T. rex: padlinożerca czy drapieżnik?

[Gość: rudy102_t_34_85]

NIEŚWIERZY ODDECH A DRAPIEŻNICTWO.Wspomniane zębiska T.rexa mają
dosyć ciekawą cechę.Od wewnętrznej strony nie są gładkie ale
drobno piłkowane.Identyczne piłkowanie występuje u współcześnie
żyjących Waranów z Komodo(olbrzymie,reliktowe jaszczurki).Waran
to żarłoczny drapieżca.Kiedy się posila drobiny mięsa osadzają
się na piłkowanych zębach i następnie gniją.Powstają toksyny
takie jak na padlinie...Jeśli zaatakowana ofiara zdoła uciec ale
wcześniej zostanie nawet lekko ugryziona to nie ma dla niej
ratunku.Błyskawicznie atakuje ją gangrena.Osłabiona i chora nie
ma szans na ucieczkę i rychło pada łupem jakiegoś innego
Warana.Działa tu ewolucyjnie wymuszony altruizm:ja kogoś ugryzę
i ułatwię życie koledze,potem on kogoś ugryzie i ja będę miał
łatwą zdobycz...itp. TAKIE PRZYSTOSOWANIE MA SENS JEDYNIE U
DRAPIEŻNIKÓW BO PADLINA RACZEJ NIE UCIEKA TYLKO GRZECZNIE LEŻY I
CZEKA AŻ ZOSTANIE ZJEDZONA.PONIEWAŻ T.REX. TEŻ MIAŁ TAKIE
JADOWITE ZĘBISKA TO ZNACZY ŻE MUSIAŁ TAKŻE BYĆ DRAPIEŻCĄ...

[Gość: Robert]

Moglbys podac zrodlo informacji? Ciekawe jest to co piszesz.

[Gość: sun]

Mojemu sasiadowi smierdzi z geby. Czy on takze jest
drapieznikiem ?

[rudy102_t_34_85]

Jeśli chodzi o słowo pisane to wspaniały artkuł n/t uzębienia
T.rexa był w Scientific American 3 lata temu.O ile się orientuję
to zamieszczono go potem w polskiej edycjii(Świat Nauki) lub w
Wiedzy i Życiu(jako przedruk).Proponuję przejrzeć w biblotece
w/w czasopisma z lat 1999-2003.W internecie ciekawe strony to
min.www.dinosauria.com,www.nhm.ac.uk/trex,www.bbc.co.uk./dinosaur
s(dane z przed ok.2 miesięcy,nie gwarantuję że są czynne.linki
tamże).

[Gość: zbyszek]

Uważam, że jednoznaczne określenie TRexa jako drapieżnika lub
padlinożercę jest z góry skazane na niepowodzenie. Nie był
poprostu drapieżnikiem lub padlinożercą w rozumieniu tego
pojęcia które odnosimy w stosunku do lwa lub sępa. Wydaje się,
że rex stanowił swoistą kombinacją cech, która w optymalny
sposób zapewniała mu być formą niemal niedoścignioną w
możliwościach zdobywania pokarmu. Uważam, że zwierzę to było w
równym stopniu DRAPIEŻCĄ, PADLINOŻERCĄ, JAKI I ZŁODZIEJEM
ZDOBYCZY.
Niektórzy badacze twierdzą, że był powolny i miał zbyt krótkie
przednie łapy, aby być drapieżnikem (takim jak na przykład małe
raptory). Ale po co rexowi przednie łapy do polowania przy jego
rozmiarach i wielkości paszczy i zębów? Mówi się, że był raczej
powolny, dlatego musiał być padlinożercą. No tak, ale do padliny
trzeba również dotrzeć w miarę szybko, gdyż w innym razie
znajdzie się inny amator na mięso. Zapewne rozmiary pomagały mu
odganiać potencjalnych rywali przy padlinie.
Z całą pewnością był okazjonalnym drapieżniem, mimo małych
oczu , lecz zwierzę chorę lub ranne raczej nie trzeba długo
ścigać, poza tym nie musiał być maratończykiem, mógł po prostu
atakować z zasadzki - do tego wystarcza być dobrym sprinterem na
krótki dystans.
rozmiary ciała, wygląd i budzący respekt uśmiech zapewniały mu z
całą pewnością możliwość podkradania zdobyczy sprawniejszym
łowcom.
Tak więc wszystkie cechy wyliczane przez badaczy za lub przeciw
tezie postawionej w tytule, raczej przemawiają za tym, że rex
był istotą która nie była doskonała w jednym konkretnym sposobie
zdobywania pożywienia, ale za to mogła doskonale dostosowywać
się do określonych zaistanych w danym momencie warunków, czyli w
zależności od dogodnych zdarzeń mógłbyć drapieżnikem aktywnie
polującym, lub ścierwojadem (dobry węch!), ale równie skutecznie
mógł odbierać zwierzynę raptorom.

