Do Enzo Salviati/ewolucja mitozy

[nowey777]

Podaj nam tu wszystkim dokładny model ewolucji mitozy, bez odsyłania do
opasłej literatury, i w końcu pokaż, że wiesz jak ona powstała. W przeciwnym
razie będę zmuszony zdemaskować twoje szarlatańskie sztuczki!
Od tematu ewolucji mitozy uciekasz już kilka lat,więc w końcu się mykaż wiedzą
należna biologowi/ewolucjoniśćie.

pl.youtube.com/watch?v=9ucB-Vwp-40
Odpowiedz na pytania:
-W jaki sposób było możliwe rozchodzenie się chromosomów do potomnych jąder
znimim stopniowo wykształcił się skąplikowany mechanizm zanikania otoczki
jądrowej.

-W jaki sposób rozwinął się stopniowo proces spiralizacji tak,aby mógł powstać
chromosom metafazowy (proszę o wymienienie wszystkich enzymów i opisanie,jak
one doprowadziły do powstania owego procesu, przy tym proszę opisać ewolucje
histonów zwłaszcza konserwatywnych (czułych na wszelkie zmiany).

2

[nowey777]

he,he Enzo ucieka od tego tematu jak diabeł od swięconej wody:)

[enzo0]

Pomijając jakieś kretyńskie kruczki w stylu pokaż mi atom po atomie od początku
wszechświata, dostałeś odpowiedź kilka lat temu:

John Maynard Smith, Eörs Szathmáry. The Major Transitions in Evolution. 1997.
Oxford University Press. ISBN 019850294X

Zacznij czytac na stronie 126.
Częśc tekstu jest dostępna na google books.

Enzo

[nowey777]

Kłamiesz nie dałeś mi żadnych odpowiedzi,a jak uważasz ,że dałeś to dawaj linka.
Książkę Smitha czytałem i nie ma tam żadnego wyjaśnienia poza kilkoma
spekulacjami/takie sobie wolne żarty. Pisząc mi ,że każe ci udowadniać coś atom
po atomie, tylko pokazuje4sz,że sprawa jest tak skomplikowana,iż nauka-jak w
przypadku biogenezy-nie ma żadnego wyjaśnienia w tej materii!

[enzo0]

nowey777 napisał:

> Kłamiesz nie dałeś mi żadnych odpowiedzi,a jak uważasz ,że dałeś to dawaj linka
> .

Dostałeś linka. JMS i ES wyjasniają to lepiej niż ja bym to mógł zrobić.

> Książkę Smitha czytałem i nie ma tam żadnego wyjaśnienia poza kilkoma
> spekulacjami/takie sobie wolne żarty.

1. Do tej pory twierdziłeś, że nie masz tej książki (masz tajemnice przełomów, a
to jest inna książka)
2. Z Twojej wypowiedzi nie wynika byś przeczytał, podaj konkretnie co Ci się nie
podoba.

Enzo

P.S. Zmywak! Zmywak!

[nowey777]

enzo0 napisał:

> nowey777 napisał:


> Dostałeś linka. JMS i ES wyjasniają to lepiej niż ja bym to mógł zrobić.
>
> > Książkę Smitha czytałem i nie ma tam żadnego wyjaśnienia poza kilkoma
> > spekulacjami/takie sobie wolne żarty.
>
> 1. Do tej pory twierdziłeś, że nie masz tej książki (masz tajemnice przełomów,
> a
> to jest inna książka)
> 2. Z Twojej wypowiedzi nie wynika byś przeczytał, podaj konkretnie co Ci się ni
> e
> podoba.
Ja nie chcę dyskutować z książką tylko z tobą,a nie podoba mi się,że autorzy
twierdzą jednomyślnie ,że ciężko sobie wyobrazić stadia przejściowe od
prokarionta i ekarionta.

[nowey777]

Masz tu jeszcze jedną pomoc i opowiadaj jak to się stało,jak
unikniesz tematu znaczy:kolejne zwycięstwo PRAWDY!

pl.youtube.com/watch?v=CzPGhYiGyZ8&feature=related

patrzcie jak jesteście oszukiwani

[nowey777]

Tu dobrze widać jak jądro się rozpada. Odpowiedz na pytanie,jak
chromosomy metafazowe przechodziły do potomnych jąder zanim rozwinął
się stopniowo proces zanikania jądra;

pl.youtube.com/watch?v=VlN7K1-9QB0&feature=related

[enzo0]

nowey777 napisał:

> Tu dobrze widać jak jądro się rozpada. Odpowiedz na pytanie,jak
> chromosomy metafazowe przechodziły do potomnych jąder zanim rozwinął
> się stopniowo proces zanikania jądra;

Hint głuptasku:

jak chromosomy przechodzą do potomnych komorek bez rozpadu błony komórkowej

Jeszcze jeden dowód, że nie czytałeś książki Maynarda-Smitha

Enzo

następna próba oszustwa

[nowey777]

I tu cie mam, pleuromitoza nie może być traktowana jako forma
przejściowa wiodąca do mitozy, bo to jest tylko dowód ,że istnieją
alternatywne procesy do mitozy-w tym przypadku bez zanikania otoczki
jądrowej. Znowu chciałeś kogoś oszukać Enzo,a jak nie to pokaz jak
pleuromitoza przekształciła sie w mitozę.

[Gość: morbid angel]

Nie wiem czy Cie oszukał, ale wygląda to na inny proces niż ten, który
obserwujemy podczas zachodzenia mitozy.

parasitology.informatik.uni-wuerzburg.de/login/n/h/0955.html

Nie wiem czy taki proces mogł stać sie mitoza, bo nie jestem biologiem.


pzdry.

[enzo0]

nowey777 napisał:

> I tu cie mam,

Nie rżnij głupka

Zadałeś pytanie: "Odpowiedz na pytania:-W jaki sposób było możliwe rozchodzenie
się chromosomów do potomnych jąder znimim stopniowo wykształcił się skąplikowany
mechanizm zanikania otoczki jądrowej. "

Pleuromitoza jest odpowiedzią na Twoje pytanie: jest możliwe rozchodzenie się
chromosomów bez zaniku otoczki jądrowej.

W sposób szczegółowy hipoteza ewolucji została przedstawione w "The Major
Transitions in Evolution" i to powinieneś najpierw przeczytać.

Enzo

[Gość: krab]

Ale nowey pytal w jaki sposob wyewoluowala mitoza, a nie pleuromitoza.

p.

[Gość: morbid angel]

Drogi enzo wyglada mi ,ze jestes w temacie. Czy naprawde ewolucjonizm jest w
takich opalach jak na tym forum sie nam glosi? Czy naprawde nie ma spojnej
koncepcji pochodzenia pierwszego zycia?


pzdry.

[enzo0]

Gość portalu: morbid angel napisał(a):

> Drogi enzo wyglada mi ,ze jestes w temacie. Czy naprawde ewolucjonizm jest w
> takich opalach jak na tym forum sie nam glosi?

Nie

> Czy naprawde nie ma spojnej
> koncepcji pochodzenia pierwszego zycia?
>

Pochodzenie życia nie jest elementem teorii ewolucji.
Co do pochodzenia życia, nie istnieje żadna dobra teoria. Natomiast jest sporo
ciekawych hipotez i obserwacji. Problem pochodzenia życia można zredukować do
problemu pochodzenia pierwszego autonomicznego repliaktora.

Argumentacja KingKonga jest zbudowana na błędnym logicznie chwycie erystycznym:
nie rozumiemy czegoś -> nie jest to możliwe.

Przeanalizuj argumenty kreacjonistyczne pod względem logiki i zobaczysz, że w
całości składają się z takich sofizmatów.

Enzo

[qwardian]

>> Drogi enzo wyglada mi ,ze jestes w temacie. Czy naprawde
>>ewolucjonizm jest w takich opalach jak na tym forum sie nam glosi?

>Nie

Ewolucjonizm jest w podobnych opałach jak zmutowane komórki
Litwinienki pod wpływem działania Polonu. Inaczej mówiąc jest to
teoria obumarła.

[Gość: krab]

No do obumarcia jej jeszcze daleko, zawsze znajdzie sie ktos kto ewolucje mitozy
bedzie tlumaczyl ewolucja pleuromitozy:)


p.

[Gość: krab]

A dlaczego? Przeciez samorzutne powstanie telewizora tez jest niemozliwe i nikt
rozumny nie usiluje zrozumiec, jak telewizor moglby powstac sam.

p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> A dlaczego? Przeciez samorzutne powstanie telewizora tez jest niemozliwe i nikt
> rozumny nie usiluje zrozumiec, jak telewizor moglby powstac sam.

