niekumatych odbiorców. Ponadto dotarły do naszych uszu głosy, że
oryginalny opis "Black Milky Cow" to bełkot.

KICHA ROWEROWA

" Niech nam dętka rowerowa (jako torus) robi za dziurę czarną
galaktyczną. Trzeba sobie tylko wyobrazić, że jest bardziej
rozciągliwa – z normalnej mocno napompowanej może się zmniejszyć do
rozmiarów obrączki na palcu (przy spuszczeniu gazu).
W miejscu gdzie może stykać się z b. wąską obręczą wyobrażonego koła
rowerowego - ma mnóstwo mikroskopijnych otworów dookoła tej
wymyślonej obręczy.

Jeżeli jest napompowana zabarwionym gazem (ale się nie kręci), to
ten gaz wyrzucany jest w większości do środka koła (wzdłuż linii
prostych). Im bliżej środka tym robi się gęściej i ta chmurka gazu
musi się robić coraz grubsza. Jak taka fala dotrze do osi ze
wszystkich stron naraz to następuje dodatkowy wzrost ciśnienia z
powodu wzajemnego odbicia i próby powrotu „pod prąd”. Spora część
znajduje ujście po osi koła (jak para z czajnika z dwoma
współliniowymi gwizdkami). Im wyżej gaz znajduje się w chmurce tym
łatwiej może się odbić i przejść ponad dętką (też ~wzdłuż prostych),
na zewnątrz. Tym bardziej, że po utracie sporej części gazu dętka
odpowiednio się zmniejszyła. Ostatecznie prawie cały gaz znajdzie
się poza malutką już dętka (torusem).

W przypadku ruchu dętki wokół osi koła (w rzeczywistości na tym ruch
się nie kończy) – sytuacja trochę się komplikuje. Nasz model jeszcze
bardziej odbiega od warunków rzeczywistych.
Obok przeszkód stawianych przez powietrze oraz różnic pól
grawitacyjnych i elektromagnetycznych (tak jak poprzednio) dochodzi
jeszcze zasada zachowania momentu pędu.
Trzeba sobie wyobrazić porcje gazu zmierzające teraz do osi koła nie
po liniach prostych - ale po spiralach i ich odbicie od osi, po
innych już spiralach.

Początek Galaktyki to taki torus, który odbił się od innych
(galaktycznych torusów) i rozpoczął produkcję materii. Niewielka
część zaczęła opadać na torus (recycling), reszta rozprężyła się na
wolną przestrzeń. Przy promieniu (przypuśćmy) w dziesiątkach lat
światła, po dotarciu fali gazu do środka i odbiciu- pierwsze gwiazdy
w gromadach kulistych mogły powstać po ok. 100 mln lat. Kurczący się
torus pozostawiał na zewnątrz wyprodukowana materię. Teraz jest
gdzieś tam w jadrze Galaktyki wokół środka.

Jest masa przykładów galaktyk, które trafiły na spokojne kierunki w
przestrzeni, widzianych we wcześniejszych (od naszego) etapach
rozwoju, gdzie obecność torusa po prostu kłuje w oczy.

Choćby taki pokaz z kapeluszem model M 104 :
www.astrosurf.com/antilhue/m_104_-_sombreroRC.htm

Gigantyczna dziura -krowa galaktyczna wraz ze swoimi produktami jak
na talerzu. Można wydoić trochę informacji :
-Obraz troszeczkę zniekształcony ze względu na częściowe
samosoczewkowanie- najbliższy nam fragment dętki zniekształca
delikatnie obraz tego co za nim.
-Są też drobne asymetrie „pionowe” wynikające z ruchu.

Dziękuję za cierpliwość i uwagę.

[ pies na teorie - 2005-11-14 19:51:57+01 ]

źródło:
forum.astronet.pl/index.cgi?2107#n003000000000

Ostrzeżenie

[Gość: Enes ]an]

Lepiej późno...

Model "Black Milky Cow - Kicha Rowerowa" należy do obszaru
Protonauki i atakuje tradycyjne kanony nauki.
Tego nie ma w książkach.

Chociaż trzeba przyznać, że żaden oficjalny model nie jest tak
kompleksowo dopracowany ( jako fragment jeszcze większej Całości),
sugestywny i wsparty licznymi dowodami obserwacyjnymi.

fajna rura

[Gość: ru]

> www.astrosurf.com/antilhue/m_104_-_sombreroRC.htm

> -Obraz troszeczkę zniekształcony ze względu na częściowe
> samosoczewkowanie- najbliższy nam fragment dętki zniekształca
> delikatnie obraz tego co za nim.

