Dodaj do ulubionych

Wspomózmy naturalną selekcję.

16.03.08, 15:20
Post plus ciekawa wymiana zdań z innego forum.
"Selekcja rozpoczyna się już na etapie
produkcji
komórek płciowych: jaj i plemników. Nie przypadkiem u człowieka
jajo
zapładnia jeden z setek milionów plemników: wszystkie mające
poważniejsze wady genetycznie nie miały szansy przejść tej
selekcji.
Podobnie jest z pierwotnymi komórkami płciowymi kobiety, tyle że
selekcja odbywa się praktycznie jeszcze w życiu płodowym kobiety,
kiedy
powstaje kilkaset milionów PKP, a w końcu zostaje ich kilkaset
tysięcy.
Potem w mniejszym stopniu selekcja powoduje, że tylko niektóre mogą
stworzyć jajo gotowe do zapłodnienia.
Kolejny etap selekcji odbywa się po zapłodnieniu, gdy organizm
kobiety
odrzuca (naturalna aborcja) płody z wadami genetycznymi (co ciekawsze,

proces ten przestaje być efektywny u kobiet ok. 40tki, i z tego powodu
w
tym wieku znacznie rośnie prawdopodobieństwo urodzenia dziecka z
wadą -
np. zespołem downa). "

I my jako ludzie ,którzy coraz lepiej zaczynają rozumieć medycynę musimy
zacząć wspomagać ten mało efektowny sposób umożliwiający naturalną aborcję.
Aborcja-oczywiście nie w każdym przypadku-to zwykła medycyna. U niektórych
zwierząt o odpowiedzi na środowisko, w którym brakuje tego roku pożywienia
,samice naturalnie poraniają płody, lub są one rozpuszczane i samice się nimi
żywią. Ptaki zabijają nadmiarową ilość potomstwa i ta selekcja zaczyna się już
na poziomie jaja.
Jak widzimy nie różnimy się zbytnio od naszych krewniaków,a teiści katoliccy
zaślepieni religijnie nadmiernie sprawę upraszczają. Powiedzcie mi językiem
biologów ,co jest złego w usunięciu zygoty ,u której wykryto wady genetyczne
np. zespół downa?
-czy uważasz,że taka zygota cierpi gorsze katusze niż pózniejszy mutant?
-Czy uważasz,że mutant z downem ma prawo żyć, tylko dlatego,że mutanty też są
święte?


>>-czy uważasz,że taka zygota cierpi gorsze katusze niż
>>pózniejszy mutant?
>Podobno każdy człowiek ma prawo do życia. I nie Ty za niego decydujesz, czy
chciałby, czy nie chciałby żyć. ...

Uważasz,że zygota z zespołem downa chce żyć? Uważasz,że zygota w ogóle może
czegoś chcieć?
A kto daje zygocie prawo do życia ,jak nie ojciec i matka, którzy współżyją ze
sobą?
Dlaczego taka matka (skoro jej naturalne mechanizmy aborcyjne zawiodą) nie
może skorzystać z osiągnięć medycyny, pozwolić zbadać zygotę i po rozpoznaniu
wady genetycznej zadecydować,że nie chce się całe życie męczyć z downem lub
jakimś dzieciakiem roślinką, który tylko je robi pod siebie ,śpi i nie wie o
bożym świecie, a który wymaga nieustannej opieki aż do śmierci?

>Ludzie raczej szybko nie zdecydują się na usuwanie jednostek
>nieprzystosowanych do życia. Większość, podejrzewam, nie >uznałaby takiego
postępowania za właściwe.