A jak to się ma do argumentacji Enzo0? Na razie nie natknęliśmy się na planetę
zamieszkaną przez samopowielające się telewizory niewiadomego pochodzenia. A
gdybyśmy nawet się natknęli, musiałyby to być telewizory bardzo odmienne od
tych, które znamy z Ziemi, bo te akurat nie są produktami autonomicznej
replikacji. A gdyby były to telewizory "organiczne", zdolne do powielania się i
do mutacji (czyli do ewolucji), nie byłoby problemu z hipotezą, że pochodzą od
form prostszych (proto-TV) które w ostatecznym rachunku powstały samorzutnie.

[Gość: krab]

Dlaczego uwazasz, ze replikatory ,ktore sa bardziej skaplikowane od telewizorow
mogly powstac gdziekolwiek same,a telewizory nie? Tylko dlatego,ze praktyka
uczy,ze telewizory powstaja,a zycie istnieje?


p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Dlaczego uwazasz, ze replikatory ,ktore sa bardziej skaplikowane od telewizorow
> mogly powstac gdziekolwiek same,a telewizory nie? Tylko dlatego,ze praktyka
> uczy,ze telewizory powstaja,a zycie istnieje?

Tak to można ująć. To co ewoluuje, może startować od form stosunkowo prostych i
w naturalny sposób osiągać praktycznie nieograniczony stopień komplikacji.
Telewizor zaś pozostaje taki, jakim go zrobiono.

[qwardian]

petrucchio 09.01.08, 12:00 Odpowiedz Gość portalu: krab napisał(a):

> …zdolne do powielania się i do mutacji (czyli do ewolucji)

Na chwilę obecną fakty wskazują, że powielanie się nie stwarza
żadnych zman w organizmach, a mutacje powodują katastrofy. Natomiast
mutacje neutralne są jak nazwa na to wskazuje, neutralne.

[petrucchio]

qwardian napisał:

> ... a mutacje powodują katastrofy.

Jakie znów katastrofy? Możesz podać jakiś przykład ilustrujący, co właściwie
masz na myśli?

[Gość: krab]

pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_genetyczna

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_genetyczna

A czy ja mówię, że mutacje nie mogą być szkodliwe lub letalne? Pytam Qwardiana,
dlaczego jego zdaniem mutacja NIE MOŻE być korzystna dla nosiciela, bo to jest
to, przy czym on upiera się od początku dyskusji z nim na FN.

[Gość: krab]

mogą zachodzić mutacje korzystne, np. delecja w genie kodującym pewny receptor
na Limfocytach T uodparnia w duzej mierze na zarazenie sie wirusem HIV. Nie
rozumiem dlaczego Twoj dyskutant nie przyjmuje tego do wiadomosci? Niemniej
jednak pozostaje istotne pytanie, czy takie korzystne mutacje sa w stanie
wyjasnic wszelkja ewolucje. Wielu uczonych w to watpi,a wczesniejsze dyskusje na
tym Forum, pokazaly,ze neodarwinizm musi sie ugiac pod naciskiem faktow i trzeba
opracowac nowe hipotezy ewolucyjne ('Darwin do poprawki').

creationism.org.pl/artykuly/apel

p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> mogą zachodzić mutacje korzystne, np. delecja w genie kodującym pewny receptor
> na Limfocytach T uodparnia w duzej mierze na zarazenie sie wirusem HIV. Nie
> rozumiem dlaczego Twoj dyskutant nie przyjmuje tego do wiadomosci? Niemniej
> jednak pozostaje istotne pytanie, czy takie korzystne mutacje sa w stanie
> wyjasnic wszelkja ewolucje.

Mutacja sama z siebie nie może być z góry oceniona jako korzystna lub
niekorzystna w tym sensie, że nie zachodzi _po to_, żeby pomóc albo zaszkodzić
nosicielowi. To dopiero dobór naturalny decyduje, która mutacja _okaże się_
korzystna. A skoro dobór naturalny działa jak selektywny wzmacniacz,
statystycznie faworyzując jedne mutacje ("korzystne"), a usuwając z obiegu inne
("niekorzystne"), nie ma większego znaczenia, jak rzadko mutacja okazuje się
korzystna.

> Wielu uczonych w to watpi,

Kto na przykład, poza garstką outsiderów broniących kreacjonizmu lub wyznających
prywatne ekscentryczne teorie? Ta "lista 700 uczonych otwrcie odrzucających
darwinizm" była wykpiwana już tyle razy, że szkoda do niej wracać. Ilu tam jest
biologów, i jak się ma ich liczba do liczby aktywnych zawodowo biologów choćby
tylko w USA? Opinie na temat ewolucji wygłaszane przez matematyków, ekonomistów,
etnologów, filozofów itp., przy całym szacunku dla tych dyscyplin, trudno uznać
za miarodajne.

> a wczesniejsze dyskusje n
> a
> tym Forum, pokazaly,ze neodarwinizm musi sie ugiac pod naciskiem faktow i trzeb
> a
> opracowac nowe hipotezy ewolucyjne ('Darwin do poprawki').

Jakie fakty masz na myśli?

[Gość: krab]

> Wielu uczonych w to watpi,

Kto na przykład, poza garstką outsiderów broniących kreacjonizmu lub wyznających
prywatne ekscentryczne teorie? Ta "lista 700 uczonych otwrcie odrzucających
darwinizm" była wykpiwana już tyle razy, że szkoda do niej wracać.

K.
Uwazam ,ze zapedzasz sie kolego, ta lista byla wykpiwana i do tego momentu masz
racje, bo teraz nie jest. I uczeni ci nie poddaja w watpliwosc samej teorii
Darwina,wiec nie rozumiem skad ten wniosek u ciebie? Poddaje sie natomiast w
watpliwosc neodarwinizm ,a wiec to co usilowales mi objasniac?;) Faktem jest ,ze
coraz wiecej biologow podpisuje sie pod tym apelem mimo,ze na liscie swego
nazwiska nie umieszczaja. Potrafilbys zdac sobie z tego sprawe, jakbys swiadomie
nie pominal mojej wzmianki o wczesniejszych dyskusjach, ktore sie tu odbywaly na
pokrewqne tematy ('Darwin do poprawki'). Z tego wniosek ,ze masz jakies
inhibitory na neuronach, ktore nie pozwalaja Ci szerzej spojrzeć na problem. To
sie zowie ortodoxia, ktora sie nie ugina mimo nowych faktow. Jesli zamiast
argumentacji masz zamiar stosowac erystyczne chwyty demagogicznie podobne, to w
ten sposob dyskutowac nie bedziemy.

p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Uwazam ,ze zapedzasz sie kolego, ta lista byla wykpiwana i do tego momentu masz
> racje, bo teraz nie jest. I uczeni ci nie poddaja w watpliwosc samej teorii
> Darwina,wiec nie rozumiem skad ten wniosek u ciebie? Poddaje sie natomiast w
> watpliwosc neodarwinizm ,a wiec to co usilowales mi objasniac?;)

Które elementy syntetycznej teorii ewolucji podaje się w wątpliwość i na jakiej
podstawie? Skoro zarzucasz gołosłowność mnie, to pozwolę sobie poprosić o
nazwiska i publikacje.

> Faktem jest ,z
> e
> coraz wiecej biologow podpisuje sie pod tym apelem mimo,ze na liscie swego
> nazwiska nie umieszczaja.

Podpisują się, nie podpisując się? :) Kto na przykład?

[Gość: krab]

Które elementy syntetycznej teorii ewolucji podaje się w wątpliwość i na jakiej
podstawie? Skoro zarzucasz gołosłowność mnie, to pozwolę sobie poprosić o
nazwiska i publikacje.


Juz dostales w innym watku.

> Faktem jest ,z
> e
> coraz wiecej biologow podpisuje sie pod tym apelem mimo,ze na liscie swego
> nazwiska nie umieszczaja.

Podpisują się, nie podpisując się? :) Kto na przykład?

Naprawde zapomniales watek 'Darwin do poprawki',przeciez w nim Ciebie pelno???


p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Podpisują się, nie podpisując się? :) Kto na przykład?
>
> Naprawde zapomniales watek 'Darwin do poprawki',przeciez w nim Ciebie pelno???

Robisz uniki zamiast udzielić konkretnej odpowiedzi. Jeśli wątek "Darwin do
poprawki" zawiera odpowiedź na moje pytanie, proszę o konkretny odsyłacz.