Ta dętka jest tam przeźroczysta i większa od tego
pierścienia z gwiazd?

W jakiej odległości są kwazary wg tej koncepcji?
Standardowo kwazary są daleko, chyba gdzieś na obrzeżach
Wszechświata (pomimo braku takowych), z uwagi na znaczny redshift.

dwururka lepsza

[Gość: ]an z Enes]

Gość portalu: ru napisał(a):
...
>
> Ta dętka jest tam przeźroczysta i większa od tego
> pierścienia z gwiazd?
>
Raczej tej dętki należałoby szukać pod tym wyraźnym pierścieniem
jakby "brudnego pyłu'


> W jakiej odległości są kwazary wg tej koncepcji?
> Standardowo kwazary są daleko, chyba gdzieś na obrzeżach
> Wszechświata (pomimo braku takowych), z uwagi na znaczny redshift.
>
Koncepcja jest jeszcze zbyt ogólna aby wyciągać już takie konkretne
wnioski.
Nie wykluczone nawet to, że nasz świat (z naszego wybychu)rozciągał
się do ok. 7-8 mld lat światła, a dalej to już oglądane historie
innych kolapsujących światów (stąd wrażenia jakby przyśpieszającej
ucieczki obiektów).


Można zobaczyć taką dętkę nawet w przekroju, z którego materia i
promieniowanie wydobywa się wzdłuż jakby stycznej (a nie normalnie
tj. do dysku akreacyjnego).

Tu jest słynna galaktyka eliptyczna M87, przypuszczalnie efekt
zderzenia dwóch galaktyk spialnych (podobnych do M104)z dwiema
rozerwanymi "dętkami":
antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap990216.html

gromada

[Gość: ru]

> Raczej tej dętki należałoby szukać pod tym wyraźnym pierścieniem
> jakby "brudnego pyłu'
Nie widzę. Dlaczego nie nad?

Ta czerwona wstęga nie wynika przypadkiem z oddziaływań z naszej gromady galaktyk?
A tamte sporadyczne plamki pochodzą, po prostu, z innych gromad...

Ponoć gromady również są płaskie, i być może galaktyki znowu orbitują tam wokół
centrum.
Nasza galaktyka pędzi z prędkością około 600km/s.
Pewnie jest to prędkość lokalna w tej gromadzie, a nie względem... przestrzeni,
czy też jakiegoś środka kosmosu.

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: ru napisał(a):

> > Raczej tej dętki należałoby szukać pod tym wyraźnym pierścieniem
> > jakby "brudnego pyłu'
> Nie widzę. Dlaczego nie nad?
>

Odpowiedź była nieprecyzyjna, pisząc "pod pierścieniem" chodziło mi
o to, że ten jakby brudny pył otacza torus. Czyli w zasadzie powinno
być - ...szukać w tym wyraźnym pierścieniu "brudnego pyłu"



> Ta czerwona wstęga nie wynika przypadkiem z oddziaływań z naszej
gromady galaktyk?
> A tamte sporadyczne plamki pochodzą, po prostu, z innych gromad...
>
Raczej chyba nie. No bo co wtedy odpowiadałoby promieniowaniu
Galaktyki (praGalaktyki)?
Ponadto płaszczyzna równika galaktycznego byłaby równocześnie pł.
równika gromady (a powinna być raczej ~prostópadła).



> Ponoć gromady również są płaskie, i być może galaktyki znowu
> orbitują tam wokół centrum.
> Nasza galaktyka pędzi z prędkością około 600km/s.
> Pewnie jest to prędkość lokalna w tej gromadzie,
> a nie względem... przestrzeni,czy też jakiegoś środka kosmosu.

Chyba dobrym odpowiednikiem praGromady jest
poniższy obiekt (oficjalnie oczywiście inerpretowany na opak):
www.spaceflightnow.com/news/n0705/15darkmatter/

Wielki jakby torus składa się z mniejszych torusów, widzianych jako
niebieskie prążki (w perspektywicznym skrócie).
Taki prążek odpowiada pragalktyce.

Psss...
;)
Podobno jest to litera "O" z napisu "Game Over".
Oficjalne modele kosmologiczne zostaną podważone
dopiero wtedy jak odnajdą się pozostałe litery...

