Zarodkowe komórki macierzyste ze skóry

[stemcell]

Jeśli ze skóry powstały zarodkowe komórki macierzyste (tak jak pisze
wyborcza) to czy to oznacza że do klonowania nie potrzeba już
komórek jajowych?

O ile rozumiem...

[petrucchio]

... zarodkowa komórka macierzysta to nie to samo, co zarodek (czy, powiedzmy,
zygota zdolna do rozwinięcia się w zarodek), tylko _taka_ komórka macierzysta,
_jaka_ występuje zarodku. Nie widzę tu żadnego problemu etycznego, jeśli o to
chodzi.

Zob. na ten temat:

[petrucchio]

www.tellmeaboutstemcells.org/stem-cell-basics/the-two-types.php
en.wikipedia.org/wiki/Embryonic_stem_cell

[stemcell]

Nieźle jest pokazane na linakch na które się powołujesz ale Morula
to już chyba jest embrion więc tu widzę pewien problem.

[stemcell]

Myślę, że wymaga to jednak w języku polskim pewnego uściślenia.
O ile wiem embryonic po angielsku przyjęło się odnosić do komórek
macierzystych z których może powstać cały organizm a nie tylko
dowolne komórki tego organizmu. Natomiast słowo embryonal może
odnosić się do czegoś co pochodzi z embrionu a embrion to faktycznie
dość długi okres w czasie życia płodowego. Po angielsku jednak nie
mówi się embryonal stem cell tylko embryonic stem cells.Jeśli
wyborcza tłumaczy angielskie słowo embryonic na polskie zarodkowe to
wg. mnie oznacza to otrzymanie komórek które mają potencjał
przeistoczenia się w istotę ludzką.
Sami autorzy artykułów na które powołuje się Gazeta są ostrożni
piszą co najwyżej "an embryonic stem cell-like state" czyli stan
przypominający stan ( no właśnie jakich po polsku komórek)
zarodkowych?? komórek macierzystych. Dalej używają słowa
pluripotencjalne komórki macierzyste a nie totipotencjalne (
embryonic są totipotencjalne).

[petrucchio]

stemcell napisał:

> wg. mnie oznacza to otrzymanie komórek które mają potencjał
> przeistoczenia się w istotę ludzką.

Nie, to nieporozumienie. Zarodkowe komórki macierzyste (ES) są SKŁADNIKAMI
zarodka na etapie blastuli. Różnią się tym od dorosłych komórek macierzystych,
że są "pluripotentne", tj. mogą się z nich rozwinąć dowolne typy komórek,
tworzące dowolne tkanki embrionu lub dorosłego organizmu, stąd ich użyteczność
terapeutyczna. _Nie_ oznacza to, że sama komórka ES (albo coś, co ją przypomina,
jak komórki otrzymane w tym eksperymencie) jest potencjalnym zarodkiem. Zarodek
to CAŁA blastula, a nie jej fragment. O ile wiem, komórki ES w szczególności nie
są w stanie wytworzyć niezbędnej tkanki pozaembrionalnej

[stemcell]

Mam nadzieję że masz rację ale już nie jestem pewien czy komorki z
blastuli nie mogą być totipotentne. Zresztą morula to też zarodek.
Problem zresztą sam w sobie jest uważam istotny. Japończycy
wykonując swoje eksperymenty starali się naśladować to co się dzieje
w czasie klonowania. Takie były ich założenia wykryć co w komórce
jajowej odpowiada za reprogramowanie. W jaki sposób zdobyć pewność
jak dalece proces reprogramowania jest zaawansowany....?

[enzo0]

> Jeśli ze skóry powstały zarodkowe komórki macierzyste (tak jak pisze
> wyborcza) to czy to oznacza że do klonowania nie potrzeba już
> komórek jajowych?

Prawie nie potrzeba. Nie ma technologii obecnie by z samych stem cells otrzymac
zarodek. Ale gdyby ktoś chciał sklonować człowieka teraz będzie dużo łatwiej.