[Gość: krab]

> a wczesniejsze dyskusje n
> a
> tym Forum, pokazaly,ze neodarwinizm musi sie ugiac pod naciskiem faktow i trzeb
> a
> opracowac nowe hipotezy ewolucyjne ('Darwin do poprawki').

Jakie fakty masz na myśli?

[Gość: krab]

> a wczesniejsze dyskusje n
> a
> tym Forum, pokazaly,ze neodarwinizm musi sie ugiac pod naciskiem faktow i trzeb
> a
> opracowac nowe hipotezy ewolucyjne ('Darwin do poprawki').

Jakie fakty masz na myśli?

k.
A takie ,ze np. wiele zjawisk uwazanych za potwierdzjajace neodarwinizm mozna,a
nawet trzeba (lub mozna), przypisac normie reakcji na srodowisko, jaka organizm
przejawial juz od poczatku. Taka norma reakcji-co niejednokrotnie potwierdzono
doswiadczeniem-wpisana jest w genom i ujawnia sie dopiero kiedy owo srodowisko
zadziala i to w calym wachlarzu przystosowań,a nie dopiero się kształtuje pod
wplywem tego srodowiska.

Poza tym neodarwinizm -stopniowa ewolucja, polegajaca na kumulowaniu sie mutacji
korzystnych-nie wyjasnia wielu zjawisk biologicznych, jak np. ukladow
nieredukowalnych.

Poczytaj sobie tego biologa i przestan robic ze wszystkich, ktorzy sprzeciwiaja
sie ortodoksji wrogow ewolucjonizmu. Ja osobiscie akceptuje wiele zalozen Teorii
Ewolucji i nie przeszkadz mi to wierzyc w Boga, jak i kreacje. Uwazam ,ze Bog
ingerowal w najtrudniejszych momentach tzn. tam, gdzie ewolucja nie dawala rady.

Jezeli Ty uwazasz sie za zmuszonego szukac wszelkich wyjasnien posrod
nierozumnych czynnikow sprawczych, to przy okazji musisz zapamietac, ze to jest
Twoja wiara, a nie naukowe ustalenie.

shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=genome.html

p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> A takie ,ze np. wiele zjawisk uwazanych za potwierdzjajace neodarwinizm mozna,a
> nawet trzeba (lub mozna), przypisac normie reakcji na srodowisko, jaka organizm
> przejawial juz od poczatku. Taka norma reakcji-co niejednokrotnie potwierdzono
> doswiadczeniem-wpisana jest w genom i ujawnia sie dopiero kiedy owo srodowisko
> zadziala i to w calym wachlarzu przystosowań,a nie dopiero się kształtuje pod
> wplywem tego srodowiska.

A czy neodarwinizm kiedykolwiek twierdził coś innego? Ta "norma reakcji wpisana
w genom". Środowisko nie powoduje mutacji przystosowawczych. Ono tylko działa
selekcyjnie na mutacje, które już zdążyły zajść na ślepo i "wpisały się w genom"
bez określonego celu.

> Poza tym neodarwinizm -stopniowa ewolucja, polegajaca na kumulowaniu sie mutacj
> i
> korzystnych-nie wyjasnia wielu zjawisk biologicznych, jak np. ukladow
> nieredukowalnych.

Powoływanie się na "nieredukowalność" to sofizmat. Za każdym razem okazuje się,
że rzekoma nieredukowalność (oka, witki bakteryjnej, operonu _lac_ itp.) to
artefakt ograniczonej wiedzy, braku wyobraźni albo wręcz złej woli.

> Poczytaj sobie tego biologa i przestan robic ze wszystkich, ktorzy sprzeciwiaja
> sie ortodoksji wrogow ewolucjonizmu. Ja osobiscie akceptuje wiele zalozen Teori
> i
> Ewolucji i nie przeszkadz mi to wierzyc w Boga, jak i kreacje. Uwazam ,ze Bog
> ingerowal w najtrudniejszych momentach tzn. tam, gdzie ewolucja nie dawala rady
> .
>
> Jezeli Ty uwazasz sie za zmuszonego szukac wszelkich wyjasnien posrod
> nierozumnych czynnikow sprawczych, to przy okazji musisz zapamietac, ze to jest
> Twoja wiara, a nie naukowe ustalenie.

Rozumiem, że wyjaśnienie za pomocą boskiego czynnika sprawczego jest naukowe? :)
Czynnik, który MOŻE wyjaśnić absolutnie wszystko na zasadzie "Bóg tak chciał" w
istocie nie wyjaśnia nic. A co do wiary, zauważano tu już niejednokrotnie, że
nieodwoływanie się w naukowych wyjaśnieniach do boskiej interwencji jest wiarą w
tym samym stopniu, w jakim niezbieranie znaczków pocztowych jest hobby.

[Gość: krab]

> A takie ,ze np. wiele zjawisk uwazanych za potwierdzjajace neodarwinizm mozna,a
> nawet trzeba (lub mozna), przypisac normie reakcji na srodowisko, jaka organizm
> przejawial juz od poczatku. Taka norma reakcji-co niejednokrotnie potwierdzono
> doswiadczeniem-wpisana jest w genom i ujawnia sie dopiero kiedy owo srodowisko
> zadziala i to w calym wachlarzu przystosowań,a nie dopiero się kształtuje pod
> wplywem tego srodowiska.

A czy neodarwinizm kiedykolwiek twierdził coś innego? Ta "norma reakcji wpisana
w genom". Środowisko nie powoduje mutacji przystosowawczych. Ono tylko działa
selekcyjnie na mutacje, które już zdążyły zajść na ślepo i "wpisały się w genom"
bez określonego celu.


k.
Daruj sobie, poniewaz znane mi sa zalozenia STE, za to Ty nie rozumiesz co to
jest NORMA REAKCJI.


Powoływanie się na "nieredukowalność" to sofizmat.


k.
Nie prawda, powtarzasz wielokrotnie obalone repetycje materialistow i jesli
charatteryzujesz sie wielka wyobraznia, to wyjasnij ,jak np. powstal silniczek
molekularny i w ogole elementy obrotowe takie jak pompa jonowa. Tylko prosze o
twoja inicjatywe,a nie odsylanie do wielokrotnie obalonych argumentow,w ktore
obfituja goole. Jestem przekonany,ze nie swiecisz taka wyobraznia,poniewaz dal
bys jakis pokaz (poza czcza gadanina) we wczsniejszych dyskusjach na ten temat
(od tygodnia analizuje archiwum).


p.
Rozumiem, że wyjaśnienie za pomocą boskiego czynnika sprawczego jest naukowe? :)


k.
Wiele elementow uznawanych we wspolczesnej nauce nie ma nic wspolnego z nauka
(jak zapewnianie o przypadkowym powstaniu zycia), a Ty chcesz obalac
ontologiczne przeswiadczenia poparte nauka sama nauka?


p.

ps.
Czytaj Shapira i wyluzuj,jak poczytasz,zrozumiesz to pogadamy. Wyobraz sobie,ze
mam boska cierpliwosc dla laikow:)

ja was pogodze

[Gość: Madry Andrzej]

Wiele elementow uznawanych we wspolczesnej nauce nie ma nic wspolnego z nauka
(jak zapewnianie o przypadkowym powstaniu zycia)
------------------------------------------------------]
Pewnie mozesz wierzyc w boska opatrznosc i zyc w zludzeniu, ze cos masz
wyjasnione, lub tez wierzyc ,ze na niewyjasnialne tematy wyjasnienia dostarczy
Ci kiedys nauka (wiara w potege ludzkich mozliwosci). Takie procesy jak
powstanie zycia ,ewolucja to zjawiska historyczne i przekonanie,ze mialy miejsce
w duzej mierze opieraja sie o wiare. W jednym jak i drugim przypadku zawsze
znajdziecie jakies precedensy popierajace Wasze przeswiadczenia oparte o wiare,
przeswiadczenia bez dowodow.
Zeby nie byc goloslownym; nauka marzy o wynalezieniu ponadswietlnych pojazdow
kosmicznych ,co by zwiedzac inne galaktyki, w tej samej mierze nauka marzy o
odkryciu wielu tajemnic przeszlosci.


pozdrawiam.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Daruj sobie, poniewaz znane mi sa zalozenia STE, za to Ty nie rozumiesz co to
> jest NORMA REAKCJI.

No to wyjaśnij, na czym polega "norma reakcji" i czym się różni od przewidywań STE.