Większość powodowana ideologią judeochrześcijańską, czy islamską. Większość
kultur (z tymi dawnymi włącznie) nie sprzeciwia się eliminacji jednostek
nieprzystosowanych (przez aborcję czy eutanazje). W zakładach Opieki jest
wiele jednostek psychicznie upośledzonych. Nawet nie masz pojęcia jak one
czasami cierpią. Te jednostki często zachowują się jak roślinki pełne
ropiejących odleżyn. Te jednostki są całkowicie zależne od woli drugiego
człowieka, który za nich decyduje,a czasami nawet zmusi do określonego
zachowania. Czy uważasz,że normalni, odpowiedzialni ludzie nie mogliby
zadecydować o eutanazji takiego człowieka, lub tym bardzie o aborcji
zygoty,czy nawet płodu rokującego chorobę i cierpienie (cierpienie samej
jednostki i rodziny, która musi się nią opiekować!).

>>-Czy uważasz,że mutant z downem ma prawo żyć, tylko
>>dlatego,że mutanty też są święte?
>Dla naszej cywilizacji z założenia każdy człowiek jest święty. Dobór
naturalny przestaje istnieć.

Dla naszej cywilizacji znaczy dla kogo? Poważnych naukowców i wykształconych
intelektualistów,czy katolickiej większości?


>We mnie też słowo "mutant" wywołuje dziwnie dużo negatywnych emocji.

A we mnie nie. Poza tym wszyscy jesteśmy w jakimś sensie mutantami,z tym ,że
nasze mutacje okazały się korzystne lub neutralne,a u jednostek
nieprzystosowanych letalne. A właściwie nie letalne, bo sztucznie takie
jednostki są utrzymywane przy życiu. Czasami wbrew swoim cierpieniom i
błaganiu o cyjanek.

pozdro.
Obserwuj wątek
    • europitek Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 16.03.08, 16:02
      Wybacz, ale nie widzę w tym tekście nic ciekawego. I zupełnie nic nowego.
      Jeśli zależy Ci na znalezieniu rzeczywistego rozwiązania problemu, to powinieneś postawić jawnie pytanie "Czym jest człowiek?". To najprotsza metoda rozwiązania całej mnogości sporów na różne tematy. Spory te i tak w ostatecznym rachunku zmierzają właśnie do znalezienia odpowiedzi na to pytanie, przez uściślanie wielu kwestii pochodnych, tak by w końcu ich wyniki (tych sporów) pozwoliły łatwo dać odpowiedź na pytanie zasadnicze. Zamiast działania metodą "dookoła Wojtek", lepiej skoncentrować się na kwestii fundamentalnej.
      • mrzorba Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 20.03.08, 16:17
        A ja uwazam ze wazniejsza jest jakosc zycia niz jego ilosc (np.
        dlugosc), ze bezrozumny osobnik gatunku (formalnie) homo sapiens ma
        mniejsze prawa do zycia niz pelnosprawne fizycznie i umyslowo
        zwierze, szczegolnie ssak czy ptak i ze aborcja i eutanazja jest
        czesto znacznie mniejszym zlem niz kurczowe trzymanie sie zycia,
        szczegolnie gdy jest to zycie bardzo niskiej jakosci...
        • narzedziowiecc Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 20.03.08, 16:42
          mrzorba napisała:

          > A ja uwazam ze wazniejsza jest jakosc zycia niz jego ilosc (np.
          > dlugosc), ze bezrozumny osobnik gatunku (formalnie) homo sapiens ma
          > mniejsze prawa do zycia niz pelnosprawne fizycznie i umyslowo
          > zwierze, szczegolnie ssak czy ptak i ze aborcja i eutanazja jest
          > czesto znacznie mniejszym zlem niz kurczowe trzymanie sie zycia,
          > szczegolnie gdy jest to zycie bardzo niskiej jakosci...

          Jeśli ktoś z bliska nie widział cierpienia bliskich osób i ich błagania o szybką
          śmierć ten tego nie zrozumie.
          • mrzorba Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 20.03.08, 17:40
            To znaczy sie, ze sie rozumiemy...
            • narzedziowiecc Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 20.03.08, 18:39
              mrzorba napisała:

              > To znaczy sie, ze sie rozumiemy...

