"Czarna skrzynka Darwina" Behego po polsku!

[noveyy777]

wydawnictwomegas.pl/?menu=books,more,23
Mało które obserwacje narobiły ewolucjonizmowi (neodarwinizmowi)
tyle kłopotów (do, których oczywiście nie chcą się ewolucjoniści
przyznać), co fakt istnienia układów nieredukowalnie złożonych.
Książka M.Behego, profesora biochemii "Czarna skrzynka Darwina"
wywołała istną rewolucję i przyczyniła się do rozwoju ruchu
Inteligentnego Projektu. Do tej pory książka Michaela Behego
dostępna była tylko w języku angielskim, obecnie polski czytelnik
może ową pozycję nabyć w języku ojczystym!

pozdrawiam

[zejman1]

Dyskusja z tymi ludzmi-nie sadz, ze Ci odpowiedza - nie ma
najmniejszego sensu. Wszystkie fakty i dowody wykreca, przeinacza,
rzuca piaskiem w oczy.
Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty. Stad
wscieklosc tych ewolucyjnych poczciwcow: na opanowy wydawalo sie juz
na 100% teren, wkraczaja zwolennicy ID.
Gorzej: oni wkraczaja z dobrym warsztatem naukowym-roi sie wsrod
nich od biochemikow, chemikow organicznych, prawdziwych genetykow,
archologow i antropologow. Co to oznacza? Ano to, ze dluzej sie nie
da oszukiwac "transcedentnie": nozki na stol, panowi.
Nawet filozfia(oprocz marksizmu) osadzila rzecz cala dokladnie: z
punktu widzenia filozofii, "teoria" jest calkowicie bezwartosciowa.
Wlosy staja na glowie, ze w XXI wieku mozna wyglaszac takie brednie.
Nie nowe:brednie maja tradycje ponad 2000 lat.
Tak samo, jak nienawistna dla tych ludzi doktryna chrzescijanska.
Moze to nie byl przypadek?
(Z)

[asteroida2]

Zasada jest prosta. Ktoś sobie wymyślił: wszystkie organizmy powstały w drodze
ewolucji. Ssaki od gadów, gady od ryb, ryby od bezkręgowców itp.
Wtedy kreacjonista odpowiada: jak jesteś taki mądry, to pokaż mi jakieś ogniwo
pośrednie pomiędzy gadem a rybą.
Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
Kreacjonista na to: przypadkiem ci się udało, akurat takie zwierze kiedyś żyło.
Pokaż mi lepiej ogniwo pośrednie pomiędzy ptakiem a gadem
Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
Kreacjonista na to: farta masz koleś, twoja teoria jest bzdurna, ale udało ci
się dwa razy. Pokaż mi ogniwo pośrednie między ... a ...
Ewolucjonista szuka, znajduje i pokazuje.
Potem znajduje kolejne, kolejne, kolejne ...

Po pięćdziesięciu takich ogniwach pośrednich, każdym popartym co najmniej
kilkoma niezależnymi znaleziskami, kreacjoniści dzielą się na dwie grupy. Na
tych którzy przyznają że ok, coś w tej teorii ewolucji jest i na tych którzy
tego nie przyznają, nie potrafiąc przyznać że się mylili.

Sami oceńcie kto ma coś nie w porządku z głową.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> Po pięćdziesięciu takich ogniwach pośrednich......


Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
paleontologicznie,pokazujący krok po kroku powstawanie nowego
taksonu!!!!
A jeśli nie potrafisz tego uczynić, to się zastanów czy może z twoją
głową jest coś nie w porządku?
No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego dotyczy
(podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
(?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy Nauka/Gazeta:))))


pozdr.

[asteroida2]

> Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
> paleontologicznie,pokazujący krok po kroku

"Krok po kroku"?
Musiałeś to dorzucić, bo sam wiesz dobrze że bez tego kluczowego sformułowania,
bez trudu pokażę ci to powstanie. A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny,
zawsze znajdziesz sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
dowodzi".

Co tam, nawet jakbym miał pod ręką zmumifikowane wszystkie pokolenia prowadzące
od ryby do człowieka, to dalej uznałbyś że to niczego nie dowodzi, bo może
stwórca je po prostu wszystkie stworzył po kolei.

> No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego dotyczy
> (podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
> (?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy Nauka/Gazeta:))))

podważą?

Pewnie że można uciec w ewolucję molekularną, bo tu znacznie trudniej o zapis
kopalny. A że ewolucja na tym poziomie trwała kilka razy dłużej niż od
pierwszych wielokomórkowych organizmów do dzisiaj, tamtejsze wynalazki są
znacznie bardziej imponujące.

Powodzenia. Zajmujesz się fanatyczną walką o coś co jest zupełnie
bezwartościowe, bo nigdy się do niczego nie przyda. My sobie tymczasem
wykorzystamy zdobycze miliardów lat ewolucji zupełnie nie przejmując się twoimi
ideologicznymi wojnami.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > Pokaż mi choć jeden przypadek dobrze udokumentowany
> > paleontologicznie,pokazujący krok po kroku
>
> "Krok po kroku"?
> Musiałeś to dorzucić, bo sam wiesz dobrze że bez tego kluczowego
sformułowania,
> bez trudu pokażę ci to powstanie.

A można wiedzieć w jaki sposób?


A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny,
> zawsze znajdziesz sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to
niczego nie
> dowodzi".

To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
niego wniosków o ewolucji?


> Co tam, nawet jakbym miał pod ręką zmumifikowane wszystkie
pokolenia prowadzące
> od ryby do człowieka, to dalej uznałbyś że to niczego nie dowodzi,
bo może
> stwórca je po prostu wszystkie stworzył po kolei.

Gdyby babcia miała kółka....


>
> > No i potwierdza się co napisałem przedpiscy. Książka Behego
dotyczy
> > (podważą) ewolucji molekularnej,a gościu pisze o paleontologii
> > (?????). To są właśnie obrońcy darwinizmu z Grupy
Nauka/Gazeta:))))
>
> podważą?
>
> Pewnie że można uciec w ewolucję molekularną, bo tu znacznie
trudniej o zapis
> kopalny. A że ewolucja na tym poziomie trwała kilka razy dłużej
niż od
> pierwszych wielokomórkowych organizmów do dzisiaj, tamtejsze
wynalazki są
> znacznie bardziej imponujące.
>


A słyszał pan o czymś co się zowie MODEL TEORETYCZNY? Skoro nie
można sobie czegoś dzisiaj wyobrazić, to najlepiej zgonić to ma eony
czasu (czas leczy rany/zasypuje luki:)), tylko,że to niczego nie
dowodzi, bo to tylko głupi wytrych retoryczny. No i w końcu dlaczego
to biologia ewolucyjna ma pomijać aspekty ewolucji molekularnej i
darować sobie jej wyjaśnianie?


papatki

[asteroida2]

> > A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny, zawsze znajdziesz
> > sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
> > dowodzi".
>
> To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
> niego wniosków o ewolucji?

Jeśli uważasz że na podstawie niepełnych danych nie można wyciągać wniosków, to
naprawdę nie wiem jak udaje ci się docierać codziennie do pracy.

Może zacznij od jutra obalać współczesne teorie powstawania gwiazd. Bo zapewniam
Cię - tutaj ilość danych którymi dysponujemy jest jeszcze mniejsza. I co więcej
- nikomu nie udało się stworzyć żadnej gwiazdy w laboratorium.

Krótko mówiąc, skoro masz gdzieś metodologię naukową, to na jakiej płaszczyźnie
oczekujesz że możesz się dogadać z naukowcami?

> A słyszał pan o czymś co się zowie MODEL TEORETYCZNY? Skoro nie
> można sobie czegoś dzisiaj wyobrazić, (...)

Można. Ty i pan Behe nie możecie, ale to nie znaczy że nikt nie może.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > > A że zapis kopalny zawsze będzie niepełny, zawsze znajdziesz
> > > sobie lukę w którą wciśniesz stwierdzenie że "to niczego nie
> > > dowodzi".
> >
> > To skoro jest taki niepełny, co cie/was uprawnia do wyciągania z
> > niego wniosków o ewolucji?
>
> Jeśli uważasz że na podstawie niepełnych danych nie można wyciągać
wniosków, to
> naprawdę nie wiem jak udaje ci się docierać codziennie do pracy.
>
Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i skałach),
korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość lokalizacji oraz sposób
pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej pasuje do teorii
rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów kreacji. Znany
paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś (WiZ "Co z
tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w krótkim
czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html

[asteroida2]

> Znany
> paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś (WiZ "Co z
> tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
> argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
> Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w
> krótkim czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html

To napisał brednię. Bo zapis kopalny absolutnie nie jest sprzeczny z taką ideą.
Zapis kopalny nie jest nawet sprzeczny z ideą jednorazowej kreacji całego świata
wczoraj wieczorem. Taka jest siła kreacjonizmu, że jest w stanie dopasować się
do dowolnych danych. I w tym leży jego całkowita bezwartościowość.

> Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
> nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
> skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość lokalizacji
> oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej pasuje
> do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
> kreacji.

Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj wieczorem nie
wydaje Ci się już tak atrakcyjna?

wokół ewolucji

[noveyy777]

asteroida2 napisał:


> > Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
> > nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
> > skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość
lokalizacji
> > oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej
pasuje
> > do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
> > kreacji.
>
> Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj
wieczorem ni
> e
> wydaje Ci się już tak atrakcyjna?


Z tego samego powodu, z którego nie wydawało się tak Antoniemu
Hoffmanowi. No cóż-wbrew obiegowym opiniom,choć istnieją przypadki
sporne rzecz jasna, kreacjonizm (naukowy) nie lekceważy faktów,jakie
obserwujemy. A takim faktem jest np. to,że wszelkie główne grupy
fauny i flory pojawiają się w zapisie kopalnym nagle i w obfitości
form gatunkowych ,w różnych miejscach na świecie i na przestrzeni
eonów. Faktem jest też,że ci wszyscy przedstawiciele fauny i flory
nie są w ZADEN SPOSÓB POWIĄZANI EWOLUCYJNIE, JAKBY TEGO CHCIAŁ
dARWIN I JEGO NASTĘPCY! Nie ma tu żadnej ciągłości ewolucyjno-
morfologicznej,długich łańcuchów powiązanych ewolucyjnie pokoleń. I
mało mnie obchodzi ,że przyczyny takiego stanu rzeczy szukasz w
ubogości zapisu kopalnego (argument z niewiedzy), ponieważ taki
argument działa w dwie strony,a twoje gołosłowne zapewnienia,że
twoja interpretacja jest lepsza, tylko dlatego,że ewolucjonizm
wydaje ci się bardziej prawdopodobny guzik wielki mnie (i innych
zwolenników ID) obchodzi, bo to tylko chciejstwo,a nie naukowe
ustalenie (WIARA).

Uświadom sobie jedno-opcja na rzecz racjonalności to wybór
podyktowany wiarą,a nie NAUKOWYM USTALENIEM. Ewolucjonizm w ujęciu
neodarwinowskim opiera się głównie o INTERPRETACJE dostępnych
faktów, wielu nie potrafi na kanwie (a właściwie większości )
wyjaśnić i wówczas musi uciekać się do nadinterpretacji,bajkowych
opowieści lub zachęcać do cierpliwości i "naukowego optymizmu" (żeby
daleko nie szukać wystarczy wspomnieć tu o problemach z
biogenezą,układami nieredukowalnymi [i nie chodzi tu tylko o tak
znane przykłady,jak silniczek bakteryjny czy kaskadę krzepnięcia
krwqqi,ale np. o problem bardziej złożony,taki jak transport
wewnątrzkomórkowy np. translokacja białek do mt. i plastydów],w jaki
sposób wyewoluowało przeobrażenie zupełne [holometabola] u owadów i
wiele ,wiele innych zjawisk przyrodniczych). Widzę,że starasz się
dużo pisać o paleontologii,więc pozostaje mi polecić kultową książkę
ewolucjonisty Antoniego Hoffmana "Wokół ewolucji". Stara to
pozycja,ale jara:)

alejka.pl/wokol_ewolucji.html

[asteroida2]

Ale jaką alternatywę proponujesz?

Nie ma czegoś takiego jak "kreacjonizm naukowy", bo kreacjonizm z samej swojej
definicji jest nieweryfikowalny. Kreacjonizm jest "zawsze prawdziwy" - bo nie
mogą go obalić żadne obserwacje rzeczywistości.

Ja jak najbardziej się zgadzam, że współczesne teorie mówiące o powstaniu
komórek są niekompletne. I te luki trzeba starać się wypełniać. O ile jednak
teoria ewolucji może się poszczycić bardzo wieloma przewidywaniami i wskazaniem
wielu nowych kierunków badań, o tyle kreacjonizm niczym takim poszczycić się nie
może i (popraw mnie jeśli się mylę) nigdy poszczycić się nie będzie mógł.