> Powoływanie się na "nieredukowalność" to sofizmat.
>
>
> k.
> Nie prawda, powtarzasz wielokrotnie obalone repetycje materialistow i jesli
> charatteryzujesz sie wielka wyobraznia, to wyjasnij ,jak np. powstal silniczek
> molekularny i w ogole elementy obrotowe takie jak pompa jonowa. Tylko prosze o
> twoja inicjatywe,a nie odsylanie do wielokrotnie obalonych argumentow,w ktore
> obfituja goole. Jestem przekonany,ze nie swiecisz taka wyobraznia,poniewaz dal
> bys jakis pokaz (poza czcza gadanina) we wczsniejszych dyskusjach na ten temat
> (od tygodnia analizuje archiwum).

Fakt, że wyjaśnili to już ludzie kompetentni lepiej, niż ja bym kiedykolwiek
poytrafił, zwalnia mnie od prób wyważania otwartych drzwi.

> a Ty chcesz obalac
> ontologiczne przeswiadczenia poparte nauka sama nauka?

Słucham?

> Czytaj Shapira i wyluzuj,jak poczytasz,zrozumiesz to pogadamy.

Czytałem Shapira, jak sądzę, ze zrozumieniem. Nie zauważyłem u niego aprobaty
dla wyjaśnień nadprzyrodzonych, więc po co to wezwanie?

> mam boska cierpliwosc dla laikow:)

O, czyżbyś sam nie był laikiem? To ciekawe. A czym się zajmujesz?

[Gość: krab]

> k.
> Nie prawda, powtarzasz wielokrotnie obalone repetycje materialistow i jesli
> charatteryzujesz sie wielka wyobraznia, to wyjasnij ,jak np. powstal silniczek
> molekularny i w ogole elementy obrotowe takie jak pompa jonowa. Tylko prosze o
> twoja inicjatywe,a nie odsylanie do wielokrotnie obalonych argumentow,w ktore
> obfituja goole. Jestem przekonany,ze nie swiecisz taka wyobraznia,poniewaz dal
> bys jakis pokaz (poza czcza gadanina) we wczsniejszych dyskusjach na ten temat
> (od tygodnia analizuje archiwum).

Fakt, że wyjaśnili to już ludzie kompetentni lepiej, niż ja bym kiedykolwiek
poytrafił, zwalnia mnie od prób wyważania otwartych drzwi.



k.
Niczego nie wyjasnili,a wrecz przeciwnie i samo powtarzanie tych repetycji
(zamiast argumentowania, poprzez wykazanie sie wlasna wiedza) na pewno Ci nie
pomoze.


p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Niczego nie wyjasnili,a wrecz przeciwnie i samo powtarzanie tych repetycji
> (zamiast argumentowania, poprzez wykazanie sie wlasna wiedza) na pewno Ci nie
> pomoze.

W czym mi nie pomoże? Nie mam obowiązku wykazywania się własną wiedzą lub
wyobraźnią tam, gdzie ktoś już zaproponował rozwiązanie, które mnie
satysfakcjonuje. Czasem próbuję. Na przykład w dyskusji z kreacjonistami na
temat operonu _lac_ u _Escherichii coli_ próbowałem wyobrazić sobie i opisać
ewentualną stopniową ewolucję takiego "układu nieredukowalnego". Dziś jednak
wycofałbym się z ówczesnego rozwiązania, bo ewolucję praktycznie identycznego
układu prześledzono u drożdży i rozwiązanie okazało się prostsze i bardziej
satysfakcjonujące intelektualnie niż wszystko, co sam bym zdołał wymyślić:
prawda bywa niespodziewanie prosta, prostsza niż nasze spekulacje.

Wymyśliłem też na potrzeby dyskusji z KingKongiem/Noweyem777 scenariusz ewolucji
gniazda rudzika i opisałem go szczegółowo, ale akurat KingKong zniknął wtedy z
FN na jakiś czas, a potem nie wrócił do tematu mimo zachęt (choć twierdził, że
sam ma jakiś gotowy eleborat na temat nieredukowalnej złożoności tych gniazd).
Jedną i drugą dyskusję możesz łatwo zlokalizować w archiwach forum. Nie będę
natomiast

Petrucchia wiara versus Leonarda wiara

[andrew2008]

Petrucchia wiara ateistyczna:
1) SAMO-powstanie przestrzeni i czasu ,bez istnienia stalych
fizycznych i praw fizycznych
2) SAMO-powstanie materii z czasu i przestrzeni, bez istnienia
stalych fizycznych i praw fizycznych
3) Prawa fizyczne i stale fizyczne(stala Plancka, masa elektronu,
etc.etc.) SAMO-tworza sie jako rezultat SAMO-tworzenia sie materii.
Leonarda wiara teistyczna:
1) Nieskonczony Potencjal Nicosci
2) Nicosc wzgledna ( grawitacja/antygrawitacja w rownowadze
doskonalej).
3) Osobliwosc Pierwotna Big Bang (grawitacja/antygrawitacja w
nierownowadze) , Materia, energia,przestrzen,czas .
Czyja wiara jest bardziej racjonalna?

o co Ci chodzi?

[Gość: krab]

Czytałem Shapira, jak sądzę, ze zrozumieniem. Nie zauważyłem u niego aprobaty
dla wyjaśnień nadprzyrodzonych, więc po co to wezwanie?


k.
Dziwne ,tak szysbko to przeteczytales i przegryzles, no geniusz:)
A kto powiedzial,ze Shapiro jest kreacjonista? Pytales-moze posrednio-o
przykladu nieortodoksyjnego ewolucjonisty ,to masz. Chcialbym dodac,ze nazwisko
Roberta Shapiro widnieje w apelu ,ktory Ci przytoczylem, jako argument. Tzn.
sceptycznych wobec neodarwinowskiej wizji ewolucji.

p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Dziwne ,tak szysbko to przeteczytales i przegryzles, no geniusz:)

Kto powiedział, że szybko, i że szybko wszystko przegryzłem?

> A kto powiedzial,ze Shapiro jest kreacjonista? Pytales-moze posrednio-o
> przykladu nieortodoksyjnego ewolucjonisty ,to masz. Chcialbym dodac,ze nazwisko
> Roberta Shapiro widnieje w apelu ,ktory Ci przytoczylem, jako argument. Tzn.
> sceptycznych wobec neodarwinowskiej wizji ewolucji.

Robert Shapiro jest "nieortodoksyjnym ewolucjonistą"? Pod jakim względem? Można
go uznać za propagatora nieortodoksyjnych teorii dotyczących abiogenezy, ale nic
mi nie wiadomo, żeby podważał neodarwinowski model STE. Chyba najbardziej
nieortodoksyjnym czynem, jaki popełnił, była pozytywna recenzja wydawnicza
książki Behego. Nic mi nie wiadomo natomiast, żeby Shapiro podpisywał "listę
700". Aktualna wersja listy jest tutaj:

www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Widzisz na niej Roberta Shapiro?

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> > Chcialbym dodac,ze nazwisko
> > Roberta Shapiro widnieje w apelu ,ktory Ci przytoczylem, jako argument.

Tam też nie występuje. Ani w tłumaczeniu, ani w oryginale:

www.dissentfromdarwin.org/
Tyle, że na marginesie tej samej strony PTK jest link do streszczenia artykułu
Shapiro ze SciAm/ŚN. Oczywiście Shapiro nie może odpowiadać za sposób, w jaki
kreacjonistyczny portal wykorzystał jego tekst, ale link i tak nie jest częścią
apelu, a sam Shapiro z apelem nie miał i nie ma nic wspólnego.

Petrucchio i leonard to ludzie gleboko wierzacy.

[Gość: leonard3]

Wielebny kaplanie Petrucchio, czy zdajesz sobie sprawe , ze od
momentu powstania pierwszego neutronu NIC nas naukowo i
swiatopogladowa nie dzieli?
Dzieli nas tylko twoja gleboka WIARA i moja gleboka WIARA w to co
bylo przedtem.
Jeaeli posiadasz WIEDZE a nie tylko WIARE - olsnij nas.

[Gość: krab]

A jaka prosta forma mogla dac poczatek zyciu?


p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> A jaka prosta forma mogla dac poczatek zyciu?

Nie wiem. Gdybyśmy już znali odpowiedź na to pytanie, wszelka dalsza dyskusja
byłaby zbędna. Zresztą kopalne ślady pierwszych replikatorów raczej nie mogły
się zachować, więc będziemy zawsze zdani na spekulacje. Mało prawdopodobne, żeby
chodziło o pojedyncze cząsteczki

[Gość: krab]

Mało prawdopodobne, żeby
chodziło o pojedyncze cząsteczki

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> A mogl bys opisac takie zjawisko, lub przytoczyc doswiadczenie popierajace
takie wnioskowanie?

Replikatory Juliusa Rebeka, dyskutowane już na FN. Oczywiście Rebek nie próbował
zrekonstruować pierwszego naturalnego replikatora; chciał tylko pokazać, że
autokatalityczna replikacja tego typu jest w ogóle możliwa i że można w ten
sposób modelować nawet takie zjawiska jak mutacja i dobór.

> Dlaczego uwazasz ,ze pierwsze replikatory-na ktoryms z etapow poprzedzajacych
> dzisiejsze proste zycie-nie mialy szans zachowac sie w zapisie kopalnym, skoro
> zapisaly sie i to juz sprzed miliardow lat rozne inne formy zycia?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68809095&a=68963362

[Gość: krab]

> Dlaczego uwazasz ,ze pierwsze replikatory-na ktoryms z etapow poprzedzajacych
> dzisiejsze proste zycie-nie mialy szans zachowac sie w zapisie kopalnym, skoro
> zapisaly sie i to juz sprzed miliardow lat rozne inne formy zycia?


(1) Jednokomórkowce (nie wspominając o ewentualnych replikatorach
przedkomórkowych) mają znikome szanse na zachowanie się w stanie kopalnym w
porównaniu z innymi organizmami.


k.
No ale przeciez zachowalo sie wiele jednokomorkowcow sprzed miliada lat.


Replikatory Juliusa Rebeka, dyskutowane już na FN.


k.
Mozesz podac linka do tych dyskusji?


p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):


> No ale przeciez zachowalo sie wiele jednokomorkowcow sprzed miliada lat.

Zob. kolejne punkty (zresztą pierwsze replikatory z pewnością nie były nawet
jednokomórkowcami). Czego byś oczekiwał? skamieniałości mieszanki molekuł?

> Replikatory Juliusa Rebeka, dyskutowane już na FN.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67814282

[Gość: krab]

skamieniałości mieszanki molekuł?


k.
Co konkretnie masz na mysli?

> Replikatory Juliusa Rebeka, dyskutowane już na FN.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67814282


k.
Niczego tam nie dyskutujesz, tylko ograniczasz sie do odeslania do tekstu
zrodlowego, ktory nie tlumaczy pochodzenia wspolczesnego zycia (znam lepsze
teksty pisane przez naukowcow zajmujacych sie biogeneza-np. Shapiro, Orgel,
Crick, a nawet one niczego nie wyjasniaja). Uwazam ,ze jesli chcesz o czyms
dyskutowac sam powinienes wykazac sie wiedza o temacie ,a nie tylko zaslaniac
googlami. W przeciwnym razie Twoj dyskutant nie ma pojecia czy wiesz o czym
piszesz i czy rozumiesz co on pisze.

p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Niczego tam nie dyskutujesz, tylko ograniczasz sie do odeslania do tekstu
> zrodlowego, ktory nie tlumaczy pochodzenia wspolczesnego zycia (znam lepsze
> teksty pisane przez naukowcow zajmujacych sie biogeneza-np. Shapiro, Orgel,
> Crick, a nawet one niczego nie wyjasniaja).

Rebek nie wyjaśnia pochodzenia współczesnego życia, bo nie miał takiego zamiaru.
Pytanie brzmiało, czy samopowielanie stosunkowo prostych układów jest w ogóle
możliwe. Replikatory Rebeka dowodzą, że owszem. To raczej oczywiste, że pierwsze
ziemskie replikatory musiały być inne. Jestem przekonany, że problem "jak się
replikować" ma ogromną liczbę potencjalnych rozwiązań, co tym bardziej utrudnia
spekulację na temat abiogenezy. Jest prawie pewne (Shapiro etc.), że przed
życiem takim, jakie znamy, istniał "świat RNA", a przed nim coś jeszcze
prostszego, ale wsteczna rekonstrukcja przebiegu skomplikowanego,
nieodwracalnego procesu wyłącznie na podstawie znajomości jej wyników jest
bardzo trudna i być może niemożliwa w szczegółach.

Petrucchio, pofilozofujmy

[andrew2008]

Trzeba by zdefiniowac pojecie "kreacja". Jestem gorliwym katlikiem
i ja nigdy nie dyskutuje kulturowego opisu "kreacji" przez moja
religie.
Ale mozna miec takze racjonalna koncepcje "kreacji".
1)Nie istnieje nic takiego jak wycinkowa "kreacja zycia".
Moze byc tylko wszystko albo nic. Kreacja wszystkiego albo niczego.
2) Nie moze byc jednorazowego aktu kreacji. Moze byc tylko ciagly
proces kreacji.
3)Sekwencja procesu kreacji to kreacja: praw fizyki, materii,
energii , czasu , przestrzeni etc. etc. etc
4) Kierunek kreacji jest latwo zauwazalny: Od prostoty do zlozonosci.
Reasumujac: Kreacja to ciagly, dynamiczny proces
odbywajacy sie w ramch praw fizyki. Czy jako biolog, widzacy
kosmos z bardzo waskiego poletka swojej nauki, mozesz zaprzeczyc
powyzszej definicji kreacji? Nie mozesz.

[petrucchio]

andrew2008 napisał:

> Trzeba by zdefiniowac pojecie "kreacja". Jestem gorliwym katlikiem
> i ja nigdy nie dyskutuje kulturowego opisu "kreacji" przez moja
> religie.
> Ale mozna miec takze racjonalna koncepcje "kreacji".
> 1)Nie istnieje nic takiego jak wycinkowa "kreacja zycia".
> Moze byc tylko wszystko albo nic. Kreacja wszystkiego albo niczego.
> 2) Nie moze byc jednorazowego aktu kreacji. Moze byc tylko ciagly
> proces kreacji.
> 3)Sekwencja procesu kreacji to kreacja: praw fizyki, materii,
> energii , czasu , przestrzeni etc. etc. etc
> 4) Kierunek kreacji jest latwo zauwazalny: Od prostoty do zlozonosci.

Jeśli spojrzysz na ewolucję życia, to jest oczywiste, że częściej prowadziła do
komplikacji niż do uproszczeń, choćby dlatego, że startowała od form bardzo
prostych, które mogły się tylko komplikować, i że mechanizmy odpowiedzialne za
powielanie DNA częściej prowadzą do przypadkowego zwielokrotnienia informacji
genetycznej, niż do jej wykasowania. Ale nie jest to ścisłą regułą. Przykładów
uproszczeń, nieraz radykalnych, jest w historii życia mnóstwo.

> Reasumujac: Kreacja to ciagly, dynamiczny proces
> odbywajacy sie w ramch praw fizyki. Czy jako biolog, widzacy
> kosmos z bardzo waskiego poletka swojej nauki, mozesz zaprzeczyc
> powyzszej definicji kreacji? Nie mozesz.

Andrew Leonardzie P., dobrze wiesz, że nie jestem biologiem. Co do twojej
definicji, zakłada ona tyle, że świat się zmienia i z upływem czasu pojawiają
się w nim lokalne komplikacje, których wcześniej nie było. Nazywasz to kreacją.
Niech ci będzie. Ale jeśli zaczniesz z kolei dowodzić, że nie może być "kreacji"
bez "kreatora", całe to filozofowanie okaże się tylko grą słów.

[andrew2008]

No to osiagnelismy jakis konsensus. Bo sprawa kreatora nie istnieje.
Zostanmy przy kreacji zdefiniownaej jako "ciagly,ukierunkowany i
dynamiczny proces od prostoty do zlozonosci"
Mozemy rowniez sprecyzowac , ze proces ten zchodzi z rozna
predkoscia pan-kosmicznie i lokalnie.
Wtedy mozemy postawic racjonalne pytanie:
Czy istnieje cos jak "samokreacja":
1) Czy istnieje samokreacja praw fizyki?
a)Dla racjonego umyslu jest widoczne, ze Kreacja odbywa sie nie
wedlug praw magii ale wedlug praw fizyki
b) Prawa fizyki poprzedzaja kazdy scenariusz kreacji
Big Bang odbyl sie wedlug istniejacych juz praw fizyki.
Prawa fizyki nie zostaly stworzone w Big Bang.
Wiec Petrucchio , nie ma problemu "kreatora". jest
tylko problem "prawodawcy fizycznych praw"

[petrucchio]

andrew2008 napisał:

> b) Prawa fizyki poprzedzaja kazdy scenariusz kreacji
> Big Bang odbyl sie wedlug istniejacych juz praw fizyki.
> Prawa fizyki nie zostaly stworzone w Big Bang.
> Wiec Petrucchio , nie ma problemu "kreatora". jest
> tylko problem "prawodawcy fizycznych praw"

"Prawa fizyki" i ich "prawodawca" to antropomorficzne przenośnie. Nikt ich nigdy
nie ustanawiał. Formułują je, jak potrafią, fizycy, żeby w abstrakcyjnym języku
matematyki obiektywnie opisać rzeczywistość i uchwycić dające się obserwować
regularności. Nie są dane raz na zawsze ani też z definicji wieczne lub
uniwersalne. Nie pochodzą spoza Wszechświata ani nie są zapisane w jego
strukturze. Co jakiś czas trzeba je odrzucić, poprawić lub uzupełnić. Co i rusz
trzeba wręcz wymyślać jakąś kolejną kontrintucyjną logikę, bo Wszechświat nie
chce się dostosować do naszego sposobu myślenia. Każde "prawo" jest tylko
roboczą hipotezą, która może upaść i zapewne prędzej czy później upadnie; są też
w fizyce całe obszary niederministycznego "bezprawia".

[Gość: leonard3]

Wskaz mi miejsce kosmosu w ktorym obowiazuja inne stale fizyczne?

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Wskaz mi miejsce kosmosu w ktorym obowiazuja inne stale fizyczne?

Są teorie kosmologiczne zakładające zmianę niektórych "stałych" w czasie.
Zresztą o żadnej stałej nie wiemy na razie, dlaczego jej wartość jest taka, a
nie inna

[Gość: leonard3]

No, ale chociaz raz w naszej dyskusji mamy cos co wynika z Empirii -
stale fizyczne. Sa one stale od 13.7 miliardow lat.
Dajmy sobie spokoj z gdybaniem ,ze nagle "cos moglo by nagle zmienic
ich stalosc".
Stale fizyczne (w takim sensie uzylem zwrotu "prawa fizyczne")
nie byly wynikiem Big Bang ale istnialy one przed poczatkiem czasu,
przestrzeni,materii, energii.
Wiec nie ma sensu pytac o Kreatora lecz jest sens pytac o Prawodawce.
Wiec jest jeszcze powtorzmy definicje Kreacji:
"Kreacja jest to ciagla, dynamiczna sekwencja od prostoty do
zlozonosci przebiegajaca w ramach praw(stalych fizycznych) z rozna
predkoscia pan-kosmicznie i lokalnie". Czy zgadzasz sie z ta
definicja?

[Gość: Madry Andrzej]

A nie przyszlo Ci do glowy,ze wszechswiat moze sie od nizliczonych lat
(wiecznosci) kurczyc na przemian z wybuchanem i w ten sposob w koncu ustalily
sie takie stale fizyczne jakie sa? A nie przyszlo Ci do glowy,ze nasz
wszechswiat moze byc tylko jednym z licznych wszechswiatow ,w ktorym (metoda
prob i bledow) powstaly takie stale ,jak obserwujemy?
Moim zdaniem zasada antropiczna nie dowodzi istnienia prawodawcy, poniewaz (jak
wyzej) istnieja wyjasnienia alternatywne (nawet jesli tylko wyssane z palca). I
prosze Cie; nie wyzywaj mnie od atoli, bo ateista nie jestem, ja tylko w nic nie
wierze:)

pzdr

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Stale fizyczne (w takim sensie uzylem zwrotu "prawa fizyczne")
> nie byly wynikiem Big Bang ale istnialy one przed poczatkiem czasu,
> przestrzeni,materii, energii.

Dlaczego tak sądzisz? To tak, jakby ktoś się upierał, że np. wartość ziemskiego
przyspieszenia grawitacyjnego istniała przed powstaniem Ziemi. Wartość prędkości
światła jest pewną właściwością czasoprzestrzeni. Jak mogła istnieć "przedustawnie"?

> "Kreacja jest to ciagla, dynamiczna sekwencja od prostoty do
> zlozonosci przebiegajaca w ramach praw(stalych fizycznych) z rozna
> predkoscia pan-kosmicznie i lokalnie". Czy zgadzasz sie z ta
> definicja?

A nie lepiej i zwięźlej nazwać po prostu "wzrostem złożoności"? I nie robić
kosmicznego prawa z czegoś, co prawem nie jest? Całkowita entropia kosmosu
wzrasta. Złożoność może "lęgnąć się" tylko lokalnie, korzystając z zewnętrznych
źródeł energii o względnie niskiej entropii (na Ziemi jest to przede wszystkim
Słońce).

[Gość: leonard3]

Czy Entropia wzrasta od czasu O?
No to juz wiedziel Plotinus. Kosmos roziwja sie od najporstszej
prostoty(Absoutu) do najbardziej zlozonej zlozonosci. Ta wiedza
Plotinusa ma zrodlo w meme sprzed 40 tysiecy lat.
Jezeli prawo fizycznie SAMO-sie tworzy to wynikiem takiego procesu
musi byc HAOS chyba, ze zalozysz istnienie nad-prawa porzadkujacego
powstawanie praw i tak ad mortem defecatam
1) stale fizyczne poprzedzaja fizyczny proces i wyznaczaja ramy
procesu kreacji
2)Nie jest to inteligent design.Nic takiego nie istnialo.
3)Kreacja to proces a nie akt.
3) Stale fizyczne nie zmieniaja sie z uplywem czasu.
4) Bez pre-exystencji praw fizycznych Big-Bang bylby statyczny, to
znaczy, ze mogl sie zatrzymac w kazdym etapie.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Jezeli prawo fizycznie SAMO-sie tworzy to wynikiem takiego procesu
> musi byc HAOS chyba, ze zalozysz istnienie nad-prawa porzadkujacego
> powstawanie praw i tak ad mortem defecatam

Dlaczego porządek musi, twoim zdaniem, powstawać odgórnie? Nie może oddolnie?
Czy z porządku niższego rzędu nie może sam z siebie wyłonić się porządek
wyższego rzędu? Weź coś tak prostego, jak linearny porządek liczb naturalnych i
parę prościutkich działań, jak dodawanie i mnożenie. I zobacz, ile pięknych i
zawikłanych porządków generuje taka prosta baza. Bo one przecież nie są odgórnie
zakodowane w ciągu 0,1,2,3,4,5,..., tylko _generowane_ przez proste z pozoru
manipulacje, jakim poddajemy ten ciąg. Iteracje prostej formuły produkują
fraktale z całą nieskończonością coraz bardziej powikłanych "wariacji na temat".
Doszukiwanie się we wszystkim na siłę celowości i odgórnego porządku niewiele
się różni od klinicznych objawów paranoi.

[Gość: leonard3]

Objawem paranoji jest takze przypisywanie wszystkiego oddolnemu
automatyzmowi. No to pryjrzyjmy sie ateitycznej bajce SAMO-
powstania kosmosu:
1) Z niczego, bez praw fizycznych SAMO-powstaje przstrzen i czas
2) z prestrzeni i czasu SAMO-powstaje materia
3) bez powodu powstaja stale fizyczne dotyczace materii (stala
Plancka, masa elektronu etc. etc) a potem powstaja fizyczne
czasteczki do praw dopasowane.
i tak dalej i tak dalej.
No to powiedzmy sobie otwarcie kolego , czy nie jest to fantazja
rodem z schizophreniczno-paranoicznej wyobrazni ateisty?

[Gość: krab]

Jestem przekonany, że problem "jak się
replikować" ma ogromną liczbę potencjalnych rozwiązań, co tym
bardziej utrudnia
spekulację na temat abiogenezy.

k.
Jestes przekonany, ale z jakiego powodu?

p.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Jestes przekonany, ale z jakiego powodu?

Choćby dlatego, że już znamy typy replikatorów molekularnych różne od
"konwencjonalnych" (opartych na DNA/RNA). Uniwersum związków chemicznych jest
niezmierzone, podobnie jak różnorodność interakcji zachodzących między
molekułami. Znamy je na razie tylko z wierzchu, jak puszcze litewskie.

nie wszystkie replikatory=sie zycie.

[Gość: krab]

Wiesz ciezko sie z Toba dyskutuje skoro poslugujesz sie samymi ogolnikami. Ja
np. jeden doswiadczalnie stwierdzony rodzaj biologicznej replikacji bez udzialu
zadnej replikazy (polimerazy). Znam i potrafie doswiadczenie opisac, Ty tego nie
czynisz i zaslaniasz sie goloslowiem.

Doswiadczenie wspomniane polega na wymieszaniu rybonukleotydow i po cyklicznym
obnizaniu i podnoszeniu temperatury laczenie sie ich z RNA matryca (lancuchem
rybonukleinowym. Powstajacy na tej matrycy lancuch jest mniej wiecej taki sam
lecz nie polaczony wiazaniami fosforowymi. Taka replikacja bez udzialu
polimerazy, polegajaca na laczeniu sie w pary nukleotydow adeninowych z
uracylowymi i guaninowych z cytozynowymi jest ponadto malo wydajny (nie prowadzi
do powstawania nowych pokolen) i obarczony duzym bledem. Model tej replikacji
(replikatora) byl rozwazany pod kontem teorii Swiata RNA,niestety pod naporem
wymienionych trudnosci zostal odrzucony. Ty powolujesz sie na rozne tajemnicze
replikatory,a przy okazji nie potrafisz wskazac ich przydatnosci w rozwazaniach
o pochodzeniu zycia (zupelnie jak w przypadku, ktory opisalem). Jak widzisz nie
wystarczy wskazac jakis replikator, nalezy jeszcze przekonujaco argumentujac
umiescic go w modelu opisujacym procesy wiodace do wspolczesnego zycia. Samo
powolywanie sie na te replikatory nie wyjasnia pochodzenia zycia. Czy tak ciezko
to wywnioskowac?


p.

[Gość: Morbid Angel]

Obydwaj nie rozumiecie prostej sprawy. To,ze nauka czegos tam nie wyjasnila
prezetujac te modele teoretyczne nie znaczy,ze kiedys ich nie zaprezentuje.
To,ze ewolucja tlumaczy wiele zjawisk nie dowodzi od razu,ze kiedys wyjasni te
dzisiaj nie wyjasnialne. Jednak nauka polega na tym ,aby nie dezerterowac przed
nieznanym i dalej pracowac nad niepoznanym (pochodzeniem zycia czy silnikami,
ktore umozliwia ponadswietlna szybkosc pojazdom kosmicznym) i tym rozni sie od
wiary. W tym wlasnie sensie ewolucjonizm jest naukowy,a kreacjonizm nie. Co
nieznaczy jednak ,ze naukowy ewolucjonizm utrzyma status naukowosci. Wszystko
zalezy od wiary w potege ludzkiego umyslu, ktora ma wyjasnic kiedys to ,co
niepoznane dzisiaj, to,co wydaje sie niepoznawalne.

[petrucchio]

Gość portalu: Morbid Angel napisał(a):

> Obydwaj nie rozumiecie prostej sprawy...

Doprawdy? Pozwolę sobie na autocytat:

"To, że nauka nie wie wszystkiego (i nigdy nie dowie się wszystkiego) to truizm.
Nauka nie jest od tego, żeby docierać do prawd ostatecznych. Ale z roku na rok
nauka wie coraz więcej. Powoływanie się na działalność stwórczą faktycznie
niczego nie wyjaśnia i każdy naukowiec wart tego miana będzie raczej próbował
wyjaśnić zjawiska dotąd niewyjaśnione, nie odwołując się do instancji
nadprzyrodzonych. Powiedzenie, że jest, jak jest, bo Bóg tak uczynił, to
kapitulacja. Gdybyśmy się godzili na takie wyjaśnienia, żadna z nauk
przyrodniczych nie ruszyłaby z miejsca. Kiedyś Bóg zsyłał pioruny, deszcze i
choroby, rozkazywał słońcu i wiatrom, obracał kryształowe sfery niebieskie, etc.
Teraz, jak widzę, zajmuje się jeszcze projektowaniem silniczków dla wici
bakteryjnych ;-)."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=66319315&a=66593829

[Gość: Madry Andrzej]

Bardzo madrze to napisales, ale musisz wziac pod uwage, ze nauka nigdy nie dowie
sie wszystkiego i wowczas pozostanie niczym nie zapelniona wiara. Skoro nauka
nie predysponuje do odkrywania wszelkich tajemnic-oprocz tych boskich-to w takim
razie nie jest nauka. Piszesz o kapitulacji, ale to nie jest ta sama dezercja ,o
ktorej ja pisalem.


Ja chcialem pokazac krabowi, jak i Tobie, ze tak na prawde to obaj kierujecie
sie-w wiekszosci-ogromna wiara.

pozdr.

[Gość: MA]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=73693214&a=74224667

[petrucchio]

Gość portalu: Madry Andrzej napisał(a):

> Ja chcialem pokazac krabowi, jak i Tobie, ze tak na prawde to obaj kierujecie
> sie-w wiekszosci-ogromna wiara.

Nie. Optymizm poznawczy to nie to samo, co wiara. Optymizm polega na tym, że nie
ustajemy w próbach atakowania problemu, nawet jeśli zdajemy sobie sprawę, że
rozwiązanie może być nieosiągalne. Wiara polega na przekonaniu, silniejszym niż
logika, że rozwiązanie jest z góry dane (np. na mocy autorytetu religii, która
udzieliła nam odpowiedzi niezależnie od wyników badań). Optymista powie: "Nie
wiem, jak powstało życie, ale spróbuję się dowiedzieć; może się uda. A jeśli
nie, to spróbuje ktoś inny, kiedy indziej, i może jemu się uda." Wierzącemu na
tym nie zależy: on z góry zna odpowiedź. Co najwyżej będzie zniechęcał tych
ciekawskich, którzy jej szukają, bo gdyby jednak znaleźli, byłby ten sam problem
co kiedyś z kryształowymi sferami niebios i stworzeniem zwierząt w cztery dni.
Wiara musiałaby odstąpić wiedzy nowy kawałek terenu.

[Gość: Mądry Andrzej]

Nie. Optymizm poznawczy to nie to samo, co wiara. Optymizm polega na tym, że nie
ustajemy w próbach atakowania problemu, nawet jeśli zdajemy sobie sprawę, że
rozwiązanie może być nieosiągalne.
---------------------0-----------------------
Uwazasz, ze w przypadku zdania sobie sprawy przez nauke, iz jakies zjawisko nie
poddaje sie naukowym-przyziemnym-materialnym narzedziom barawczym, to dalej jest
sens przejawiac optymizm naukowy? Czym on sie wowczas rozni od wiary? Jaki on ma
sens?

[petrucchio]

Gość portalu: Mądry Andrzej napisał(a):

> Uwazasz, ze w przypadku zdania sobie sprawy przez nauke, iz jakies zjawisko nie
> poddaje sie naukowym-przyziemnym-materialnym narzedziom barawczym, to dalej jes
> t
> sens przejawiac optymizm naukowy? Czym on sie wowczas rozni od wiary? Jaki on m
> a
> sens?

A kiedy mamy do czynienia z tak sytuacją? Myślisz, że np. uczeni badający
pochodzenie życia w którymś momencie powiedzą: "Wystarczy, umówmy się, że więcej
tego problemu nie ruszamy"? Na początku XIX w. wydawało się niektórym, że nauka
musi zrezygnować na zawsze z poznania składu chemicznego gwiazd. Na szczęście
nie wszyscy w to uwierzyli. Optymizm naukowy

[Gość: MA]

Tego rodzaju podejście sprawdza się lepiej niż próby spekulacyjnego
dotarcia na skróty do prawd ostatecznych
----------------------J------------------------------
Raz tak, innym razem nie (marnotrawienie forsy podatników).


pozdr.

[petrucchio]

Gość portalu: MA napisał(a):

> Raz tak, innym razem nie (marnotrawienie forsy podatników).

Inwestycje w naukę jeszcze nikogo nie zrujnowały.

[Gość: MA]

No nie wiem jakie zyski przyniesie nam poznanie sposobu powstania
zycia,czy znalezienie go w kosmosie. Po prostu zaciekawimy ciekawosc
kosztem miliardowych nakladow:)

pzdr.

[petrucchio]

Gość portalu: MA napisał(a):

> No nie wiem jakie zyski przyniesie nam poznanie sposobu powstania
> zycia,czy znalezienie go w kosmosie. Po prostu zaciekawimy ciekawosc
> kosztem miliardowych nakladow:)

Właśnie dlatego, że nie ma drogi na skróty, będziemy najpierw musieli się
dowiedzieć mnóstwa rzeczy o replikatorach molekularnych i zbadać je w
laboratoriach. Jeśli nie widzisz potencjalnego zysku dla przemysłu chemicznego,
farmakologii, nanotechnologii itp., mogę tylko rozłożyć ręce. Wysyłanie na
orbitę satelitów, poznawanie genomów i tym podobne "zabawy" opłaciły się z
nawiązką. Poza tym zysk w nauce bywa pośredni. Wielkie Twierdzenie Fermata nie
ma, o ile wiem, praktycznych zastosowań, ale dzięki próbom znalezienia dowodu (w
końcu został znaleziony po kilkuset latach

[enzo0]

Gość portalu: krab napisał(a):

> A dlaczego? Przeciez samorzutne powstanie telewizora tez jest niemozliwe i nikt
> rozumny nie usiluje zrozumiec, jak telewizor moglby powstac sam.

Non sequitur. [ pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_formalny ]

Telewizory się nie rozmanażają.

gdyby się rozmnażały to byłoby tak:
www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
Enzo

[Gość: qwerty]

nowey777 napisał:

> Podaj nam tu
Podać to mogę ci z liścia trollu.

[nowey777]

No to już widzę z czego cie tatuś poił:)

[Gość: leonard3]

Szanuje ludzi , ktorzy znaja duzo szczegolow biologii. Bo sa to
pozyteczne dzdzownice nauki.
Mnie zastanawa od dlugiego czasu problemy natury ogolnej:
Wszyscy zwolennicy samo-powstania zycia epatuja klamstwem, jakoby
zycie wylonilo sie ze zwiazkow chemicznych w ciagu bardzo
dlugiego, prawie nieskonczonego czasu. A w rzeczywistosci stalo sie
to w czasie=1/10 okresu trawania kosmosu. To o
cala "nieskonczonosc" czas zbyt krotki aby "samopowstanie" zycia
moglo byc racjonalnie brane pod uwage.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):


> Mnie zastanawa od dlugiego czasu problemy natury ogolnej:
> Wszyscy zwolennicy samo-powstania zycia epatuja klamstwem, jakoby
> zycie wylonilo sie ze zwiazkow chemicznych w ciagu bardzo
> dlugiego, prawie nieskonczonego czasu.

Nieprawda. To tylko wyprodukowanie Leonarda3 zajęło ewolucji ok. 4 mld lat. Sama
abiogeneza nastąpiła dość szybko po względnym ustabilizowaniu się warunków na
młodej Ziemi. Być może wystarczyło kilkadziesiąt milionów lat. Jest to czas
krótki w porównaniu z wiekiem Ziemi, natomiast dostatecznie długi w skali
mierzonej tempem zachodzenia reakcji chemicznych. Każdy skuteczny replikator
chemiczny był "bombą informacyjną", powielając się w tempie wykładniczym (czyli
w skali geologicznej

Przyjacielu Petruccio,puknij sie w czolo

[Gość: leonard3]

No i wlasnie Petrucchio w tym jest sek, ze jak twierdzisz ,ty i inni
entuzjasci science fiction, wyprodukowanie samoreplikatora w
praoceanie "zajelo tylko kilkadziesiat milionow lat".
Jakbys to mowil mi w rogu 1950-tym to bym usatystakcjonowany takim
mysleniem. Widzisz dlugosc czasu potrzebnego do spontanicznej
syntezy produktu jest odwrotnie proporcjonalna od "latwosci syntezy
pierwszej czasteczki produktu czyli biologicznego replikatora".
I wcale mnie nie obchodzi, ze "magiczny replikator" moze wyewulowac
do leonarda w 4 sekundy czy w 4 miliardy lat.
Chodzi wylacznie o pierwsza czasteczke magicznego replikatora.
Jezeli na SAMO-powstanie pierwszej czasteczki replikatora
biologicznego w warunkach rozcienczonej zupy praoceanu potrzeba bylo
tylko dwudziestu milionow lat (czyli 1/1 000 000 000) czasu
kosmicznego, to by znaczylo z powstanie replikatora jest tak latwe
ze powstalby on w kazdym nociku na ziemi.
Przyjacielu, puknij sie w czolo.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> No i wlasnie Petrucchio w tym jest sek, ze jak twierdzisz ,ty i inni
> entuzjasci science fiction, wyprodukowanie samoreplikatora w
> praoceanie "zajelo tylko kilkadziesiat milionow lat".
> Jakbys to mowil mi w rogu 1950-tym to bym usatystakcjonowany takim
> mysleniem. Widzisz dlugosc czasu potrzebnego do spontanicznej
> syntezy produktu jest odwrotnie proporcjonalna od "latwosci syntezy
> pierwszej czasteczki produktu czyli biologicznego replikatora".
> I wcale mnie nie obchodzi, ze "magiczny replikator" moze wyewulowac
> do leonarda w 4 sekundy czy w 4 miliardy lat.
> Chodzi wylacznie o pierwsza czasteczke magicznego replikatora.
> Jezeli na SAMO-powstanie pierwszej czasteczki replikatora
> biologicznego w warunkach rozcienczonej zupy praoceanu potrzeba bylo
> tylko dwudziestu milionow lat (czyli 1/1 000 000 000) czasu
> kosmicznego, to by znaczylo z powstanie replikatora jest tak latwe
> ze powstalby on w kazdym nociku na ziemi.
> Przyjacielu, puknij sie w czolo.

Pardon, przez błąd serwera przepadła odpowiedź

[petrucchio]

Próbuję jeszcze raz:

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Chodzi wylacznie o pierwsza czasteczke magicznego replikatora.
> Jezeli na SAMO-powstanie pierwszej czasteczki replikatora
> biologicznego w warunkach rozcienczonej zupy praoceanu potrzeba bylo
> tylko dwudziestu milionow lat (czyli 1/1 000 000 000) czasu
> kosmicznego,

Chyba nie jesteś mocny w rachunkach. 20000000 lat * 1000000000 = 2*10^16 lat.
Pomyliłeś się o sześć rzędów wielkości z hakiem.

> to by znaczylo z powstanie replikatora jest tak latwe
> ze powstalby on w kazdym nociku na ziemi.
> Przyjacielu, puknij sie w czolo.

Nocniki mają już własne populacje żywych istot, podobnie jak każda kropelka wody
w oceanach i każdy milimetr sześcienny gleby. Co się da zużyć, jest szybko
rozchwytywane przez replikatory już istniejące. Życie powstało niewątpliwie w
miejscach, gdzie istniały szczególnie sprzyjające warunki

[Gość: leonard3]

Petrucchio, aspekt biologiczny powstania replikatorow byl walkowany
wiele razy na tym forum , i nie chce kilkakrotnie wchodzic do wanny
z ta sama brudna woda. Sadze, ze jedyna nauka , ktora moze wniesc
cos nowego do tej dyskusji to chemia fizyczna.
Zalozenie , ze replikatory moga pojawic tylko w "sterylnym"
swiecie , bo inaczej "walka o substraty" zachamuje ich powstawanie
jest absurdalnym wpychaniem biologicznych mechanizmow w procesy
wyjasnialne tylko na podstawie chemii fizycznej.
I wlasnie z powodu mechanizmow fizyko-chemicznych czas 20 milionow
lat na samo-powstanie replikatora jest absurdalnie krotki. Zauwaz ,
ze postulowany science fiction scenariusz obecny, bierze pod uwage
nie caly praocean, lecz bardzo ograniczone naturalne "autoklawy"
tego praoceanu. Czyli masz dwa absurdalne elementy science fiction -
absurd krotkiego czasu i absurd ograniczonej przestrzeni reakcji
(jedna miliardowa objetosci oceanu a moze mniej)
Czekam na obliczenia liczby interakcji ,ktore zaszly w ciagu 20
milionow lat w autoklawach praoceanu.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Zalozenie , ze replikatory moga pojawic tylko w "sterylnym"
> swiecie , bo inaczej "walka o substraty" zachamuje ich powstawanie
> jest absurdalnym wpychaniem biologicznych mechanizmow w procesy
> wyjasnialne tylko na podstawie chemii fizycznej.

Nie robiłem takiego założenia. Replikatory chemiczne miałyby trudne zadanie w
biosferze dzisiejszej Ziemi, zaludnionej do ostatniego milimetra sześciennego
potomstwem "starych wyjadaczy". Za każdą dzisiejszą żywą istotą ciągnie się
nieprzerwany łańcuch miliardów przodków, z których KAŻDY zdołał przeżyć dość
długo, żeby jego geny zdołały przeskoczyć do następnego pokolenia: innymi słowy,
3,5-4 mld lat udanego przechodzenia przez sito selekcji. To oznacza, że każdy z
nas na Ziemi