Jedną drogą otrzymania zarodka, jest tzw. tetraploid complementation, gdzie na
etapie 2 komorek poddaje się fuzji te komórki, otrzymana blastocysta może
wykształcać tylko tkanki pozazarodkowe, jeśli wprowadzić do tetraploidalnej
blastocysty ES cells, otrzymany zarodek potomny tych ES cells. To jest możliwe
obecnie.

Drugą drogą byłaby produkcja gamet z ES cells, udaje się to podobno dla
plemników. Była informacja o komórkach jajowych - ale nikt tego chyba nie był w
stanie tego powtórzyć. Gdyby była możliwa produkcja komórek jajowych można by z
łatwością otrzymywac materiał do tetraploid complementation.

Trzecią drogą byłaby produkcja blastocyst bezpośrednio z ES cell - nie wydaje
się to proste, ale czego parę lat w nauce nie zmieni :)


Enzo

[stemcell]

Hey Enzo0
Czy jesteś pewien, że wśród komórek otrzymywanych w czasie
reprogramowani za pomocą tych czynników transkrypcyjnych nie
powstanie nawet jedna komórka totipotenta?

[enzo0]

stemcell napisał:

> Hey Enzo0
> Czy jesteś pewien, że wśród komórek otrzymywanych w czasie
> reprogramowani za pomocą tych czynników transkrypcyjnych nie
> powstanie nawet jedna komórka totipotenta?

A czy ja coś takiego napisałem? Problemem nie jest totipotencja, problemem,
który nalezy obejść, jeśli się chce klonować ludzi poprzez reprogramowanie, jest
brak informacji pozycyjnej w koloniach ES cells. Dlatego ES cell nie tworzą
spontanicznie normalnych zarodków, a jedynie emryoid bodies. Tetraploid
complementation jest jednym ze sposobów odtworzenia informacji pozycyjnej.
Istnieje prawdopodobnie jakaś kombinacja czynników wzrostowych, która tą
informację moze dostarczyć, prędzej czy później będzie znaleziona.

Enzo

[stemcell]

Ja wiem że nie napisałeś spytałem się jako eksperta?
Więc ponawiam pytanie trochę inaczej.
Czy wykluczasz, że w hodowli otrzymanej przez Japończyków nie było
czegoś co rozpoznane i wyselekcjonowane mogło się przekształcić po
implantacji w embrion?
Dlaczego pytam żeby jeszcze Cię naprowadzić przecież klonowania
tradycyjnymi technologiami też się nie zawsze udaje. Raz na ile na
100? Czy można mieć pewność że w tych hodowlach nie powstały
struktury o zdolnościach zarodków w wyniku jakiegoś zjawiska
stochastycznego? Struktury z odtworzoną informacją pozycyjną
przynajmniej chwilowo?

[enzo0]

stemcell napisał:

> Ja wiem że nie napisałeś spytałem się jako eksperta?
> Więc ponawiam pytanie trochę inaczej.
> Czy wykluczasz, że w hodowli otrzymanej przez Japończyków nie było
> czegoś co rozpoznane i wyselekcjonowane mogło się przekształcić po
> implantacji w embrion?

tego nie wiemy. Ale raczej nie bo by to zauwayli i o tym napisali. Pozatym, nie
obserwuje się czegoś takiego. Możliwe, że przekształcenie koloni ES w embrion
nie jest takie trudne. Nie mniej jednak niewiele osób jest wystarczająco
szalonych by to zrobić. Tak więc nikt nie szuka tego sposobu.

> Dlaczego pytam żeby jeszcze Cię naprowadzić przecież klonowania
> tradycyjnymi technologiami też się nie zawsze udaje. Raz na ile na
> 100? Czy można mieć pewność że w tych hodowlach nie powstały
> struktury o zdolnościach zarodków w wyniku jakiegoś zjawiska
> stochastycznego? Struktury z odtworzoną informacją pozycyjną
> przynajmniej chwilowo?