[Gość: PLP]

A co z danymi, iz T.Rexy mialy polowac w stadach, nie zas w
pojedynke - to raczje przeczyloby scenariuszowi wypadania z
ukrycia (zza krzakow, jesli byly tak wielkie, aby je uchronic).
No i na co mial polowac - przeciez wielkie "dlugoszyje" juz
dawno wyginely?

[Gość: obi.]

Tekst jest marny i nierzetelny. Niektóre argumenty są wręcz śmieszne: T-Rex
miał _za duże_ zęby??? To może trzeciorzędowe koty szablastozębne, które miały
jeszcze większe zęby, też żywiły się padliną? Poza tym bzdurą jest, że
drapieżnik musi mieć dobrze rozwinięte górne kończyny do łapania zdobyczy. Czy
ma je np. orzeł? Istniały też wielkie drapieżne ptaki biegające, które
oczywiście nie miały "rąk". Tekst, że T-Rex był bardziej "hieną niż lwem" też
wydaje się nietrafiony. Otóż hieny często polują i zabijają zdobycz. Z
niedawnych badań wynika, że znacznie częściej lwy kradną zdobycz hienom, niż
odwrotnie.

Osobiście uważam, że T-Rex polował, ale padliną też nie gardził. Wśród
współczesnych drapieżników bardzo niewiele jest takich, które nie tkną padliny
(np. gepard).

Pozdrawiam,
obi.

[Gość: MA]

Człek surowizne też rzadko ruszy, raczej
oporządzona padlina bardziej mu leży.
To my drapieżniki w końcu czy padliniarze?
A taki T-Rex myśle to głównie się zajmował
zwąchaniem czy czasem jaki frajer nie ucapił
czego w okolicy i sam sie bezczelnie pożywia,
albo czy czasem babci dinozaurzycy nóżka
na pniaku się nie powinęła i nie trzeba jej pomocy...

[alex.4]

argumenty podawane przez J.Hornera nie są do zlekceważenia.
Ale trzeba też pamiętać, że T-rex miał spory mózg duzo wiekszy nic przeciętnie
gady (w stosunku do masy ciała). To cecha raczej zwierząt aktywnie
zdobywajacych żywność niż padlinożerców. Jak pokazały wykopaliska prowadzone
przez Carrie w Alberta byc moze prowadził stadny tryb zycia (znaleziono razem
ze soba 12 albertozaurów, kuzynów tyranozaurów) - wśród padlinożerców byłoby to
nie praktyczne.
Zresztą mamy jedna z kości hadrozaura pochodząca z ogonu, która nosi slady
zębą, najprawdopodobniej t-rexa. Rana się zabliźniła, ofiara musiała przezyć.
Najważniejsze jest to, że w tym konkretnie przypadku tyranozaur polował na zywe
zwierzę. Tyranozaur pewnie był po części padlinożercą po części drapieżnikiem
Pozdr

[Gość: Franek-Baranek]

A skamienialy tropy wskazujace na walke tyranozaura - tez chyba
nie pasuja do schematu padlinozercy

[Gość: muzyk]

Gwoli prawdy historycznej, ale tej nowszej - czy kto pamięta,
kto to był Marc Bolan? To nieżyjący już (niestety) od wielu lat
lider nieistniejącego (też niestety) zespołu T-REX ("Children of
the revolution"). Pozdrawiam.

[Gość: Karol Sabath]

Trzeba pamiętać, że tezy Hornera zreferowane w artykule są obliczone na
promocję jego książki "The Complete T-rex" (wydanej po raz pierwszy 10 lat temu)
i zbulwersowanie publiczności płacącej za bilety na jego spotkania w ramach
europejskiego tournee (następny przystanek po Londynie - Helskinki).
Przytoczone argumenty są obliczone właśnie na taką publiczność i dawno zostały
merytorycznie obśmiane przez kolegów po fachu (zob. np. (zob. np.
www.cmnh.org/dinoarch/1995Sep/msg00837.html).
Wiele kontrargumentów zostało już przedstawionych na forum Gazety, więc nie
będę ich rozwijał.
1) szybkość
a) jeśli drapieżnik poluje z zasadzki lub na osobniki chore i słabe, NIE
MUSI szybciej od ich biegać (np. zgodnie z tym argumentem Hornera
krokodyle nie mogłyby polować na antylopy,a jednak to skutecznie robią);
w świetle nowych odkryć z Kanady można przypuszczać, że tyranozaury mogły
polować zespołowo (a wtedy mogły naganiać ofiary na ukrytego pobratymca).
b) i tak tyranozaur BYŁ szybszy od większości swych ofiar - wprawdzie
trwaja spory, czy mógł biegać szybciej niż człowiek (ok. 40 km/h), ale
jego główne ofiary - ceratopsy, ankylozaury i hadrozaury też sprinterami
na pewno nie były. Ślady dinozaurów ukazują zwykle zwierzęta poruszające
się z prędkością paru km/h; na pewno te cieżkie krótkoplace zwierzęta nie
biegały szybciej od tyranozaurów ani nie były zbyt zrywne. A wystarczy,
że raz na dziesięć pościgów drapieżnikowi uda się dopaść utykające, bądź
niedoświadczone i spanikowane zwierzę.
2) małe przednie łapy
Gdyby przyjąć ten argument Hornera, trzeba by uznać, że w mezozoiku w
ogóle nie było żadnych dużych lądowych drapieżników - WSZYSTKIE duże
dinozaury drapieżne mają krótkie łapy (dłuższe są tylko u najbliższych
ptakom welociraptorów, owiraptorów i segnozaurów - być może dlatego, że
były one wtórnymi nielotami, wydłużenie kończyn miało związek z
wcześniejszym lotem; za to te dinozaury mają niewielkie i słabe paszcze).
Podobnie nie mogłyby być drapieżnikami współczesne gady (krokodyle,
warany, węże), ani ptaki (w tym nielotne fororaki czy dromornitidy o
zmarniałych przednich łapkach).
Można wskazać kontrargument: gdyby tyranozaur był padlinożercą, długie
łapy pomagałyby mu rozrywać ścierwo ofiar. Jesli zaś mając masę słonia,
atakował jeszcze cięższe ofiary, to łapy byłyby narażone na ustawiczne
złamania miedzy zdrerzającymi się cielskami olbrzymów.
3) mocne zęby - zob. inne komentarze na forum
4) oczy
"badacze" (poza Hornerem) bynajmniej nie "uważają małych oczek
tryranozaura za dowód kiepskiego wzroku". Oczy kręgowców nie rosną
proporcjonalnie do wielkości ciała. Słoń nie ma proporcjonalnie większych
czopków i pręcików w siatkówce niż mysz. Dlatego rozmiar gałki ocznej
dużych zwierząt może być niewielki w stosunku do ciała, a i tak mają
równie dobry wzrok (liczbę receptorów = rozdzielczość obrazu) jak małe a
wielkookie (wystarczy porównać względną wielkość oczu kota domowego i
lwa, albo małego gekona i dużego krokodyla). Duże oczy mają zwierzęta
nocne/głębinowe (im więcej fotonów wpadnie na siatkówkę, tym lepiej), ale
nikt tyranozaura o taki tryb życia nie posądza. Oczy tyranozaura były
większe niż u słynących z dobrego wzroku orłów czy sokołów - np. u
młodego tarbozaura (okaz mongolski GIN 100/70, czaszka długości 0,8 m)
pierścień twardówkowy miał średnicę 6,5 cm, a cała gałka oczna zapewne co
najmniej 10 cm. (zob. www.app.pan.pl/acta48/app48-161.pdf)
O drapieżnym trybie życia świadczy natomiast ustawienie oczu ku przodowi,
tak, by nakładające się pola widzenia umożliwiały stereoskopową ocenę
głębi obrazu, zwłaszcza odległości do ofiary, co zwiększa celność.
Tyranozaur miał właśnie tak rozszerzony tył czaszki, sprawiający, że
patrzył obojgiem oczu na sporą strefę przed soba. Ta adaptacja jest u
niego wyrażona silniej niż u innych dinozaurów drapieżnych. Wprawdzie nie
można udowodnić, że rzeczyswiście widział trójwymiarowo, ale w każdym
razie ten aspekt jego anatomii jest typowy dla drapieżników (i
skazczących zwierząt nadrzewnych - jak ssaki naczelne, ale takie
przystosowanie u tyranozaura nie wchodzi w grę).

O arbitralności podziału na drapieżników i padlinożerców ("lwy" i "hieny")
trafnie wypowiedzieli się inni autorzy (alex4, obi).

[joseph.007]

Tezy p. Hornera dość trafnie podsumował ongiś w TV jeden z jego oponentów
(nazwisko niestety wyleciało mi z pamięci): "Skoro Jack uważa, że T-rex był
tylko padlinożercą, to ciekawwe co by odpowiedział na propozycję zamknięcia się
w zagrodzie sam na sam z jednym z osobników?"
Pzdr :-)

[Gość: daro]

[Gość: daro]

Sztywny podział na padlinożercę i drapieżnika z pewnością niezbyt przydawałby
sie tyranozaurowi. Mogł przecież z powodzeniem wykorzystywać swój "trupi jad"
powstający dzieki rozkładowi resztek mięsa między zębami, jak i pożreć leżącą
padlinę. Mając tak wspaniały i imponujący wygląd, odgonienie innych amatorów
lekko smierdzącego mięsa nie byłoby problemem. Zdobycie świerzego mięsa poprzez
zaskoczenie ofiary, nadgryzienie i udanie sie na spacer aż biedaczek zdechnie-
co jest
przeszkodą?
Takie uniezaleznienie się od sztywnego modelu zdobywania pokarmu z pewnocią
dało tyranozaurowi większe szanse naprzetrwanie. Co do małych łapek-po co mu
one? Tylko by przeszkadzały, gdy zderzyłby sie z inną górą
mięsa.

[alex.4]

nie wiem dlaczego istnieje taka niechęć do padlinozerców. Przecież nasi
przodkowie również nimi byli...
Pozdr