              W tym aspekcie na pewno.
              • andrew2008 Entuzjastyczne tak dla eutanazji ateistow 20.03.08, 20:33
                Entuzjastyczne TAK doa aborcji i eutanazji ateistow.
                • andrew2008 Starzy ateisci kosztuja podatnika katolickiego 20.03.08, 20:34
                  Dlaczego starzy ateisci sa takim obciazeniem dla katolickiego
                  podatnika? domagamy sie aborcji i eutanazji dla ateistow
                  • bonobo44 Karol Darwin 21.03.08, 15:19
                    W roku 1818 9-letni Darwinek wstąpił do wielkiej szkoły D. Buttlera
                    w Shrewsbury i pozostawał w niej aż do szesnastego roku życia. Nic
                    nie mogło gorzej wpłynąć na rozwój mego ducha - pisał w swej
                    autobiografii — jak szkoła D. Buttlera, ponieważ była wyłącznie
                    klasyczna i niczego więcej nie uczyła, oprócz geografii i historii
                    starożytnej, łaciny i greki.
                    Jego niechęć do nauki była dla ojca nieustannym utrapieniem. Nauka
                    szła mu średnio, zarówno ojciec jak nauczyciele uważali go za
                    młodzieńca stojącego pod względem intelektualnym nieco niżej od
                    przeciętnie rozwiniętych chłopców. Ku wielkiemu memu upokorzeniu
                    rzekł mi raz ojciec — wspomina Darwin - "nie znasz żadnych innych
                    zajęć oprócz strzelania, łapania psów i szczurów, przyniesiesz
                    wstyd sobie samemu i całej rodzinie".
                    Niechęć Darwina do nauki wiązała się z faktem, że posłano go do
                    szkoły, która nie była w stanie dać mu wiedzy, której pragnął. Od
                    dziecka interesował się przyrodą. Pragnienie obcowania z naturą było
                    przemożne. W ostatnich latach pobytu w szkole Darwin stał się
                    namiętnym zwolennikiem myślistwa: Sądzę — pisał w autobiografii — że
                    nikt nie okazywał nigdy tyle zapału dla najświętszej sprawy, ile ja
                    dla strzelania ptaków.
                    prace.sciaga.pl/40838.html

                    Teoria ewolucji Darwina została opublikowana w 1859 w książce 'The
                    Origin of Species by Means of Natural Selection'
                    a w 1860 roku miała miejsce jej publiczna "promocja" w Oxfordzie...
                    prezentację poprowadził jednak nie sam Darwin (który "dziwnym
                    trafem" zaniemógł), a Thomas Henry Huxley (nie mylic z Aldousem
                    Huxleyem, autorem "Nowego, wspaniałego świata"), zwany "psem
                    łańcuchowym Darwina".
                    Biskup Wilberforce, zwany w Anglii wówczas Mydlanym Joe – a to było
                    bardzo nieuprzejme określenie – wystąpił wówczas przeciw Darwinowi
                    ze słynnym pytaniem (nieświadomie powtarzanym obecnie w różnych
                    wariacjach przez wielu kreacjonistów):
                    "Czy Pan Darwin pochodzi od małpy ze strony ojca, czy ze strony
                    matki?"
                    na to Huxley, niewiele myśląc odparował: "Doprawdy, wolałbym
                    pochodzić od małpy
                    niż od biskupa", czym wywołał entuzjastyczną salwę śmiechu na sali
                    (nota bonobo: rzecz nie do pomyślenia we WSPÓŁCZESNEJ Polsce).


                    Sądzi się powszechnie, że Charles Darwin był wegetarianinem. Ku
                    mojemu zaskoczeniu, przeczyć temu zdaje się poniższa anegdota,
                    jaką przytacza on w swej książce 'O wyrazie uczuć u człowieka i
                    zwierząt':
                    <<Odwiedzając Ziemię Ognistą, badacz spotkał tubylca, którego tak
                    zaintrygowało zimne peklowane mięso, którym posilał się przyrodnik,
                    że nie mógł się powstrzymać i dotknął jedzenia palcami.
                    Dotknął - i cofnął się z wyrazem głębokiego obrzydzenia, podczas gdy
                    Darwin poczuł z kolei wstręt do własnego posiłku,
                    którego dotykał jakiś "brudny i goły dzikus".>>