W hodowach ES tworzy się miliony embryoid bodies i jakoś nikt nie zaobserwował
poprawnego embrionu. W hodowlach ludzkich EB czesto się widzi ruchy
gastrulacyjne, ale embrion sie nie tworzy.

Enzo

[stemcell]

enzo0 napisał:

Możliwe, że przekształcenie koloni ES w embrion
> nie jest takie trudne. Nie mniej jednak niewiele osób jest
wystarczająco
> szalonych by to zrobić.

Wiesz co enzo0 z tego co napisałeś to dla mnie wynika mnie że
właściwie nikt nie sprawdził czy to się dzieje czy nie bo jakby
dobrze poszukał to może by nawet znalazł. Innymi słowy lepiej dla
Jqapończyków żeby nie sprawdzali bo jeszcze się wyda że tak naprawdę
to reprogramowanie nie rozwiązuje dylematu moralnego związanego z
klonowaniem tylko tworzy go zupełnie nowym i niektórzy przestaną ich
lubić.

[enzo0]

stemcell napisał:

> enzo0 napisał:
>
> Możliwe, że przekształcenie koloni ES w embrion
> > nie jest takie trudne. Nie mniej jednak niewiele osób jest
> wystarczająco
> > szalonych by to zrobić.
>
> Wiesz co enzo0 z tego co napisałeś to dla mnie wynika mnie że
> właściwie nikt nie sprawdził czy to się dzieje czy nie bo jakby
> dobrze poszukał to może by nawet znalazł. Innymi słowy lepiej dla
> Jqapończyków żeby nie sprawdzali bo jeszcze się wyda że tak naprawdę
> to reprogramowanie nie rozwiązuje dylematu moralnego związanego z
> klonowaniem tylko tworzy go zupełnie nowym i niektórzy przestaną ich
> lubić.


1. Masz dziwne sposoby wyciągania wniosków
2. Ani Japończyków ani nikogo kto zna się na ES cells te "dylematy" nie
obchodzą, bo jest jasne, że są zbudowane na sofizmatach ekwiwokacji.
3. Motywacją "japończyków" nie było stworzenie jakiejś religijnie poprawnej
technologii a jedynie obejście trudności technicznych.

Enzo

[stemcell]

enzo0 napisał:

> stemcell napisał:
>
> > enzo0 napisał:
> >
> > Możliwe, że przekształcenie koloni ES w embrion
> > > nie jest takie trudne. Nie mniej jednak niewiele osób jest
> > wystarczająco
> > > szalonych by to zrobić.
> >
> > Wiesz co enzo0 z tego co napisałeś to dla mnie wynika mnie że
> > właściwie nikt nie sprawdził czy to się dzieje czy nie bo jakby
> > dobrze poszukał to może by nawet znalazł. Innymi słowy lepiej
dla
> > Jqapończyków żeby nie sprawdzali bo jeszcze się wyda że tak
naprawdę
> > to reprogramowanie nie rozwiązuje dylematu moralnego związanego
z
> > klonowaniem tylko tworzy go zupełnie nowym i niektórzy przestaną
ich
> > lubić.
>
>
> 1. Masz dziwne sposoby wyciągania wniosków
> 2. Ani Japończyków ani nikogo kto zna się na ES cells
te "dylematy" nie
> obchodzą, bo jest jasne, że są zbudowane na sofizmatach
ekwiwokacji.
> 3. Motywacją "japończyków" nie było stworzenie jakiejś religijnie
poprawnej
> technologii a jedynie obejście trudności technicznych.
>
> Enzo
Wies co Enzo przeceniam Cię a Ty siebie twierdząc że wiesz bardzo
dużo o Takahshi i Yamanaka. Ich nie obchodzą te dylematy? Oto
pierwsze zdania ze strony web ich labu
www.med.kyoto-u.ac.jp/E/grad_school/introduction/1517/
Embryonic stem (ES) cells are pluripotent stem cells derived from
inner cell mass of mammalian blastocysts. Pluripotency and rapid
proliferation make human ES cells attractive sources for cell
therapy. However, clinical application of ES cells is confronted
with ethical objections against utilizing human embryos. The
ultimate goal of our laboratory is to generate ES-like cells
directly from somatic cells by nuclear reprogramming. To this end,
we are trying to understand molecular mechanisms underlying
pluripotency and rapid proliferation of ES cells and to identify
factors that induce reprogramming

Sam sobie zresztą zaprzeczasz, twierdząć że etyka nikogo z tego pola
nie obchodzi pisząc że nikt nie jest tak szalony żeby zrobić jakiś
eksperyment.