[Gość: ru]

Tu jest coś z wielościanów, w nieco większej skali:
www.miqel.com/space_photos_maps/galactic_info/position-of-milky-way-in-virgo-supercluster.html
Strumień promieniowania galaktyki zależy od orientacji, a takie wirujące układy
są przecież zwyczajnymi dipolami, więc ustawiają się zgodnie.

Siła równoległych dipoli będzie zerowa, gdy ustawią się odpowiednio w przestrzeni.
Kąt pomiędzy linią łączącą dwie takie galaktyki, a kierunkiem dipola (czyli osi
obrotu galaktyk) musi być taki jak w tych bryłkach Platona , np. 54.7 stopni,
albo 90-54.7 = 35.3 (dla oddziałujących strumieni - prądów) taki kąt występuje
czworościanie (sin x = sqrt(1/3), lub sqrt 2/3 ).

Ten 'torus ciemnej materii' może być zwyczajnym złudzeniem wynikającym z magnetyzmu.
Wiadomo coś na temat wirowania gwiazd w naszej galaktyce -
osie są przypadkowo zorientowane, czy też jest jakaś regularność?

[Gość: Enesjanek]

Gość portalu: ru napisał(a):

> Tu jest coś z wielościanów, w nieco większej skali:

Muszę tu trochę pomarudzić.
Historia lubi się powtarzać, błędy też. Były juz wielościany
przypisane planetom Układu Słonecznego, nieprawdaż ...

...(ciekawe ale na później:)
> Ten 'torus ciemnej materii' może być zwyczajnym złudzeniem
> wynikającym z magnetyzmu.

No pewnie, że może z tym, że nie na pewno :)


> Wiadomo coś na temat wirowania gwiazd w naszej galaktyce -
> osie są przypadkowo zorientowane, czy też jest jakaś regularność?

Hmmm...
Powiem krótko -Hooy wie.

Ale nie zaszkodzi zapytac wcześniej fachowców:
forum.astronet.pl/index.cgi?2624

No chyba, że nie ma Hooya we Wsi,
wtedy odpowiem przy pomocy modelu
BMC/CKM -kicha rowerowa

Puk, puk, puk...

[Gość: dzieciolkretoglowy]

Gość portalu: ru napisał(a):

> Wiadomo coś na temat wirowania gwiazd w naszej galaktyce -
> osie są przypadkowo zorientowane, czy też jest jakaś regularność?

No co jest,
nie mamy tu jakiegos
dyzurnego Astronoma,
do ku.. mendy ?

soczewki

[Gość: ru]

A co z soczewkowaniem tej cd w centrum naszej galaktyki?
Ktoś fotografował z 10 lat ruchy gwiazd w pobliżu Sagittariusa A*,
ten koleś waży ponad 2 mln razy tyle co Słońce, a obrazy orbit gwiazd są
'nienaruszone'.

Soczewkowanie grawitacyjne w ogóle jakoś dziwnie funkcjonuje:
tu jest praktycznie zerowe, a w innych przypadkach ponoć mierzono 10x za duże.
Jak to wyjaśnić?

[Gość: Enesjanek]

Gość portalu: ru napisał(a):

> A co z soczewkowaniem tej cd w centrum naszej galaktyki?
> Ktoś fotografował z 10 lat ruchy gwiazd w pobliżu Sagittariusa A*,
> ten koleś waży ponad 2 mln razy tyle co Słońce, a obrazy orbit
> gwiazd są 'nienaruszone'.
>
> Soczewkowanie grawitacyjne w ogóle jakoś dziwnie funkcjonuje:
> tu jest praktycznie zerowe, a w innych przypadkach ponoć mierzono
> 10x za duże.
> Jak to wyjaśnić?

Sagittarius A*
pl.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A

...to nie jest czarna dziura. Goście przyjęli ukryte założenie, że
skoro wokół tego miejsca są szybko okrążające je gwiazdy, to tam w
środku musi być BH. Z ruchu tych gwiazd policzyli masę obiektu
centralnego ...i wyszło co wyszło.

Czarne dziury formujące torus wokłół tamtych gwiazd, są znacznie
dalej na zewnątrz (zgodnie z modelem-kicha rowerowa).


Psss...
Jest to żenująca historia,
więc nie ma co za bardzo rozpowiadać
...obciach na całą Galaktykę, że aż hej !!!

[Gość: ru]

coś tam jest, bo gwiazdy kręcą się jak diabli po różnych elipsach -
małych, dużych, i długich, takich prawie parabolicznych.

tu jest animacja - images collected from 1992 to 2006:
www.extinctionshift.com/movie2003.gif
Masy rozmieszczone na zewnątrz nie dadzą rady kreślić takich figur.