                    <<Pewnego razu młody Darwin spędzał czas na odrywaniu z drzewa kory,
                    gdy zobaczył dwa rzadkie chrząszcze. Chwycił oba owady, tak że
                    jednego miał w lewej, a drugiego w prawej ręce. Wtedy zobaczył
                    trzeciego chrząszcza, ze szczególnie rzadkiego gatunku. Nie chcąc
                    żeby uciekł, szybko wsadził do ust owada znajdującego się w prawej
                    dłoni.>>

                    tak to jest, gdy nieuk-ateista zostaje wyedukowany na koszt
                    społeczeństwa i zesłany na odludzie (Galapagos)...
                • andrew2008 Dlaczego katolicy musza utrzymywac pedalow i ateis 20.03.08, 20:37
                  Przeciez wiadomo , ze 95% spoleczenstwa deklaruje sie jako katolicy?
                  Starzy ateisci do wczesnej aborcji
                  • europitek Re: Dlaczego katolicy musza utrzymywac pedalow i 20.03.08, 22:42
                    Odpowiedź na to pytanie brzmi: ponieważ przepełnia ich Miłosierdzie Boże.
                    • mrzorba Re: Dlaczego katolicy musza utrzymywac pedalow i 21.03.08, 00:01
                      Tak ich przepelnia, ze czesto wybuchaja jak andrew2008 i zalewaja to
                      forum swa dobrocia i miloscia...
    • qwardian Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 21.03.08, 16:32
      > "Selekcja rozpoczyna się już na etapie produkcji
      > komórek płciowych: jaj i plemników.

      Organizm usuwa po prostu plemniki zmutowane, czyli te, które różnią
      się własną strukturą od zaprogramowaneo wzorca. Ciekawe jak to się
      ma do ewolucji bo ta wymaga kontynuacji procesu mutowania się z
      prymitywnych oranizmów w bardziej złożone. Najwyraźniej organizm ma
      jednak inne zdanie na ten temat.

      Nikt inny tylko sam Adolf Hitler zapobiegł eksplozji na naszym
      kontynencie wyniszczających chorób genetycznych Gauchera i Tay
      Sachs, eliminując populację Żydów, więc tutaj nie ma nic nowego
      jeżeli chodzi o redukowanie takich zagrożeń. Bomba tyka teraz w
      Izraelu i na chasydzkim Brooklynie, gdzie pół oślepłe dzieci
      przekazują swojemu potomstwu kolejne geny, nazwijmy to, nie
      pierwszego gatunku...
      • mrzorba Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 21.03.08, 17:28
        ;)
        Wiadomo, ze Hitler mial dziadka Zyda i ze Holocaust byl ograniczony
        do niepelnowartosciowych biednych Zydow (bogaci w wiekszosci uciekli
        Aldiemu)...
        • maynardd Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 21.03.08, 20:27
          mrzorba napisała:

          > ;)
          > Wiadomo, ze Hitler mial dziadka Zyda i ze Holocaust byl ograniczony
          > do niepelnowartosciowych biednych Zydow (bogaci w wiekszosci uciekli
          > Aldiemu)...

          No i ci co uciekli przekazali swoje geny przyszłym pokoleniom.

          p.
      • kala.fior Profilaktyka i epidemiologia. 22.03.08, 14:03
        O Qwardianie, leniwe spojrzenie na wiki oszczędziłoby ci tej kompromitacji,

        Choroba Gauchera, brak pewnego enzymu, jest prawie w 100% zaleczalna,
        chorym podaj się syntetyczny enzym.

        Natomiast Tay-Sachs to natomiast bardzo poważna choroba, prawie zawsze
        śmiertelna. Większość chorych dzieci umiera przed piątym rokiem życia, ślepych i
        z poważnymi uszkodzeniami neurologicznymi, rzadszy wariant wybucha miedzy 10 i
        15 rokiem życia, śmiertelny przed 15 rokiem...