Niestety w ogóle fakt, że wielu ludzi widzi w tej metodzie szansę na
obejście problemów etycznych powoduje że trafiło to na pierwsze
strony gazet. Same rozwiązanie techniczne to nie jedyny powód. I nie
masz racji twierdząc, że nikogo z tego pola nie obchodzi etyka. Może
są cyniczni i udają że ich obchodzi ale tak czy inaczej dzięki
takiej postawie mają większe szanse na fundusze.

[enzo0]

Tekst, który zacytowałeś to jest typowa PR propagandówka pisana przez PR
uniwersytetu. iPS mają dwie zalety: 1. łatwiej otrzymać; 2. kompleksy zgosności
tkankowej są takie same jak u potencjalnego pacjenta. "Dylemat" etyczny jest
wydumany przez prymitywów i luddystów, i de facto nie istnieje.

Enzo

[enzo0]

Wypunktuj o jakie dylematy Ci chodzi, bo nie jest jasne dla mnie,ze mowimy o tym
samym.

Enzo

[stemcell]

Propaganda na ktora Takahashi jednak sie zgodzil hehehhehe. Biedny
pewni sam musial to napisac zakuty w dyby.
Wszyscy twierdza ze Japonczycy otrzymali komorki pluripotentne ze
skory do przeszczepow autologicznych. Teoretycznie wiec na pierwszy
rzut oka rozwiazali problem wynikajacy z tego ze wczesniej aby to
zrobic trzeba bylo niszczyc struktury totipotentne. Cos co mialo
potencjal przeistoczenia sie w istote ludzka. Wielu ludziom to
przeszkadza.
Jaki widze potencjalny problem?
W ich hodowli powstaja jednak komorki albo struktury totipotencjalne
sporadycznie moze 1/1000 bodies.Wtedy to co czasem otrzymuja ma
potencjal przeistoczenia sie w istote ludzka a wtedy metoda wcale
nie stanowi rozwiazania dla dylematu moralnego tylko bardzo ten
problem komplikuje. Jak zdobyc pewnosc czy ich metoda
reprogramowania nie jest tak skuteczna jak reprogramowanie ktore
zachodzi w komorce jajowe? Jesli pisales ze otrzymanie komorek
totipotentych jest jednak mozliwe to jak sie upewnic co dalo to co
otrzymali. Wg mnie sprawdzic czy komorki nazwane przez nich poki co
iPS moga zbudowac samodzielnie embriony - np w wyniku przypadkowej a
zachodzacej sporadycznie samoorganizacji ( moga to zrobic na mysich
komorkach). Ale jakos nie widze tego eksperymentu. Sam piszesz ze
roznica miedzy pluripotentnymi a totipotentnymi komorkami moze byc
trudna do latwego wyjasnienia. Chodzi raczej o organizacje tych
komorek a nie o zdolnosci kazdej z nich osobno.

[enzo0]

1. Powtarzam, zdefiniuj o jakie problemy moralne Ci chodzi, bo możemy gadać o
różnych rzeczach
2. Zdefiniuj jak rozumiesz totipotencję, bo mam wrażenie,że ta definicja odbiega
od ogólnie przyjętej.

inaczej nie ma za bardzo sensu rozmawiać.