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: ru napisał(a):

> coś tam jest, bo gwiazdy kręcą się jak diabli po różnych elipsach -
> małych, dużych, i długich, takich prawie parabolicznych.
>
> tu jest animacja - images collected from 1992 to 2006:
> www.extinctionshift.com/movie2003.gif

Faktycznie tak się wydaje, zwłaszcza dwie gwiazdy zachowują się
bardzo sugestywnie i dość jednoznacznie...

> Masy rozmieszczone na zewnątrz nie dadzą rady kreślić takich figur.

Ale może to być skomplikowany ruch wieloobiektowego układu z
zachowanym i przyniesionym z zewnątrz momentem pędu (choć
przedziwnie porozkładanym na poszczególne obiekty)...
Z zewnątrz to znaczy z czarnych dziur formujących zewnętrzny jakby
torus.

[Gość: Enes ]an]

www.gazetawyborcza.pl/1,75476,2968503.html

[Gość: ru]

Pewnie jest tam zwyczajna góra wodoru o promieniu:
r = sqrt3(2.5mln)*Rsun = 136*Rsun

Gwiazdka 100, czy 200 razy większa od Słońca, i co to za problem?
Promień Schwarcschilda nie przeszkadza, bo grawitacja nie rośnie liniowo z masą.
Jowisz, Saturn i inne wielkie planety nie są zrobione z papieru.

[Gość: Enes ]an]

Wg modelu "kicha rowerowa" powinno tam być wirujące zagęszczenie gł.
wodoru (z częściową anihilacją masy)i tworzenie nowych gwiazd, w
przeszłości zapewne tzw. gromad kulistych.

Kicha-Sagitarius A

[Gość: ].]

pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Sagittarius_a_xray.jpg

Ile mniej wiecej wynosi skala na tej fotce?

Ile leci światło po średnicy widocznej,
mocno zdeformowanej kichy ?

[petrucchio]

Gość portalu: ]. napisał(a):

> Ile leci światło po średnicy widocznej,
> mocno zdeformowanej kichy ?

Najjaśniejsza część, Sagittarius A*, w której zapewne siedzi centralna czarna
dziura, jest bardzo zwarta (niecałe sześć i pół godziny świetlnej, czyli
niewiele więcej niż objęłaby orbita Neptuna. To, co widać na obrazku, to
Sagittarius A* plus Sagittarius A East, czyli rozproszone szczątki nietypowo
dużej supernowej sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat. Wg Wikipedii cała ta chmura
resztek ma ok. 25 lat świetlnych średnicy.

chandra.harvard.edu/photo/2001/sgr_a/index.html
en.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A%2A

Mały harwardzki przewodnik po Centrum Galaktyki

[petrucchio]

... i dużo ładnych obrazków z opisami.


chandra.harvard.edu/chronicle/0204/milkyway/index.html

[Gość: ]. z Enes]

Mam poważne wątpliwości w zakresie tych oficjalnych interpretacji,
za wyjątkiem tych 25 lat światła....

pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Sagittarius_a_xray.jpg

Mnie ten zdeformowany torus/kicha wygląda na siedlisko czarnych
dziur, zaś to co na zewnątrz to efekt soczewkowania (w większości)
z charakterystycznymi jakby falami (s. wielokrotne)....

Kicha-Sagittarius A-The End

[Gość: Enesjanin]

Jeżeli w tym torusie były czarne dziury, to znaczy, że ewolucja
Galaktyki dobiegła końca i następuje już szybka destrukcja.
Możliwe, że w ciągu kilku milionów lat (optymistycznie:(
pozostaną tylko resztki.

W tej sytuacji chyba można zaryzykować założenie,
że istnieje Układ Słoneczny i widoczne otoczenie z tym, że
im dalsze tym niepewniejsze.

[petrucchio]

Gość portalu: Enesjanin napisał(a):

> Jeżeli w tym torusie były czarne dziury, to znaczy, że ewolucja
> Galaktyki dobiegła końca i następuje już szybka destrukcja.
> Możliwe, że w ciągu kilku milionów lat (optymistycznie:(
> pozostaną tylko resztki.