Praca polegająca na wskazywaniu luk w obecnie obowiązujących teoriach jest
bardzo cenna, bo inspiruje do rozszerzania tych teorii i szukania
alternatywnych. To się wam chwali. Ale jeśli jedyną alternatywą jaką jesteście w
stanie zaproponować jest "projektant" - to nie dziw się że wszyscy pukają się w
czoło. Bo taką alternatywę może zaproponować nawet uczeń szkoły podstawowej i
dokładnie nic ona do dyskusji nie wnosi. Oznacza po prostu stwierdzenie, że nie
macie pojęcia jak coś takiego mogło powstać.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> Ale jaką alternatywę proponujesz?
>
> Nie ma czegoś takiego jak "kreacjonizm naukowy", bo kreacjonizm z
samej swojej
> definicji jest
nieweryfikowalny.....................................................
......................................CIACH-no to skoro masz taką
wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat kreacjonizmu.

Z Panem Bogiem Asteroida:)

[asteroida2]

> CIACH-no to skoro masz taką
> wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
> tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat
> kreacjonizmu.

Och, czyżby dysonans poznawczy? Ja naprawdę mam "taką wiedzę" na temat
kreacjonizmu i bardzo chętnie przekonałbym się że się mylę.

Proszę zatem o podanie jakiegokolwiek przewidywania teorii kreacjonistycznej.
Ewentualnie podanie mi jakiegoś hipotetycznego faktu który by ją obalił. Po tym
poznaje się teorie naukowe.

Dla równowagi: teoria ewolucji przewiduje że zsekwencjonowanie DNA każdego
obecnie istniejącego na Ziemi organizmu wykaże bardzo bliskie pokrewieństwo z
innymi organizmami (choć na temat dokładnej postaci drzew filogenetycznych może
się mylić)
Faktem który mógłby ją obalić byłoby znalezienie wielokomórkowego stworzenia nie
wykazującego takiego pokrewieństwa - np. kodującego w inny sposób białka lub
wręcz używającego innych zasad niż nasze DNA. Pokazałoby to że nie wszystkie
żyjące dziś stworzenia pochodzą od jednego przodka.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > CIACH-no to skoro masz taką
> > wiedzę na temat kreacjonizmu to ja już nie będę tego komentował,a
> > tylko pozostaje mi podziękować za nowe światło na temat
> > kreacjonizmu.
>
> Och, czyżby dysonans poznawczy? Ja naprawdę mam "taką wiedzę" na
temat
> kreacjonizmu i bardzo chętnie przekonałbym się że się mylę.
>

Żeby się przekonać ,która koncepcja świata jest słuszna, nie
wystarczy sama metodologia (czy pseudometodologia). Sięgnij do
korzeni i ucz się biologii (paleontologii) i sam zacznij wyciągać
wnioski ,do której koncepcji pasują fakty i ogólny obraz.

[asteroida2]

> Żeby się przekonać ,która koncepcja świata jest słuszna, nie
> wystarczy sama metodologia (czy pseudometodologia). Sięgnij do
> korzeni i ucz się biologii (paleontologii) i sam zacznij wyciągać
> wnioski ,do której koncepcji pasują fakty i ogólny obraz.

Aha. Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, ale za to masz "silne
wewnętrzne przekonanie" że masz rację?

[kala.fior]

asteroida2 napisał:

>proszę zatem o podanie jakiegokolwiek przewidywania teorii >kreacjonistycznej.
>Ewentualnie podanie mi jakiegoś hipotetycznego faktu który by ja >obalił. Po
tym poznaje się teorie naukowe.

Nic dziwnego ze Noveyy nie ma ochoty podpowiedzieć na te dwa pytania, postawmy
wiec kropki and i.

Kreacjonizm ma coś przewidywać? To "coś" to chyba nowe akty kreacji. Nie jest to
możliwe bo "niezbadane są drogi", wymaganie przewidywań prowadzi wiec do
sprzeczności, jeżeli nie jest dziecinadą lub bluźnierstwem.
A poza tym, nie jest potrzebne, w końcu nastąpi Królestwo Wiekuiste, to jest pewne.
Brak przewidywań uniemożliwia tworzenie nowej wiedzy i stad jałowość
Kreacjonizmu jako metody naukowej, było to już wałkowane tutaj wiele razy.

Kreacjonizm ma dać receptę na obalenie swoich hipotez? Prawda absolutna,
niezmienna i wiekuista ma powiedzieć, w tych warunkach nie jestem prawdą? O,
jest to logiczna sprzeczność, poprzednie zdanie nie ma sensu to jest tylko
sznureczek niespójnych słów.

Konkluzja nasuwa się sama, pojecie "naukowy kreacjonizm" prowadzi do
sprzeczności logicznej. Nie da się połączyć kreacjonizmu, logiki i metody
naukowej, trzeba jedno odrzucić.
Rozsądni ludzie odrzucają kreacjonizm, niewielka strata, jako ze jest to jałowy
pomysł.
Natomiast Noveyy pozbywa się metody naukowej i dlatego pojawia się termin
"pseudonauka" i "pseudometoda".

No to bądź konsekwentny i z duma mów o "pseudonaukowym kreacjonizmie" !!!

A tak miedzy nami kreaturami, kto dal Noveyowi prawo osłabiania pojęcia Kreacja
poprzez dodawanie ograniczających kwalifikacji jak "naukowy"?

Do Kreacji pasują wyłącznie uwielbniki jak "boska, cudowna lub waniliowa".

[winoman]

> Do Kreacji pasują wyłącznie uwielbniki jak "boska, cudowna lub waniliowa".

Cudowna, boska, waniliowa Kreacja! Ach, nabrałem ochoty na dobre lody :-))

[jotde2]

> obserwujemy. A takim faktem jest np. to,że wszelkie główne grupy
> fauny i flory pojawiają się w zapisie kopalnym nagle i w obfitości
> form gatunkowych ,w różnych miejscach na świecie i na przestrzeni
> eonów.

w cvzym masz problem ?
to że nagle ? nagle to ile ? jeden dzień czy milion lat ?
czy to że w różnych miejscach na świecie ?
odpowiedż jest prosta ,łopata zawsze wyglądać bedzie podobnie ,gdzie
by niepowstała ,tak samo pierwsze monumenty w kształcie piramidy ,bo
takie wydają sie najłatwiesze do budowy w dużej skali.

[grubymisiek1]

asteroida2 napisał:

> > Znany
> > paleontolog (ewolucjonista)Antoni Hoffman napisał kiedyś
(WiZ "Co z
> > tą ewolucją jest czy jej nie ma" 1992r. nr;2),że "nie ma żadnych
> > argumentów przeciwko temu ,aby tak interpretować zapis kopalny.
> > Jedyna sprzeczność z faktami ,to idea jednorazowej kreacji w
> > krótkim czasie". www.ewolucja.org/d7/d7a8.html
>
> To napisał brednię. Bo zapis kopalny absolutnie nie jest sprzeczny
z taką ideą.
> Zapis kopalny nie jest nawet sprzeczny z ideą jednorazowej kreacji
całego świat
> a
> wczoraj wieczorem. Taka jest siła kreacjonizmu, że jest w stanie
dopasować się
> do dowolnych danych. I w tym leży jego całkowita bezwartościowość.
>
> > Uważam wręcz przeciwnie i dlatego moim (i nie tylko moim)
> > nieskromnym zdaniem zapis kopalny (to co widzimy w ziemi i
> > skałach), korelacja skamielin suckcesja i prawidłowość
lokalizacji
> > oraz sposób pojawiania się ich w zapisie kopalnym bardziej
pasuje
> > do teorii rozciągniętych na przestrzeni eonów nagłych epizodów
> > kreacji.
>
> Z pewnością pasuje. Ale czemu idea nagłego epizodu kreacji wczoraj
wieczorem ni
> e
> wydaje Ci się już tak atrakcyjna?

Masz absolutną rację. Jak założysz tezę to dowód jest prosty.
Kreacjonizm zakłda tezę więc nie musi niczego dowodzić.
Chociaż dowody na projekty nieinteligentne istnieją obiektywnie.
Niektóre partie polityczne i ich liderzy. Chociaż ewolucja też ma
ślepe zaułki.

[noveyy777]

grubymisiek1 napisał:

> Masz absolutną rację. Jak założysz tezę to dowód jest prosty.
> Kreacjonizm zakłda tezę więc nie musi niczego dowodzić.


Ty wogóle rozumiesz co to "teza",a co "dowód"? Ewolucjonizm stawia
tezy,ale gdzie dowody? Zrozum jedno; nie da się przeprowadzić dowodu
bez postawienia założęń,niestety darwinizm przewiduje i sam siebie
falsyfikuje,bo nie potrafi stworzyć precyzyjnego modelu zmian
ewolucyjnych (główne problemy to biogeneza w ujęciu ewolucji
chemicznej czy te układy nieredukowalne w ujęciu ewolucji
biologicznej).A oczywistą i logiczną konsekwencją jest kreacjonizm.

link

[noveyy777]

Prześledz sobie tą dyskusję:

niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.biologia&aid=78272373

niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.biologia&tid=9792319

[asteroida2]

Ogólna Teoria Względności nie potrafi stworzyć precyzyjnego modelu działania
grawitacji w mikroskali (główne problemy to renormalizacja i kwantyzacja pola
grawitacyjnego). A oczywistą i logiczną konsekwencją jest Teoria Inteligentnego
Spadania i Latający Potwór Spaghetti.

[noveyy777]

zejman1 napisał:

> Dyskusja z tymi ludzmi-nie sadz, ze Ci odpowiedza - nie ma
> najmniejszego sensu......

Witam!
Ja na tej Grupie dyskusyjnej już trochę przepraw z ewolucjonistami
miałem (z resztą nie tylko tutaj), więc wiem czego mogę się
spodziewać. Ja nie mam zamiaru wdawać się w żadne dyskusje, po
prostu zareklamowałem dobrą książkę (której z resztą większość
tutejszych obrońców neodarwinizmu nie byłoby w stanie zrozumieć,a co
dopiero podważyć jej wiarygodność). Nieredukowalna złożoność to sól
w oku neodarwinizmu,która tak ich zaślepia,iż przekonują siebie na
wzajem (no i przy okazji cały świat),że żadnych układów
nieredukowalnych w świecie przyrody nie ma. No bo jak mogą takowe
istnieć ,skoro jakby istniały to by nie mogły ewoluować? Cały czas
też gołosłownie pociskają kit,że niby idea nieredukowalnej
złożoności padła pod naporem prawdziwie naukowych faktów, z tym,że
nikt nigdy tych faktów nie widział (poza samymi ewolucjonistami:)).
Wiele razy dyskutowałem z biologami o nieredukowalnej złożoności i
znam opinie ewolucjonistów (znaczy znane mi są ich prawdy wiary:))
groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/91cc2867bbd4d115/70623dbf4a5d5abf?
lnk=gst&q=nieredukowalna+trzeciak+king+kong#70623dbf4a5d5abf


pozdrawiam.

[asteroida2]

A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?

Bo po wpadce z okiem, które to miało być nieredukowalne, a okazało się
redukowalne, a potem wpadce z nicią bakteryjną, co to miała być nieredukowalna,
a okazała się redukowalna, zastanawiam się co teraz jest na topie.

[madcio]

> A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?
Wiesz, jest gorzej (dla kreacjonistów), niż myślisz. Ja tam wcale się nie trudzę
wykazywaniem, że układów nieredukowalnych nie ma.

Po co? Czemu nie, mogą być.

Po prostu bardzo łatwo wykazać, że taki układ nie jest ŻADNYM problemem dla
ewolucji, a nawet niektórzy "ewolucjoniści" przewidzieli coś podobnego (pod
nazwą "interlocking complexity").

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> A możesz przypomnieć jakiś nieredukowalny układ?


www.youtube.com/watch?v=3xklfrHswEg

>
> Bo po wpadce z okiem, które to miało być nieredukowalne, a okazało
się
> redukowalne,

Może tobie wpadło coś do oka skoro doczytałeś o szanującym się
zwolenniku ID ,który by przykład oka prezentował ,jako przykład
układu nieredukowalnego (?????)

a potem wpadce z nicią bakteryjną, co to miała być nieredukowalna,
> a okazała się redukowalna, zastanawiam się co teraz jest na topie.


Nie nicią tylko WICIĄ:)

NIE WIEM JAKĄ WPADKĘ MASZ NA MYŚLI, PONIEWAŻ BAKTERYJNY SILNICZEK
WRAZ Z WITKĄ JEST W DALSZYM CIĄGU STANDARDOWYM PRZYKŁADEM UKŁADU
NIEREDUKOWALNEGO (i symbolem ruchu ID).

Myślę,że nie zabardzo wiesz o czym piszesz,więc ci dopomogę. Chodzi
o rzekomy kontrargument darwinistów wymierzony w nieredukowalną
złożoność tj. fakt redundancji w pewnych obiektach uznanych przez
Behego za nieredukowalne. Jest to bardzo zwodnicza,pokrętna i
zakłamana argumentacja, bo tak naprawdę niczego nie wyjaśnia i nie
obala,a tym bardziej,że Behe dawno się z nią rozprawił
64.233.183.104/search?q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
3D70+redundancja+michael+behe&hl=pl&ct=clnk&cd=2&gl=pl (nie
wiedziałeś o tym,czy nie przyjmujesz do wiadomości?)


pozdrawiam.