Enzo

[stemcell]

Totipotentna komórka ta taka dzięki której można otrzymać cały
organizm.
Totipotentna domyślam się może być też pewna struktura np
blastocysta.
Jeśli nie rozumiesz problemu to znaczy że zupełnie nie jesteś
przygotowany do rozmowy. Zapewne twoje zaintereswanie tym problemem
dla Ciebie tak jak wg ciebie ( co było błędem) dla większości
biologów rozwojowych nie wkorczyły w fazę w czasie kótrej rozważa
się problemy moralne.
EnzoO w jaki labie powstają i w jakich pismach są publikowane Twoje
genialne działa. Widzę że praca z Differentiation o którą się
spieraliśmy została nawet dostrzeżona przez Wyborczą. A Ty być się
wstydził czegoś takiego publikować więc zapewne publikujesz w
science....

[enzo0]

stemcell napisał:

> Totipotentna komórka ta taka dzięki której można otrzymać cały
> organizm.

Totipotentna komórka, to taka komórka z której można otrzymac wszystkie typy
komórek dorosłego organizmu. Wszystkie typy komórek to nie to samo co organizm.

Domyślałem się, że operujesz wadliwą definicją.



> Jeśli nie rozumiesz problemu to znaczy że zupełnie nie jesteś
> przygotowany do rozmowy. Zapewne twoje zaintereswanie tym problemem
> dla Ciebie tak jak wg ciebie ( co było błędem) dla większości
> biologów rozwojowych nie wkorczyły w fazę w czasie kótrej rozważa
> się problemy moralne.

Każdy, kto się tym zajmuje, przeanalizował problemy od strony etycznej i
moralnej. I wie, gdzie są problemy etyczne i moralne, nie mniej jednak, nie mają
one nic wspólnego z fantazjami krążącymi wśród laików. Dlatego pytałem się
jakie to problemy moralne masz na myśli.

> EnzoO w jaki labie powstają i w jakich pismach są publikowane Twoje
> genialne działa.

Niestety nie mam chęci się ujawniac.

Enzo

[stemcell]

Enzo0 podaj skąd wziąłeś swoją definicję bo wg mnie jest błędna. Nie
chcę napisać że się zaczynasz kompromitować ale chyba coś tu jest
nie tak. Wg mie Pluripotentna komórka to taka z której można
otrzymać dowolne komórki organizmu a nie cały organizm natomiast
totipotentna to taka z której da się otrzymać cały organizm. To
rozróżnienia zna już nawet Watykan..... Jesli definicja podana
przeze mnie jest błędna jest jakimś uproszczeniem na potrzeby
Ciemnogrodzian to wytłumacz prosze jaka jest wg Ciebie różnica
miedzy toti a pluripotentną komórką bo ja jej nie widzę? Wytłumacz
mi też łaskawie czemu Watykan godzi się na stosowanie pluri ale nie
totipotentnych komórek pod warunkiem oczywiście że otrzymanie tych
pluri nie wymaga niszczenia totipotentnych?
Załączam Ci fragment artykułu
Stem cells: science, policy, and ethics pierwszy autor Fischbach.

The zygote divides and its progeny also divide several times
thereafter
to form a compact ball of cells called the morula (likened in
appearance to a mulberry). Each of the 32–128 cells in the morula is
totipotent in that each one can give rise to all cell types in the
embryo plus all of the extraembryonic tissues necessary for
implantation in the uterine wall. These cells are also at the center
of preimplantation genetic testing (see Totipotent cells and genetic
testing).
As the morula is swept along the oviduct, the cells continue to
proliferate and the morula enlarges to form a hollow sphere called a
blastocyst (or blastula). During the final days in the oviduct and
the first days in the uterus, a few cells delaminate from the
surface layer of the blastula to form an inner cell mass (ICM)
within the cavity. This cluster of cells is the source of embryonic
stem cells. It is important to emphasize that the ICM forms prior to
implantation.
Blastocysts created in vitro contain an ICM even though the embryo
was created and maintained in a test tube. It is possible to isolate
cells from the ICM of human blastocysts and grow them in tissue
culture (Figure 2), using techniques first developed 20 years ago
for the manipulation of mouse embryos. Cells dissociated from the
ICM are pluripotent in that they can become any of the hundreds of
cell types in the adult body. They are not totipotent because they
do not contribute to extraembryonic membranes or the formation of
the placenta.
Ciekaw jestem jaka jest Twoja definicja i skąd ją bierzesz.
Oj nie musisz się ujawniać pochwal się tylko gdzie publikujesz
Piszesz że każdy z Twojego pola tenproblem przestudiował to duży
postęp bo niedawno pisałeś że nikogo z tego pola to nie obchodzi.

