Świadoma decyzja to mit

[skorpionx]

Co to jest co w nas siedzi. Ja albo nie tylko ja, oto jest pytanie...

Świadoma decyzja to mit

[heathen777]

Jestem jeszcze tylko ciekawy ile czasu na podjęcie decyzji o naciśnięciu lub nie guzika mieli badani.

[dalatata]

a ja jestem ciekawy na ile interpretacja danych jest zbiasowana tym,
ze badacze WIEDZIELI ze badany bedzie naciskal reka guzik.

co by bylo, gdyby mial do wyboru nacisniecie guzika, zaspiewanie,
zamrugania oczyma i i pomachanie duzym palcem prawej nogi.

tez by rozpoznawali?

[zywiolak]

Dżizas fakin krajst - "zbiasowana", nie polskiego odpowiednika? ;p

[ameena]

jest- zbajasowana !

[dalatata]

prosze podac ten odpowiednik. 'biasowac' jest powszechnie uzywane w
polskiej psychologii, podobnie jak 'item' (czytany 'ajtem').

Świadoma decyzja to mit

[yah_42]

moze gazety zwolnia dziennikarzy - decyzje o kupnie gazety i tak
podejmujesz 10 s zanim zobaczysz naglowki na pierwszej stronie :)

Świadoma decyzja to mit

[neptus]

Skoro literki pojawiały sie na ułamek sekundy, to znaczy, ze
człowiek znacznie wcześniej jedynie zdecydował, kóra rekę trzymać w
pogotowiu, a mógł to zrobic w pełni świadomie. Ja bym trzymała ręke
w pogotowiu od poczatku zadania i to najpewniej prawą, bo jestem
praworęczna. Kolejne badanie, które niczego nie wnosi prócz
bezsensownej interpretacji eksperymentatorów.

[wymie_sza]

o, to zupełnie jak astrologia.

„fakt podejmowania decyzji dociera do naszej świad

[toja3003]

„fakt podejmowania decyzji dociera do naszej świadomości już po tym,
kiedy zostanie ona podjęta.”. Przecież to sprzeczne z codzienną
praktyką.

Jeżeli zastanawiam się czy wstać czy poleżeć w łóżku to mogę się
długo zastanawiać ale n a j p i e r w podejmuję tą decyzję mówiąc
sobie „wstaję”, potem jestem tej podjętej decyzji świadomy (przecież
nie mówię do siebie nieświadomie prawda?), wreszcie wstaję.

Gdyby miało być inaczej to najpierw nieświadomie (podświadomie) bym
wstawał a potem zdziwiony (świadomy!) kładł się z powrotem do
łóżka?! Skutek nie może wyprzedzać przyczyny – takich cudów nie ma.

Owszem mogą być działania instynktowne, odruchowe a więc sterowane
podświadomością ale to nie jest proces podejmowania decyzji – jak
się pali to uciekam/ratuję/gaszę i się nie zastanawiam prawda?

Proces podejmowania decyzji jest zawsze i z definicji świadomy a
fakt podjęcia decyzji jest w naszej świadomości przed jej wykonaniem.

[nroht]

toja wydaje mi sie ze tu chodzi o to ze lezac podejmujesz decyzje o tym by wstac
i zanim zaczynasz realizowac wstawanie decyzja od jakiegos czasu juz jest
podjeta. Zaczynasz wstawac w momencie kiedy informacja zostanie przekazana z
miejsca w ktorym podejmuje sie decyzje do miejsca w ktorym jest ona
oglaszana/uswiadamiana.

Moment w ktorym zaczynasz wstawac to moment uswiadomienia decyzji, ale nie jej
podjecia. Decyzja o wyjsciu z lozka podjeta zostala kilka sekund wczesniej.

Twierdzenie „Zaczynasz wstawac w momencie kiedy in

[toja3003]

Twierdzenie „Zaczynasz wstawac w momencie kiedy informacja zostanie
przekazana z miejsca w ktorym podejmuje sie decyzje do miejsca w
ktorym jest ona oglaszana/uswiadamiana” jest nieudowodnioną
spekulacją.

Wynikałoby z tego, że poziom świadomości jest jedynie odbiornikiem
tej „informacji” z „miejsca, w którym podejmuje się decyzje”.

Ale w takim razie skąd wiemy, że w tym „miejscu” taka decyzja
została podjęta?

Owszem, można mierzyć chemo-elektromagnetyczne aktywności w różnych
częściach mózgu ale nie ma takiej metody, która pozwalałaby
precyzyjnie odczytać o jakie procesy podczas takich aktywności
chodzi.

Nie da się w mózgu w tym innym „miejscu” odczytać podjętej decyzji
typu „wstaję”. To nigdzie nie jest „napisane”. Owo „napisanie” jest
właśnie dokonywane w procesie decyzyjnym i m.in. polega na
uświadomieniu sobie tego, że chcę coś zrobić a nie tylko
uświadomienia sobie, że coś zrobiłem nie wiedząc tego i nie
kontrolując świadomie procesu decyzyjnego.

Zgadzam się, że do tego procesu należy też aktywność podświadomości
ale wówczas mówimy o zbieraniu informacji niezbędnych dla podjącia
takiej decyzji, np. moje ciało „wie”, że na zewnątrz jest zimno ale
to dopiero moja świadomość arytykułuje te dane w posatci myśli „jest
zimno, poleżę jeszcze” albo „jest zimno ale wstaję, bo się spóźnię”.

[dalatata]

decyzja o wstaniu z lozka nie moze byc podjeta wczesniej - to nie
jest decyzja. badacze mierza cos w mozgu, jednak to nie znaczy ze
czlowiek podejmuje pozniej decyzje. poza tym, tak naprawde,
nalezaloby ustalic co to jest decyzja i kiedy tak dokladnie
nastepuje jej podjecie. i czy jak mnie swedzi i zaczynam sie drapac
szalenczo, to tez podejmuje decyzje? i jest to taka sama deczyja,
jka w momencie kiedy decyduje sie dac, nie wiem, dac buzi corce
ktora wraca ze szkoly.

mozna sobie latwo wyobrazic interpretacje, ze organizm przygotowuje
sie do na wypadek gdyby decydujacy podjal te decyzje o kopnieciu
pilki....

to tak, ze zaczynam sie denerowac, przyspiesza mi sie oddech,
szybciej bije serce jesszcze zanim zaczne mowic na konferencji, a
czasem w czasie zastanawiania sie czy zabrac glos w dyskusji (bo
mnie to zawsze kosztuje nerwy). organizm juz sie przygotowuje do
sytuacji stresowej, choc decyzji nie podjalem jeszcze.

Zgadza się dalatata, należy odróżnić instyktowne r

[toja3003]

Zgadza się dalatata, należy odróżnić instyktowne reakcje czy
chemo-elektromagnetyczne procesy decyzyjne podejmowane przez system
nerwowy w czasie rzeczywistym, gdzie są bardzo krótkie czasy reakcji
na bodziec z otoczenia od, z definicji, świadomych procesów
decyzyjnych; w skrajnym przypadku (np. decyzje administracyjne)
takie procesy mogą trwać nawet wiele miesięcy.

[dalatata]

decyzja administracyjna jest swietnym przykladem na to, ze, jak
sadze, w wielu decyzjach nie mozna mowic o jednoosobowosci
decydowania. powiedzialbym ze decydowanie to czynnosc spoleczna
dokonoywana procesach interakcyjnych czesto. po to przeciez sie
radzimy, zwierzamy z problemow itd itd. nie tylko decyzja
administracyjna moze byc podejmowana przez dlugi czas.

nie mowiac juz o typie decyzji....przeciez czym innym jest
nacisniecie guzika, wziecie pozyczki na rozkrecenie ryzykownego
biznesu.

o to to - słuszne uwagi!

[toja3003]

[tabre]

dalatata napisał:

> decyzja administracyjna jest swietnym przykladem na to, ze, jak
> sadze, w wielu decyzjach nie mozna mowic o jednoosobowosci
> decydowania. powiedzialbym ze decydowanie to czynnosc spoleczna
> dokonoywana procesach interakcyjnych czesto. po to przeciez sie
> radzimy, zwierzamy z problemow itd itd. nie tylko decyzja
> administracyjna moze byc podejmowana przez dlugi czas.
>
> nie mowiac juz o typie decyzji....przeciez czym innym jest
> nacisniecie guzika, wziecie pozyczki na rozkrecenie ryzykownego
> biznesu.
oj coś mi się wydaje że w tym eksperymencie chodzi o coś wiekszego mianowicie : czy podswiadomosc kozysta z naszych zmyslow czy jest pozazmyslowa coś w rodzaju jasnowidztwa a nasze zmysly /nasza świadomośc w pewnych określonych sytuaciach kozystaja z jej doskonalosci

[dalatata]

oj mysle ze najierw trzeba sie zastanowic nad uzyciem
slowa 'poswiadomosc'. bardzo watpie, ze w tych badaniach pryzjeto
perpektywe Freuda, ktora to slowo zaklada.

a zatem najpierw trzeba by udowodnic ze podswiadmosc istnieje, zeby
w ogole zaczac dyskutowac o niej.

Świadoma decyzja to mit

[andrzej369]

Swiadoma decyzja nie jest mitem, pod warunkiem, ze sie swiadomosc do
decyzji posiada. Czy ktos na Ziemi jest swiadomy ?
Mysle, ze tak, ale nigdy nie w pelni. Swiadomosc nie ma konca, i tez
nigdy nie miala poczatku.

Co do wiekszosci ludzi, zgadzam sie z opinia, ze decyzja jest
dokonywana na zasadzie podswiadomosci.

Naukowosc psychologii to mit

[kwaczynsky_pan]

Co za eksperyment. Normalnie klasyczny psychologiczny gniot. Co może dziać się w
głowie osoby, która wie, że bierze udział w psychologicznym eksperymencie, a do
tego ma wybrać interesująca literę (lol, interesująca litera) spośród ciągu
liter wyświetlanych w półsekundowym rytmie. Nie wiadomo do końca, ale stawiam na
to, iż z codziennym podejmowaniem decyzji ma to niewiele wspólnego.
Do głowy przychodzi mi taka symulacja: badany patrzy na ten literkowy slajdszoł
i uświadamia sobie, że musi podjąć decyzję, do czego sie zobowiązał przystępując
do eksperymentu (pierwsze zaobserwowane pobudzenie). Umysł zostaje wprowadzony w
stan 'decyzyjnego pobudzenia', próg warunkowy podjęcia decyzji ustawiony na
minimum (cokolwiek wybrać, bo coś musi być), no i badany wciska przycisk na
którejś tam literce z sekwencji następującej po podjęciu decyzji o potrzebie
podjęcia decyzji.;p

słuszne uwagi. też odniosłem

[pissglowki]

wrażenie że wnioski są moooooooocno naciągane. pseudonaukowy gniot
nie eksperyment.

Jaka wolna wola????

[patman]

Niech ktoś, kto twierdzi że ma wolną wolę, położy sobie lewą rękę na pniaku, do prawej weźmie siekierę, po czym dokona amputacji kończyny przedniej. Co, nie udało się? Przecież każdy może podjąć decyzję?! OMG, zapominacie, że decyzja nie jest wytworem ludziego "chcenia", bo samo chcecie jest niezależne od człowieka. Chyba, że ktoś sobie chce rękę uciąć. Ktoś na ochotnika??

[4g63]

masz rację, ale weź to ludziom przetłumacz - niemożliwe, przynajmniej
większości, no 99% na pewno nie zrozumie, kiedyś próbowałem uświadomić kogoś że
wolna wola to bezsensowny wymysł i mimo że wydawał się być to człowiek sprawny
umysłowo, bronił się przed prawdą rękami i nogami..., hasło wolna wola jest
między innymi używane przez kościół, żeby np winę za to co się robi obarczyć
daną jednostkę, a nie np boga, czy też naturę, albo żeby obarczać
odpowiedzialnością i stawiać osobę w stanowisku winnego, i tak dalej i tak
dalej, można by gadać tygodniami o kościele i wolnej woli

[tabre]

4g63 napisał:

> masz rację, ale weź to ludziom przetłumacz - niemożliwe, przynajmniej
> większości, no 99% na pewno nie zrozumie, kiedyś próbowałem uświadomić kogoś że
> wolna wola to bezsensowny wymysł i mimo że wydawał się być to człowiek sprawny
> umysłowo, bronił się przed prawdą rękami i nogami..., hasło wolna wola jest
> między innymi używane przez kościół, żeby np winę za to co się robi obarczyć
> daną jednostkę, a nie np boga, czy też naturę, albo żeby obarczać
> odpowiedzialnością i stawiać osobę w stanowisku winnego, i tak dalej i tak
> dalej, można by gadać tygodniami o kościele i wolnej woli
a jeśli zastąpić wolną wole indywidualnościa genetyczną / filozofii bytu/

[europitek]

Bardzo wiele lat temu oglądałem tzw. film przyrodniczy, w którym pokazano, jak lis złapany w potrzask przez kłusownika odgryza sobie przednią łapę by wyzwolić się z pułapki. I po co to zrobił, przecież mógł dać się złapać i przerobić na wówczas jeszcze modne futerko.
Zresztą znałem kiedyś gościa, któren sobie był amputował siekierą palec, nie będąc do tego przymuszonym przez okoliczności, gdyż nieco wcześniej wyzwolił się spod ich wpływu w miejscowej karczmie, oferującej nader skuteczne "lekarstwa" w tej mierze. Później twierdził, że ten palec denerwował go już od dłuższego czasu, ale szczegółów wrogich działań palca nie chciał podać.

[dalatata]

drogi europitku, jak zwykle nie rozumiesz o co chodzi. twoja
opowiesc byla by ciekawa, gdyby ten facet zorietnowal sie w pewnym
momencie, ze od 10 sekund obcina sobie palec. i na przyklad
krzyknal: "o qrwa obcialem sobie palec, ale po jakiego.....?

a jesli to nie jest taka opowiesc, to to jest opowiesc bardzo malo
ciekawa, bo wskazuje na to, ze ludzie tak po prsotu sobie podejmuja
decyzja. co wszyscy do tej pory myslelismy, az ci naukowcy napisali
artykul....

a GW polaczyla to na dodatek z psychoanaliza, co ma umiarkowany
sens, ale co tam

PS

[dalatata]

'bylaby' pisze sie lacznie. ale niestety decyzje o rozlaczeniu
podjal moj kciuk, zanim sie zdazylem zorientowac ze to robi.
ukaralem go przykladnie, choc nie obcialem.

[europitek]

Cytat:
> "o qrwa obcialem sobie palec, ale po jakiego.....?

Nie mógł tego zrobić, bo prosty chłop, któren nie zna zagramanicznej litery <q>. Ale co z lisem - ten bez wątpienia był trzeźwy, gdy odgryzał sobie łapę, choć oczywiście nie mógł rzucić "mięsem". Jeśli go też zdyskwalifikujesz z tego samego powodu, to pomyślę, że to <q> odgrywa decydującą rolę w kwestii "wolnej woli".

[kala.fior]

nie ma wolnej woli, dlatego to pisze a nie mam nic do powiedzenia

[dalatata]

kala.fior chce nas tu paradoksem klamcy potraktowac. bo niby nie ma
nic do powiedzienia, ale jednak mowi.

nie znami te numery kala.fior!

[4g63]

nie wiń go... to tylko jego mała nie wolna wola..., po prostu, ma już taki
odruch, kilka czynników sprzyjających (zazgrzytało, zaiskrzyło) i kłapnął.. no
zdarza się... udowodnił tym samym tezę o braku wolnej woli

[europitek]

Nie <mówi>, ale <pisze>. Do powiedzenia nie ma nic, ale do napisania ma.

[dalatata]

wy tutaj europitek nie mydlcie oczu kolejnymi burzuazyjnymi
paradoksami.

najgorzej ze kala.fior zamilknal na dobre. oby tylko nie uznal ze
paradoksalnie nie chce dalej mowic.

[kala.fior]

..mnie raczej rozśmieszyła radykalność tytułu artykułu, te tytuły mające chwytać
czytelnika za podświadomość to taka gazetowa choroba.
No i postanowiłem zamanifestować wolna wole pisząc cokolwiek ponieważ jest to
wbrew moim zasadom.
To chyba kwalifikuje się jako podwójna wolna wola ?

[dalatata]

wy tu, kala.fior, nie filozufujce!

wczoraj kupilme nowe wydanie New Scientist. i tam jest omowiony
krotko ten tekst w bardzo podobny sposob do GW. mnie sie nie chce
czytac arytkulu, bo to nie moja bajka, ale tylko w ten sposob mozemy
sie dowiedziec o co w tym chodzi. nasze krytyki wychodza poza
paradygmat przyjety w artykule, mozemy sobie to robic do woli, ale
to oczywiscie jest nieuprawniona krytyka.

[tabre]

dalatata napisał:

> wy tutaj europitek nie mydlcie oczu kolejnymi burzuazyjnymi
> paradoksami.
>
> najgorzej ze kala.fior zamilknal na dobre. oby tylko nie uznal ze
> paradoksalnie nie chce dalej mowic.
a moze na takim poziomie /etycznym/ nie warto ani pisać ani mowic

[dalatata]

z tym wazkim pytaniem poloze sie spac....i z cala pewnoscia nic nie
napisze.

tabre napisał:

> dalatata napisał:
>
> > wy tutaj europitek nie mydlcie oczu kolejnymi burzuazyjnymi
> > paradoksami.
> >
> > najgorzej ze kala.fior zamilknal na dobre. oby tylko nie uznal
ze
> > paradoksalnie nie chce dalej mowic.
> a moze na takim poziomie /etycznym/ nie warto ani pisać ani mowic

[dalatata]

lis sie tez mogl zorientowac i zaklac szpetnie, niesttey ja po
lisiemu ani slowa.

a ty nie badz lisista i nie mysle ze lisy nie mowia: a niech
zwierzeta wszystkie, lisy lisi jezyk maja.

[europitek]

Cytat:
> lis sie tez mogl zorientowac i zaklac szpetnie, niesttey ja po
> lisiemu ani slowa.

Wystarczy przeczytać "Lisa Witalisa" (lub podobne rozprawy), by wiedzieć, że lisy nie znają <q>. Pouczająca ta rozprawa pokazuje też, że nie klną one ani szpetnie, ani ładnie.

[dalatata]

Lis Witalis w zaciszu domowym klal jak szewc (choc nie wiem czy lisy
klna jak szewc czy jak kto inny) i byl z tego znany!!! choc tylko w
pewnych srodowiskach. a opublikowanie rzeczonej ksiazki wywolalo w
tych srodowiskach jedynie usmiech politowania.

[europitek]

Czy aby pewne? Czego to człowiek nie dowiaduje się na (prawie) stare lata o bohaterach dzieciństwa. Zgroza i brak autorytetów.

[dalatata]

trzy palce na sercu!!!!
nikomu nie mozna ufac! a Witalis to zboj, malpa zielnona, brezniew i
wogle!

PS. 3 palce na sercu.

[dalatata]

a czy ktos wie, skad sie wziely te trzy palce na sercu. jak bylem
maly, wszyscysmy tak przysiegali.

[europitek]

Ja nie wiem, ponieważ w moim otoczeniu obowiązywała inna reguła - dwa palce do góry, jak przy przysiędze wojskowej.

[kwaczynsky_pan]

U podłoża twoich wniosków widzę kompletny chaos metodologiczny.

Co do tej amputacji, to powodem jej niewykonania w tym przypadku będzie nie brak
wolnej woli, ale brak jakiejkolwiek motywacji. Czemu ktokolwiek miałby pozbawiać
się kończyny tylko po to, by Ciebie do czegoś przekonać? Tylko pomyśl...
Z drugiej strony - odpowiednio zmotywowana jednostka jest w stanie rezygnować ze
swojego zdrowia lub nawet życia. Przykłady krześcijańskich ascetów, bohaterów
czasów wojny i okupacji (Korczak, żeby nie być zbyt enigmatycznym) czy ludzi
usuwających sobie wybrane kończyny ze względów estetyczno-hobbystycznych.

Lwia część osób, które nie rozumieją tego zagadnienia wolną wolę myli z
działaniem bez motywacji. A czegoś takiego nie ma, tak jak i nie ma skutku bez
przyczyny. Kluczem do zrozumienia problemu jest autopoietyczność ludzkiej
natury, to, iż jest ona zdolna do samostwarzania się, do przekonstruowywanie
własnej struktury. Powiedziawszy to wystarczy dodać, że człowiek potrafi działać
ze względu na wartości (swego rodzaju przyczynowość celowa) - orientując się na
jakąś wartość dostarcza sobie motywacji do określonego działania.

Na koniec jeszcze mała uwaga: uważam, że wolną wolę posiadają tylko niektórzy
ludzie. Jako efekt natężenia samoświadomości jest ona niedostępna dla ludzi o
niedostatecznym poziomie rozwoju umysłowego.

[europitek]

Masz Pan słuszność, ale nie doprowadzasz sprawy do końca. <Wolna wola>, to przejaw nierezultatywnego procesu decyzyjnego, gdy procesy podświadome dostarczają kilku rozwiązań z jednakowymi priorytetami. <Wolna wola> to w istocie przejaw impasu decyzyjnego, do rozwiazanie którego jest przydatna.

[kwaczynsky_pan]

Inaczej pojmuje te sprawy. Wolna wola nie jest dla mnie przejawem
decyzyjnego pata. Uwazam ja za autoregulatywny proces swiadomosci.

To co nazywamy samoswiadomoscia to ogladanie przez swiadomosc samej
siebie. A ze nie jest tworem statycznym (nie ma czegos takiego jak
swiadomosc czy umysl zatrzymany w czasie), ruch ten jest nieustanny.
Jego trajektorie mozna by porownac do spirali - punkt percepcyjny
oddala sie od centrum coraz bardziej, tak by w kazdym momencie moc
ogarnac calosc swoich procesow w przeszlosci.
Stad - swiadomosc 'widzi' sama siebie i dzieki temu moze sama siebie
modyfikowac. Jest to 'przebudowywanie statku w trakcie rejsu'.
Jako ze dzialamy na zasadzie przyczynowo-skutkowej zmiana decyzji
wymaga dostarczenia innej przyczyny. Jak pisalem - moga to byc
wartosci. Przy czym, jeszcze raz zaznaczam, wolna wola to nie jest
podmuch, ktory przewaza jedna z szal, gdy sie przypadkiem
zrownowaza, lecz czynnik o ogromnym potencjale sprawczym, mogacy
modyfikowac nawet podstawowe, wegetatywne lancuchy zaleznosci.

[europitek]

Wolnoć Tomku w swojej głowie!

Specyfika działania sieci neuronowej jest taka, że może ona, ale nie musi "wyprodukować" w określonym czasie jednoznaczny wynik. Jeśli zdarzy się taki przypadek, że wyników będzie więcej niż jeden (co nie jest rzadkością), to do dokonania wyboru jednej z nich jako ostatecznego "zwycięzcy" potrzebne będzie uruchomienie dodatkowego procesu. Niestety, będąc na rozstajnych drogach nie można ruszyć w czterech kierunkach naraz. Jakaś jednoznaczna decyzja musi zostać podjęta, gdyż organizm musi podejmować nie tylko decyzje trafne, ale też możliwie szybkie.

Koncepcja, którą przedstawiłeś jest dla mnie zbyt górnolotna i ogólna, by nie rzec ogólnikowa. Przykładem może być stwierdzenie, że "zmiana decyzji wymaga dostarczenia innej przyczyny", gdyż można sprokurować sytuacje, w których ten sam bodziec wywoła inną reakcję. Wystarczy, że będzie inna ilość czasu do namysłu lub inny poziom pobudzenia układu nerwowego.

[kwaczynsky_pan]

Wolnosc, otoz to. Podstawowy warunek skutecznosci epistemologicznych
dociekan.

Zostalem zle zrozumiany. Nie zaprzeczalem, iz moze dochodzic do
decyzyjnego impasu. Stwierdzilem, ze nie sadze, aby <<wolna wola>>
byla zjawiskiem wystepujacym tylko w sytuacjach rownowaznosci
motywow.
Co do szybkiego podejmowania decyzji, to calkowicie sie zgadzam. Ta
wyzsza, bardziej abstrakcyjna czesc ludzkiego rozumu, fundujaca
samoswiadomosc i wolna wole, nie jest narzedziem odpowiednim do
podejmowania codziennych decyzji. Jest to swoiste metanarzedzie
pracujace na nizszych funkcjach intelektualnych odpowiedzialnych za
sprawne dzialanie. Stad zmiana zachowania, szczegolnie gdy
drastyczna i dotyczaca jakichs zywotnych dla organizmu wartosci,
wymaga uprzedniego przeprogramowania. Przykladowo: jesli urzednik za
biurkiem nagle w reku petenta dostrzega tlusciutka koperte, to ja
wezmie, o ile wczesniej nie dumal sobie nad tym, by byc jednak
uczciwym. Sytuacja jest analogiczna do pracy komputera: gdy pojawia
sie nowy rodzaj zadania, do ktorego wykonania nie mam odpowiedniego
softwareu, aby to zadanie wykonac, musze zmodyfikowac oprogramowanie.
Dalej rozwijajac watek zmiany zachowania oraz odnoszac sie do
ostatniego akapitu twojej wypowiedzi musze powrocic do tematu
wartosci. Otoz poslugiwanie sie przez rozum przyczyna celowa,
rozumiane jako trwale ukierunkowanie dzialania na okreslone skutki,
jest kluczem do zrozumienia czemu - mimo iz jak napisales 'ten sam
bodziec wywoluje inna reakcja' - potrafimy konsekwentnie realizowac
okreslone cele, a nie miotamy sie bezwladnie od sciany do sciany.

Co do gornolotnosci, ogolnosci i ogolnikowoscie to - w rzeczy samej.
Ja tu sobie filozofuje, a jesli przedstawiciel okreslonej nauki chce
to sobie zredukowac do swojego slownika, to wolnoc Tomku.:)

[europitek]

Cytat:
> Stwierdzilem, ze nie sadze, aby <<wolna wola>byla zjawiskiem
> wystepujacym tylko w sytuacjach rownowaznosci motywow.

A w jakich jeszcze sytuacjach mogłaby wystąpić?

Cytat:
> Ta wyzsza, bardziej abstrakcyjna czesc ludzkiego rozumu, fundujaca
> samoswiadomosc i wolna wole, nie jest narzedziem odpowiednim do
> podejmowania codziennych decyzji.

Zgodzę się z Tobą, choć będzie to zgoda "inaczej". Nasza "wyższa" część rozumu jest zbyt powolna ze względu na swój sekwensyjny charakter i ograniczoność zasobów, którymi dysponuje. Dlatego też co tylko się da jest automatyzowane i "spychane" do podświadomości, która jest szybsza. Jest to rozwiązanie ze wszech miar efektywniejsze niż nieustanne analizy wysokiego poziomu. Te ostatnie mają sens wtedy, gdy musisz opanować/wykonać nowe, a skomplikowane, zachowanie, zwłaszcza związane z przetwarzaniem informacji symbolicznej z zewnątrz systemu. Dzieje się tak, gdyż informacja taka wymaga interpretacji wysokopoziomowej, bowiem z samej swojej natury jest sekwencyjna i kontekstowa. Wymaga więc do "rozkodowania" interpretera znającego odpowiednią konwencję.
W wielu najprostszych sytuacjach Twoja reakcja (przeprogramowanie) może być podświadoma.
Ale nie czuję tego, po co są tu potrzebne <wartości>.

Też sobie filozofuję (na swój pokrętny sposób) i w dodatku całkiem uzurpatorsko, gdyż nikt mnie na żadnego przedstawiciela nie wybrał.

Katolicy maja wolna wole

[ziutek-kowalski]

Bog nas stworzyl na podobienstwo swoje w jednym aspekcie:
Tak jak ON tak i my mamy wolna wole. I dlatego ponosimy calkowita
odpowiedzialnosc za nasze uczynki. Jest to zarowno podstawa
katolickiej etyki i laickiego wymiaru sprawiedliwosci.
Dla kontrastu motloch ateistyczny jest zdalnie kierowany przez
Gazete Wyborcza i wolnej woli nie posiada.

[kwaczynsky_pan]

>> Bog nas stworzyl na podobienstwo swoje

...a swistaki zawinely w sreberka.

Zartownis sie znalazl. :-D

[europitek]

Cytat:
> Zartownis sie znalazl. :-D

E tam, on pewnie tak "na poważnie". Tyle, że jak zwykle coś przeoczył, np. "przejście fazowe" między religią a ateizmem. Jego istnienie oznacza, że <wolna wola> pojawia się i znika w zależności od aktualnej pozycji światopoglądowej. A to z kolei rodzi inne paradoksy. Na (kolejny) przykład nawrócenie się ateisty na katolicyzm nie może być aktem <wolnej woli>, więc zapewne jest wynikiem jej braku, który też można rozumieć jako istnienie pewnego - bliżej nie określonego - przymusu. Zatem wartość nawrócenia jest znikoma skoro dokonuje się ono pod przymusem.
Nie będę mnożył pytań i odpowiedzi, choć mogą one zaprowadzić do wielu kolejnych wniosków, których by pewnie Twój przedmówca bardzo nie chciał. Są ciekawsze rzeczy na tym świecie.

[kwaczynsky_pan]

>>nawrócenie się ateisty na katolicyzm nie może być aktem <wolnej
woli>, więc zapewne jest wynikiem jej braku, który też można
rozumieć jako istnienie pewnego - bliżej nie określonego - przymusu


Czuje sie zobowiazany zwrocic uwage, iz zrodlo owego przymusu
zostalo wskazane: ziutek-kowalski pisze, ze <<motloch ateistyczny>>
jest zdalnie kierowany przez Gazete Wyborcza. Zatem - o wciornosci! -
kazde nawrocenie jest dzielem wlasnie Gazowni! Normalnie pejsy mi
sie skrecily z obrzydzenia!

[europitek]

Życie jest pełne niespodzianek ... a nie wszystkie są przyjemne. (Współczuję w kwestii pejsów - jako długowłosy kudłacz z wieloletnim stażem rozumiem ten ból).

[ziutek-kowalski]

Bog geniusza jest wiekszy od geniusza.
Bog idioty jest tylko troche mniej idiotyczny od idioty.
Zdumiewajaca jest fanatyczna wiara ateistow w irracjonalnego i
nienaukowego nie-boga.

Nie udawaj greka, nie rob takiej miny

[ziutek-kowalski]

Cale laickie prawo stoi na gruncie pelnej odpowiedzialnosci
za wlasne czyny i zrzucanie winy na podswiadomosc osmieszy kazdego
w oczach sadu. Sa nieliczne przestepstwa gdzie czasem stosowana
jest zasada ograniczonej poczytalnosci, ale zawsze jest to zwiazane
z psychopatologia a nie psychofizjologia.

Trawisz podswiadomia a wydalasz swiadomie.

[ziutek-kowalski]

Wiekszosc naszego metabolizmu jest poza zasiegiem naszej
swiadomosci. Duza czesc naszej fizycznej egzystencji jest zarzadzana
przez autonomiczny uklad nerwowy, parasympatyczny i sympatyczny.
Mozemy biologicznie funkcjonowac bez swiadomosci, tak jak krowa.
Istota swiadomosci Homo Sapiens to poczucie nieuchronnosci naszej
smierci i smutek egzystencjonalny. To doprowadzilo do rozpoznana
Boga przez malpoluda, manifestowane przez budowanie grobowcow
przygotowujacych do zycia po zyciu. Czy widzieliscie krowe gromadzaca
bron i narzedzia , aby zyc w krowim raju?

[kwaczynsky_pan]

>>A w jakich jeszcze sytuacjach mogłaby wystąpić?

Staralem sie to przekazac w poprzednich postach. <<Wolna wola>> moze
dzialac nieustannie (nie musi, moze tez nie dzialac w ogole). Jako
metafunkcja ludzkiej swiadomosci w pewien sposob jest ona tozsama z
mozliwoscia modyfikowania naszej motywacji. Tak jak juz obaj
zdazylismy wspomniec - jako przejaw dzialania wyzszych czynnosci
rozumu nie nadaje sie ona do codziennego zycia. W nim poslugujemy
sie skrotami takimi jak instynky czy emocje, ktore nie potrzebuja
zaposredniczenia w swiadomosci by wplywac na nasze dzialanie. Sa one
duzo skuteczniejszym i efektywniejszym narzedziem w zwyklej,
zwierzecej krzataninie.

W rzeczy samej - 'wartosci' w mojej poprzedniej wypowiedzi byly
zbedne. To blad wynikajacy z pospiechu. Zaczynajac ten akapit
chcialem pisac o wartosciach jako o tym, co wprowadza przyczynowosc
celowa do ludzkiego dzialania, lecz nim skonczylem zdanie
uswiadomilem sobie, iz wartosci nie sa przeciez jedyna instancja dla
tego typu przyczynowosci. Stad reszta akapitu nabrala charakteru
ogolnego.:)

Filozofia to umilowanie madrosci, a prawa do tej nikt nie moze
przydzielac. Prawda nie jest towarem dostepnym tylko wybranej
zinstytucjonalizowanej grupie osob. Uzurpacja nie jest namysl nad
rzeczywistoscia dokonywany przez wolny umysl, lecz wlasnie proby
zniewolenia tego umyslu do unikania takiej refleksji.

Prosze sobie filozofowac na zdrowie! ;)

[dalatata]

no dobra europiteku, musze sie odezwac bo mnie te podswiadomosci
wkurzaja. czy ty rzeczywisscie chcesz argumentowac ze jest cos
takiego jak podswiadomosc? bo o ile wiem, jest to nadal jedynie
postulat psychoanalizy, na ktory nie ma jakichs wiekszych dowodow
empritycznych. co nie znaczy ze nie jest to ciekawa kategoria
heurystyczna w pewnych kontekstach, ale niewiele wiecej.

i teraz jesli mi mowisz ze mozg wypiera cos do podswiadomosci, to co
dokladnie mowisz? czy tez korzystasz z terminu jkao skrotu na
przyklad do automatyzmow psychologicznych (nie znam sie na tym za
bardzo, wiec nie bede tlumaczyc).

ja juz nie bede pytal co to jest swiadomosc i kiedy tak dokladnie
liczy sie to ze jestesmy swiadomi czegokowliek, bo na mnie
nakrzyczysz.jak dla mnie to te badania pokazaly, ze w mozgu
zaiskrzylo cos zanim czlowiek ruszyl reka (i to na dodatek badacz
wiedzial jaki to ruch badany wykona). z tego jest daleka droga do
podswiadomosci, swiadomosci i nie wiem czego jeszcze. do wolnej woli
jeszcze dalej, bo wolna wola nie jest czyms obiektywnym, tylko tym,
co my, dyskutanci, ustalimy. wiec bez dokladnego ustalenia co
rozumiemy przez wolna wole (co jak dla mnie jest praktycznie
niemozliwe), nie da sie sensownie klocic.

no, zrzucilem co mi lezalo na sercu.

.. tez coś zrzucę

[kala.fior]

W artykule poniżej (streszcam tylko przegląd, nie kupiłem jeszcze artykuły
źródłowego), Rofé nie znajduje empirycznych dowodów na freudowska "suppression"
a również stawie pod znakiem zapytania podświadomość jako autonomiczny mechanizm
odpowiedzialny za nią.

Nie podoba mu się również podświadomość jako taka w innych niż tylko bardzo
proste przypadki.


Does repression exist? Memory, pathogenic, unconscious and clinical evidence.
By Rofé, Yacov
Review of General Psychology. 2008 Mar Vol 12(1) 63-85

[dalatata]

kala.fiorze drogi, nie kupuj! jelsi chcesz poczytac o krytycznie o
represji polecam:

Billig, Freudian Repression: Conversation Creating the Unconscious.

Billig to jest mega-klasa swiatowa. i jesli mialbym miec mojego role-
model - to jest Mick Billig wlasnie (co zreszta, ku jego
zaklopotaniu, niejednokrotnie mu to powiedzialem :-) ). to jest
niezwykly umysl.

Czy dzis ktokolwiek szanuje Freuda?

[ziutek-kowalski]

Mam nadzieje, ze Billing nie jest epigonem Freuda.
Wszyscy obecnie wiemy ,ze Freud byl oszustem i klamca.

[dalatata]

Billig.
na reszte nie chce mi sie odpowiadac.

[ziutek-kowalski]

Ok. To dobrze , ze nie taisz prawdy , ze Freud byl oszustem i klamca.

[dalatata]

z tego co powiedzialem nic takiego nie wynika. co wiecej, bardzo
watpie, ze istnieje na swiecie spisek, by ukrywac cokolwiek na temat
Freuda.

[kala.fior]

Kto ? Sądy USA !

Rofe przytacza przykłady skazania za molestowanie dzieci "przypomniane" sobie po
dziesiątkach lat i wielu seansach psychoanalizy.

[dalatata]

jasne ze szanuje. gdyby nie Freud, nie byloby dzisiejszej
psychologii.

i teraz sa dwa nurty. sa ludzie jak ja ktorzy w psychoanalize nie
wierza, ale widza Freuda jako kamien milowy (a przy okazji kogos kto
jako naukowiec byl raczej mocno podejrzany). i sa ludzie kotrzy
nadal pracuja w psychoanalizi i maja sie calkiem dobrze. zarowna
psychoanaliza jak i psychodynamika maja sie bardzo dobrze w
psychterapii.

[europitek]

Cytat:
> bo na mnie nakrzyczysz

A czy to się kiedykolwiek zdarzyło. Choć przyznam się, że raz miałem ochotę i w efekcie ... zamilkłem. Cisza to najwyższa forma hałasu!

A skoro nie chcesz wiedzieć, to Ci powiem.
Świadomość, dla mnie, to w sensie "technicznym" sekwencyjny interpreter wysokopoziomowy (taki od języków wysokiego poziomu, których przykładem jest ludzka mowa) wraz z zestawem procesów, których wyniki (czasami też pośrednie) potrafi interpretować. Każde przetwarzanie informacji, o czym powie Ci każdy informatyk, odbywa się realnie wyłącznie niskopoziomowo, w języku elementarnych rozkazów fizycznego procesora znajdującego się w systemie. Nasze świadome myśli są tłumaczone na język maszynowy mózgu, tam wykonywane, a ich wyniki (o ile dają się zinterpretować) tłumaczone w odwrotnym kierunku. Z naszego, świadomego punktu widzenia jest to prawie niezauważalne - siedzimy wewnątrz maszyny wirtualnej emulującej procesor wysokopoziomowy. Dla nas efekt jest taki, że mamy złudzenie bezpośredniego, fizycznego wykonywania instrukcji wysokopoziomowych.
Świadomość jest relatywnie powolna ze względu na swój sekwencyjny charakter i konieczność nieustannego tłumaczenia z "naszego" na "mózgowe" (w obie strony), a także ograniczoności zasobów. Oczywiście ma też swoje zalety.
Podświadomość to, z kolei, procesy z różnych powodów nie podlegające interpretacji wysokopoziomowej. Nie każda informacja znajdująca się w mózgu może być interpretowana przez świadomość i nie każdy proces może być śledzony. W dodatku, nawet jeśli istnieje fizyczna możliwość interpretacji, to jeszcze informacja musi mieć strukturę rozpoznawaną przez interpreter oraz zawierać treść poddającą się interpretacji (już znaną lub powiązaną z inną znaną informacją).

W kwestii wypierania, to nie chodzi o jego dokładne psychologiczne znaczenie, lecz o pewien mechanizm automatyzacji zachowań. Nowe, skomplikowane zachowanie wymagające precyzyjnego wykonania ciągu operacji cząstkowych najefektywniej jest opracować sekwencyjnie symulując poszczególne etapy całego procesu i na bieżąco kontrolując jego prawidłowość. Po wielu udanych powtórkach tego zachowania i sekwencyjnym "wyszlifowaniu" jego szczegółów nie ma już potrzeby jego świadomego obrabiania i można wykonanie zakarbowanego schematu pozostawić "samemu sobie", czyli szybkiej podświadomości, która błyskawicznie skojarzy parametry realnej sytuacji z posiadanym wzorcem i wykona potrzebną procedurę.

Jeśli coś z tego wyda się Ci mętne lub pokrętne, to mogę spróbować sypnąć przykładami lub udzielić dalszych wyjaśnień. Bez bicia przyznaję, że wiele zmilczałem, żeby uprościć sprawę. A niektóre imlikacje takiego podejścia byłyby pewnie dla wielu zbyt obrazoburcze.
Co do samego badania opisanego w tym artykule, to jestem zdania, że goście zrobili kapitalną robotę - rzeka wody na mój młyn. Nie tylko pokazali istnienie opóźnienia między procesem niskopoziomowego przetworzenia informacji, ale również wykryli jedną z możliwych przyczyn jego wielkości (o czym w tekśćie ani słowa, więc może sami nie wiedzą o tym). Jeśli dalej "pójdą za ciosem" i zmienią nieco warunki eksperymentu, to powinni zauważyć (oczekiwaną przeze mnie) zależność wielkośći opóźnienia podświadomość-świadomość.

A tak w ogóle to niech Cię nie odrzuca ten zinformatyzowany sposób przedstawiania spraw, bo z niego są przejścia zarówno "w dół", do neurobiologii, jak i "w górę" - w kierunku psychologii, filozofii itp. To pewna próba znalezienia pomostu przez dziurę pomiędzy neuro- i psycho-.

Cytat:
> no, zrzucilem co mi lezalo na sercu.

To gratuluję błogostanu - może dzięki temu nie zrugasz żony, że makaron w zupie krzywo pokrojony (autentyczny "patent" pewnego gościa, gdy chciał się urwać na ryby).

[dalatata]

przyznam sie ze nie rozumiem z tym interpreterem.czytalem z 3 razy i
nic. nie wiem tylko dalczego swiadomosc jest sekwencyjna i do czego
ci mozg w tej swiadomosci potrzebny.

z podswiadomoscia jeszcze gorzej bo ty sobie kradniesz termin
Freuda, ktory jest jedynie postulatem, a zatem nie ma nawet
odpowiedzi na pytanie: czy ona jest, a ty juz mi definiujesz. i to
na dodatek w sposob, ktorego ani w cholere nie rozumiem.

nie wiem tez co ma wypieranie wspolnego z automatyzacja. wypieranie
to znow termin psychoanalityczny (krytykowany zreszta, najlepsza
krytyka u Billiga), ktory ty sobie przywlaszaczasz. nie zebym ci
zalowal, ale kurcze jak bedziemy se taki robic, to sie nie dogadamy
nigdy. automatyzm to automatyzm i ja nie mam problemu z czyms co
nazwano 'pamiecia ciala'. jak sie gra na instrumencie to palce same
ida tam gdzie maja. bo juz pamietaja. ale co to ma wspolnego z
wypieraniem nie mam pojecia nadal. niespecjalnie wiem co ma
wspolnego z podswiadomsocia, choc kwestia relacji ze swiadomoscia
bylaby ciekawym tematem. bo mysle ze to jest relacja bardz
skomplikowana.

i ja poprosze przyklady.

[europitek]

Cytat:
> przyznam sie ze nie rozumiem z tym interpreterem.czytalem z 3 razy > i nic. nie wiem tylko dalczego swiadomosc jest sekwencyjna i do
> czego ci mozg w tej swiadomosci potrzebny.

To spróbujmy "na raty".
Interpreter to urządzenie służące do tłumaczenia instrukcji zapisanych w jednym języku na instrukcje z innego języka. Właściwie to nie tylko instrukcje, lecz również inne elementy, ale instrukcje są tu najłatwiejszym przykładem. W danym wypadku mamy do czynienia z niskopoziomowym językiem maszynowym (tak się to nazywa, choć w tym przypadku żle się kojarzy) mózgu i wysokopoziomowym językiem używanym przez naszą świadomość.
Przetwarzanie informacji odbywa się wyłącznie na najniższym poziomie sprzętowym (te wszystkie wyładowania neuronów, przepychanie jonów przez synapsy, mikrotubule itp.) według zasad właściwych dla danego "procesora". Niskopoziomowe instrukcje procesora są de facto jedynymi realnie (fizycznie) wykonywanymi przez system. Instrukcje języków wyższych poziomów są całymi ciągami tych najprostszych instrukcji niskopoziomowych pogrupowanymi w słowa-instrukcje tych języków. Można by chyba użyć takiego porównania do pojedynczych głosek i słów języka mówionego. Zestaw instrukcji "procesora głosowego" masz ograniczony ilośćiowo do podstawowych dźwięków, z których budujesz multum róźnych zbitek własnego języka mówionego.
Ten wewnętrzny (niskopoziomowy) język mózgu nie nadaje się w ogóle do komunikacji między osobniczej, ponieważ każdy - nawet najprostszy - komunikat wymagałby wyemitowania nieprawdopodobnie długiego ciągu owych wewnętrznych instrukcji, gdyż opisują one najprostsze operacje wykonywane przez procesor. Co byś powiedział, gdyby takie słowo, jak "ucho" zawierało np. 500 kolejnych elementów? Powiedzenie komuś "dzień dobry" trwałoby by pewnie w takim języku wiele minut.
Jedynym efektywnym rozwiązaniem jest powstanie takiego języka, w którym powtarzalne długaśne ciągi instrukcji niskiego poziomu są reprezentowane przez jakieś symbole-etykiety. Żeby to się mogło udać muszą zostać uprzednio wypracowane jakieś jednoznaczne procedury pozwalające identyfikować ciągi instrukcji niskopoziomowych i porównywac je z przechowywanymi wzorcami. Musi być zbiór odpowiednich procesów potrafiących identyfikować ciągi poleceń niskopoziomowych i porównywać je z przechowywanymi wzorcami (już zaetykietowanymi). Musi być interpreter lub nawet wiele interpreterów.
To działa też w drugą stronę: jeśli chcesz wykonać operację <2+2>, to fatycznie nie wykonujesz jej na symbolach, lecz na ich nispoziomowych reprezentacjach, które są wyrażone w języku procesora. Każda wysokopoziomowa instrukcja, ujmując to skrótowo, musi zostać przetłumaczona na język niskiego poziomu (procesora), by mogła zostać wykonana.

Nie wiem czy to jest dla Ciebie wystarczająco jasne, a nie chcę dalej się rozpisywać, żeby sens nie zginął w potoku słów.

Co do sekwencyjnośći sprawa jest dość oczywista. To cecha interpretera wynikająca z jego ograniczonych zasobów systemowych oraz niemożności "bycia wszędzie" w tym samym czasie - dokonuje interpretacji porcjami ułożonymi kolejno po sobie. Tu znów odwołam się do tej metafory "procesora głosowego" - czy można naraz, jednocześnie wypowiedzieć wszyskie głoski jednego słowa (poza jakimiś onomatopejami)?

W kwestii "kradzież". Nie można ukraść czegoś, co nie istnieje. Nie ma trupa - nie ma zbrodni. A sam postulat jego (trupa) istnienia nie wystarcza do skazania. Ale jak masz obiekcje, to możesz wymyśleć inną nazwę, a ja będę jej używał. W sumie to żaden problem - pozmieniam sobie tylko w interpreterze etykietki wzorców i po sprawie.

Resztę zostawię "na potem", bo już świta.

[dalatata]

no wiec tak czytam czytam i sam nie wiem.

pierwsza rzecz ktora mnie burzy to sekwencyjnosc swiadomosci. ja
mysle ze swiadomosc wcale nie jest sekwencyjna i daleko jej do niej.
ja nadal nie wiem co to jest swiadomosc, ale sekwencyjnosc mi
zuplenie nie odpowiada. bo: sekwencyjnosc zaklada prosty rozwoj od A
do B, a nawet jak to pisze, to to sie zastanawiam na zebraniem na
ktore ide i na ktorym bede poddany gloswoanie, mysle o tym ze
dzisiaj nie pobiegalem, a gdzies z tylu mi sie tlocza szczotki
ksiazki ktore zaczynaja byc sakramencko pilne.....sekwencyjnosc?
zdecydowanie nie!

na reszte odpowiem pozniej, bo teraz lece na to zebranie.

[dalatata]

ja chyba to jakos tam rozumiem, ze skoncze wywod z rana. i chyba
wiem czego mi brakuje w tym opisie. jest to refleksywnosci
(refexivity), to self-cos tam, nastawienie na siebie w swiadomsoci.
to co opisujesz europitku, to jest maszyna jakas tam. ale gdzie jest
w tej maszynie odkrycie samej siebie. a to jest swiadomosc nie?

swiadomosc zawsze zawiera w sobie swiadomy podmiot (jak u Kanta). w
tym sensie nie ma sensu rozgraniczac miedzy swiadomsocia i
samoswiadomsocia. i tego mi brakuje w tym opisie. o.

[europitek]

Najpierw o sekwencyjności.
Sekwencyjność Swiadomości nie wymusza jednowątkowości myślenia, a więc i działania. Powoduje jednak poważne problemy przy próbie jednoczesnego wykonania dwóch zadań wymagających udziału świadomości. Przykłady, które podałeś to jedynie błyskawiczne przełączanie się pomiędzy wątkami - dzielenie czasu interpretera - czyli przenoszenie uwagi. Przez krótką chwilę przenosisz uwagę na dany wątek, gdy inne nadal "kotłują się" w tle. Potem następny i następny.
Maszyna. Hm ... a dlaczego nie? Dlaczego biologiczna maszyna nie może być świadoma samej siebie? Są jakieś nieideologiczne (nieantropocentryczne) przeciwskazania?
"Odkrycie samej siebie" nie dokonało się w świadomości interpretującej wysokiego poziomu. Ono dokonało się w podświadomości - na niskim poziomie. I nadal tam tkwi, a my korzystamy jedynie z mechanizmu jej wysokopoziomowego opisu.

[dalatata]

zupelnie nie widze tej sekwencyjnosci. chocby dlatego ze
sekwencyjnosc zaklada zaklada implicytnie myslenie w jezyku. a to
nie jest oczywiste. dalczego nie mozna myslec obrazem.

maszyna biologiczna jest unikiem europitku....w tym co napisales,
nie bylo samoswiadosci, jak mi sie wydaje. samoswiadomsoc, jak mi
sie wydaje, ale cholera nie znam sie w ogole, wymaga innego
typu 'procesowania', niereferenycjnego, by tak rzec. gdyby to bylo
takie proste, to czemu kompteury nie sa samoswiadome?

[europitek]

Cytat:
> dalczego nie mozna myslec obrazem.

Można i to "się robi". Problem w tym, że obraz raczej ciężko jest "wyjąć" z głowy i przekazać komuś innemu - obrazy są dobre "na użytek wewnętrzny".
Sekwencyjność świadomości interpretującej wynika z ograniczoności zasobów systemu jej dostępnych, a język jest wygodnym narzędziem z niej korzystającym i ją wzmacniającym (sekwencyjność). Sekwencyjność to poza tym jedna z istotnych cech procesów zachodzących w naszym środowisku i jest rzeczą naturalną, że znajduje swoje odbicie w poczynaniach naszego mózgu. Zresztą podświadomość też może działać sekwencyjnie.

Cytat:
> samoswiadomsoc ... wymaga innego typu 'procesowania'

Nie bardzo kojarzę o co Ci chodzi, ale na wszelki wypadek zadeklaruję, że się nie zgadzam co do wymogu jakiegoś wyjatkowego trybu przetwarzania informacji.
Komputery nie są samoświadome, gdyż posiadają zupełnie inną konstrukcję niż układ nerwowy i organizm żywy. Komputery są budowane zgodnie z pewnymi założeniami teoretycznymi (teoria informacji) i spełniają ich wymogi.

[dalatata]

no to jesli mozna obrazem, to gdzie sie zaczyna i konczy obraz, zey
bylo senkwencyjnie? myslimy w czasie, ale czy to znaczy ze
sekwencyjnie. i jak ma sie myslenie do swiadomosci?

i bardzo prosze mi nie mowic o naturalnosci, bo mnie telepie.
naturalne to jest glownie to co czlwoiek mow ze jest naturanlne.

zeby byla samoswiadomosc, owo 'procesowanie' ma inny 'fit'. bo zebym
mogl sobie pomyslec: o auto jedzie. referencja jest od mnie
(niekoniecznie uswadamianego) do auta. innhmi slowy nie
potrzebuje 'ja' zeby powiedziec 'auto'.

samoswiadomosc potrzebuje tego 'ja'. a to nie jest takie latwe.
dlatego ze to jest koniecznosc zobaczenia swoich oczu wlasnymi
oczami. owo procesowanie do ktorego sie odnosisz potrzbuje innego
kabelka. kabelka ktory nastawiony jest na swoje wlasne procesowanie.
a w twoim modelu tego brakuje.

ale ja to na czuja wszystko.a tak w ogole to napisalem maila na
[e-mail]. dziala ten adres?

[europitek]

Cytat:
> a tak w ogole to napisalem maila na
> [e-mail]. dziala ten adres?

Nie korzystam z konta w portalu "GW" od momentu, jak przeszli na pocztę "Googla". Powód jest prosty - żądają ode mnie żebym podpisał zobowiązanie do przestrzegania amerykańskich przepisów odnośnie poczty elektronicznej. A ja sobie siedzę w Polsce, jestem polskim obywatelem i nie będę studiował jakichś zaoceanicznych kwitów, żeby wiedzieć co podpisuję. W dodatku jako obcokrajowiec nie mam wpływu na kształt tych przepisów, ponieważ nie mam praw wyborczych na terenie jurysdykcji USA. Niech je sobie czytają i przestrzegają goście, których przedstawiciele je uchwalają.
Zmienię zdanie, jak mi "Wyborcza" załatwi prawa wyborcze w USA (może być bez obywatelstwa, bo i tak wystarczająco już się w życiu naganiałem po urzędach jednego kraju).

Napisz więc ten mail jeszcze raz na [e-mail], a napewno przeczytam i odpowiem. Odpowiem też na merytoryczną część postu, ale trochę później, ponieważ muszę odbyć rytualny spacer z czworonogiem, który nie daje mi teraz spokoju.
Pozdrawiam

PS. A tak przy okazji, to przepraszam wszystkich reklamodawców korzystających z mailingu "GW", że na darmo wydali pieniądze, by dotrzeć do mnie ze swoją ofertą przez portal "GW". Zresztą i tak jestem niewrażliwy na "cud, miód i ultramarynę", które stale zachwalali.

[dalatata]

spko. maila wyslalem kolo poludnia. czekam na odzew.pa :-)

[europitek]

Cytat:
> i bardzo prosze mi nie mowic o naturalnosci, bo mnie telepie.

Czasami nie ma rady na "telepanie", choć oczywiśćie lepiej się na nie narażać bez konieczności. Jeśli układ nerwowy ma być sprawnym narzędziem ułatwiającym bytowanie w środowisku, to musi odwzorowywać cechy tegoż środowiska. Jeśli sekwencyjność zdarzeń zachodzących w środowisku jest zjawiskiem powszechnym, to mózg musi umieć sobie poradzić z analizą tego typu danych. A to najlepiej robić stosując działania rozpisane na kroki.
Zresztą właściwie nie ma innego wyjścia, gdyż układ nerwowy nie działa w trybie ciągłym, lecz przez interwałowe zmiany stanów neuronów. Dawane przez niego odwzorowanie rzeczywistości to nie jest ciągły "film", lecz ciąg szybko wykonywanych "stop-klatek". Niektórych szybkich zmian obrazu nie zauważamy nie dlatego, że oko nie nadąża z ich rejestracją, lecz z powodu tego "mrugania" mózgu - to co zdarzyło się między "mrugnięciami" nie zostało zarejestrowane przez mózg. Tak więc nie tylko obserwowane zjawiska mają charakter sekwekcji, lecz również informacja o nich. W dodatku ograniczone fizycznie możliwości mózgu (oraz równoległe działanie wielu wątków) powodują, że bardzo dużych ilości informacji już w nim przechowywanej nie da rady przetwarzać jednocześnie w jedynm wątku bez dzielenia jej na "porcje". Procesy nadrzędne koordynujące takie działania muszą korzystać z sekwencyjności operacji, by móc sprawować nad "podwładnymi" adekwatną kontrolę formalną.
Dlatego właśnie mówię o naturalności sekwencyjności myślenia, gdyż wynika ona (sekwencyjność) z określonych strukturalnych cech rzeczywistości (w tym samego układu nerwowego).
A zresztą ("naturalne to jest głównie to co człowiek mówi, że jest naturalne") mówi to pitek, a nie człowiek.

Cytat:
> kabelka ktory nastawiony jest na swoje wlasne procesowanie.
> a w twoim modelu tego brakuje.

Brakuje, ponieważ staram się opisać sprawy na takim poziomie ogólności, by nie grzęznąć z kwestiach dotyczących bardziej szczegółowych mechanizmów. Generalnie rzecz biorąc, to każdy rodzaj bodźców ma historycznie wydeptaną własną "ścieżkę" wynikającą w budowy układu nerwowego. Zauważ jednak, że te wszystkie lokalne, wyspecjalizowane mechanizmy produkują informację, którą można sprowadzić do pewnego "wspólnego mianownika". Informację, którą niezależnie od jej źródła mózg może dalej przetwarzać na jakiejś wspólnej platformie. Zatem jest sens "grzebania" w ogólnościach, gdyż wszystkie szczególności mają pewne cechy wspólne.
Odnośnie tego "ja" i jego specyfiki, to są dwie możliwości - albo jest ono ukryte w ewolucyjnie starych strukturach mózgu i jest również dostępne wielkiej liczbie zwierząt, albo też agreguje w nowszych strukturach i jest naszym "wynalazkiem" (i ewentualnie najbliższych "krewnych"). Na mój rozum, to bardziej prawdopodobny jest wariant pierwszy. Ale to już inny temat.

[dalatata]

ja tam sie na biologii nie znam, ale 'musi' odzwierciedlac? a
dlaczego musi i i co to znaczy ze odzwierciedla, nie mowiac o tym,
co dokladnie odzwierciedla?

ale, europitku, tak w ogole to my gadamy o swiadomosci, jak mis ie
wydawalo, a nie o ukladzie nerwowym. chcesz tu porwac te rozmwowe na
neurologiczne manowce, a ja mowie: no pasaras! i nawet jesli te stop-
klatki zachrzanaija w naszym mozgu, to jeszcze nie jest jest dowod,
ze myslenie, nie mowiac o swiadomsoci, jest sekwencyjne. bo mylisz,
jak dla mnie, to ze cos sie odbywa w czasie z tym ze jest
sekwencyjne. ja nadal nie widzie sekwencyjnosci myslenia, a zatem
prostego rozwoju od A do B. nawet jesli mialby sie odbywac na
spirali.

i dam taki przyklad. kiedy mnie jakis post na forum wkurza i chce
dzielna i celna riposta powalic przeciwnika, loguje sie i juz
wpisujac haslo do dalataty (nie powiem jakie :-) ), zaczynam
wpisywac riposte. zdarzylo mi sie to pare razy. jakaz to
sekwencyjnosc? ja juz nie bede mowic o mysleniu w psychozie, ktore
jest czasem dziwne i nieprzwidywalne.

a juz w ogole nie bede sie zajmowac problemem tego, skad my wiemy
jak myslimy, bo, przepraszam, wszystko co mamy, to mamy jezyk, w
ktorym oddajemy nasze 'mysli' (?). jezyk jest sekwencyjny i to na
roznych poziomach i my ekstrapolujemy to na myslenie.

ale, wracajac, do ciebie Zeusie porywajaego Europe-dyskusje,
myslenie to swiadomosc.

i jeszcze na koniec: ten kabelek od samoswiadosci jest, jak dla
mnie, idacego jak slepy we mgle (bo ja i biologia to przeciwnosci
bez coniunctio oppositiorum), na poziomie wyzszym niz twoje
propozycje. a jelsi nie wyzszym, to paralelnym, bo, jak staralem sie
wyluszczyc wczesniej, samoswiadomosc to zupelnie inna bajka niz
swiadomosc.

[europitek]

Cytat:
> (...) ale 'musi' odzwierciedlac?

Nie, nie musi. Ale jeśli tego nie robi, to najlepiej by posiadacz strzelił sobie w łeb - skróci własne, a nieuchronne, cierpienia.
A mówiąc serio - musi, jeśli organizm ma żyć i sprawnie funkcjonować. Musi również dlatego, że dany osobnik, jak i jego środowisko są zbudowane z takiej samej materii, podlegają takim samym prawidłom co otoczenie (fizyka, chemia itp.).
Odzwierciedla to odwzorowuje rzeczywistość - najklakoniczniej mówiąc.

Cytat:
> ale, europitku, tak w ogole to my gadamy o swiadomosci, jak mis ie
> wydawalo, a nie o ukladzie nerwowym.

A czy znasz jakiś _pewny_ przypadek istnienia świadomości u istot nie posiadających układu nerwowego?
I nie bądź taki La Passionario, bo nie mam takiego podstępnego zamiaru. Chciałem tylko pokazać skąd dana sekwencyjność może się wywodzić, na czym może być zbudowana, co może być zaczynem jej istnienia.
Przykład, który podałeś zawiera bardzo sekwencyjne elementy, jednak część z nich jest silnie zautomatyzowana i nie zauważasz tej ich cechy (np. w jaki sposób przeczytałeś "wkurzliwy" post).

Cytat:
> wszystko co mamy, to mamy jezyk, w ktorym oddajemy nasze
> 'mysli' (?). jezyk jest sekwencyjny i to na roznych poziomach i my
> ekstrapolujemy to na myslenie.

Świetny argument za istnieniem myślenia sekwencyjnego - gdyby go nie było to czy powstałby język? I czy byłby on sekwencyjny skoro nie miałbyś wcześniej do dyspozycji takiego sposobu myślenia? Pewnie uważasz, że to język "wynalazł" sekwencyjność myślenia?
Język to bardzo wielki stan posidania, ponieważ jest użytecznym narzędziem międzyosobniczej standaryzacji naszych jednostkowych świadomości. Bez niego nie byłoby <ludzkości>, a jedynie tłum <ludzi>.

I nie twierdzę, że <świadomość> i <samoświadomość> to jedno i to samo, choć uważam, że są ze sobą powiązane.

[dalatata]

eh spryciula europitek.....czy znam swiadomosc bez ukladu
nerwowego....madrala....nie. ale znam uklad nerwowy bez
swiadomosci.i dlatego domagam sie analizy swiadomosci, bo od tegoz
zaczelismy. i ja rozumiem skad sie bierze sekwencyjnosc u ciebie,
ale jej nadal nie widze. nadal upraszczasz jak dla mnie. ja moge
myslec wielotorowo i sekwencyjnosc jest czasowa ale nie 'istotowa'.a
ze samoswiadomosci sie wymigales niecnie.

ale po kolei. ja nadal nie widze tego odzwierciedlenia. biologia,
chemia, fizyka, niech bedzie. ale my troche wiecej niz biologia,
chemia i fizyka nie. wiec jak odzwierciedla skoro nie odzwierciedla?

hola hola, Europitku, ty mi tutaj nie stawiaj znaku rownosci miedzy
mysleniem i jezykiem, bo nie masz na to zadnego dowodu. my nie wiemy
jak sie mysli i z czego sa zlozone mysli. mnie zawsze szalg trafia,
jak slysze psychiatrow, ktorzy mowia o zaburzeniach myslenia, a
wszystko co maja, to to ze pacjent cos powiedzial.nie, nie ja nie
mam watplwiosci ze jezyk i myslenie sa powiazane,a nie mam pojecia
jak.

a czy jezyk wynalazl sekwencyjnosc myslenia? a cholera wie.
natomiast ja mysel ze przez sekwencyjnosc jezyka (choc powinnismy
ustalic co rozumiemy przez to) jest powodem, dla ktorego widzimy
sekwencyjnosc myslenia.

[europitek]

Dla urozmaicenia zaczenę od końca.

Masz rację, że z powodu sekwencyjności języka "widzimy" kwencyjność myślenia. To jednak samo przez się nie eliminuje możliwości myślenia sekwencyjnego, a dla mnie jest jego przejawem. Rzecz w tym, że sekwencyjne operacje językowe są realnie wykonywane niskopoziomowo też sekwencyjnie. Każdy element języka wysokiego poziomu ma swoje odpowiedniki niskopoziomowe, w zasadzie można powiedzieć, że jest ich etykietą. Jeśli więc obserwujesz "ruch" tych wysokopoziomowych etykiet, to dlatego, że "pod spodem" masz realne "ruchy" niskopoziomowe. Jeśli na najniższym poziomie ma nie być myślenia (przetwarzania) sekwencyjnego, to nie może go też być na poziomie najwyższym. A więc nie ma języka.
Od takiego schematuy nie ma ucieczki, ponieważ przetwarzanie zawsze odbywa się na najniższym możliwym poziomie, a to co jest ponad nim to są tylko interpretacje, działania pozorne, a nie rzeczywiste. Wszystkie nasze poczynania wyrażone w języku muszą zostać przetłumaczone na niskopoziomowy język sprzętu (mózgu) i dopiero wtedy są wykonywane. A po wykonaniu rusza proces w odwrotnym kierunku.
Równości między myśleniem a językiem nie można postawić (i ja tego nie robię), ponieważ język jest rzeczą wtórną, ograniczoną możliwościami interpretera do odczytywania jedynie części procesów myślowych (nawet tych sekwencyjnych). Co do psychiatrów, to mogą mieć rację, z tym zastrzeżeniem, że nie wiadomo czy stwierdzone przez nich zaburzenie następuje na etapie przetwarzania czy interpretacji.

Cytat:
> ale po kolei. ja nadal nie widze tego odzwierciedlenia. biologia,
> chemia, fizyka, niech bedzie. ale my troche wiecej niz biologia,
> chemia i fizyka nie. wiec jak odzwierciedla skoro nie
> odzwierciedla?

Przyznam Ci rację, choć pewnie nie z tego powodu, który by Ci pasował. Oprócz wymienionych aspektów organizmu masz jeszcze informację, która krąży w nim według pewnych specyficznych dla niej zasad, odróżnialnych od zasad opisywanych przez inne dziedziny. Ale "dalej" nie ma już nic.

Wielotorowość (wielowątkowość) nie eliminuje sekwencyjności. Możesz to sobie sprawdzić mówiąc i pisząc dwa różne zdania w tym samym czasie. Obie te czynności będą sekwencyjne, a zostaną wykonane równocześnie. Wic w tym, że mózg jest na tyle "przerośnięty" i skomplikowany, że posiada nadwyżkę mocy obliczeniowej (zasobów), którą może przeznaczać na takie "numery". Co do "istotowości", o ile dobrze zrozumiałem, to wyjaśnienie masz na początku tego postu (niskopoziomowe/wysokopoziomowe).

Cytat:
> a ze samoswiadomosci sie wymigales niecnie.

W końcu należy mi się trochę przyjemności od życia i czasami mogę się polenić. A i bez tego temacików jest naraz sporo.

[dalatata]

Drogi europitku, ale ty przyjmujesz, ze jezyk jest prostym
przelozeniem myslenia (choc zaprzeczasz temu), a to jest dalece
nieoczywiste. ja sie gubie w tych wysokich i niskich poziomach. i ja
nie widze tej swiadomosci i samoswiadomosci, moze dlatego ze sie
gubie. samoswiadomosc to inna jakosc rzeczy (przetwarzania). tak ja
ci mowilem to zdolnosc zobaczenia siebie swoimi wlasnymi oczyma,
przewrocenie swojej wlasnej skory na lewa strone. nie wysubtelniajac
przetwarzania nie wyjasniasz jej.

ja nie wiem wiec co to jest jezyk sprzetu, bo ja ogolnie nie wiem co
to jest jezyk jakis tam, poza jezykiem naturalnym. ja wiem ze sie
utarlo mowic o jezyku komputerowym, ale to jest tylko metafora. to
nie jest jezyk. w przeciwnym wypadku moglibysmy mowic o srubkach,
oleju i benzynie jako o jezyku silnika (upraszczam, ale nie bardzo).

my nie wiemy czy psychiatrzy maja racje, wlasnie dlatego ze nie ma
prostego przelozenia miedzy mysleniem i jezykiem. ale to jest inna
sprawa, choc niezywkle interesujaca.

niech i bedzie ze my to informacja rowniez, ale to czego ty nie
chcesz przyjac to wysubtelnienie inofrmacji (patrz wczeniej rowniez
o samoswiadomosci). bo inofmracja to tez piesek, ktory widzi kosc i
mu sie zaczyna slinotok robic.

i jeszce raz, ja nie mowie o wielowatkowosci myslenia. ja mowie o
modularnosci. mowie o plamie, jednej, a nie o linii.

[europitek]

Nie zaprzeczam - myślenie językiem jest tylko skromnym kawałkiem pewnej całości, a dokładniej udostępnieniem tego kawałka w innej formie.
Wszystkie te poziomy miały na celu uzmysłowienie Ci, gdzie i w jaki sposób informacja jest realnie przetwarzana. Zawsze odbywa się to w języku mikrorozkazów mózgu, zrozumiałych dla pojedynczych neuronów i ich grup. To język (zbiór instrukcji i składnia) mikrostruktur mózgu. Jakikolwiek rozkaz wydany w języku naturalnym _musi_ zostać przetłumaczony na te mikroinstrukcje, by mógł być wykonany. Co nie znaczy, że każdy zestaw mikroinstrukcji jest tłumaczony na komendy języka naturalnego, a jedynie tyle, że niektóre ich zestawy są tłumaczone.
I nie ma żadnych innych jakości niż to co może zostać wykonane na poziomie konkretnego zestawu mikroinstrukcji, które są limitowane przez fizykalne (fizyczne, chemiczne, biologiczne) właściwości mózgu. Jest jednak pewna nadzieja dla Ciebie ("inna jakość przetwarzania"), ponieważ mózg nie jest strukturalnie jednorodny i poszczególne jego makrostruktury mogą korzystać z własnych języków niskiego poziomu (zestawów mikrorozkazów), gdyż są zrobione z różnych rodzajów budulca i mają różne struktury własne. I w tym sensie można poszukiwać "innej jakości", ale zawsze na poziomie najniższym (mikrorozkazów).
Może więc być tak, że "inna jakość" jest zjawiskiem realnym, wynikającym ze zróżnicowania strukturalnego mózgu, ale też może być ona pozorem, wynikającym z niemożności zinterpretowania znaczeń niektórych procesów i ich rezultatów. W pierwszym przypadku "dokopanie" się do samoświadomości od wewnątrz będzie bardzo trudne lub wręcz niemożliwe. W drugim, może się udać przez ciągłe poszerzanie zakresu interpretacji własnych stanów mózgu przez świadomkość. Mówiąc "po ludzku", poszerzanie własnej wiedzy o mózgu może pozwolić Ci zajrzeć do własnej samoświadomości od wewnątrz i zdaje się, że taką drogę obrały różne systemy medytacyjno-filozoficzne.

Cytat:
ja wiem ze sie
> utarlo mowic o jezyku komputerowym, ale to jest tylko metafora. to
> nie jest jezyk. w przeciwnym wypadku moglibysmy mowic o srubkach,
> oleju i benzynie jako o jezyku silnika (upraszczam, ale nie
> bardzo).
Oj, baaardzo upraszczasz. Ale nie chcę o to kruszyć kopii, bo to temat-rzeka, a tutaj bardzo poboczny.

Cytat:
> ja mowie o modularnosci. mowie o plamie, jednej, a nie o linii.
To zdanie jest trochę zbyt lakoniczne i przez to dla mnie niejednoznaczne. Mógłbyś to rozwinąć, żeby nie powstały jakieś niejasnośći?

1+1+1=10

[kala.fior]

Nie bardzo rozumiem dlaczego możliwość analizowania zdarzeń sekwencyjnych lub
produkowania sekwencji (mowa, tekst etc) mówi generalnie coś o naszym myśleniu,
oprócz oczywiscie tego ze jesteśmy zdolni do modelowania sekwencyjnych procesów.
Bardzo skomplikowana maszyna może wykonywać proste operacje, jak na przykład
migać lampką i nie znaczy to ze to miganie mówi nam o innych możliwościach tegoż
złomu.

Wyobraźmy sobie duży "grid computer" modelujący pogodę, maszynę złożoną z
tysięcy autonomicznych procesorów, każdy kreci ten sam programu, obliczający
parametry swojego sześcianu atmosfery. Gdy ma już gotowe dane co do temperatury,
ciśnienia, wilgotności etc, komunikuje te wartości kolegom z góry i boków,
bierze od nich podobne dane i od nowa modelu swój kawałek nieba. każdy procesor
pracuje sekwencyjnie ale całość ??? Chyba tworzy się tu nowa jakość, modelowanie
"całościowe" współzależności.
być może nasze myślenie i język jest na jakimś poziomie sekwencjonalne, ale nie
znaczy to ze całość tez jest taka. [nie chce tu brnąc dalej, jest cala gałąź
nauki traktująca takie skomplikowania...]

[europitek]

Cytat:
> Bardzo skomplikowana maszyna może wykonywać proste operacje, jak
> na przykład migać lampką i nie znaczy to ze to miganie mówi nam o
> innych możliwościach tegoż złomu.

Jeśli chcesz analizować jej możliwości na poziomie zachowań całego systemu obserwowanego z zewnątrz to masz rację. Rzecz jednak w tym, że my "grzebiemy" w jego wnętrznościach. Jeśli zaczniesz śledzić procesy zachodzące wewnątrz, to będziesz mógł wyciągnąć wiele istotnych wniosków.

Cytat:
> być może nasze myślenie i język jest na jakimś poziomie
>sekwencjonalne, ale nie znaczy to ze całość tez jest taka.

Oczywiście, że "nie znaczy" i nikt z nas tego nie twierdzi. Być może zmyliło Cię nasze skoncentrowanie się na kwestii przejawów sekwencyjności. Gcyby spróbować odnieść to do tego "systemu pogodowego", to okazałoby się, że rozmawiamy nie o nim całym, lecz koncentrujemy się na interpretacji wyników jego działań ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb komunikacji z innymi podobnymi systemami.

PS. Przepraszam za kilkudniowe milczenie, ale pochłonęły mnie trochę inne sprawy (dzielenie, mnożenie i inne takie).

[dalatata]

he he europitek uciekl ci kala.fiorze.

a my sie na tym koncentrujemy? bo my mowilismy o swiadomosc i
imysleniu, a o komunikowaniu? umknelo mi? bo komunikowanie to
jeszcze inna bajka, a dla mnie grunt na ktorym sie czuje pewniej :-)

a pogoda jest fajnym przykladem na to, ze ja mysle plama. spojrzenie
na prognoze i ono 'programuje' mnie na dalsze dzialania (co zaloze
na siebie, czy wezme parasol). to nie jest myselnie o pogodzie,
sekwencyjnie od do. to jest modul pogody pojawiajacy sie w
szczeoglnych momentach.

[europitek]

Tu nie chodzi o żadne "umykanie", lecz stwierdzenie stanu faktycznego. To, że zaczepiamy o różne sprawy szczegółowe jest normalne, ponieważ wszystkie one wchodzą w pewien większy kompleks zagadnień.

Domyślam się, że pisząc o modularności i "myśleniu plamą" masz na uwadze myślenie kojarzeniowe (zwane też równoczesnym), czyli to co sieć neuronowa "bardzo lubi". W podanym przez Ciebie przykładzie z pogodą i "plamą" powinieneś jednak nie ograniczać się do zwykłej konstatacji faktu, lecz iść zaciosem i zastanowić się skąd ta "plama" wie, że należy podjąć takie, a nie inne działanie. Skąd wie do czego służy konkretne ubranie i parasol? Sama to każdorazowo wymyśla na poczekaniu?

[dalatata]

ja sie obijam o granice mojej wiedzy biologicznej czy
neurobiologicznej (ktora jest znikoma). pokazanie mozgu jako
komputera, ktora jest jest hard-wired, preprogramowana jakims super
CD romem mi przeszkadza. moze to uprzedzenie, a moze tez to za ja
nie rozumiem jak mozna wprowadzic instrukcje do tego zeby zrozumiec
ze jak Demarczyk spiewa:
i tych dwoje, nad dwiema itd itd

to ona spiewa o oczach i piersiach kobiety. ta inna jakosc moze to
jest to ze zdanie nie jest suma znaczen wyrazow i to jest bardzo
wazne.

a co do modularnosci myslenia, myslenia plama, by tak rzecz, to to
jest dokladnie to co mam na mysli. ja mysle ze my czesto nie myslimy
linearnie, w sensie zaczynamy o czyms myslec i koncznymy i przesuwa
sie to jak film, jak dlugie zdanie. to jest niepotrzebny 'jezykizm'.
plama sie pojawia, a potem znika. to sie dzieje w czasie rzecz
jasna, ale samo myslenie, nie wiem, marzenie o Sophii Loren (jak to
kiedys mowil Kaluzynski). ona sie pojawia. niekoniecznie musi moje
myslenie isc dalej.po prsotu wzdycham i ide dalej :-)

[europitek]

Dobrze sobie zdaję sprawę, że masz różne "opory" i to nie tyle wynikające z braku wiedzy, co z pewnej utrwalonej wiedzy pochodzącej ze źródeł bliskich ideologii. Z brakiem wiedzy można sobie poradzić na różne sposoby i to dość łatwo. Gorzej jest, gdy coś zaczyna zagrażać ugruntowanemu "porządkowi rzeczy". Wtedy nierzadko informacje takie są odrzucane a dotychczas istniejący system opisu rzeczywistości broni się zaciekle. Nie chcę się tu zagłębiać w jakieś niuanse psychologiczne wynikające z dyskomfortu, jaki odczuwa ktoś dowiadujący się, że nie jest (lub może nie być) tym, za kogo sam się uważa. Dla większości ludzi jest to doświadczenie przykre i dlatego staram się unikać rozprawiania na ten temat. Wiedza (lub nawet uzasadnione przypuszczenia) o sobie samym zmienia człowieka w sposób nieuchronny i silny. Brzmi to trochę patetycznie, ale niestety działa.

Mózg nie jest preprogramowany, jeśli nie liczyć przejawów jego działania wynikających z jego struktury i sposobu funkcjonowania jako tworu biologicznego oraz grupy najprostszych reakcji automatycznych. Mózg w większosći sam się oprogramowuje "na biegu".
W sprawie instrukcji mogę powiedzieć tyle, że bez nich nie ma przetwarzania informacji przez żaden procesor. Oczywisćie są one pewnymi racjonalizacjami elementarnych operacji wykonywanych przez przetwornik informacji. Praktycznie nie mają one żadnego rozpoznawalnego wewnętrznie sensu, dopiero ich długie ciągi (czasami wiele równolegle biegnących ciągów) mogą być rozpoznawalne dla np. świadomości. Te instrukcje-mikrooperacje są tym, co pozwala wykonać Ci makrooperację rozpoznania treści śpiewu Demarczyk.
Spróbuję to pokazać na przykładzie budowy domu. Nie rzeźbisz go z jednego kawałka drewna, cegły lub betonu, lecz układach z mnóstwa malutkich elementów-cegiełek, które dopiero odpowiednio dobrane spałniają "definicję" domu. Żadne z tym mikroczęści nie jest mikrodomem, ale wszystkie razem to i owszem.
Mikrooperacje polegające na zmianach napięć w tranzystorach procesora komputerowego lub np. przepchnięciu jonu sodu przez synapsę jekiegoś neuronu nie mają żadnego konkretnego sensu, znaczenia z naszego poziomu interpretacji. Dopiero ileś tam setek czy tysięcy takich zdarzeń tworzy pewien "wzór", który ma sens, gdy patrzy sie na niego z wyższego poziomu organizacji informacji.

Myślenie plamą jest efektem braku świadomej kontroli nad poczynaniami wielu procesów, które "samowolnie" startują i znikają lub ze względu na inne czynniki są czasowo niedostępne do interpretacji. Wiele procesów zachodzi "cichcem", a Twoja świadomość zatrzymuje się na ich wynikach na chwilę, aż przeskoczy do innych aktualnie ważniejszych. Nie kontrolujesz pracy całego mózgu - wiele rzeczy robi się "po swojemu" i nawet nie masz na to bezpośredniego wpływu.

re: podświadomość

[kala.fior]

Nie przeczytałem artykułu z Neuroscience (o $32 za dużo) ale w abstrakcie i
bezpośrednich cytatach nie ma słowa "podświadomość" a raczej "przygotowawcza
praca mózgu" i "nieświadoma decyzja".
To chyba dziennikarze dodali tu Freuda.

Ciekawe by było zobaczyć temporalne aspekty tej nieświadomej decyzji, czy
pierwsza próba dawała te same nieświadome "wyprzedzenia" co dziesiąta? Czy
delikwent nie uczył się i tym samym automatyzował swoje zachowanie?
A poza tym, dlaczego zakłada się ze nieświadomą decyzja nie może do pewnego
stopnia odzwierciedlać wolnej woli?
Osobiście lubię jabłka a nie ananasy, i bardzo możliwe, ze gdyby pokazywano mi
subliminalnie te dwa owoce to bym wybierał jabłka.
Nie ma wątpliwości co do mego wyboru w normalnych warunkach.

Mam nawet lepszy przykład.
Kiedyś kolega analizował logi komputera "tradera" (kobiety z londyńskiego bank).
Ta pani kupowała i sprzedawała za grube miliony dolarów podejmując decyzje w
ciągu około 200ms.
Opóźnienie od pokazanie ceny i uderzenia w guzik Buy/Sell było rzędu 200ms.
Sprawdzaliśmy to parę razy. 200ms to granica zauważania zmian, nasze lampy
migotają z tą częstotliwością (50 Hz) i my tego nie widzimy.

Nie ma wątpliwości ze była to nieświadoma i w pełni pożądana decyzja.

Czy "świadomość" jest niezbędną dla "wolnej woli" ?

[europitek]

Cytat:
> Nie ma wątpliwości ze była to nieświadoma i w pełni pożądana
> decyzja.

De facto to nie była decyzja, lecz jej wykonanie. Właściwa decyzja zapadła jeszcze przed zalogowaniem się do systemu lub nawet dzień wcześniej. Opóźnienie, które obserwowaliście było konsekwencją konieczności zidentyfikowania obrazu z monitora i porównania go z odpowiednim, już _gotowym_, wzorcem i po stwierdzeniu ich zgodności doszło do automatycznego wykonania.

Cytat:
> Czy "świadomość" jest niezbędną dla "wolnej woli" ?

Wszystko zależy od rozumienia obu tych terminów.

[kala.fior]

europitek napisał:

> De facto to nie była decyzja, lecz jej wykonanie. Właściwa decyzja >
zapadłajeszcze przed ...

Zgadzam się, dzięki za 'insight' ale nie na 100%, bo tak naprawdę trudno
określić kiedy właściwie zapadają te decyzje, nowa informacja, okazje i
zamówienia klientów pojawiają się cały czas i trader zmienia stale taktykę,
dopasowuje się.
To są sytuacje z masą różnych sprzężeń .

Ale wyraziłeś to o co mi chodziło, w teście założono (chyba) że zauważono
podjęcie decyzji, kiedy mogla to być tylko pierwsza faza jej egzekucji.


> Cytat:
> > Czy "świadomość" jest niezbędną dla "wolnej woli" ?
>
> Wszystko zależy od rozumienia obu tych terminów.

Oczywiście, w kontekście tego bardzo prostego testu można by zmieniać warunki
testu, dać więcej/mniej czasu do namysłu, nagradza lub straszyć i może by się
dało zrozumieć które wybory były naprawdę 'wolne'. szkopuł byłby gdyby subiekt
zawsze trzymał się tych samych wyborów.
I wtedy trzeba by zadecydować, nie ma lub jest 100% wolnej woli!

[europitek]

Cytat:
> Ale wyraziłeś to o co mi chodziło, w teście założono (chyba) że
> zauważono podjęcie decyzji, kiedy mogla to być tylko pierwsza faza
> jej egzekucji.

W tym wypadku (badania z artykułu) raczej nie był to początek wykonywania wcześniejszej decyzji, gdyż problem postawiony przed obiektem jest bardzo rozmyty (nieprecyzyjny). W przypadku tej "handlówki" jest to realizacja wyuczonych schematów, chyba że był to jej pierszy dzień w pracy. Poza tym ona musiała stosować krótkie cykle decyzyjne z niezależnych powodów, a ludzie z badania nie. Jej schemat decyzyjny mógł być bardzo rozbudowany o mnóstwo hipotetycznych zdarzeń i odpowiedzi na nie. Zmienność bodźców w jej przypadku może być pozorna, gdyż przerabiała już takie sytuacje wielokrotnie w przeszłośći lub "nałykała" się wiedzy od innych. Prawdopodobnie zapis jej reakcji byłby całkowicie inny, gdybyś ją wyrwał zza jej kompa i raptem posadził za inny np. na giełdzie owocowo-warzywnej gdzieś daleeeeko. W końcu po to się szkoli ludzi latami w wąskich specjalnościach, żeby byli dobrymi automatami decyzyjnymi, działającymi na "tempo: raz" ... i już zrobione.

[dalatata]

a chcecie ten artykul? ja chyba mam do niego dostep, wlasnie
sprawdzilem w bibliotece. jesli katalog nie klamie (a rzadko sie mu
zdarza, choc zdarza), to chyba moge go sciagnac. jak chcecie, to
powiedzcie.

Kala.fior musial przywalic - swiadomosc i wolna wola. masz jeszcze
jakies proste pytania? zeby nie marnowac postow na blahostki?

a tak powaznie, to, jak dla mnie, wolna wola jest konstruktem
spolecznym (nie ma wolnej woli bez pojecia bez swiata wartosci).bez
swiadomosci nie ma kulutry nie? to nie ma wolnej woli.

nastpene pytanie?

[kala.fior]

duże dzięki za propozycje, ale nie chcę Cię fatygować, mogę tez sam podejść, mam
pod bokiem bibliotekę uniwersytecka. poza tym, dyskusja ze znajomością źródła
jest po prostu oszukiwaniem :-)
[no bo gdyby taki Bonobo przeczytał i zrozumiał 'safety report' CERNu to byłoby
cicho i nudno!)))].

mówisz ze nie ma wolnej woli... Byłbym gotowy pójść na to gdyby nie parę
niepokojących faktów.
Czytałem niedawno opowiadania (wstrząsającej) chińskiego pisarz (nie pomne
nazwiska) z lat Rewolucji Kulturalnej, pisane oczywiscie do szuflady. Autor był
zwykłym studentem z przeciętnej rodziny ale jego proza, postawa moralna,
wewnętrzna wolność i pełne zrozumienie tego co się działo, dynamiki szczucia
ludzi na siebie samych, były niezwykle. skąd się bierze taki chiński Szalamow
czy Bukowski w jakiejś odległej prowincji, i na dodatek ryzykuje życiem spisując
swoje myśli.
Rzadko, ale zdarzają się ludzie idący pod prąd normy społecznej.
A może nie maja wyboru bo maja takie wartości ?
..zagmatwałem się ..?

[dalatata]

zaden problem, mam dostep elektorniczny :-). nie musze isc do
bibloteki. tylko wstukkac haslo :-). oferta stoi.

ja powiedzialem ze nie ma wolnej woli? kucze nie pamietam co
powiedzialem :-), ale nie powiedzialbym ze nie ma wolnej woli. mysle
ze nie ma wolnej woli w 100 proc, to znaczy ona jest zawsze
uwarunkowana (no bo niby moge sie ubrac w damskie ciuchy jutro rano,
ale tego nie zrobie). co wiecej, nalezaloby ustalic co to jest ta
wolna wola, bo ja nie wiem tak dokladnie.

[kala.fior]

..aaa jeżeli to tylko taki elektroniczny szast-prast to z radością, dzięki...
Czym jest i czy w ogóle jest ta wolna wola, mam coraz mniej mniej pewników, co
jest dobrym znakiem! Zgadzam się z idea pewnego stopnia WW w decyzjach to
wszystko nie jest takie czarno-białe.

[dalatata]

wieczorem sie zaloguje i sciagne i przesle.
europitek tobie tez?

[europitek]

Chętnie, bo będę miał teraz trochę czasu na poczytanie. Wysyłaj na [e-mail] - z góry dziękuję.

Zdrowy rozsądek badaczy to mit :)

[notmyself]

Liczy się tylko ilość publikacji :)

Człowiek każdego dnia podejmuje setki nieuświadomionych, aczkolwiek
"przemyślanych", decyzji. Np. jadąc samochodem cały czas wprowadzamy poprawki do
toru jazdy. Ile z nich sobie uświadamiamy? Pilot małego samolotu w każdej chwili
podejmuje kilka niezależnych decyzji, których sobie zasadniczo nie uświadamia -
ma trzy "stopnie swobody" a działać musi nie tylko na podstawie wzroku ale też
błędnika i słuchu. Jeżeli teraz metodologie eksperymentu dobierzemy pod kątem
takich decyzji, to i owszem okaże się że działamy nieświadomie. Tylko czego to
dowodzi? Gdy Panowie neurolodzy zbadają proces decyzyjny Kasparowa przy partyjce
szachów to wtedy będzie można rozmawiać. Tego jednak nie są w stanie zrobić, bo
wiedza kończy się tu na anatomii, zgrubnym zmapowaniu ośrodków na obszary w
mózgu i jako takiej znajomości biochemii/biofizyki neuronu. Natomiast w temacie
zasadniczym, tj. w jaki sposób sieć prymitywnych komórek potrafi realizować tak
wyrafinowane zadania i dlaczego komputerowe modele takich sieci nie potrafią
realizować prawie niczego, kol. neurolodzy nie mają na razie nic do powiedzenia.
Cóż - w średniowieczu w ramach eksperymentu badacz wychodził na drzewo, ew. na
górę, i wnioskował, że ziemia jest płaska. Jaka metoda takie wnioski :)

[4g63]

ale żeś dał, dobrze że ty nie wchodzisz na drzewo, bo chyba robisz to samo,
stwierdzasz, że sieć prymitywnych komórek, - primo - nie obrażaj moich komórek,
nie są prymitywne, twoje na pewno, co widać po poście, secundo - jak ty czegoś
nie rozumiesz, to pewnie wytłumaczenie znajdujesz w duszy i bogu które na pewno
istnieją, no bo jak może być inaczej.
Ps. dla mnie nie ma niczego niezwykłego w tym że cały "system" tak funkcjonuje,
już cywilizacja jest na poziomie, kiedy możemy to naśladować i to całkiem
nieźle, zapewniam cię że niebawem powstaną inteligentne maszyny które wzory i
sposób myślenia zaczerpną właśnie z wzorów i sposobów ludzkiego rozumowania. Nie
ma w tym niczego niezwykłego, będzie to konsekwencją, a raczej ewolucją ludzi do
maszyn które są mniej podatne na czynniki zewnętrzne.
I powtarzam, nie ma w tym nic niezwykłego, to nie science fiction.

[notmyself]

4g63 napisał:

>

Świadoma decyzja to mit

[eeeee1]

jaki zwiazek ma wybor litery KTORA SIE LUBI z podejmowaniem decyzji
i rozwazaniem wszystkich ZA I PRZECIW W PRZECIAGU 7 sec?

cos mi sie wydaje, ze naukowcy nie badali zjawiska ktorym byli
bezposrednio zainteresowani - typowy blednie zaprojektowany
eksperyment, z ktorego wyciagnieto bledne wnioski;

[dalatata]

ja bym tak daleko idacych wnioskow nie wysylal. ja nie czytalem
artykulu, a jedynie to co napisala GW na jego temat. popularyzacja
nauki jest very full of many zasadzkas.

[mg2005]

Początek artykułu sprzeczny z zakończeniem - przysłowiowa
dziennikarska rzetelność...

[dalatata]

zawsze mozna przeczytac oryginal. kiedys juz pisalem, za co zostalem
okrzyczony, ze gazeta codzinna nie jest zrodlem najnowszej wiedzy
naukowej. od tego jest rzeczony artykul. gazeta ma nieco przyblizyc
tematyke, zazwyczaj rekami dziennikarza, ktory sie na sprawach zna
niespecjalnie, bo jest dziennikarzem, a nie naukowcem. potem jeszcze
to idzie do redaktora prowadzacego, ktory jeszcze wycina, bo miejsca
brakuje i wychodzi poczwara, ktorej autor nie rozpoznaje.

i sila rzeczy zatem te wszystkie artykuly sa uporszczeniem, sa pelne
bledow. nierzetelnosc zaklada brak dobrej woli, czy pisanie po
lebkach - watpie ze tak bylo. taka natura bestii - dzisiejszej nauki
i z drugiej strony mediow.

wiec zachecam do wyluzowania i ucieszenia sie z tego, ze wie Pan o
tym artykule i jak sie chce Pan z nim zapoznac to Pan moze.

[mg2005]

Myślę, że nierzetelność polegała na próbie nagiecia faktów do
założonej tezy...

[dalatata]

rozumiem ze pan czytal artykul i na jego podstawie wyrobil sobie
zdanie. i choc przeszedl ten tekst przez caly procs recenzyjny, to
Pan mysli ze recenzenci nie zauwazyli takiego prostego bledu.

bo wiekszosc krytyk ktore tu sie odbywaja wykraczja poza paradygmat
artykulu i skupiaja sie np. na definicji procesu deczyzyjnego.

Pan jednak zarzuca autorom szkolne bledy, a to moze jest jednak
nieco przesadzone.

Bardzo spłycona interpretacja GazWyb...

[eridan]

Która ma chyba na celu po raz kolejny udowodnienie starego
twierdzenia relatywistów moralnych, że człowiek żadnej woli nie
posiada, rządzą nim wyłącznie instynkty przetrwania i osobistej
korzyści więc jakakolwiek praca nad własnym charakterem jest
pozbawiona sensu, tudzież wszelkie gadki o moralności, Bogu i
religii również w kontekście tego "odkrycia" nie mają znaczenia,
zwłaszcza, że religia, moralność i tym podobne sprawy zakładają
posiadanie wolnej woli i świadomości podejmowania właściwej, z
punktu widzenia wyznawanych wartości, decyzji. Wniosek taki: hulaj
dusza, piekła nie ma. W razie czego na usprawiedliwienie naszych
czynów mamy taką oto odpowiedź: "To była podświadomość, nic innego
nie dało się zrobić, decyzja już dawno zapadła, he,he".Pzdr

[dalatata]

ja tego nie wyczytalem, ale habent sua fata libelli....

Czy liczby mogą się podobać?

[eridan]

W liczbach nie ma nic do podobania się, chyba że są wydrukowane na
papierze czerpanym, poprzedzone znakiem $ lub zł i wręczane nam w
skórzanym neseserze, z urzejmym pozdrowieniem pana kasjera / pani
kasjerki. Wtedy się podobają a świadomość decyzji o ich pobraniu
jest zgodna z podświadmością. A sekundy czy milisekundy nie mają
wtedy zbyt dużego znaczenia. Przynajmniej dla większości. Co tam
badanie, jeśli w taki dzień poszerza się nam PERSPEKTYWA.

No i nadinterpretacja, liczb nie było...

[eridan]

A jednak zagrała podświadomość. Przynajmniej u mnie, bom się
pomylił pisząc o liczbach a nie o literach. Ale pytanko zasadne
jest również na temat liter. Gdyby się zamiast nich pojawiły się
jakieś bardziej aerodynamiczne, bardziej geometryczne kształty,
mniej lub bardziej zbliżone do ideału, to wtedy może byłoby łatwiej
interpretować zachowanie badanych.

To zjawisko jest wykorzystywane przez:

[zigzaur]

- reklamę
- marketing czyli tzw. "sztukę efektywnej sprzedaży"
- agitację polityczną (np. kampanie wyborcze)
- uwodzenie w celu seksualnym
itd.

[dalatata]

a ja mysle ze trudno byloby udowodnic dzialanie tego w reklamie,
poza bardzo szczeoglnymi wypadkami

[kala.fior]

zigzaur napisał:

> ....
> - uwodzenie w celu seksualnym
> itd.

Subliminalnie otwierasz i zamykasz rozporek ??? :-)

Świadoma decyzja to mit

[primum_non]

Ludzie niedojrzali są "nad-chętnymi" marionetkami w rękach okularników
+1 dioptria wywodzącymi się z kręgów biznesu i tylnych,hałasujących
rzędów kin.Sama reklama opiera się na najgorszych wstydliwych
instynktach,sadomasochiźmie,żeby nie schodziła przynajmniej do
brudu.Trudno też jednak przesądzić,kto rządzi,dzieci,czy
rodzice,zwierzęta,czy ludzie,faszyści czy inteligencja.Otwierając dzwi
miałczącemu kotu wykonujemy jego polecenie,a sami też chcemy uniknąć
zapaskudzenia mieszkania.Wielka sprawa odchodów.

Kiepski przedruk z Wired, oryginał artykułu tutaj

[kwaczynski]

www.wired.com/science/discoveries/news/2008/04/mind_decision
Nie wiem skąd się wzięła teoria że ktoś naciskał na litery, bo
chodziło o przypadkowe naciśnięcie na klawisze lewa strzałka/prawa
strzałka i to, że komputer wiedział do 7 sekund na przód, kiedy
uczestnik badania naciśnie.

7 sekund wcześniej? 10 sekund później??

[polsz]

a może chodziło o milisekundy?

Testy IQ: www.iq-test.pl/?d=5087
Nagrody za darmo: www.look4win.pl/rejestracja.php?polec=fredator
www.cwiczzmaluszkiem.pl/gallery_view.php?type=photo&page=234&id=2867&from=gallery

Świadoma decyzja to mit

[boulihacker]

Recenzenci "Nature" powinni zawsze przed wydaniem werdyktu sprawdzać komentarze
na forum Gazety - tyle tu się wielkich umysłów wypowiada, aż żal nie skorzystać.

[yoric]

> Recenzenci "Nature" powinni zawsze przed wydaniem werdyktu sprawdzać
komentarze na forum Gazety

Dobre :).
A tu mamy trochę klasyki w temacie:

en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Pozdr

[europitek]

Mnie się tak rozrósł, że od jakiegoś czasu muszę nosić watę w uszach, żeby się nie "wylewał" na brodę i kołnierzyk. Strasznie brudzi i potem trudno doprać.

co za idiotyczna interpretacja wyniku eksperymentu

[faq]

potwierdzono jedynie oczywista rzecz, ze mozg musi najpierw przeprocesowac a potem cialo wykonuje polecenia

[pawlonia]

dokładnie! Autor artykułu oblał egzamin z metodologii nauki.

Naukowcy odbierali pierwsze sygnały świadczące o zbliżającym się ruchu ręką
nawet 7 sekund wcześniej, niż badanej osobie wydawało się, że postanowiła
sięgnąć palcem do guzika!

Skąd wiadomo kiedy badanej osobie zaczyna się coś "wydawać"?

[yoric]

No proszę, w takim razie - tak, jak pisze Boulihacker - powinieneś napisać do
Nature i zwrócić uwagę edytorów pisma na tak oczywisty błąd :).

Świadoma decyzja to mit

[ozlem]

Chyba tez nie bardzo - koncepcja podswiadomosci ma w sobie element
wolnej woli, tyle ze decyzje podejmowane sa na podstawie danych do
ktorych nie ma dostepu mozg racjonalny.

My po prostu jestesmy zaprogramowani aby w danym dniu sobie
podrzemac (a nie od razu wstac), wypic kawe a nie herbate i wlozyc
bezowe spodnie... Mozemy sobie rozwazac rozne opcje, ale i tak w
koncu wybierzemy te na ktora zostalismy zaprogramowani...
Potwierdzeniem tego sa ludzie majacy zdolnosc jasnowidzenia - jezeli
w dniu dzisiejszym mozna przewidziec co sie wydarzy za 2 lata to
znaczy ze droga od dzisiaj do za 2 lata zostala dokladnie
zaprogramowana bez mozliwosci jej zmiany

[yoric]

Link do artykułu (płatny):

www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2112.html;jsessionid=C06F348E1F4555DA713B7AF2DBD3223E
Omówienie:
idw-online.de/pages/de/news254676
Linki wygrzebane nie przeze mnie, lecz w dyskusji na naszym forum:

www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?p=3397#3397
Pozdrowienia

[europitek]

Co tam Panie w kognitywistyce słychać?
Zaglądaj częściej w ten odludny kawałek Infokosmosu.
Pozdrowienia

[yoric]

Co słychać?

Ano właśnie zastanawiamy się, jak traktować takie newsy z Gazety i podobnych źródeł:

* możemy ignorować,
* możemy wrzucać tylko linka, w ten sposób pozostając na gazetowym poziomie
płytkiej pop-science (z naciskiem na 'pop'),
* możemy zrobić solidne opracowanie, które będzie wymagać sporo pracy i które
mało kto przeczyta.

Moim zdaniem chyba najlepiej będzie przytoczenie tekstu z obudowaniem go w kilka
linków oraz zasygnalizowanie tutaj (tj. na forum gazetowym), gdzie w naszym
serwisie (tj. kognitywistyce) można poczytać więcej.

Np. nasza dyskusja o "wolnej woli"

www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?t=69

[dalatata]

napietnowac!!

[europitek]

dalatata napisał:

> napietnowac!!

Tak jest - piętnem pochwały.
Wiem, że Ci się nie podoba to co przeczytałeś, ale może warto trochę z nimi o tym porozmawiać? Może zamiast "karać" da się "wychować"? (To oczywiśćie "podpucha", żeby trochę pogardłować na ten temat).

[dalatata]

ale ja juz o tym pisalem pare razy.

krytykowanie gazety za to, ze nie pisze 'tak jak jest naprawde' nie
ma sensu. to tak jak pojsc do gimnazjum i zarzucic nauczycielowi ze
nie uczy fizyki na odpowiednim poziomie. no nie uczy,bo nie moze.

rowniez gazeta nie moze.nie moze bo dziennikarz nie jest fizykiem,
fizjologiem, socjologiem itd itd...po drugie dlatego, bo gazeta to
inny gatunek komunikacyjny. gazeta codzienna po co innego pisze. ona
ma nam zwrocic na cos uwage, ewentualnie zainsteresowac czyms,
zebysmy sobie poszukali. i ma inny, by tak rzec 'rezim prawdy'.
wszak to nie jest tak ze jest jedno kryterium prawdziwosci, zawsze i
niezmienne. i gazeta ma inne niz Nature. w przeciwnym wypadku
zamieszczaliby podobne teksty.

i niespecjalnie jest do czego wychowywac, nie ma sensu tez zarzucac
gazecie ze jest nierzetelna naukowo, ze nie jest wystarczajaco
doglebna itd itd. bo to nie ma sensu.

a skutki spoleczne tego, ze ktos nie do konca zrozumie neurologincze
podsawy decyzji i nie bezdie potrafic skrytykwoac omawianego
artykulu, ani nawet nie bedzie potrafic go sesnownie opowiedziec sa
raczej dosc minimalne i jak dla mnie tak ogolnie nie ma o co kopii
kruszyc.

Swiadoma decyzja motlochu GW to bzdura

[ziutek-kowalski]

Przeciez wiadomo , ze ateistyczny motloch GW nie podejmuje nigdy
zadnych samodzielnych decyzji. Jak Mocznik zdecyduje tak atolski
motloch glosuje. ha,ha,ha,ha,ha