Jak to wydedukowałeś? Wessie nas supermasywna czarna dziura? Ta, która siedzi w
jądrze Drogi Mlecznej? Ale jak my jej na to pozwolimy? Wyhamujemy obroty
Galaktyki? Dziura w Sgr A* w zasadzie wyjadła, co miała do wyjedzenia, choć
krąży wokół niej dysk akrecyjny, grupka gwiazd na ciasnych orbitach, a nawet
jedna niedawno odkryta "umiarkowanie masywna" satelicka czarna dziura (1300 mas
słonecznych, odległość od centrum ok. 3 lat św.) z własnym wianuszkiem gwiazd.
Skala obserwowanych rozbłysków (i emisji promieniowania X z najbliższych okolic
czarnej dziury) wskazuje na to, że w dzisiejszych chudych czasach Sgr A*
zadowala się byle czym: średnio raz na dwa dni połyka jednorazowo okruszki o
masie porównywalnej do masy jądra komety; coś bardziej na ząb (np. zwłoki
gwiazdy rozerwanej przez siły pływowe) trafia się może raz na tysiąc lat
(resztki fajerwerków towarzyszących takim ucztom widać na obrazkach).

> W tej sytuacji chyba można zaryzykować założenie,
> że istnieje Układ Słoneczny i widoczne otoczenie z tym, że
> im dalsze tym niepewniejsze.

Spoko, w odległości 26 tys. lat świetlnych od Sgr A* nic nam nie grozi z jego
strony. Wszelkie zagrożenia są czysto lokalne.

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:
...
> Jak to wydedukowałeś?...

Jest to interpretacja fragmentu wydedukowanej Całości, która na
razie pasuje do znanych mi wyników doświadczeń i obserwacji.


> Spoko, w odległości 26 tys. lat świetlnych od Sgr A* nic nam nie
> grozi z jego strony.

Oczywiście, możliwe nawet, że Sagittariusy już nie istnieją
(niewątpliwie są oglądaną historią Galaktyki).



> Wszelkie zagrożenia są czysto lokalne.
>

Słusznie, ponieważ mogą nas dosięgnąć tylko lokalnie, ale przyczyny
zagrożeń już lokalne nie muszą być.

Mogę służyć przykładem,
choć byłby raczej niestosowny przy tym
i tak już smutnym dniu...

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Oczywiście, możliwe nawet, że Sagittariusy już nie istnieją
> (niewątpliwie są oglądaną historią Galaktyki).

Czarna dziura o takiej masie jest praktycznie nieśmiertelna (wychodzi mi coś
rzędu 10^95 lat, zresztą nawet czarna dziura o masie kilku Słońc jest o wiele
rzędów wielkości trwalsza niż cała "zwykła" reszta Wszechświata). Jeśli dziura w
SrgA* istniała 26000 lat temu naszego czasu, to bez cienia wątpliwości istnieje
nadal.

[Gość: Enesjan]

Nie rozumiemy się; Ty swoje, ja swoje...

Mnie chodzi o czarne dziury uformowane jakby w torus,
zdolne wtedy (uwarunkowania geometryczne)głównie
do produkcji materii...

Proszę -przeczytaj uważnie posty: "Czarna Krowa", "Kicha Rowerowa"
i zasygnalizuj tam ewentualne wątpliwości. Ok. ?

[petrucchio]

Gość portalu: Enesjan napisał(a):

> Nie rozumiemy się; Ty swoje, ja swoje...
>
> Mnie chodzi o czarne dziury uformowane jakby w torus,
> zdolne wtedy (uwarunkowania geometryczne)głównie
> do produkcji materii...

Ale żeby sugerować, że gdzieś istnieje czarna dziura, trzeba mieć jakieś dowody.
Takie dowody, bardzo mocne, istnieją w przypadku supermasywnej dziury centralnej
i tej wspomnianej średnio masywnej dziury-satelity. To, że widzisz na zdjęciach
rentgenowskich coś, co wydaje ci się torusem, rozumiem, że pobudza twoją
wyobraźnię, ale samo w sobie niczego nie dowodzi.

[Gość: Enesjan]

> Ale żeby sugerować, że gdzieś istnieje czarna dziura, trzeba mieć
> jakieś dowody...
> ...coś, co wydaje ci się torusem, rozumiem, że pobudza twoją
> wyobraźnię, ale samo w sobie niczego nie dowodzi.


Wobec tego, czego dowodzi czerwona wstęga z WMAP przy 94 GHz ?
Zinterpretuj oficjalnie/kanonicznie, proszę.

E, to już było powyżej! /nt

[petrucchio]

[Gość: Enesjanin]

petrucchio napisał:
...
> Nie wiem w szczegółach. Zapewne promieniowanie w tym zakresie
> pochodzi od pyłu galaktycznego gęstszego w płaszczyźnie dysku
> i nie tworzącego centralnego zgrubienia....

Proszę o autoweryfikację,
jestem trochę rozczarowany taką interpretacją.

Psss...
skąd wziął się pył tuż po tzw. BB ?

[petrucchio]

Gość portalu: Enesjanin napisał(a):

> jestem trochę rozczarowany taką interpretacją.

Trudno, nie jestem astrofizykiem i nie pretenduję do roli rzecznika prasowego
tychże.

> Psss...
> skąd wziął się pył tuż po tzw. BB ?

A był wtedy pył? Skąd ten pomysł?

[Gość: Enes ]ahoo]

petrucchio napisał:
...
> Trudno, nie jestem astrofizykiem i nie pretenduję do roli
> rzecznika prasowego tychże...
>

Nie święci garnki lepią, nieprawdaż ?
Czyż kur^^aż nie lepszy brak wiedzy
od wiedzy błędnej, do kur^^y mendy ?

[Gość: Enesjan]

Gość portalu: ru napisał(a):
...
> Soczewkowanie grawitacyjne w ogóle jakoś dziwnie funkcjonuje:
> tu jest praktycznie zerowe, a w innych przypadkach ponoć mierzono
> 10x za duże.
> Jak to wyjaśnić?

Proszę o więcej informacji,
w nawiązaniu np. do jakiegoś obrazka.

[Gość: ru]

Raczej nieaktualne - dorzucono 10x tyle ciemnej materii i już się wszystko zgadza.
J. Lovell mierzył Wszechświat i coś tam nie pasowało z tym:
en.wikipedia.org/wiki/Einstein_cross
Soczewki grawitacyjne galaktyk powiększają kwazary:
www.sdss.org/news/releases/20050426.magnification.html
Z tego chyba wynika, że te soczewki działają wybiórczo, i/lub ogniskują się
głównie na naszej galaktyce.

[Gość: ]ahoo z Enes]

Jak uczeni w piśmie tłumaczą cztery obrazy pozorne
(ponadto dolny trochę przesunięty):
en.wikipedia.org/wiki/Einstein_cross

czyż nie powinna być otoczka lub choćby łuk
jak na tych obrazkach ???
en.wikipedia.org/wiki/Einstein_ring

[Gość: ru]

Prawdopodobnie kwazary są wyrzucone z galaktyk:
www.thunderbolts.info/tpod/2007/arch07/070419einsteincross.htm
hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1995/43/image/a/
Chyba lubią wychodzić czwórkami.

[Gość: Enesjanin]

Gość portalu: ru napisał(a):

> Prawdopodobnie kwazary są wyrzucone z galaktyk:
> www.thunderbolts.info/tpod/2007/arch07/070419einsteincross.htm
> hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1995/43/image/a/
> Chyba lubią wychodzić czwórkami.

Mimo wszystko, to jednak może być soczewka (specyficzna).
Wykazuje przy okazji nowe właściwości światła.

W tym temacie można przypuszczać, że gdyby zgasło Słońce,
to chyba nie moglibyśmy oglądać gwiazd.

[Gość: ru]

> Mimo wszystko, to jednak może być soczewka (specyficzna).
> Wykazuje przy okazji nowe właściwości światła.

Znaleziono kilka kwazarów ewidentnie siedzących w galaktykach macierzystych,
więc może tu nie potrzeba nowych własności światła.
Są takie crossy z galaktykami lub czyś co nie jest kwazarem?
Czy też mamy tu kolejny genialny automat: Einstein cross == kwazar x 4.

> W tym temacie można przypuszczać, że gdyby zgasło Słońce,
> to chyba nie moglibyśmy oglądać gwiazd.

Jeśli obraz gwiazd zależy od jasności Słońca,
czy w ogóle od obecności, no to co my właściwie widzimy?
Trzeba wszystko 'przeskalować' pod parametry tego Słońca.

światło <-> światło

[Gość: ]ahoo z Enes]

> Gość portalu: ru napisał(a):
...
> > W tym temacie można przypuszczać, że gdyby zgasło Słońce,
> > to chyba nie moglibyśmy oglądać gwiazd.
>
> Jeśli obraz gwiazd zależy od jasności Słońca,
> czy w ogóle od obecności, no to co my właściwie widzimy?
> Trzeba wszystko 'przeskalować' pod parametry tego Słońca.

To może jednak wcześniej trochę pospekulujemy:

Skoro masa działa na masę (grawitacynie i elektromagnetycznie),
masa działa na światło (szerokorozumiane)i odwrotnie,
to dlaczego (do K.M.)światło miałoby nie działać na światło ?

Może przeciwbieżne wiązki światła przyciągają się na kosmicznym
dystansie, zaś współbieżne odpychają (albo odwrotnie)?
Jakie są wyniki doświadczeń ?

[Gość: ru]

> Może przeciwbieżne wiązki światła przyciągają się na kosmicznym
> dystansie, zaś współbieżne odpychają (albo odwrotnie)?
> Jakie są wyniki doświadczeń ?

Podobno przeciwnie skierowane wiązki przyciągają się,
mogą się wtedy zderzyć/zapętlić i tak powstają niekiedy pary cząstka+anty.

Fotony biegnące w jednym kierunku w ogóle nie oddziałują (zgodnie z OTW).

Z kolei, fale w medium zawsze biegną tam gdzie ośrodek jest mniej 'rozproszony',
zatem czoła pary fal nie rozejdą się (nie uwzględniając podłużnej fali
pilotującej...), ale reszta paczki będzie się rozłazić na boki.

[Gość: Enes ].]

Gość portalu: ru napisał(a):
...
> Fotony biegnące w jednym kierunku w ogóle nie oddziałują
> (zgodnie z OTW)...

Doświadczalnie stwierdzić tego nie można,
dlaczego wobec tego poprzestaje się na jakichś
ideologicznych przepowiedniach ?

[atolski21]

Chlopaki, czy nie czyjecie sie jak dzdzownice ryjace w komposcie?
Ja chce fruwac i widziec wszystko z lotu ptaka.

[petrucchio]

atolski21 napisał:

> Chlopaki, czy nie czyjecie sie jak dzdzownice ryjace w komposcie?
> Ja chce fruwac i widziec wszystko z lotu ptaka.

Może ecstasy byłoby jakimś rozwiązaniem? Nawet dżdżownica może się poczuć
Wielkim Skrzydlatym Wężem, tyle że nazajutrz ma lekkiego kaca ;)

[Gość: :]]

Sygnaturka jakoś to kojarzy mi się z dawną sygnaturką
Madcia. Jakieś koligacje ?

[Gość: leonard3]

Jasiu co cie gnebi? Ja bym chcial z toba podyskutowac ale ja nie
zajamuje sie drobnymi szczegolami- zostawiam to dla dzdzownic
intelektu.
Mnie interesuje caly obraz i zrozumienie wszystkiego.
Fascynuja mnie nastepujace apekty czarnej dziury (astronomicznej
wielkosci):
1) Czarna dziura nie eksploduje
2) Osobliwosc czarnej dziury nigdy nie generuje materii(tylko jej
interfaza)
3) Czarna dziura anihiluje lokalnie czas i przestrzen
4) Wszystkie elementy kosmosu (materia, czarna materia,fotony,
wszystkie czasteczki elementarne,kazde promieniowanie
elektromagnetyczne ) ULEGAJA KONWERSJI DO GRAWITACJI NIEZWIAZANEJ
5)Wszystkie procesy zachodace w czasie zapadania sie kosmosu
w czarna dziure sa odwroceniem kosmo-genezy zachodzacej
w osobliwosci pierwotnej Grawitacji/Czarnej Energii w nierownowadze.

WMAP i Czarne Dziury

[Gość: ].]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
...
> Ja bym chcial z toba podyskutowac ale
...
> Fascynuja mnie nastepujace apekty czarnej dziury

Z przyjemnościa podyskutuję o czarnych dziurach,
może w najbliższą noc ?

[Gość: leonard3]

Kolego J, dobrze wiesz , ze nie ma takiego konesera i wielbiciela
kazdego szczegolu kobiecej anatomii jak Leonard. Ale musisz
zadeklarowac swa heteroseksualnosc. Rzygam na pedalow i latwo
myglbym ukrecic cienkie pedalska szyjke.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Kolego J, dobrze wiesz , ze nie ma takiego konesera i wielbiciela
> kazdego szczegolu kobiecej anatomii jak Leonard...

Rozumiem, że wskutek oddziaływania czarnej dziury biały karzeł staje się
czerwonym nadolbrzymem.

[Gość: leonard3]

Moim obowiazkiem jest takze edukacje wiec cos o dziurach z badan
Leonarda3:
1) Dziury wietnamskie: gladziutkie w kolorze kosci sloniowej i
permanentnie zdepilowane przez nature.
2) Dziura Srodziemnomorsko-bliskowschodnie: Dzika dzungla
owlosienia od pepka do kolan. Trzeba intensywnych poszukiwan zeby
trafic do jaskini
3) Murzynska - jak sawanna pelna klujacych sprezynek wlosowych.
Jak wpadniesz w amplitude bedziesz sie bujal 8 godzin
4) Eskimoska - tlusta tranem i foczym tluszczem. Nie proboj bez maski
gazowej
5) Dziura slowianska - Jak zloty lan zboze w letnie popoludnie.
Zyzna i czekajaca na nasienie i przynosi obfity plon
Dziuro jestes piekna - dzieki ci Boze za nia

[Gość: ;].]

Gość portalu: leonard3 napisała:
...
> Ale musisz zadeklarowac swa heteroseksualnosc. Rzygam na pedalow
> i latwo myglbym ukrecic cienkie pedalska szyjke.

No więc możesz liczyć co najwyżej
na to, że zostaniesz wyje6any intelektualne.
Pasuje ?

[ryszard_brightner]

atolski21 napisał:

> Chlopaki, czy nie czyjecie sie jak dzdzownice ryjace w komposcie?
> Ja chce fruwac i widziec wszystko z lotu ptaka.
>

Najpierw trzeba trochę popracować,
proszę zinterpretpwać w końcu
tę cholerną czerwoną wstęgę...
Pan dysponujesz chyba
właściwym intelektem, nieprawdaż ?

No przecież wymiksowane "zakłócenia"
galaktyczne chyba nie powinny być tak samo
intensywne dookoła obserwatora, nieprawdaż?

[Gość: leonard3]

Panie Ryszardzie, nie jestem wbrew pozorom zupelnym samochwala i
szczerze sie przyznam , ze na razie nie wiem jak racjonalnie
wytlumaczyc to zjawisko. Staram sie bardzo unikac fantazjowania i
science fiction. Warunkiem poprawnego rozumowania filozoficznego
jest wpisanie zjawiska w sekwencje wydarzen - a tego jeszcze nie
potrafie wykonac.

WMAP, Czerw. Wstęga, Czarna Krowa i Kicha Rowerowa

[ryszard_brightner]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Panie Ryszardzie, nie jestem wbrew pozorom zupelnym samochwala i
> szczerze sie przyznam , ze na razie nie wiem jak racjonalnie
> wytlumaczyc to zjawisko. Staram sie bardzo unikac fantazjowania i
> science fiction. Warunkiem poprawnego rozumowania filozoficznego
> jest wpisanie zjawiska w sekwencje wydarzen - a tego jeszcze nie
> potrafie wykonac.
>
>
Panie Leonadzie,
pańskie stanowisko jest zrozumiałe,
wpis w sekwencję zdarzeń być musi.

Nie można ponownie popełnić błędu i osobno
zajmować się światami mikro i makro.

Dlatego np. hipoteza elektropozytonu w ogólnym zarysie jest
kompatyblina z modelem ewolucji galaktyk a nawet szerzej bo
z pomysłem na utworzenie ruchomej części wszechświata.


> Staram sie bardzo unikac fantazjowania i
> science fiction.
>
Dlaczego ? Jest to chyba niezłe źródło inspiracji. Raczej każde
odkrycie zaczyna się od fantazjowania, nieprawdaż ?

[ryszard_brightner]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Panie Ryszardzie, nie jestem wbrew pozorom zupelnym samochwala i
> szczerze sie przyznam , ze na razie nie wiem jak racjonalnie
> wytlumaczyc to zjawisko. Staram sie bardzo unikac fantazjowania i
> science fiction. Warunkiem poprawnego rozumowania filozoficznego
> jest wpisanie zjawiska w sekwencje wydarzen - a tego jeszcze nie
> potrafie wykonac.
>
>
Nadal łudzę się, że jeżeli nie Pan, to może któs inny chociaż
spróbuje zinterpretować tą czerwoną opaskę...

Zależy mi na współpracy takiej jaką podjął Petrucchio
z czworościanami (jestem w Enes :), chyba jedank nie chce
narażać się oficjalnym kanonom i woli zasłonić się niewiedzą...

[Gość: ].]

A to się jest pedalem jak sie jakiegos
faceta wyje6ie intelektualnie ?

Myśle, że jeżeli już, to co najwyżej jest się
pedalem intelektualnym, nieprawdaż kur^^aż ?

Kopernik wyje6ał Ptolemeusza,
czy był pedalem z tego powodu ?