        Skąd wziął ci się ten apokaliptyczny opis a la Hieronymus Bosch ?
        "chasydzkim Brooklynie, gdzie pół oślepłe dzieci przekazują swojemu potomstwu
        kolejne geny" .
        To było o tych pięciolatkach ?
        ----

        Epidemiologiczna notka w angielskiej wiki (
        en.wikipedia.org/wiki/Tay_sachs ) jest interesująca, program
        profilaktyczny praktycznie wyeliminował TS wśród zagrożonej populacji. Niestety
        źródłowe artykuły wymagają dostępu to uniwersyteckich bibliotek. Ciekawe byłoby
        zobaczyć czy i w jakim stopniu profilaktyka może zupełnie wyeliminować nosicieli
        i tym samaym TS.
        Czy jest dyżurny epidemiolog na FN ?
    • qwardian Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 21.03.08, 19:22
      > Poza tym wszyscy jesteśmy w jakimś sensie mutantami...

      Przepraszam, czy to była wypowiedź osoby czyszczącej silosy w byłym
      NRD, w której sowiecka armia składowała swoją broń z uzbrojonymi
      głowicami, bo jeżeli tak to zrozumiałe. Nie chciałbym być na miejscu
      osoby, która z takim lekceważeniem wypowiedziała się w ten sposób i
      jej życzenie w tej materii zostało spełnione. Nie interesuje mnie
      ile pozytywnych czy jakichkolwiek mutacji dorobiła się osoba
      przebywająca w Czarnobylu, lub miała styczność z odpadkami
      rakotwórczymi, czy pracująca z materiałami rozszczepialnymi itp.
      Ciekawe, czy Maynardd podjąłby się takiemu eksperymentowi na własnej
      osobie, żeby wyjaśnić światu że pozytywne mutacje w procesie doboru
      naturalnego przewyższą te szkodliwe i w rezultacie staniemy się
      świadkami powstania bardziej złożonego organizmu.
      You will be f..ing dead in no time, bro...
      • wobo1704 Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 21.03.08, 23:25
        qwardian napisał:
        > ...Organizm usuwa po prostu plemniki zmutowane, czyli te, które
        >różnią się własną strukturą od zaprogramowaneo wzorca. ...

        Jakiż to mechanizm pozwala organizmowi odróżniać plemniki zmutowane
        od zaprogromowanego wzorca???
        • qwardian Re: Wspomózmy naturalną selekcję. 22.03.08, 19:19
          Oczywiście taki mechanizm nie jest obecnie znany, w przeciwnym
          ypadku większość dyskusji na forum nie miałaby dzisiaj miejsca. Moje
          stwierdzenie wynikało z logicznych przesłanek. Z punktu widzenia
          ewolucjonizmu nie może mieć istotnego znaczenia, która z mutacji
          miała miejsce w plemniku, jest to bowiem proces niekierunkowy i jej
          efekt jest niewiadomy więc wszystkie mutacje musiałyby zostać
          potraktowane w ten sam sposób. Faktem jednak jest, że zmutowane
          plemniki zostały odrzucone. Z punktu widzenia kreacjonizmu sprawa
          jeszcze prostsza, tutaj bierze się pod uwagę, że wszystkie mutacje
          są szkodliwe więc naturalnym jest, żeby organizm zaakceptował
          plemnika niezmutowanego.
          Tak więc w jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z
          wyszukiwaniem wzorca genetycznego, nie znając jednakże mechanizmu w
          jaki to się odbywa.
          Następne pytanie się nasuwa, a jak to się ma do przypadkowo-losowego
          doboru naturalnego, który ma miejsce w wyniku procesu eliminacji? Z
          powyższego wynika, że ten proces jest wyraźnie ukierunkowany i jego
          rezultatem jest uzyskanie sprawnego genetyczie plemnika. I tak to
          wygląda z kolejnym przykładem przedstawionym na tym forum przez
          ewolucjonistę. Jak to wszystko się ma do Neodarwinizmu i ślepego z
          definicji, celu ewolucji?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka