Jabłko gnije?

[mckk]

Paranoja. Mam nadzieję, że urząd patentowy wykaże się choć odrobiną zdrowego rozsądku i nie wyrazi zgody, bo zgodnie z tą logiką np. Giant mógłby opatentować ruch, jaki wykonuje się nogami pedałując na rowerze.

[Gość: Vetinari]

(chociaż iPod doskonałym odtwarzaczem jest i basta)

Chyba nie sluchal pan odtwarzaczy vedii/irivera/iaudio na dobrych sluchawkach (sennheisery/vp-srs200/aurvany)

[Gość: lukaszbaj]

Tak prawdę mówiąc ja osobiście nie widzę tutaj zagrożenia. Z punktu widzenia konsumenta nie będzie to miało żadnego znaczenia. Tak czy inaczej będziemy zmuszeni do obsługi interfejsu w taki sposób w jaki został zaprojektowany. Z tego co wiem, wniosek o przyznanie patentu nie zawiera wszystkich ruchów dłoni. Nie wiem czym tak się podniecacie. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o formę obsługi interfejsu.

[Gość: BS]

ja nie rozumiem skad ten katastroficzny ton. przeciez oni nie patentuja ruchow reki a reakcje urzadzenia na te ruchy. to chyba jest pewna roznica?

[Gość: quitos]

taka, ze nie bedziesz mogl wykonywac tych samych, naturalnych dla ciebie ruchow do obslugi jakichkolwiek innych urzadzen - to dla ciebie malo??

[Gość: BS]

teraz tez nie moge bo mimo technicznych mozliwosci zdaje sie ze nikt tego - poza apple - jakos na rynek nie wprowadzil prawda? to chyba tyle o tej "naturalnosci"...

a powazniej - ja nie pytalem o to czym jest patent wiec nie wiem komu odpowiadasz. zwrocilem tylko uwage ze nie dotyczy on ruchow a reakcji urzadzenia na ruch. jesli ktos stworzy sterownik do trackpada pozwalajacy np. powiekszac obraz za pomoca rozsuwania od siebie 2 punktowi sterowany domyslnie palcami wskazujacymi lewej i prawej reki nikt ci nie zabroni uzywania do tego jednej rek i kciuka. jesli tym ruchem bedziesz np. czyscil pulpit z ikonek tez nie bedzie problemu itd. a nawet jesli powstanie juz policja mysli to po prostu kupisz maka (lub sony na licencji apple) bowiem takie ograniczenia po prostu nie odotycza enduserow a innych producentow - ale to tak na marginesie bo to nie ma znaczenia.

sedno problemu lezy nie w tym co robi apple, nokia czy benq (ktore tez zlozyly wnioski dotyczace multitoucha) a w tym co robia amerykanskie urzedy patentowe.

[Gość: reuptake]

porównywanie wydawania chińskich dysydentów totalitarnym władzom z próbami patentowania czegokolwiek to bardzo demagogiczny chwyt. podobnie jak odwoływania się do "własności ruchów".

jestem zdecydowanie przeciwko takim patentom ale krzyczenie tu "hańba!" wypominanie braku moralności (komu konkretnie? "firmie"?) świadczy o jakimś pomieszaniu pojęć.

patent przyznaje urząd patentowy, nie apple. apple działa dla maksymalizacji zysku. ale nie naraża ludzkiego życia jak yahoo. sprawi tylko, być może, że nie będziesz mógł obsługiwać wygodniej telefonu innej firmy.

przeżyjesz to?

a ten człowiek, którego aresztowali chińczycy może nie przeżyć.

jest różnica?

nie dewaluuj więc pojęć "moralność" i "hańba" tylko po to, żeby artykulik lepiej się klikał.

[mp.pregowski]

@reuptake - jeżeli demagogia, to z całym szacunkiem, w Twoim komentarzu. I to pominąwszy nawet jego końcówkę, która... no właśnie.

1) Apple działa dla maksymalizacji zysku, czyli ma według Ciebie moralną zgodę na zgłaszanie patentów z zakresu ludzkich gestów? Tak zdajesz się sugerować. Według mnie nie ma takiej zgody. Tak. Firma nie ma. Ramy kapitalizmu wszystkiego nie tłumaczą, gdyby tłumaczyły, pracowalibyśmy nadal jak w epoce "Ziemi Obiecanej".

2) Sprawa jest znacznie poważniejsza niż mniej wygodne obsługiwanie telefonu innej firmy. Choćby stworzenie precedensu. Precedensu nie tworzy tylko orzecznictwo, precedens tworzy także przyzwolenie społeczne (i cisza) na takie zakusy, jak ta Apple'owska. To zupełnie jak z brakiem przyzwolenia społecznego w sprawie chińskich dysydentów. I baczne obserwowanie ich losów przez x organizacji pozarządowych (na całe szczęście).

[mp.pregowski]

P.S. A propos demagogii, może jednak bardziej wprost: słowo "hańba" zostało użyte w tekście... razy zero. Dwukrotnie za to w Twoim komentarzu. W tekście stoi jedynie o "zachowaniach hańbiących (...) potentatów informatycznych". Nie Apple'a, zauważmy. Rozumiem jednak, że kiedy krew gorąca, to kij się znajdzie. Tak czy siak dziękuję za refleksje nad tekstem.

[Gość: Kot]

Bzdura. Apple nie patentuje ludzkich gestów tylko użycie ich w urządzeniach elektronicznych. Jesteś oburzony bo od dziś nie będziesz mógł na swoim telefonie używać takich gestów? Nie, bo twój telefon jest z poprzedniej epoki i obsługiwany jest z klawiatury bądź rysikiem (baardzo wygodnie, baaardzo). Dlaczego Apple miałby zezwolić na to by wszyscy Chińczycy (i Microsoft w Win CE 15) zerżnęli owoce lat pracy applowskich inżynierów i skopiowali ich pomysły w swoich rozwiązaniach? Bo tak byłoby sprawiedliwie i po równo? To jest biznes, socjalizm masz na Kubie.

[Gość: Vitto]

Tak przy okazji: stękałem kiedyś na iPod-a, że fajny ale drogi, no bardzo fajny ale dlaczego taki drogi, i wszędzie piszą że konkurencja ma równie dobre a większość to nawet lepsze. Kupiłem Sony Walkman. Matko, co mnie podkusiło! Koszmarny soft, koszmarne sterowanie, fatalny dźwięk (choć przyznaję, że basów ma masę), durny software nie czyta tagów ID3 w utworach - zawsze sortuje kawałki po nazwach plików. Na kawałkach które perfekcyjnie odtwarzają się na komputerze wywala się z błędem "Error". A tyle razy ile razy miałem iPoda w rękach mówiłem właścicielom i sobie - to jest naprawdę dopieszczone urządzenie. Hard i soft. A jednak wybrałem inny, bo tańszy.

[Gość: HP]

Prześmieszne jest strasznie bojkotem w kraju, w którym mieszkańcy kupują rocznie 1 tys komputerów Apple, 2 tys odtwarzaczy iPod (i to raczej Shuffle albo jego chińskich podróbek z Allegro) i 0 sztuk iPhone. Apple będzie musiał zrewidować swoje prognozy sprzedaży.

[Gość: gość]

Domniemuję, że przez "naturalność" rozumiesz gesty, które od zawsze używałeś w sterowaniu swoimi elektronicznymi gadżetami? Wymień z nazwy trzy takie urządzenia.

[mp.pregowski]

@kot - reglamentacja użycia naturalnych gestów w urządzeniach elektronicznych działa na ludzką niekorzyść. Do tego się to sprowadza. Nie chodzi o jakikolwiek socjalizm, chodzi raczej o nie zakładanie, że wszystko można patentować - i to tylko dlatego, że taka jest racja ekonomiczno-biznesowa. Jeżeli tak chcemy tłumaczyć świat, wyrzućmy najpierw przez okno np. Free Software oraz licencje Creative Commons - w końcu są niedorzeczne z (do niedawna) jedynie słusznego punktu widzenia.

@HP - szersza perspektywa, w tekście nie chodzi o Polskę. Na marginesie: w którym miejscu "straszę bojkotem"?

@gość - chodzi o precedens, o czym już pisałem. Mckk w swoim komentarzu ujął to w sposób jaskrawo wyolbrzymiony, ale dobry. Nie chcę tak sprawy stawiać, ale mam wrażenie, że albo się tę applowską niestosowność wyczuwa (i wyśmiewa przykładem Gianta), albo nie.

Dziękuję za komentarze, warto o tym dyskutować, niezależnie od stanowisk :)

[reuptake]

piszesz, że firmy dopuszczały się czynów hańbiących, a apple ich wszystkich przebije, czyli dopuści się czynów megahańbiących. to chyba jasno wynika.

to nie jest patent z zakresu "ludzkich gestów" tylko z zakresu interfejsu. jestem przeciwko takim patentom, ale nie uważam, że są bardziej "niemoralne" od patentów amazona na 1-click shopping (a nawet bardziej bym je dopuszczał, gdyż są związane z konkretnymi technologiami).

[Gość: MareKopel]

interakcja z touch screen'em - to chyba podpada pod software, więc: www.nosoftwarepatents.com/

pomagam, bo "szerzę informację" - choć projekt jakby trochę usnął :(

[mp.pregowski]

@reuptake - napisałem: "niewykluczone jednak, że wszystkich przebije Apple". Supozycja, nie stwierdzenie. Według mnie to z tekstu jasno wynika. To gwoli ścisłości (szkoda, że jest to towar deficytowy ostatnimi czasy).

@MareKopel - dziękuję (-emy) za link!

[Gość: kolo]

Dobry pomysł!!!
Opatentuję grzebanie w nosie i pępku;-)

[Gość: kot]

@MPP - bojkot jest w ostatnim akapicie. Wprawdzie nie w formie "na barykady! precz a apple! niech owoce naszej pracy trafią także do nas!", ale i tak wywołuje uśmiech.

reglamentacja - przecież każdy mógł to wymyślić, opatentować i zezwolić na bezpłatne użytkowanie w każdym kontekście. Niestety, zrobiła to żądna pieniędzy korporacja, znana z bezwzględnego wykorzystywania posiadanego monopolu. I teraz będzie chciała odzyskać poniesione koszty.

Nie widzę analogii z patentami na software czy algorytmy. Patent jest na połączenie hardware (ekran dotykowy), gestu palców (zbliżanie, rozsuwanie) i reakcję software (powiększanie, pomniejszanie).

Jeśli komuś umknęło, a wszystko na to wskazuje, to Apple opatentował znacznie większy zakres gestów w związku z MacBook Air. Polecam www.apple.com/macbookair/features.html

Ponawiam pytanie - czy patent Appla zubożył Ciebie lub kogokolwiek innego w jakikolwiek sposób? Odebrał funkcjonalność od posiadanych urządzeń? Ekrany dotykowe znane są od wielu, wielu lat, dlaczego nie używamy na nich gestów przynajmniej od np. 5 lat? Ja ostatnio widziałem na dworcu PKP i stacji paliw jak obsługiwane są ekrany dotykowe - gumką na końcu ołówka: "The Windows Way".

Apple musiał zapłacić Creative za to, że interfejsie iPoda jest hierarchiczne menu. Które wcześniej opatentował Creative. To nie jest paranoja?

Ale jak inaczej obronić swoją pracę przed "innowatorami" z Chin czy Microsoftu?

[Gość: MareKopel]

@kot - te gesty to HCI, a Wikipedii pod tym hasłem stoi "[...Interaction between users and computers occurs at the user interface (or simply interface), which includes both software and hardware[...]"
a ponieważ nie znam ruchu against HCI (or hardware) patents więc...
a czy myślicie, że patent obejmie też podobne gesty obiema rękoma na raz, jak to robił np. Tom Cruise w Minority Report i w kolejnym filmie Spielberg będzie musiał zapłacić (pośrednio) Apple'owi ?
generalnie jednak wszystko to już bez emocji, bo skoro 2-klik na PDA już MS opatentował (www.newscientist.com/article.ns?id=dn5072), to nic mnie nie zdziwi ;)

[mlebkowski]

Ja bym to sprowadził do prostego modelu. Po opatentowaniu dobra X (w tym przypadku gesty) chcąc z niego korzystać jesteśmy zmuszeni do wybrania produktu Y firmy Z. Nie mamy wyboru, ergo cierpimy na tym.
Mnie osobiście to boli. Wolę móc używać gestów w każdym sofcie (por. Opera i gesty, zaadaptowane w niemal wszystkich alternatywnych przeglądarkach, oraz ogólnie, wojna przeglądarek)

[mp.pregowski]

@kot - "czy patent Appla zubożył Ciebie lub kogokolwiek innego w jakikolwiek sposób? Odebrał funkcjonalność od posiadanych urządzeń?"

Jeżeli chodzi o dotychczasowe doświadczenia - nie. Myślę, że przeszłość to niewłaściwy kierunek. Należy spojrzeć w przyszłość, przewidzieć potencjalne scenariusze. Dlatego pisząc "nie" dodaję od razu: nie chciałbym, aby patent (in spe) zubożył mnie w przyszłości.

To się naprawdę nie sprowadza - według mnie - do walki z chińskimi podróbkami. Schneier słusznie przywołuje tu strategię lock-in - linkowałem do tekstu, który o niej opowiada... Ta strategia to w sumie nic nowego, natomiast nowy - i niepokojący - jest zakres zainteresowań korporacji w związku z nim.

Według mnie problem jest szerszy niż merkantylne pytanie, czy coś, co chce się opatentować, było już w użyciu, z wnioskowaniem, że jeśli nie, to patentować wolno. Rzecz sprowadza się raczej do społecznego kontekstu szerszego niż dotychczasowy użytek sprzętu X.

Konsekwencje które należy rozważyć, wynikają z pytania: w jaki sposób i do czego może ograniczyć nas w przyszłości reglamentowanie gestów naturalnych dla ludzi (pozostawiając im gesty z trudem wyuczane, jak przy starych interfejsach). I gdzie leży granica innowacji, które można patentować.

Można na to rzeczowo odpowiedzieć na kilka sposobów, ale sposób czysto biznesowy na dobrą sprawę nie będzie, jak sądzę, sposobem fortunnym.

Jest swoją drogą dość ciekawe, że w całej tej dyskusji obracamy się wokół osi "patent tak", "patent nie". Jest jeszcze opcja "patent brak" - niektórzy uważają przecież (i z sukcesem promują stanowisko), że informacja chce być wolna. Czy to naprawdę tak abstrakcyjne stanowisko, gdyby przyjąć, że naturalne ludzkie gesty (i to, co się z nimi wiąże) też powinny być wolne (od patentów)?

[Gość: artur]

a mnie to sie zdaje ze jakby podstawic pod Apple Microsoft to cala dyskusja byalby inna ;)

[Gość: ride]

@artur: trafniej nie można podsumować :)
czytając komentarze chodziła mi taka myśl po głowie, a na koniec ją przeczytałam :)

[Gość: kot]

@mp.pregowski - 1) patenty wygasają, nie są przyznawane na czas nieokreślony 2) z posiadaczem patentu można negocjować 3) patent appla nie jest patentem gestów tylko, jak to zauważył MareKopel, HCI
Nie widzę nawet próby odpowiedzi na pytanie jak innowator (dowolna firma) miałby się obronić przed całym przemysłem kopiowaczy cudzych pomysłów (reszta świata).
Zostawiamy prace badawczo-rozwojowe laboratoriom sponsorowanym przez rządy bo prowadzenie prywatnych badań nie ma ekonomicznego sensu?