[petrucchio]

enzo0 napisał:

> Totipotentna komórka, to taka komórka z której można otrzymac
> wszystkie typy komórek dorosłego organizmu. Wszystkie typy komórek
> to nie to samo co organizm.

To chyba jednak komórka pluripotentna. Cytuję:

*****

1. Totipotent cells. In mammals, totipotent cells have the potential to become

* any type in the adult body;
* any cell of the extraembryonic membranes (e.g., placenta).

The only totipotent cells are the fertilized egg and the first 4 or so cells
produced by its cleavage (as shown by the ability of mammals to produce
identical twins, triplets, etc.).

In mammals, the expression totipotent stem cells is a misnomer — totipotent
cells cannot make more of themselves.

2. Pluripotent stem cells. These are true stem cells, with the potential to make
any differentiated cell in the body (but probably not those of the placenta
which is derived from the trophoblast)."

users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/Stem_Cells.html

*****

Oczywiście nie ma się co spierać o słowa. Kwestie terminologiczne nie zmieniają
faktu, że dylematy moralne, jakie prezentuje Stemcell, są wydumane. Ktoś, kogo
niepokoi potencja komórek iPS, zamiast domagać się od innych dowodów na
niemożliwość (które i tak mógłby kwestionować ad infinitum, twierdząc, że
eksperymentatorzy czegoś tam nie przewidzieli i nie wykluczyli), powinien raczej
sam pokazać, że z takich komórek może "niechcący" powstać cały embrion, albo
chociaż powołać się na badania sugerujące taką możliwość. Inaczej jest to zwykłe
czepialstwo, z którego można wnosić, że ktoś z góry uznał, że wszystko, co
dotyczy komórek macierzystych, jest moralnie podejrzane, i naciąga fakty do tej
tezy.

[stemcell]

Enzo0 może trochę pokory i zacznij od tego
en.wikipedia.org/wiki/Stem_cell

[enzo0]

OK MIstrzu, co powiesz na to:
en.wikipedia.org/wiki/Totipotency
:)

[stemcell]

Dziekuję Ci Petrucchio za definicję.
Ja mam nadzieję że Jpończycy mają rację Gorąco im życzę sukcesu więc
to nie jest czepialstwo.
O słowa jak widzisz warto się chyba spierać.
Czemu ja mam coś takiego pokazywać ja w ogóle nie dysponuje takimi
możliwościami?
Myślę że nie można jednak z góry zakładać że coś takiego nie ma
miejsca. Jeśli można reprogramować do komórki pluripotentnej to
czemu nie da się do toti?? Przecież Japończycy swój pomysł wzięli z
klonowania po którym powstają czasem komórki totipotentne. Ich
czynnika transkrypcyjne mają być jakimś substytutem tego co pozwala
komórce jajowej na reprogramowanie.
Skąd mamy być pewni jak dalece to reprogramowanie jest posunięte?

[petrucchio]

stemcell napisał:

> Skąd mamy być pewni jak dalece to reprogramowanie jest posunięte?

Najlepiej zajrzeć do oryginalnego artykułu:

tinyurl.com/2m4c8t

... i pamiętać, że iPS cells to nie są nawet prawdziwe ES cells, nie mówiąc już
o zygocie czy moruli, oraz że _z definicji_ nie ma czegoś takiego jak
totipotentna _komórka macierzysta_.

[stemcell]

Zaraz zaraz u ssaków zygota nie jest totipotentną komórką
macierzystą? Morula nie jest zbudowana z totipotentnych
(totipotencjalnych) komórek macierzystych. U roślin od takich
komórek aż się roji. Możesz jakoś przybliżyć o co Ci chodzi jak
piszesz, że nie ma takich komórek?
Artykuł przeczytałem. Ale dla mnie z niego jasno nie wynika że
autorzy sami dokładnie wiedzą co zrobili (otrzymali). Gdzie jest
eksperyment który wyklucza taką ewentualność o której ja piszę? Zrób
copy and paste.
Jeszcze raz zwracam uwagę, że ich eksperyment ma u podstaw to
reprogramowanie które zachodzi w komórce jajowej w czasie
klonowania. Tak narodziła się ich idea.
Ty zakładasz, że oni wiedzą co otrzymali albo nawet że z góry byli w
stanie przewidzieć co się stanie a wg. mnie to raczej niemożliwe.
Gdyby przewidywania się sprawdzały to wg. wielu osób nigdy miało się
nie udać klonowanie ssaków nie mówiąc już o takim reprogramowaniu.
Może teraz Ty też jesteś w błędzie twierdząc że wśród tego co
otrzymali nie ma komórek lub struktur totipotentnych.Tak samo jak w
błędzie byli Ci którzy twierdzili że ssaka się nie da sklonować.

[petrucchio]

stemcell napisał:

> Zaraz zaraz u ssaków zygota nie jest totipotentną komórką
> macierzystą? Morula nie jest zbudowana z totipotentnych
> (totipotencjalnych) komórek macierzystych.

To są komórki totipotentne, ale nie komórki macierzyste:

"Stem cells are cells that divide by mitosis to form either

* two stem cells, thus increasing the size of the stem cell "pool",
* or
o one daughter that goes on to differentiate, and
o one daughter that retains its stem-cell properties."

[stemcell]

Nie no wy naprawdę myślicie że jak któs uczy w szkole średniej to mu
każdą głupotę można wmówić przecież czym są komórki totipotencjalne
jeśli nie odmianą komórek macierzystych. Wybrałeś jakąś definicję
która ich nie obejmuje i chcesz mi zrobić wodę z mózgu. Nie obejmuje
nawet pluripotentnych.
Gdyby było tak jak piszesz komórki pluripotentne też by nie były
macierzyste bo one też zanikają: nie magazynują się, nie ulegają
asymetrycznym podziałom z samoodnową.
To co podajesz to jest definicja która ma zastosowania do komórek
multipotencjlanych takich jak np hematopoetyczne komórki macierzyste.

[enzo0]

stemcell napisał:

> Nie no wy naprawdę myślicie że jak któs uczy w szkole średniej
> to mu
> każdą głupotę można wmówić przecież czym są komórki totipotencjalne
> jeśli nie odmianą komórek macierzystych. Wybrałeś jakąś definicję
> która ich nie obejmuje i chcesz mi zrobić wodę z mózgu.

Nikt Ci nie wmawia niczego :)
Jeśli przyjmiemy Twoją definicję totipotencji, to komórki macierzyste nie mogą
być totipotentne, gdyż jedyną komórką totipotetną jest zygota, ewentualnie kilka
komórek jej potomnych.

Komórki macierzyste muszą, z definicji, podlegać samoodtwarzaniu.

Pamiętaj, że ESC podobnie jak iPS są artefaktem hodowli komórkowej - nie
występują naturalnie.

Enzo

[enzo0]

> Ty zakładasz, że oni wiedzą co otrzymali albo nawet że z góry byli w
> stanie przewidzieć co się stanie a wg. mnie to raczej niemożliwe.

Nikt nic nie zakłada. Eksperymentalnie im się tworzą teratomy, a nie embriony.

> Gdyby przewidywania się sprawdzały to wg. wielu osób nigdy miało się
> nie udać klonowanie ssaków nie mówiąc już o takim reprogramowaniu.

Tak to prawda. Ja nie próbuję tutaj twierdzić, że nie można otrzymać embionu
bezpośrednio z iPS, twierdzę tylko z uporem, że nikt takowych nie widział i z
całą pewnością nie tworzą się spontanicznie.

> Może teraz Ty też jesteś w błędzie twierdząc że wśród tego co
> otrzymali nie ma komórek lub struktur totipotentnych.

To jest tzw. argumentacja ad ignorantium - coś jak ludzie którzy "wierzą w UFO"
- pokaż mi dowody najpierw. Moim skromnym zdaniem ESC/iPS brakuje informacji
pozycyjnej, dlatego, że umieszczone w blastocyscie tworzą embrion.
Prawdopodobnie zrobienie "kanapki" z koloni ESC/iPS i koloni komórek
różnicowanych w kierunku trofoblastu by wystraczyło.

Wracając - o jakie dylematy Ci chodzi.

Enzo

[stemcell]

Jesli chodzi o definicję komórek macierzytsych które muszą się
samoodnawiać i wyrzucanie za jej pomocą z grona komorek
macierzystych komórek pluripotentnych i totipotentnych to jest
naprawdę brak logiki. Komórka macierzysta (pnia) stem to jest coś z
czego powstają inne komórki jeśli jest totipotentna to jest to ta
część pnia z której wychodzą wszystkie gałęzie pluri tylko niektóre
multi jeszcze mniej gałęzi. Ta definicja kładąca nacisk na
samoodnowę a nie na możliwości komórki do przeobrażania się w różne
linie komórkowe to zaprzeczenie pojęcia stemness. Największą
stemness mają komórki niemacierzyste totipotentne.... Jeśli
wyrzucisz komórki toti i
pluripotentne z rodziny komórek pnia to całkowicie gmatwasz sprawę.
Po co to robić?
Piszesz że tworzą się im (Japończykom) teratomy jak podają
podskórnie myszom ze SCID iPSy a co by się miało wytworzyć zarodki a
może płody? To jest dopiero argument ignorancki.
Na dole definicje różnych komórek macierzystych. Definicja którą
operujecie nie odnosi się do pluripotentnych więc albo jest zła albo
tysiące ludzi stosuja błędnie nazwę pluripotentne komórki
macierzyste.

Potency specifies the differentiation potential (the potential to
differentiate into different cell types) of the stem cell.

Totipotent stem cells are produced from the fusion of an egg and
sperm cell. Cells produced by the first few divisions of the
fertilized egg are also totipotent. These cells can differentiate
into embryonic and extraembryonic cell types.
Pluripotent stem cells are the descendants of totipotent cells and
can differentiate into cells derived from any of the three germ
layers.
Multipotent stem cells can produce only cells of a closely related
family of cells (e.g. hematopoietic stem cells differentiate into
red blood cells, white blood cells, platelets, etc.).
Unipotent cells can produce only one cell type, but have the
property of self-renewal which distinguishes them from non-stem
cells (e.g. muscle stem cells).
To co piszesz o artefakcie hodowlanym niczego nie zmienia. Jeśli
komórki pluripotentne mogą się samoodnawiać in vitro a in vivo nie
mogą to co nie są macierzyste czy są a może in vitro są macierzyste
a te in vivo już nie?? To bełkot. Jaki sens ma słowo embryonic stem
cell jeśli te komórki embryonic mają być pluripotencjalne. Pobieramy
z embrionu komórki pluripotentne które nie są stem ale w wyniku
artefaktu hodowlanego stają się stem bardzo logiczne he hehe.

Natomiast ta informacja pozycyjna to ciekawa rzecz.....
Powiedz mi dlaczego reprogramowanie musi się zatrzymać na
pluripotencji a nie może dojść do stanu totipotencji?
Może zrozumiesz o jaki dylemat moralny mi chodzi.

[madcio]

> Czy jesteś pewien, że wśród komórek otrzymywanych w czasie
> reprogramowani za pomocą tych czynników transkrypcyjnych nie
> powstanie nawet jedna komórka totipotenta?
A jak powstanie, to...?

[stemcell]

No to część etyków przestanie popierać tą metodę.
A jak pisałem nawet twórcy tej metody się etykami przejmują.

a z zebra mezczyzny sie nie da?

[al-kochol]

drewniej sie dalo