[asteroida2]

> Może tobie wpadło coś do oka skoro doczytałeś o szanującym się
> zwolenniku ID ,który by przykład oka prezentował ,jako przykład
> układu nieredukowalnego (?????)

To była standardowa broszurka Świadków Jehowy. Sami siebie pewnie szanują, bo
poza tym poważaniem się nie za bardzo cieszą.

> Nie nicią tylko WICIĄ:)

Sorry, literówka.

> NIE WIEM JAKĄ WPADKĘ MASZ NA MYŚLI, PONIEWAŻ BAKTERYJNY SILNICZEK
> WRAZ Z WITKĄ JEST W DALSZYM CIĄGU STANDARDOWYM PRZYKŁADEM UKŁADU
> NIEREDUKOWALNEGO (i symbolem ruchu ID).

To mniej więcej pokazuje wasze "naukowe" podejście. Bo wszystkie niezbędne
elementy do jej powstania i niewielki zestaw mutacji został tu (i wielu
miejscach) już pokazany.

Ale cóż - fanatyzm wymaga ignorowania faktów które mogłyby mu zagrozić, więc nie
dziwi mnie że już zapomniałeś jakie to elementy były. A święty Behe nie może
przecież się mylić i wszystko co spływa z jego ust jest czystą mądrością.

A przy okazji, potrafisz wyjaśnić czemu pomiędzy rybami a gadami jest tyle
udokumentowanych ogniw pośrednich, a pomiędzy płazami a ssakami nie ma ani
jednego? Jak to tłumaczą kreacjoniści?

pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji

[asteroida2]

> a pomiędzy płazami a ssakami nie ma ani jednego

sorry, miało być "pomiędzy ptakami a ssakami"

[noveyy777]

asteroida2 napisał:


> Ale cóż - fanatyzm wymaga ignorowania faktów które mogłyby mu
zagrozić, więc ni
> e
> dziwi mnie że już zapomniałeś jakie to elementy były. A święty
Behe nie może
> przecież się mylić i wszystko co spływa z jego ust jest czystą
mądrością.

No to zacznij w końcu (ewentualnie podważając jego argumentacje)
dyskutować z Behem w artykiule, do którego odesłałem (czytał ty go
wogóle????),zamiast dyskutować z samym sobą tocząc /bijąc pianę.


pozdrawiam.

[noveyy777]

pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji

Gdzie ty tu widzisz jakieś brakujące ogniwa? Już ci pisałem,że jak
mi pokażesz choć jeden dobrze paleontologicznie udokumentowany
przykład powstawania nowego taksonu na drodze ewolucji, to mogę
poważnie pomyśleć o tej bajeczce. Póki co pokiazujesz mi jakieś
wyrwane z ("ewolucyjnego")kontekstu obiekty, które morfologicznie
pasują do siódmej wody po kisielu (mogły być np. kuzynami kuzynów
prawdziwej formy przejściowej pomiędzy tym,a owym
,a równie dobrze mogły być zupełnie niespokrewnionymi ewolucyjnie
stworami z niczym poza sobą (podobieństwa nie muszą świadczyć o
pokrewieństwach i genetyka wiele razy tego dowiodła):)).
pl.wikipedia.org/wiki/Panda_wielka
"Panda wielka zamieszkuje lasy bambusowe na wysokości 1600-3500 m
n.p.m. (zimą schodzi do 800 m n.p.m.). Jej przynależność do
drapieżnych nie ulega wątpliwości, lecz w rzeczywistości zwierzę
odżywia się prawie wyłącznie pędami bambusa, choć – podobnie jak
większość zwierząt – nie gardzi jajami i gryzoniami, które zjada
wraz z pokarmem roślinnym. Panda je bardzo dużo – na dobę potrzebuje
ok. 40 kilogramów paszy. Przez długi czas była zaliczana do rodziny
szopowatych jako odległy krewny pandy małej, jednak testy genetyczne
wykazały, że panda wielka jest spokrewniona z niedźwiedziami...."

dobranoc dziobaku:)

[grgkh]

Brakujące ogniwa możesz sobie obejrzeć w czasie życia płodowego np.
człowieka - skrzela, ogon itp. Również i oczywiste FAKTY, na
przykładzie których widać gołym okiem, które narządy (ewolucyjnie)
przechodziły w inne, a także i to, które powstają "niepotrzebnie",
by ulec redukcji.

rekapitulacja

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Brakujące ogniwa możesz sobie obejrzeć w czasie życia płodowego
np.
> człowieka - skrzela, ogon itp. Również i oczywiste FAKTY, na
> przykładzie których widać gołym okiem, które narządy (ewolucyjnie)
> przechodziły w inne, a także i to, które powstają "niepotrzebnie",
> by ulec redukcji.

Czy chodzi ci o wartość hipotezy rekapitulacji?
www.creationism.org.pl/groups/ptkrmember/inteligentny-projekt/pl/document.2005-03-15.5393632697/?searchterm=przerywanej
Fałszowanie faktów

Prawdopodobnie każdy z nas pamięta rysunki w podręcznikach do
biologii w szkole średniej. Pierwszy rząd przedstawia małe,
pozwijane stworzenia podobne do robaków, o dziwnym kształcie głowy,
wszystkie bardzo podobne do siebie. W drugim i trzecim rzędzie każdy
robak stopniowo przekształca się w oddzielny kształt: ryby,
salamandry, kurczaka, człowieka. To jest, proszę studentów,
embriologia, jesteście świadkami rozwoju różnych kręgowców do ich
form dorosłych. Szkice te zostały po raz pierwszy sporządzone przez
wybitnego XIX-wiecznego naukowca Ernsta Haeckla, wielkiego
wielbiciela Darwina. Haeckel pokazał, że wszystkie kręgowce we
wczesnych stadiach rozwoju wyglądają podobnie, jednak później ich
formy się różnicują.

Rysunki Haeckla stanowią bardzo przekonywający dowód na realność
ewolucji. Trudno jest studentom przyglądać się rysunkom, na których
podobne do siebie embriony zmieniają się w różne formy dorosłe, i
nie pomyśleć, że niewiele brakowało, a byłoby nieszczęście. Jednak
dzięki łasce ewolucji oto powstałem ja.

Wiele podręczników do biologii w szkołach średnich i wyższych
wykorzystuje prace Haeckla, ponieważ jego rysunki są bardzo
sugestywne oraz dlatego, że ilustrują podstawowe zasady, według
których miałaby przebiegać ewolucja. Podręcznik "Molecular Biology
of the Cell" (Biologia Molekularna Komórki), autorstwa rektora
Państwowej Akademii Nauk Bruce'a Albertsa, laureata Nagrody Nobla
Jamesa Watsona oraz kilku innych wpływowych naukowców, wyjaśnia nam,
dlaczego: "Wczesne stadia rozwojowe zwierząt, których formy dorosłe
zupełnie się różnią, są często zaskakująco podobne [...]. Nietrudno
zrozumieć podobne obserwacje. Weźmy pod uwagę proces, w którym nowe
cechy anatomiczne - na przykład wydłużony dziób - pojawiają się w
toku ewolucji. Dokonuje się przypadkowa mutacja, która zmienia
kolejność występowania aminokwasów w białku lub też przesuwa moment
jego syntezy, a zatem jego biologiczną aktywność. Zmiana ta może,
przypadkowo, wpłynąć na komórki odpowiedzialne za tworzenie się
dzioba w taki sposób, że tworzą one dziób, który będzie dłuższy niż
inne. Mutacja ta jednak musi być również zgodna z rozwojem
pozostałej części organizmu; dopiero wówczas będzie ona przekazywana
z pokolenia na pokolenie przez dobór naturalny. Byłoby mało
istotnych korzyści z utworzenia dłuższego dzioba, jeżeli w ramach
tego procesu zaniknąłby język, czy też nie rozwinęły się uszy. Tego
typu katastrofa jest bardziej prawdopodobna, jeżeli mutacja będzie
miała wpływ na wydarzenia dziejące się na początku procesu
rozwojowego niż wówczas, gdy będzie miała wpływ na wydarzenia
występujące przy jego końcu. Wczesne komórki embrionu są jak karty
ustawione na spodzie domku z kart - wiele od nich zależy i jest
prawdopodobne, że nawet małe zmiany w ich właściwościach spowodują
katastrofę".

Tak, biologowie ewolucyjni znają siłę oddziaływania prac Haeckla.
Najlepsi naukowcy, tacy jak Alberts i Watson, rozumieją, jak ściśle
fakty te pasują do teorii Darwina. Trudno, aby mogło być inaczej.

Jest tylko jeden mały problem: embriony nie wyglądają w ten sposób.
Rysunki oszukują. Haeckel sfałszował dane.

W ubiegłym roku angielski naukowiec Michael Richardson, mając
podejrzenia co do rysunków Haeckla, zwołał spotkanie
międzynarodowego zespołu embriologów w celu potwierdzenia
prawdziwości pracy Haeckla. Nie udało się. Elizabeth Pennisi
zrelacjonowała wyniki badań w magazynie "Science". "Haeckel nie
tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował
skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet
tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo
Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości
przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie
reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...]
nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków
ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju".

Richardson podsumowuje: "Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z
najsłynniejszych fałszerstw w biologii".

W siódmej klasie szkoły parafialnej, do której chodziła moja żona,
nauczyciel, brat zakonu Świętego Krzyża, pokazał klasie na zajęciach
z biologii rysunki Haeckla. "Ewolucja jest faktem", powiedział im
dobry braciszek, "musicie się do tego przyzwyczaić". W ciągu
ostatniego stulecia wielu studentów usłyszało to samo, pogodzili się
więc z teorią Darwina, najlepiej jak tylko mogli. Nie należy jednak
winić nauczycieli. W końcu jeżeli laureaci Nagrody Nobla i rektorzy
Państwowej Akademii Nauk zapewniają, że tak wyglądają embriony, jak
może się z tym nie zgodzić ktoś, kto naukowcem nie jest?

Ktoś, kto nie jest naukowcem, nie może się nie zgodzić. Jednak w
ubiegłym wieku niektórzy naukowcy z odpowiednich dziedzin uważali,
że dane zaprezentowane przez Haeckla są podejrzane. Rzeczywiście, w
XIX wieku wykładowcy uniwersytetu, w którym pracował, postawili go
przed komisją badającą zarzuty fałszerstwa. Haeckel przyznał się, iż
swój rysunek sporządził w konwencji artystycznej i narysował
postacie z pamięci. Pomimo to, jego rysunki zostały wykorzystane w
późniejszych podręcznikach w celu przedstawienia ewolucji. W latach
czterdziestych genetyk Richard Goldschmidt napisał: "Lekka ręka
Haeckla przy rysowaniu sprawiła, że poprawiał naturę i wkładał
więcej do swoich ilustracji, niż rzeczywiście widział".

Mimo, iż nieuczciwość Haeckla nie była tajemnicą, niewielu naukowców
się tym przejmowało. W dyskusji z pewnym biologiem ewolucyjnym kilka
lat temu wyraziłem swoje oburzenie faktem, że rysunki Haeckla, w
kręgach biologów uznawane za wysoce niedokładne, są w dalszym ciągu
wykorzystywane w materiałach uniwersyteckich do przekonywania
studentów o prawdzie ewolucji. Mój oponent się tym nie przejął,
zauważając spokojnie, iż dostosowanie podręczników do aktualnych
odkryć naukowych zajmuje wiele czasu. Nawet i sto lat.

Wszystko to prowokuje do postawienia wielu pytań, skoncentrujmy się
jednak na dwóch spośród nich. Po pierwsze, kiedy już fałszerstwo
Haeckla stało się powszechnie znane, co na temat embriogenezy ma do
powiedzenia teoria Darwina?

Czy wczesny rozwój może się mimo wszystko zmienić? Czy to, co
mówiliśmy na temat domku z kart jest już nieważne? Przypuśćmy, iż
jakiś naukowiec przewidział, że jutro na niebie pojawi się
supernowa ...lub ewentualnie się nie pojawi. Ponieważ oba
przeciwieństwa są zgodne z przewidywaniami, przewidywania te niczego
nie przewidują. Gwiazda może wybuchnąć lub nie, bez żadnego związku
z przewidywaniami. Darwiniści są w podobnej sytuacji. W najlepszym
przypadku darwinizm może istnieć zarówno z zabezpieczonym przed
zmianami rozwojem embrionów, jak i z rozwojem, w którym występują
odchylenia, tak więc nie mówi o rozwoju zupełnie nic. Jest to
wymowna cisza, ponieważ darwinowska ewolucja po prostu musi
funkcjonować poprzez modyfikowanie rozwoju embrionu do jego dorosłej
formy. Jeżeli darwinizm nie jest w stanie nic powiedzieć na temat
tego, jak tworzy się forma, wówczas nie mówi on nic na temat
głównego pytania dotyczącego ewolucji.

W najgorszym przypadku Alberts i Watso

[madcio]

> Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty.
Pozwolisz, że się uprzejmie zaśmieję. Nieredukowalną złożoność wedle definicji
Behe'ego może dosłownie byle kto obalić (w tym wypadku ja). Z przyjemnością
powtórzę to (było już na forum miesiące temu), jakby ktoś był zainteresowany,
he, he, he.

> Gorzej: oni wkraczaja z dobrym warsztatem naukowym-roi sie wsrod
> nich od biochemikow, chemikow organicznych, prawdziwych genetykow,
> archologow i antropologow.
Z ciekawości: rzuciłbyś imionami i nazwiskami? Dużo ich tam macie?

[noveyy777]

madcio napisał:

> > Oto wlasnie chodzi: doskonala ksiazka, niepodwazalne argumenty.
> Pozwolisz, że się uprzejmie zaśmieję. Nieredukowalną złożoność
wedle definicji
> Behe'ego może dosłownie byle kto obalić (w tym wypadku ja).

No to obal.



Z przyjemnością
> powtórzę to (było już na forum miesiące temu), jakby ktoś był
zainteresowany,
> he, he, he.
>

No i wówczas miałeś tyle do powiedzenia co i teraz;NULL

pa.

[madcio]

> No to obal.
Z przyjemnoscią powtórzę. Będzie w nowym poście w tym wątku.

> No i wówczas miałeś tyle do powiedzenia co i teraz;NULL
To zabawne, ale odnoszę wrażenie, że to ty i tobie podobni nie byliście w stanie
cokolwiek sensownego odpowiedzieć. Ale nie martwcie się, macie następną szansę
na to. :)

> pa.
Już uciekasz?

[madcio]

> Mało które obserwacje narobiły ewolucjonizmowi (neodarwinizmowi)
> tyle kłopotów
W uniwersum kreacjonistycznym zapewnie. Obawiam się jednak, ze tu mamy
przystanek Rzeczywistość. Radzę wysiąść, zanim będzie za późno.

> (do, których oczywiście nie chcą się ewolucjoniści przyznać),
Oooch malutki, tu nie ma się do czego przyznawać. Na tym forum kilka razy juz
pisałem o tym, jak może metodą drobnych kroków powstać układ nieredukowalnie
złożony wedle definicji Behe'ego.

Też mi problem dla ewolucji, który może obalić byle ptyś na internecie. :)

[noveyy777]

madcio napisał:

> pisałem o tym, jak może metodą drobnych kroków powstać układ
nieredukowalnie
> złożony wedle definicji Behe'ego.
>
> Też mi problem dla ewolucji, który może obalić byle ptyś na
internecie. :)


A mógłbym prosić o linki, gdzie ptyś o tym pisał??????
z góry dziękuję ptysiowi:)

[madcio]

> A mógłbym prosić o linki, gdzie ptyś o tym pisał??????

Ech, grzebanie po kijowej opcji wyszukiwania w archiwum forum jest upierdliwe,
ale czego się dla ciebie nie robi. :>

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67156323

ptysie,alfabety i merytoryczna replika....

[noveyy777]

madcio napisał:

> > A mógłbym prosić o linki, gdzie ptyś o tym pisał??????
>
> Ech, grzebanie po kijowej opcji wyszukiwania w archiwum forum jest
upierdliwe,
> ale czego się dla ciebie nie robi. :>
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=67156323


CYTAT Z MADCIA:

Mimo to zespół elementów ABC mógł zostać stworzony małymi kroczkami.
Jak? Bardzo
prosto.
A -> AD -> ABD -> ABCD -> ABC


A jak ten układ działał zanim w tym układzie pojawiło się D (i B i
C)?
to od czego w końcu startujemy, od nieredukowalnego A czy
AD.....madcio przyznaję ci serdeczną rację, ty naprawdę jesteś byle
ptysiem:).
Behe bardziej wysilił się w swojej książce ,żeby pokazać
nieredukowalną złożoność,czerpał całymi garściami wprost z cudownego
środowiska komórki,a nie alfabetu,więc jeśli chcesz obalić jego tezy
rób tak samo (to się nazywa merytoryczna replika).

[grgkh]

Nieredukowalnie złożony jest Twój post. Składa się z liter, słów,
zdań. Te ostatnie powinny mieć sens - redukowalnie niezłożony - ale
niestety nie mają.

Niektórym ludziom nie mieszczą się jakieś sprawy w głowie. Z faktu
ograniczonej pojemności takich umysłów nie wynika, że one są
niemożliwe lub na pewno fałszywe. Brak znajomości rozwiązania nie
oznacza, że jest ono niemożliwe. Niemozliwości trzeba by dowieść, a
ze względów logiczno-formalnych bardzo często jest to właśnie...
niemożliwe. Sam sposób myślenia, który Ty prezentujesz tutaj na
okrągło, sprowadzający się do tego, że jeśli jest jakieś
twierdzenie, to jednocześnie jego częścią ma być widoczny gołym
okiem dowód jego prawdziwości (w nim zawarty) jest absurdalny i
potwierdza jedynie to, że trzeba Cię ignorować.

A tzw. IP jest po prostu "nieinteligentny", bo z inteligencją nie ma
nic wspólnego.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Nieredukowalnie złożony jest Twój post. Składa się z liter, słów,
> zdań. Te ostatnie powinny mieć sens - redukowalnie niezłożony -
ale
> niestety nie mają.
>
> Niektórym ludziom nie mieszczą się jakieś sprawy w głowie. Z faktu
> ograniczonej pojemności takich umysłów nie wynika, że one są
> niemożliwe lub na pewno fałszywe. Brak znajomości rozwiązania nie
> oznacza, że jest ono niemożliwe. Niemozliwości trzeba by dowieść,
a
> ze względów logiczno-formalnych bardzo często jest to właśnie...
> niemożliwe. Sam sposób myślenia, który Ty prezentujesz tutaj na
> okrągło, sprowadzający się do tego, że jeśli jest jakieś
> twierdzenie, to jednocześnie jego częścią ma być widoczny gołym
> okiem dowód jego prawdziwości (w nim zawarty) jest absurdalny i
> potwierdza jedynie to, że trzeba Cię ignorować.
>
> A tzw. IP jest po prostu "nieinteligentny", bo z inteligencją nie
ma
> nic wspólnego.

Dawniej prowadziłem dyskusje na psb i pewnemu obserwatorowi podpadła
podobna do twojej pokrętna argumentacja:
golink.eu/5915
"> To ty twierdzisz, że samoistne powstanie życia jest niemożliwe,
więc na
> tobie spoczywa ciężar dowodu.


Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało
samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z
krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie
ma. :)
K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że
wykaże błędy
w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki,
Adamale i
inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza"

Jak może wyewoluować układ nieredukowalnie złożony

[madcio]

Zgodnie z życzeniem, przedstawiam, w jaki sposób może powstać na drodze
ewolucyjnej, czyli drobnymi krokami, układ nieredukowalnie złozony wedle
definicji Behe'ego. Na początku bedzie mały (?) wstęp, a na samym końcu czyste
mięsko.

Najogólniej mówiąc, układy nieredukowalne charakteryzują się nastepującą cechą:
jeśli z tego układu (nazwijmy go U1) usunie się jeden, dowolny element, taka
wersja układu (U0 i podobne oznaczenie) kompletnie przestanie funkcjonować.

Jego tezą było twierdzenie, że takie układy niemożliwe były do naturalnego
wyewoluowania, ponieważ musiałyby one powstać w całości za jednym zamachem. Nie
da się stworzyć takiego układu metodą drobnych kroków, w każdym kroku dodając
nowy element.

Pomińmy tu definicję "elementu układu" - mój dowód jej nie wymaga. Nie zajmujmy
się też faktem często ignorowanym przez kreacjonistów, że U0 może dalej
funkcjonować, tylko że będzie spełniać zupełnie inną funkcję, niz U1. Przykładem
jest (nie)sławna bakteryjna wić, której SAMA nasada dobrze służy do zupełnie
innych celów, niż cała wić. Nie obchodzi nas też fakt, że wiele układów, które
miały być nieredukowalne, w rzeczywistości były redukowalne.

Zajmiemy się natomiast innym założeniem - że ewolucja jest w stanie tylko
dodawać. Błąd, błąd, błąd. Choć kreacjoniści pogardliwie nazywają takie procesy
"degeneracją", to na przykład zmiany w pasożytach w kierunku coraz większej
specjalizacji i utraty zbędnych elementów są jak najbardziej przykładem ewolucji
i zmian korzystnych dla pasożytów.

O rety, ale przydługi wstęp. Dobra, czas na sam dowód.

Załóżmy, że mamy układ nieredukowalny U1 złożony z następujących elementów:

U1 = A+B+C

Zgodnie z definicją, układy
U0a = A+B
U0b = A+C
U0c = B+C
są kompletnie niefunkcjonalne. Nie działają. Po prostu nie i już. I co teraz?
Jest bardzo proste rozwiązanie tego problemu: element (oznaczmy go D), który
kiedyś był w układzie, ale który już dawno z niego wypadł. Można go porównać do
rusztowania budynku: niezbędny, gdy budynek jest dopiero budowany, ale potem,
gdy budynek jest gotowy, można go usunąć.

Oto droga ewolucyjna drobnymi kroczkami układu nieredukowalnie złożonego:

U00 = A [nowy element: A]
U01 = A+D [nowy element: D]
U02 = A+B+D [! nowy element: B]
U03 = A+B+C+D [nowy element: C]
U1 = A+B+C [stracony element: D]

Najbardziej istotny jest U02 - jest to U0a... tylko że z elementem, który
zapewnia mu funkcjonowanie w miejscu C.

I tyle!

[petrucchio]

madcio napisał:

> Oto droga ewolucyjna drobnymi kroczkami układu nieredukowalnie złożonego:
>
> U00 = A [nowy element: A]
> U01 = A+D [nowy element: D]
> U02 = A+B+D [! nowy element: B]
> U03 = A+B+C+D [nowy element: C]
> U1 = A+B+C [stracony element: D]
>
> Najbardziej istotny jest U02 - jest to U0a... tylko że z elementem, który
> zapewnia mu funkcjonowanie w miejscu C.
>
> I tyle!

Jest też sporo innych możliwości, np.:

U0 = A
U01 = A+D [D "współpracuje" z A, poprawiając jego funkcjonalność]
U02 = A+D+D [duplikacja D]
U03 = A+D1+D2 [dywergencja i specjalizacja kopii potomnych]
U1 = A+B+C [dalsza specjalizacja i optymalizacja dostosowania; D1 -> B, D2 -> C;
teraz usunięcie B lub C dałoby układ niefuncjonalny].

Bywa też tak, że układ A+B jest nie tyle niefunkcjonalny, co _słabo_
funkcjonalny, a kolejna innowacja (A+B+C) tylko radykalnie usprawnia jego
działanie. Pojawienie się C nie byłoby korzystne, gdyby nie było B, ale B bez C
daje pewną korzyść, tyle że niewielką w porównaniu z B+C i z pobudek
demagogicznych ignorowaną przed ID-owców).

a teraz do rzeczy!

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> U0 = A
> U01 = A+D [D "współpracuje" z A, poprawiając jego funkcjonalność]
> U02 = A+D+D [duplikacja D]
> U03 = A+D1+D2 [dywergencja i specjalizacja kopii potomnych]
> U1 = A+B+C [dalsza specjalizacja i optymalizacja dostosowania;
D1 ..............

No i po co ta produkcja,wystarczyło napisać,że układ na każdym
etapie mógł pełnić odrębne funkcje, bo te gierki literowe i tak
niczego nie wnoszą do naszej wiedzy np. jak powstal silniczek i
witka bakteryjna,czy kaskada krzepnięcia krwi. i nawet sam fakt,że
białka (elementy) tych układów mogą gdzieś pełnić inną funkcję
(plejotropia) niczego nie wyjaśnia, bo i tak ewolucja na przestrzeni
długiego czasu musiała by owe białka pozbierać,skorelować ich
działanie i utworzyć w pełni funkcjonalny nieredukowalny system (a
takiej stopniowej ewolucji nie można brać tu pod uwagę). Wezmy np.
kaskade krzepnięcia krwi; niektóre białka biorące w niej udział są
do sibie podobne (składają się z podobnych domen),z czego wyprowadza
się wniosek,że powstały w wyniku duplikacji pierwotnych genów plus
ewentualnego tasowania egzonów. Problem w tym,że ta każdym etapie
takiej stopniowej ewolucji system wiodący do obecnego,stanowiącego
kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje (poza
zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania na
dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
podczas powstawania kaskady krzepnięcia?
Zakładając takie scenariusze macie obowiązek odpowiedzieć na
następujące pytania:
1)Jakie funkcje pośrednie ,inne niż obecna mogły pełnić funkcjonalne
formy przejściowe ,wiodące do kaskady krzepnięcia krwi (z uwagi,że w
tej kaskadzie uczestniczy trąbina [białko proteolityczne,biorące
udział w trawieniu] czytałem nawet "wyjaśnienie",żę kaskada
krzepnięcia, to w rzeczywistości zmodyfikowany układ trawienny
(hi,hi,))
2)Od czego-jakiego punktu startowego-ewolucja kaskady wogóle
wystartowała???? Czym ona była na początku, do czego służyła, w jaki
sposób duplikacje na różnych etapach ewolucji kaskady przyczyniały
się do sukcesu i jakie były kolejności duplikacji ,podczas
stopniowej ewolucji rozciągniętej w czasie, bo tylko prezentując
taki model i dając odpowiedzi na te pytania MOŻNA WYJAŚNIĆ JAK
DZIAŁAŁA PROTOKASKADA wówczas,kiedy brakowało w niej którychś z
elementów (jaką to inną rolę na każdym z etapów ewolucji pożyteczną
pełniła).

[petrucchio]

www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot
www.pnas.org/content/100/13/7527.full

www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#bactflag
www.pnas.org/content/104/17/7116.full.pdf+html

A tutaj sam Behe daje się przekonać...

[petrucchio]

... w publicznej dyskusji, że kaskada krzepnięcia krwi nie jest nieredukowalnie
złożona:

tinyurl.com/yucos

manipulacja ośmieszanie są skuteczne ale niemoraln

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> ... w publicznej dyskusji, że kaskada krzepnięcia krwi nie jest
nieredukowalnie
> złożona:
>
> tinyurl.com/yucos
>
Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie wytyka
on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych kopiach,jakie
pałętają się po sieci. Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko mają
na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????) Pod tym
linkiem i na stronie "Nauka a religia" masz informacje z pierwszej
ręki ,co do poglądów (dawnych i aktualnych) Behego i to, co myśli o
tekstach ,do których odsyłasz: 64.233.183.104/search?
q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-
religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
3D70+Nieredukowalna+z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%
87:+problem+dla+ewolucjonizmu+darwinowskiego&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl


www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo
I zapewniam cię,że Behe nigdy i nigdzie nie zakwestionował
nieredukowalnego charakteru systemu umożliwiającego krzepliwość
krwi, i żadne ośmieszanie nic wam nie pomoże.

Święta prawda

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie wytyka
> on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych kopiach,jakie
> pałętają się po sieci.

Nie podałem linku do jakiegoś podejrzanego źródła ze "zmutowanymi kopiami",
tylko do oficjalnej strony National Center for Science Education, zawierającej
wierną transkrypcję debaty. Być może Behe jest ofiarą l'ésprit d'escalier i
dopiero po debacie przychodzą mu do głowy celne kontrargumenty i inne wspaniałe
rzeczy, które powinien był powiedzieć. Powiedział jednak, co powiedział, i
powoływanie się na rzekome manipulacje jest żałosne.

> Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
> nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko mają
> na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????)

Nie. Chcę tylko pokazać, że Behe jest silny w gębie, kiedy argumentuje na
papierze i ustawia sobie przeciwnika do bicia. Co z tego, że dostanie
wyczerpującą odpowiedź? Zawsze może "zadać kłam", "odrzucić", "dowieść
niezbicie"

Kto tu ustawia kogo do bicia?

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Debata z 2002 r. jest często wspominana przez Behego, gdzie
wytyka
> > on jej liczne manipulacje w rozlicznych zmutowanych
kopiach,jakie
> > pałętają się po sieci.
>
> Nie podałem linku do jakiegoś podejrzanego źródła ze "zmutowanymi
kopiami",
> tylko do oficjalnej strony National Center for Science Education,
zawierającej
> wierną transkrypcję debaty.....


"Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?


Być może Behe jest ofiarą l'ésprit d'escalier i
> dopiero po debacie przychodzą mu do głowy celne kontrargumenty i
inne wspaniałe
> rzeczy, które powinien był powiedzieć. Powiedział jednak, co
powiedział, i
> powoływanie się na rzekome manipulacje jest żałosne.

To twoje zdanie,zdanie kogoś,kto ma tak nikłe pojęcie o biologii
molekularnej i biochemii,że nie powinien mieć (przynajmniej
publicznie) żadnego zdania.


>
> > Nie masz się na co powoływać? Teksty takie
> > nie służą merytorycznej wymianie poglądów i doświadczeń, tylko
mają
> > na celu ośmieszyć oponenta (ty też masz taki cel????)
>
> Nie. Chcę tylko pokazać, że Behe jest silny w gębie, kiedy
argumentuje na
> papierze i ustawia sobie przeciwnika do bicia.

Osobiście też wolę dyskutować na piśmie,można się wówczas zastanowić
i skorzystać spokojnie z wielu pomocy. Nie każdy musi być tak
wyszczekany ,jak Miller (Mojżesz-człek niewątpliwie mądry i prawy,
miał kłopoty z ustnym przekazem,a mimo to Bóg go wybrał ,a mówił za
niego jego brat Aaron). I co to za wyskakiwanie z ustawianiem sobie
chłopca do bicia? Miller,Dollittle i inni oponenci Behego produkują
całe tony tekstów wymierzone w jego argumentację (na papierze i
dysku) i teksty owe są dostępne powszechnie i po polsku (
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo }
Behe stosunkuje się do każdego argumentu uznanych prezeciwników ID i
z dziecinną łatwością rozkłada ich argumentacje na łopatki. Łatwo
można się o tym przekonać, tylko zamiast nierozumnie przepisywać z
wikipedii czy kopiować linki do tekstów, których się nie pojmuje
należy poznać podstawy biologii komórki i biochemii,a następnie z
tym przygotowaniem przeanalizować t6eksty zarówno fachowców
zwolenników jak i przeciwników nieredukowalnej złożoności. Z tym
ustawianiem chłopców do bicia, to wyskoczyłeś jak Filip z konopii
(no może jest w tym ziarno prawdy odwracając znaczenie, bo tak
naprawdę, to ci chłpcy sami ustawiają się do tego bicia:))

Sam dyskutowałem z tekstami przeciwników Behego,było to dawno i były
to pewne istotne uwagi (KingKong www.nauka-a-
religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php }

Masz duże skłonności do oceniania ludzi, nie wynikają one jednak z
wiedzy na temat tych ludzi i ich twórczości, tylko ideologicznie
powodowanej niechęci do niematerializmu i tyle.

pozdrawiam.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> "Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?

Tę stronę prowadzą poważni ludzie, nie chowający się za internetową
anonimowością. Gdyby Behe uważał, że zmanipulowali jego wypowiedzi, co stałoby
na przeszkodzie, żeby załatwić sprawę przez prawników?

> To twoje zdanie,zdanie kogoś,kto ma tak nikłe pojęcie o biologii
> molekularnej i biochemii,że nie powinien mieć (przynajmniej
> publicznie) żadnego zdania.

Nie chcę być niemiły w tak piękny dzień, dlatego puszczę to mimo uszu, ale tak
tylko do protokołu

[pr0fes0r]

Behe jako ekspert skończył się po Kitzmiller v. Dover, kiedy "siła" jego
argumentów została boleśnie obnażona.

[noveyy777]

pr0fes0r napisał:

> Behe jako ekspert skończył się po Kitzmiller v. Dover,
kiedy "siła" jego
> argumentów została boleśnie obnażona.

No,a świstak złotka zawija...albo inaczej; baju,baju będzisz w raju:)

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > "Wierną"? A jakie ty masz na to dowody?
>
> Tę stronę prowadzą poważni ludzie, nie chowający się za internetową
> anonimowością. Gdyby Behe uważał, że zmanipulowali jego
wypowiedzi, co stałoby
> na przeszkodzie, żeby załatwić sprawę przez prawników?
>
Daj spokój z prawnikami. Sądy nie mają co robić tylko zajmować się
nieszkodliwymi ideologicznymi przepychankami. Dałem Ci linka do
artykułu, w którym Behe pisze o tej manipulacji i jak chcesz ,to
podyskutuj z jego słowami.......ja zamiast tego i powoływania się na
jakieś dialogi wolałbym z tobą podyskutować na gruncie biologii i
biochemii. Wchodzisz czy w dalszym ciągu masz zamiar unikać meritum?

A kij ma dwa końce:)

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Aż dziw, że prócz kreacjonistów nikt nie zauważa i nie docenia
tych oczywistych
> zwycięstw. ...

Nie dziw bierze z innego powodu,mianowicie,że tylko ewolucjoniści
ateiści owe zwycięstwa dostrzegają. Widzisz ;kijem możesz walić
każdego po głowie,zależy za który koniec złapiesz. Więc może
pogadamy na gruncie biologii i biochemii?

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> www.pnas.org/content/104/17/7116.full.pdf+html


PDF czasem nie chce się otworzyć. W takim przypadku można spróbować:

www.pnas.org/content/104/17/7116.full

PS i małe obnarzenie pietruchio:)

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > www.pnas.org/content/104/17/7116.full.pdf+html
>
>
> PDF czasem nie chce się otworzyć. W takim przypadku można
spróbować:
>
> www.pnas.org/content/104/17/7116.full
>
Zadałem sobie trud (w przeciwieństwie co do niektórych) i
przeanalizowałem kilka artykułów w rodzaju do jakiego podałeś link
(i na tym koniec-żadnego komentarza). Najciekawaszy wydał mi się ten
oto www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html .Z jego treści i
zapewnień wynika,że jest stanowi on aktualne poglądy na ewolucję
silniczka i witki bakteryjnej. Artykuł jest napisany bardzo dobrze i
w miarę uczciwie, ponieważ (wzorem samego Darwina) po wysunięciu
jakiejkolwiek hipotezy od razu pokazuje jej słabe strony,
niejasności i wyraznie oddziela domniemania od ustalonych faktów.

Teraz kilka zastrzeżeń co do treści technicznych; autor sugeruje,że
mechanizm obrotowy bakterii może się wywodzić z mechanizmów
wydalniczych ,a protowitkę mógł stanowić odpowiednio zmodyfikowany
mostek koniugacyjny (pil płciowy). Transport białek budujących
wić,wywodzi od mechanizmu samego wydzielania białek na zewnątrz
komórki, przez opisane mechanizmy wydzielnicze (powodujące
zjadliwość bakterii lub umożliwiających koniugację). To bardzo
ogólny model-który pomija NAJISTOTNIEJSZE problemy związane z
ewolucją omawianej struktury. Nie tłumaczy w jaki sposób rozwinął
się stopniowo selektywny i wyrafinowany transport potrzebnych do
budowy witki komponentów (a jest ich więcej niż w składzie polusa
płciowego!). Do takiego selektywnego transportu, bowiem silniczek
powstaje (jak i sama witka) w przebiegu SCISLE określonych
sekwencji, potrzeba wielu innych białek pomocniczych (chaperonów) i
całego,nowego systemu genetycznego umożliwiającego regulacje
przebiegu tego procesu (który przecież nie mógł powstawać STOPNIOWO).

Autor tekstu usiłował jakoś ominąć tę trudność i dużo rozpisywał się
o homologiach widocznych w proteinach budujących silniczek i
witkę,co jego zdaniem musi świadczyć o wspólnycm pochodzeniu
(zamiast zaprojektowaniu) i ma niby świadczyć za tym,że silniczek i
witka jednak wyewoluowały w sposób darwinowski (powołuje się też na
homologie/plejotropie np. występowanie tego samego typu białek w
elementach silniczka i rotacyjnych mechanizmach wydalniczch
bakterii, co ma być niby przesłanką/dowodem za preadaptacją
mechanizmu wydalniczego w lokomocyjny/tu się autor trochę
ugotował,ponieważ z innych badań-o czym sam nabąknął-wynika,że
struktury lokomocyjne u bakterii są starsze od struktur wydalniczych
u współczesnych bakterii-no,ale jaki problem wymyślić hipotetycznego
protoplastę ze starszym systememj wydalniczym, który mógł ewoluować
w system lokomocyjny obecnej postaci......?/.

Inny sposób w jaki autor pragnie ominąć pewne istotne
trudności ,związane ze wspomnianym mostkiem pilusem,który miał
ewoluować w części silniczka i witkę,a przecież te części silniczka
i witka mają od niego odmienną budowę i są bardziej skąplikowane
oraz isnieje odmienny sposób ich powstawania, polegał na tym, iż
komplikacja miała polegać na dodawaniu poszczególnych elementów do
pilusa i tym powodowania dalszej komplikacji,aż do struktur ,jakie
obserwujemy dzisiaj. Jak wiadomo dzisiejsza witka po zredukowaniu
pewnej redundancji musi składać się z określonej ilości białek
różnego rodzaju i dalsza redukcja jest już niemożliwa! I9nnymi słowy
usunięcie jednego elementu (białka) z tego nieredukowalnego rdzenia
prowadzi do degradacji CALEJ WITKI. A więc jest ona NIEREDUKOWALNIE
ZLOZONA i nie rozumiem -a zdaje się to sugerował autor-na jakiej
zasadzie protowitka,czyli opisywany PILUS miałby służyć za
RUSZTOWANIE umożliwiającer ewolucję tej NIEREDUKOWALNEJ STRUKTURY?
Tego wyjaśnienia (jak i twego w jaki sposób i na jakich zasadach
nastąpił przeskok od PILUSA do WITKI) autor nam już oszczędził. No
cóż mój dyskutancie-jeśli tym zalewem linków chciałeś sprawić
wrażenie,że tak naprawdę nie ma żadnego kłopotu z ewolucją
bakteryjnego silniczka i witki, to niech każdemu będzie wiadomo,iż
(wbrew zapewnieniom i innych darwinistów!) takie artykuliki, to nie
poważne repliki na tezy zwolenników ID (GLOWNIE BEHEGO),którzy
rozprawiają się z nimi z dziecinną łatwością (wystarczy szczerze
pogoooooglować!), ino luzne propozycje/ot TAKIE SOBIE BAJECZKI!

A tutaj coś dla pragnących poszerzyć wiedzę:

www.creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2/?searchterm=bakteria

Artykuł dyskutuje z wieloma tezami, które są ukryte pod linkami
mojego dyskutanta.

pozdrawiam i życzę większego zaangażowania w dyskusję.

Kaskada krzepnięcia krwi czy Behe poległ

[noveyy777]

www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot

Ty zawsze byłeś googlasty i to jest cała twoja siła argumentacji.
Nie mam nawet pewnośći czy zadałeś sobie ciężar przeczytania tego do
czego odsyłasz. Ja narazie przeczytałem artykuł z pod powyższego
linka i skoncentrowałem się na ustępach dotyczących omawianej
kaskady krzepnięcia. Pomijając już fakt,że autor nie zadał sobbie
ZADNEGO trudu merytorycznej krytyki argumentacji Behego,a tylko
powołał się na naiwną próbę obrony ewolucjonizmu przez autorytet w
dziedzinie badania kaskady krzepnięcia Dillittle'a (którego
argumenty Behe zrównał z ziemią 64.233.183.104/search?
q=cache:XPfmyhHhFyAJ:www.nauka-a-
religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php%3Ffile%
3D70+Nieredukowalna+z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%
87:+problem+dla+ewolucjonizmu+darwinowskiego&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#clot
>
> Ty zawsze byłeś googlasty i to jest cała twoja siła argumentacji.
> Nie mam nawet pewnośći czy zadałeś sobie ciężar przeczytania tego do
> czego odsyłasz.

Dam ci czas. A nuż zechcesz spojrzeć także na zalinkowany artykuł Jianga i
Doolittle'a (jest też ich świeża publikacja, już z tego roku, na temat
prostszego schematu kaskady u bezszczękowców).

> Ja narazie przeczytałem artykuł z pod powyższego
> linka i skoncentrowałem się na ustępach dotyczących omawianej
> kaskady krzepnięcia. Pomijając już fakt,że autor nie zadał sobbie
> ZADNEGO trudu merytorycznej krytyki argumentacji Behego,a tylko
> powołał się na naiwną próbę obrony ewolucjonizmu przez autorytet w
> dziedzinie badania kaskady krzepnięcia Dillittle'a (którego
> argumenty Behe zrównał z ziemią...

Tak, tak, wiem. Behe to prawdziwy buldożer. Przeciwników miażdży, a ich
argumenty równa z ziemią.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Tak, tak, wiem. Behe to prawdziwy buldożer. Przeciwników miażdży,
a ich
> argumenty równa z ziemią.
>
Oto chodzi,że ty tego tak naprawdę nie wiesz i póki co wiedzieć nie
możesz:)
A artykuł o prostszej kaskadzie chętnie przeczytam i to
zaraz,zobaczymy jak to rozwiązuje problem nieredukowalnej złożoności
tego procesu. Pietrucchio zauważyłeś ,że ci nie odpuszczam? Po
prostu nie lubie pozerów.

[europitek]

Cytat:
> Problem w tym,że ta każdym etapie
> takiej stopniowej ewolucji system wiodący do obecnego,stanowiącego
> kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
> porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje (poza
> zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania na
> dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
> podczas powstawania kaskady krzepnięcia?

Wydaje mi się, że trochę nie tak formułujesz wymagania formalne pod adresem ewentualnych oponentów oraz istoty przebiegu samego procesu. Niesłusznie, moim zdaniem, domagasz się występowania na etapach pośrednich jakichś efektów ewolucyjnie znaczących (zauważalnych przez dobór i przez niego faworyzowanych). Przecież wystarczy aby zmiany właściwości ewoluującego układu na poszczególnych etapach były ewolucyjnie obojętne i przez to nie były eliminowane.
Dlatego uważam, że powinieneś ograniczyć swoje wymagania co do charakteru argumentacji oponentów.

Trzy sposoby na to co nieredukowalne

[noveyy777]

europitek napisał:

> Cytat:
> > Problem w tym,że ta każdym etapie
> > takiej stopniowej ewolucji system wiodący do
obecnego,stanowiącego
> > kaskadę krzepnięcia musiał pełnić jakąś funkcję coraz bardziej
> > porzypominającą ową kaskadę! No ale w jaki sposób duplikacje
(poza
> > zwiększeniu częstości transkrypcji i pokrywaniu zapotrzebowania
na
> > dane białko) mogły przyczynić się tutaj do sukcesu ewolucyjnego
> > podczas powstawania kaskady krzepnięcia?
>
> Wydaje mi się, że trochę nie tak formułujesz wymagania formalne
pod adresem ewe
> ntualnych oponentów oraz istoty przebiegu samego procesu.
Niesłusznie, moim zda
> niem, domagasz się występowania na etapach pośrednich jakichś
efektów ewolucyjn
> ie znaczących (zauważalnych przez dobór i przez niego
faworyzowanych). Przecież
> wystarczy aby zmiany właściwości ewoluującego układu na
poszczególnych etapach
> były ewolucyjnie obojętne i przez to nie były eliminowane.


Gen, który jest niezauważalny przez dobór naturalny może zachowywać
się na trzy sposoby. Wchodzić w skład genów redundantnych, które
usprawniają układ mimo,że nie są niezbędne (choć tu trudno pisać o
tym ,żeby dobór ich nie zauważał:)). Nie wyjaśnia to jednak, w jaki
sposób powstał NIEREDUKOWALNY RDZEŃ, który jest konieczny do
spełniania danej funkcji (najbardziej-że tak powiem-zauważany przez
dobór--konserwatywny),jak białka niezbędne do budowy witki (te
podstawowe ,w których przypadku po usunięciu jednego system pada i
nie są go nawet w stanie zastąpić białka redundentne)

-Gen zduplikowany, który początkowo leży jako śmieć w genomie,
będzie kumulował WSZYSTKIE MUTACJE ,a nie tylko te,dzięki którym
dobór może go obrobić i przystosować do nowej fumkcji (taka ewolucja
i tak trwała by długo,a tu trzeba za jednym zamachem wszystkich
potrze4bnych elementów).

-Zduplikowany gen może ulegać bezsensownej transkrypcji. Taki
gen,jak w drugim przypadku, nie będzie widziany PRZEZ DOBÓR,A WIĘC
BĘDZIE KUMULOWAŁ SZKODLIWE MUTACJE. Nwet jeśli mRNA tego genu nie
ulegnie degradacji przez egzonukleazy i ulegnie bezsensownej
translacji, to i tak takie zdegenerowane białko do niczego sie nie
nada (no może czasami,ale przecież tą przypadkową i niedarwinowską
drogą [mutacje+dobór naturalny] nie chce kolega objaśniać całej
złożoności przyrody????



pozdrawiam.

[europitek]

Ja o dłuższego czasu mam jakąś ogólną niechęć do "objaśniania całej złożoności przyrody" (chyba mi się to przejadło) i dlatego nie włączam się do tych pryncypialnych sporów "o istotę czegoś tam". Czasami tylko zwracam uwagę na jakiś aspekt natury metodologicznej (powiedzmy).

Zajrzałem niedawno na Usenet i zauważyłem, że się wycofałeś chyba. Króluje tam jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co za czasów King Konga (nie ta liga).

Pozdrowienia

[noveyy777]

europitek napisał:

> Ja o dłuższego czasu mam jakąś ogólną niechęć do "objaśniania
całej złożoności
> przyrody" (chyba mi się to przejadło) i dlatego nie włączam się do
tych pryncyp
> ialnych sporów "o istotę czegoś tam". Czasami tylko zwracam uwagę
na jakiś aspe
> kt natury metodologicznej (powiedzmy).
>
> Zajrzałem niedawno na Usenet i zauważyłem, że się wycofałeś chyba.
Króluje tam
> jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co
za czasów King
> Konga (nie ta liga).

Dzięki, czasami coś tam skrobne, np. dzisiaj, jak mam wolny czas.
Jestem bardzo zapracowany i mam teraz kłopot rodzinny, bo mój
dziadek poważnie choruje i pomagam matce w opiece:(.


pozdrawiam

[europitek]

Przykre to i niestety trwale wbudowane w naszą egzystencję.

Pozdrowienia (również dla dziadka)

[nabukomb]

europitek napisał:

> Zajrzałem niedawno na Usenet ..... Króluje tam
> jakiś Nabukomb, strasznie się nadyma, ale to już nie to samo, co za czasów King
> Konga (nie ta liga).

Cieszę się, że ktoś tak to widzi, chociaż celem moich wpisów nie jest
"królowanie". Ja jedynie "trzymam rękę na pulsie", by nie rozzuchwalały się tam
"ewolucyjne szkodniki", wciskając ludziom ciemnotę, jakim to wielkim faktem jest
ewolucja.
Mi też obrzydły te dyskusje, nie spotkałem nikogo ze "swojej ligi".
To prawda, że King Kong, czy Gdula piszą inaczej w innym stylu. Obserwuję ich i
często dowiaduję się od nich ciekawych informacji fachowych.
Nie widzę jednak efektu ich "grania". Dla prostych ludzi piszą zbyt fachowym
językiem, a z kolei na "fachowców" z drużyny przeciwnej szkoda czasu. Oni są już
skazani na anty-myślenie. To tak jak z zasadą "jeśli wejdziesz między wrony,
musisz krakać jak i one". Żaden doktor biologii, czy inny naukowiec żyjący z
ewolucjonizmu nie pogryzie ręki, która go karmi. Będą szli w zaparte do końca,
argumenty naukowe KK i Gduli to jak groch rzucany o ścianę, jak deszcz
spływający po kaczce, nie przebiją się przez skorupę ich religijnej wiary w
ewolucjonizm, wolą umrzeć niż przyznać im rację.

To dlatego ja gram inaczej, w innej lidze, szkoda mi czasu na przygotowywanie
takich wpisów jak KK. Nie mogę skupiać się na samej biologii, bo ja patrzę ponad
naukami szczegółowymi. Szukam sposobu jak w możliwie najprostszy i niepodważalny
sposób obalić logicznie TE. Szukam innego podejścia, opracowuje nigdzie nie
spotykane argumenty i wywody logiczno rozumowe. To co wiem i widzę muszę
przetłumaczyć na język dostępny dla wszystkich, a to nie jest łatwe, bo nikt nie
potrafi stanąć ze mną do potyczki na intelekt. Przez to nie mam jak testować
moich argumentów. Ostatnio próbowałem wciągnąć w dyskusje "intelektualistów" na
racjonaliście, ale wymiękają po kilku postach.

Poza tym wyjaśnię Ci dlaczego nie gram w jednej lidze z KK i Gdulą.
To są ludzie, którzy mimo poważnej wiedzy i możliwości, mają nałożony kaganiec
religijnej przynależności. Ja jestem przez to takim samym przeciwnikiem ich jak
i ewolucjonistów.

Według mnie religie skazane są na zagładę, gdy nauka udowodni istnienie "Boga".
Wiara w zderzeniu z rzeczywistością nie ma czego szukać. Naukowiec pewny
istnienia Inteligentnej Siły Wyższej, zyska prawo do naukowego podejścia do nauk
religijnych. Gdy się przyjrzy dogmatom katolickim Gduli, czy naukom CK Świadków
Jehowy KK, to ogłosi ich nieprawdziwość i niezgodność z rzeczywistością.

Wiara karmi się niewiedzą i niepewnością, nauka "wojująca Bogiem", położy temu
kres. Zacznie się nowa era w dziejach ludzkości, skończy się era wiary, a
zacznie sie era naukowego szukania kontaktu ze stwórcą. Mamy do niego wiele
pytań, na które musi nam odpowiedzieć, musi się z nami rozliczyć z przeszłości,
którą nam zafundował i przedstawić swoje plany na przyszłość, a to jest koniec
religii, koniec pośrednictwa, zacznie się normalne życie.

Popatrz jak śmieszny i niewiarygodny jest Gdula, gdy z jednej strony wspaniale
wyjaśnia, że to czy tamto nie mogło sie zdarzyć na drodze ewolucji, a potem
przekreśla cały rozsądny wywód jakimś zdaniem w stylu "duszę mógł zaszczepić
człowiekowi tylko Pan Bóg". Gdzie uczciwość intelektualna człowieka, który z
sensem gada o jednym, a za chwilę plecie od rzeczy, bo tak nakazuje wierzyć jego
religia.
A np. KK w żadną duszę nie wierzy, dla niego to cuda na patyku, za to uznaje
naukę o wyjątkowości ŚJ i ich misji powoływania wybrańców do "rządu bożego".

Dlatego Oni nie są z mojej ligi, chociaż szanuję ich i kiedy mogę to podpieram
ich argumentację. Uzupełniamy się, ale gramy inaczej, czas pokaże kto miał
rację. Czy ja gdy twierdzę, że "Bóg" nie stoi za żadną religią, a jedynie
dopuszcza ich istnienie, tak samo jak toleruje religię ewolucjonistów. Czy może
Oni myśląc, że można ludziom coś wytłumaczyć naukowymi wyjaśnieniami, a ich
religie są potrzebne Bogu.

Nie chcę się z nikim tu sprzeczać, nie prowokuję do odpowiadania, potraktuj to
jako wyjaśnienie, bo akurat miałem taki kaprys gdy zobaczyłem swojego nicka.

Pozdrawiam wszystkich Nabukomb.

PK, pomówmy o "nieredukowalnym rdzeniu"...

[petrucchio]

... bo widzę, że to nowy szaniec ID.

noveyy777 napisał:

> Nie wyjaśnia to jednak, w jaki
> sposób powstał NIEREDUKOWALNY RDZEŃ, który jest konieczny do
> spełniania danej funkcji (najbardziej-że tak powiem-zauważany przez
> dobór--konserwatywny),jak białka niezbędne do budowy witki (te
> podstawowe ,w których przypadku po usunięciu jednego system pada i
> nie są go nawet w stanie zastąpić białka redundentne)

A tak dokładniej, które konkretnie białka witki są "podstawowe"?

prosze o uczciwosc

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> www.pnas.org/content/104/43/17004.full.pdf+html
>
>
Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których sam
nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie rozumiesz.

Przeczytaj książkę Behego (jak cię nie stać ,albo boisz się,że
zasponsorujesz "kreacjonistycznych spiskowców", to mogę ci ją
zafundować). On już 12 l. temu przewidział krytykę i dał odpowiedzi.
Szczerze mówiąc to takich przyrodników jak Orr, Miller, Dollitle nie
tylko zdemolował,ale dosłownie skompromitował i UDOWODNIŁ kłamstwo i
manipulację .Sam możesz ich poczytać i zapoznać się z repliką Behego
(dowiesz się też o niezbędnych białkach do funkcjonowania
witki,wejdz wiec na www "Nauka a religia")

Science without conscience...

[zejman1]

Najpierw link:
en.wikipedia.org/wiki/Harry Levin
a w nim zwracamy uwage na prace Levina o Marlowie: "The overreacher,
a study of Christopher Marlowe".

Jak widzimy z zyciorysu tego Levina mozna bylo go zaliczyc
do "amerykanskiej elity intelektualnej".
Otoz w studium poswieconym tragicznej historii zycia i smierci dr
Fausta Chr. Marlowe,a, jednego z najwybitniejszych dramaturgow
angielskich doby Remesansu, zajmuje sie on nauka bez sumienia, nauka
wyzwolona spod rygorow prawdy, dobra i piekna, a wiec nauka
pozbawiona Boga.
Jest to wg.Marlowe,a ...magia, prowadzaca do opanowania swiata.

Dzisiejsi ewolucjonisci krocza namaszczenie droga okreslona przez
Francisa Bacona - "Wiedza to potega", nadajacemu intelektualna
sankcje marzeniom o swiecie nie tylko "bogactwa i rozkoszy",
ale "wladzy, zaszczytow i wszechmocy".
Ale ten swiat, jaki za sprawa mesttofelicznej magii realizowal Faust
a za nim podniecona czeredka porenesansowych zachodnich naukowcow,
to swiat, w ktorym ideal krolestwa niebieskiego, zostal zastapiony
przez ideal krolestwa czlowieczego, przez wizje nieskonczonej mocy
czlowieka opartej o zniewolenie sil natury.

Osvald Spengler zauwazyl, ze marzeniem Fausta wynalazcy
bylo "zbudowac swiat dla sibie, samemu byc Bogiem".Marzenie to ma-
zdaniem Spenglera- " rodzi wciaz nowe pomysly maszyn, majacych
doprowadzic nas , tak blisko jak to mozliwe, do nieosiagalnej
granicy wiecznego ruchu".
Jest wiec Faust, marzyciel, naukowiec i eksperymentator tym, ktory w
nauce europejskiej dostarcza tylko srodkow do realizacji krolestwa
czlowieka, jest manipulatorem pseudo-raju.

Raj taki probuja stale realizowac uszczesliwiacze ludzkosci.Nie tak
dawno byli nimi komunisci, ale sa nimi takze lewicowcy roznych
odcieni. Zawsze z tymi ludzmi sprzymierzali sie materialistyczni
naturalisci-ewolucjonisci.

"Nauka bez sumienia", by zrealizowac taki swiat, musi z niego usunac
Boga, ale usuwajac go dokonuje wylacznie metafizycznego skrotu,
prowadzacego do ubostwienia czlowieka.Taka nauka jest aktem buntu
wobec rzeczywistosci i rekapitulacja upadku czlowieka.


Darwinisci nie wiedza, ze na drodze jaka krocza bieleja kosci wielu
poprzednikow-rownie starych jak ludzkosc sama. Ogien wykradzony z
Nieba przez Prometeusza, jablko zerwane z dzrewa poznania dobra i
zla, tajemnice stworzenia wyniesione z Nieba przez zbuntowane
anioly Aze i Azaela(apoktyficzna ksiega Henocha), budowa wiezy
Babel, czy magia udostepniona Faustowi przez Mefistofelesa, sa
przykladami metafizycznej utopii, wiecznie ponawiana proba obejscia
ludzkiej kondyncji, proba szturmu Niebios i posiascia Boga...bez
wiary w Niego.

Jak to pisal mlody Marks?: "Ech Ty- tam na gorze. Wezme miecz do
dloni i strace sie z Twego wysokiego tronu".
Skoczylo sie na setkach milionow pomordowanych w imie oblakanej,
racjonalistycznej idei, ludzi.

Dlatego towarzysze milcza na ten temat. Milcza, ale sypia nam
pisakiem w oczy rzekoma "nauka".
(Z)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których
> sam nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie
> rozumiesz.

Mam w nosie twoje ad hominem. Dyskusja kręci się w kółko. Ja jestem ignorantem i
nic nie rozumiem, ty

nalegam,bądzmy uczciwi!!!!!!!!!!!

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Przestań się kompromitować i podawać linki do artykułów, których
> > sam nigdy--jak ci to wykazałem kilka razy--nie czytałeś i nie
> > rozumiesz.
>
> Mam w nosie twoje ad hominem. Dyskusja kręci się w kółko. Ja
jestem ignorantem
> i
> nic nie rozumiem, ty

Ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Ja zanim otworzyłem gębę i zacząłem krytykować TE,STE i inne takie,
> najpierw zadałem sobie trud i zapoznałem się co głoszą te ideologie.

Ideologie? Tyle na temat uczciwości. Znów wyparcie i projekcja. Ideologią (bo na
pewno nie teorią naukową) jest kreacjonizm (z inteligentnym projektem włącznie).
Jest ideologią, bo wynika z motywacji pozanaukowych, jest uprawiany z fanfarami
i pod sztandarami. Nie jest teorią naukową, bo kreacjoniści nie prowadzą
własnych badań ani nie generują własnych przewidywań. Kreacjonizm to wydmuszka

[zpiesciamudotwarzy]

ja tylko sie wtrace apropo pytania o funkcje pośrednie - odpowiem przykładem - a
jaką ewolucyjną funkcję pełnią debile pokroju kreacjonistów czy innych
sekciarzy? żadną, a jednak zyją - ot takie śmieci - przybłedy przy tych
wartościowych ludziach - ale pomimo że żaden z nich nie pełni zadnej konkretnej
funkcji i nie przedtsawia soba żadnej wartości - to jednak przy odpowiednim
zbiegu okolicznosci, moga wyginac wszyscy inni ludzie i on pozostanie - a z jego
śmieciowego intelektu wykiełkuje na drodze ewolucji jakas kolejna inteligencja -
kto wie moze nawet lepsza... rozumiesz panie kreacjonisto? zasada o ktorej tu
mowa dizala na poziomie ktorego swoim mozdzkiem nie potrafisz ogarnąc - ty
potrzebujesz odpowiedzi "bo bozia tak chciala" i twoj prosty mozdzek tylko to
czai, wiec zajmij sie odmawianiem rozanca a nie nauka bo niepotrzebnie traci sie
na takich jak wy czas

[zejman1]

Piszesz z Hameryki?
Styl bowiem dosc typowy dla ludzi stamtad... Ale, ale...sadze,
zupelnie powaznie, ze moglbys pelnic jednak bardziej pozyteczna,niz
zmywanie naczyn po murzynskich barach, ewolucyjna funkcje -np.
moglbys ...pokopulowac z kosmitka - np.juz 20% Amerykanow( a ich
nalezy we wszystkim nasladowac) to robilo.A robilo, bo "sa inne
swiaty i kosmici lataja i kontaktuja sie z Ziemia".
Obcy jednak zajmuja sie glownie kobietami-widac cenia sobie ziemska
plec piekna. Moze dlatego, ze zachwycaja sie Saganem?

Opisz nam swoje przezycia w lekkim, pornograficzno-liberalnym stylu-
takim wlasnie, jaki obecnie robi furore w Polsce.
(Z)

[kala.fior]

O Zejmanku !!!

co za zmiana stylu!

A miałeś modlić się za niewiernych, oj ciężka pokuta się szykuje....

Nienawidze ewolucji, gdyz kocham prawde,cz.13

[zejman1]

A wiec Potop…
Aztekowie w swoich niezwykle interesujacych podaniach czy “mitach
slonecznych” o stworzeniu napomykaja, ze bylo kilka zaglad
ludzkosci w wyniku ogolnoswiatowych katastrof w
przeszlosci.Nazywaja to “sloncami”.Nawiasem mowiac jest tych mitow
slonecznych kilka(zaleznie od rejonu) i roznie okresy czasu
(“slonca”) sie w nich ukladaja. W kazdym razie pod koniec
kazdego “slonca” ludzkosc ulegala zagladzie. “Slonce”, bylo u nich
symbolem bogow.
Aztecki okres “potopowy” mozna podzielic na cztery “slonca”: “slonce
jaguara”( Ocelotanatiuh), zwane takze “sloncem nocy”(
youaltonatiuh), “slonce wiatru”(Ecatococ-“wszystko porywa
wiatr“), “slonce ognia”(quiauhtonatiuh) i “slonce wody”( Atonatiuh).
W pierwszym “sloncu”-okresie ludzie zostali pozarci przez jaguara…
Ale jaguar u Aztekow sybolizowal…demona ciemnosci-mozemy stad
wnosic, ze w tym okresie bylo ciemno.Tak ciemno, jak w nocy.’
W drugim “sloncu” ludzie gineli porywani przez potworny cyklon.
W trzecim “sloncu” spadl z nieba ogien i ludzkosc splonela-co znow
przypomina opowiesci Kurnajow z Australii.
W czwartym “sloncu” ludzkosc ginie na wskutek Potopu-wtedy “niebo
runelo na ziemie”.
W niektorych rejonach Meksyku wystepuje takze “piate slonce”(
Olintonatiuh) , bedace “sloncem trzesienia ziemi”.

Jest to rzecz jasna symboliczny opis “plag egipskich” nekajacych
ludzkosc w okresie Potopu. Ale..ale przedstawiaja te mity zjawiska
post-impaktowe we wlasciwej kolejnosci.
Sprawa “slonc” tez nie powinna budzic zastrzezen: choc demony
odpowiedzialne za zniszczenie ludzkosci nosza imiona “slonc” sprawa
jest calkowicie logiczna, gdyz i inne ludy zauwazyly zwiazek
straszliwych nastepstw impaktu ze “zlym”, spadajacym “sloncem”.
Dlatego Aztekowie postapili logicznie ,nazywajac kazdego sprawce
nieszczescia op imieniu.
W pozniejszej tradycji zywioly nekajace ludzkosc zostaly
przeksztalcone w okresy.Warto zauwazyc, ze podania innych ludow
opisuja wydarzenia ziwazane z Potopem w tej samej kolejnosci.
Buzia sie juz nie smieje, kol.Moderatorze?

W poprzednim poscie mowilismy o wodzie, zalewajacej swiat. Otoz
ludzie, ktorzy przezyli ten koszmar zapamietali takze, ze “woda byla
goraca”. Nawet to spostrzezenie jest calkowicie zgodne z dzisiejsza
nauka.

Dzis juz wiadomo, ze nastepstwem impaktu

www.sciencemag.org/cgi/content/full/278/5344/1758?ck=nck-
P.D.Komar z NASA Head Quarters
www3.interscience.wiley.com/journal/119629030/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V93-4FNP2BX-
1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlV
ersion=0&_userid=10&md5=0093c879d65475b4fd9cb81ab63e610f

sa ulewne deszcze-moglo tak byc na Marsie, moglo byc i na Ziemi.

Ale wody Potopu, lejace sie z gory, ktore nadaly temu wydarzeniu tak
wyjatkowy charakter nie tylko,ze byly poteznymi strugami wody ale
byly one takze gorace -czasami o “kroplach” o nienormalnie duzych
rozmiarach.
W staro-indyjskiej “Ksemendrze” mozna przeczytac, zw “(…) pojawila
sie masa czarnych jak wegiel chmur, przypominajacych spalony swiat.
Potem jak (gdyby) strony swiata (chcialy wylac) strugi lez z bolu
nad zaglada wszystkiego….gdy budowla swiata rozpadla sie pod naporem
burz szalejacych u schylku epoki, swiat przemieniony w bezkresne
morze w jedenj chwili polaczyl sie z wodami deszczu, wylewajacymi
sie sie z chmur Puskarawartaka.(…)
Z opisu mozna wywnioskowac, ze atmosfera byla ciezka od popiolow i
sadzy z swiatowego pozaru.
Mundari z plemienia Kolh ze wschodnich Indii zanotowali w pamieci,
ze “ludzie zgineli podczas wielkiej powodzi zalewani przez sengle -
daa (“plonaca wode”), wylewajaca sie z nieba”.

W perskim “Bundaheszu” opisuje sie, ze byly to “strugi wody“
a “krople wody mialy wielkosc spodkow lub miseczek. “Zend-Avesta”
podaje, ze “byly tak grube jak piesc czlowieka, a najwieksze-jak
glowa byka”.

Syberyjscy Wogulowie, ktorzy w micie “potopu ” opowiadajac, ze “woda
gotowala sie trzykrotnie w kotlach nieba i zaczela sie pozniej
przelewac” podkreslaja, ze “woda przypominala plynna mase ognia”.
Ich sasiedzi, Ostiakowie:”woda sama byla jak ogien”…”woda
przemienila sie w plynna mase ognia”.
Wspomniana perska “Zend-Avesta”:”Wrzaca woda lala sie z gory i
palila drzewa do korzeni…” Wrzaca woda wystepuje nawet na Taiwanie
(szczep Ami opowiada, ze “wody powodzi byly gorace“ a
woda “wydobywala sie z “rozpadlin powstalych po trzesieniu ziemi),
mitach indochinskich i indonezyjskich.

Na zachodniej polkuli o wrzacej wodzie opowiadaja Indianie
kalifornijscy(Indianie Salina z plemienia Hoka) a w Ameryce
pld….Indianie z plemienia Ipurina z…dorzecza Amazonki….I u tych
ludzi wrzaca woda pochodzila z kotla, ale znajdowal sie on na
sloncu: kociol sie przewrocil i woda wylala sie na ziemie, palac
wszystko z lasami. W Ameryce pln. Od strony Pacyfiku “morze bylo
rozgrzane do wrzenia i zalewalo cala ziemie” (Indianie Poma,
nalezacy do plemienia Hoka). O gotujacej sie wodzie opowiadaja
nawet Indianie Yamana(Jagonowie) z Ziemi Ognistej.
Takze Atlantyk byl podgrzany do wysokiej temperatury: “ Podnoszace
sie wody powodzi byly bardzo cieple”(Indianie Makah).

Takze pisma hebrajskie mowia , ze wody Potopu “byly gorace. O tym
samym mowi Koran, ale jest to raczej zrodlo wtorne-chociaz w tym
przypadku nie mozemy mowic o 100% pewnosci.
Mozna wiec wnosic, ze zasieg potopowej ulewy byl ogolnoswiatowy.

Choc wydaje sie to dziwne, to jednak w przypadku wody nastapilo to
samo zjawisko, co w przypadku drobnych czasteczek magmy(Kurnaje
australijscy).Przebadal to amerykanski spec od aerodynamiki, St.
K.M.Croft (“A first order estimate of shock heating and
vaporization in oceanic impacts”, Spec.Pap.geol. Soc. Amer”,Nr.190,
182,str 143-152- na internecie wybrac.”Spec.Pap…..”. “Linkowy“ kol.
Moderator , jesli w ogole czyta zalaczane linki,moze sobie sam
poszukac): choc temp.czasteczk wody w wyzszych warstwach atmosfery
sie obniza, to jednak na wskutek tarcia i energii kinetycznej na
wskutek spadania w dol ponownie sie ona podnosi. Az tak,ze deszcz
byl wrzatkiem.

Ile trwal Potop?
Sumerowie, dla ktorych 7-emka byla liczba szczesliwa, okreslaja czas
jego trwania na 7 dni. Stary Teststament mowi o 40 dniach. Przekazy
mowione innych ludow nie precyzuja dokladnie czasu, tylko
stwierdzaja, ze “bylo to dlugo”.
Dane ze Starego Testamentu i opowiesci o sumeryjskim Noe,
Unaplisztim, nie wygladaja wiarygodnie i o tym nalezy mowic
otwarcie. Skoro pokrywa czarnych chmur miala ok. 30 km grubosci nie
mogl sie przedrzec do Ziemi najlzejszy promien slonca: panowala
czarna noc. Najprawdopodobniej zydowscy skrybowie znacznie pozniej
okreslili dlugosc Potopu na dni 40-dziesci.

Czy Stary Testament i zrodlo sumeryjskie mialy racje, mowiac o
Miedzyrzeczu i “wodzie, siegajacej szczytow gor”?
Cdn.
(Z)

[zejman1]

Kiedy lopata Leonarda Wolley,a odkryla w Warce, w 1928 r. dwu i
polmetrowa warstwe czystego zoltawego lessu, nie zawierajacego
zadnych resztek, nsd ktorym znajdywaly sie wczesne groby
sumeryjskich krolow, nie wiedzial ani on, ani nikt inny, ze wlasnie
natrafil na relikt Potopu. Ale Wolley nie watpil, ze natrafil na
warstwe, pochodzaca z poteznego wylewu tym bardziej, ze miejsce
wykopalisk lezalo w Miedzyrzeczu, w legendarnej krainie Potopu.
Wolley datowal znalezisko na cztery tysiace lat p.n.e. i tym samym
wprowadzil niemalo zamieszania :najpierw uznal warstwe za relikt
Potopu, ale pozniej, idac za nadajaca wowczas ton w geologii
falange Charlesa Lyella(notabene serdecznego kumpla Darwina),
zakwalifikowal znalezisko jako “miejscowa powodz”. Jak silna jest
jeszcze ta falanga i pozostajacych z nimi w serdecznej wiezi
ewolucjonistow,jak znieksztalca nauke swiadczyc moze fakt, ze
jeszcze dzis pokutuje w “oficjalnej” nauce teoria “miejscowych
wylewow-powodzi”, majacych zatrzec w swiadomosci ludzkiej
wspomnienia straszliwej katastrofy.
Jeszcze w latach 70-tych, prof. Marinatos, prowadzacy wykopaliska na
Therze uwazal wybuch wulkanu Santorini za odpowiedzialny za “koniec
cywilizacji minojskiej” co, oczywiscie , pozwalalo wyciagac wnioski,
ze dawne mity greckie, mowiace o “potopie” sa wylacznie ograniczone
do Grecji i basenu Morza Srodziemnego. Prof.Marinatos tuz przed
smiercia wycofal sie z zajmowanego stanowiska, co jednak dalej nie
przeszkadza niektorym prawowiernym i oddanym ewolucji naukowcom
twierdzic, ze “byla to kastrofa lokalna”. Wszedzie na swiecie (nawet
Oceanii) byly to “lokalne katastrofy” niezwykle poteznych
rozmiarow, ktore wywarly niezatrate pietno na ludzkiej psychice.

A przeciez wystarczy pobieznie przerzucic pisma dawnych pisarzy i
myslicieli greckich, by nabrac pewnosci, ze ich opisy tyczyly sie
kataklizmu swiatowego. Zreszta Grecy anyku (i inne ludy tez)
operowali pojeciem “roku doskonalego” i doszukiwali sie przyczyn
potopu w uderzeniu jakiegos ciala niebieskiego. Ale zarazem
twierdzili, ze takie katastrofy powtarzaja sie cyklicznie w duzych
odstepach czasu.
Np.Heraklit z Efezu “ rok doskonaly” okreslil na 10.800 lat a
Platon w “Meteorologii” ostrzegal przed takimi katastrofami i
nawiedzajacym zimie pozarem i powodzia(“kataklysmos”) a w Timajosie
opisal nawet zniszczenie wyspy, zwanej Atlantyda, na Oceanie
Atlantyckim. Platon, idac prawdopodobnie za Heraklitem przyjal
okres, dzielacy “kataklysmos” na 10.000 lat ale Grecy nie byli
odosobnieni: Persowie i Etruskowie obliczali “rok doskonaly” na
12.000 , Cyceron okreslil jego dlugosc na 12.924 lat Aztekowie
liczyli epoke na 4-5000 lat a Hindusi zakladali o wiele dluzszy
okres czasu, obejmujacy miliony lat- “kalpa”.

No wiec sir Wooley, czlowiek wierzacy, znalazl te 2,5m warstwe
czwartorzedowego osadu(lessu) i od razu uznal ja ze swymi
wspolpracownikami za osady biblijnego Potopu i wyliczyl date ich
powstania na 4 tysiclecie p.n.e., ale pozniej , pod wplywem silnego
nacisku ewolucjonistow, zmienil zdanie i zaczal uwazac znalezisko za
pozostalosc po “niezwykle duzym wylewie miejscowym”.-typowym dla
Miedzyrzecza.
Racjonalne matolki odetchnely.

Ale jego stanowisko wobec najnowszych danych jest nie do utrzymania,
bowiem takie wydarzenia nigdy nie pozostaja bez sladu. Jesli morze
wystepuje z brzegow jego fale niosa zawsze ze soba szczatki
ludzkich sadyb, roslin i ludzi.Wszystko to opada na dno, gdzie
miesza sie ze szlamem, dajac przyszly material archeologiczny. Jesli
tak, to zupelnie czysta warstwa osadow nie mogla byc takim
produktem. Wylacznie deszcz popiolow wulkanicznych, padajacy przed
ok.10.000 lat,ktory zmyl wszystko co tylko dalo sie unisc ze soba,
mogl dac taki pozbawiony osadow organicznych czysty osad denny, w
ktorym praktycznie musi brakowac archeologicznych osadow, podc zas
to wsztsko, co moglo ulec fosylizacji zostalo splukane do morza
falami Potopu. Czyli, ze ta pozbawiona resztek organicznych
warstwa dowodzi realnosci biblijnego ( mitow ogolnoswiatowych)
opisy, ze morze “siegalo ponad wierzcholki gor”.
Jak pisze Stary Testament “ tego dnia otwarly sie glebokie otchlanie
wodne i niebieskie wierzeja, i przyszedl deszcz na ziemie, i padal
czterdziesci dni i nocy….I woda sie podnosila wyzej i wyzej nad
ziemia, i pokryla wszystkie wysokie szczyty gor pod niebiem.
Pietnascie sazni ponad nie siegala woda tak, ze zostaly nia
przykryte….A pozostala nad ziemia przez 150 dni…”( 1 Moj.7).
Przesada? Jak mogla woda przykryc szczyty gor , okalajacych
mezopotomska rownine ?

Warstwa ziemi odkryta przez Wolley,a powinna dac odpowiedz na te
pytania i pozwolic na jakosciowe wyliczenia, bowiem osady sa
pozostaloscia szlamu, padajacego z nieba i ktory nie zostal
splukany do morza przez cofajace sie wody Potopu.
Tylko mala czesc szlamu mogla ostac sie jako relikt Potopu-zaledwie
5-10% calosci, bowiem jesliby osadzil sie caly szlam, warstwa
Wooley,a nie mialaby 2,5 m grubosci ale 25-50m. Z tego wlasnie mozna
wyliczyc ilosc zwiazanej z nim wody.
W 20 g wody( co wynika takze z wczesniejszych wyliczen zwiazanych z
impaktem) bylo ok.3 g popiolow, poniewaz specyficzny stosunek
wagowy dla takiej mieszaniny wynosi 3kg/l.Oznacza to, ze ilosc w
niej wody byla ok. 20 razy wieksza, niz ta, ktora pozostawila te
2,5m warstwe, a wiec ltworzyla ona warstwe, liczaca pomiedzy 500 a
1000m glebokosci.
To jest stan wody w zupelnosci wystrczajacy, aby pokryc wierzcholki
wzgorz i wzniesc sie “ponad 15 sazni”.

Ale w calym Miedzyrzeczu -zamieszkalym wtedy prawdopodobnie przez
szczepy pasterzy i nomadow-mozna znalezc zaledwie jedno
wzniesienie, mogace zapewnic ocalenie takiemu zalewowi. Czyli
starotestamentowa opowiesc wcale nie przesadza.
Mozna co prawda powatpiewac, ze przeciez wyliczalismy, ze sredni
opad wynosilby tylko 30 m.Jak wiec mozna mowic o jeszcze gorszym
zalaniu Mezopotamii?
Cdn.
(Z)

[zejman1]

Oderwijmy sie na moment od Mezopotamii i powaznego tematu Potopie
Powszechnym. Od czasu do czasu trzeba sie posmiac…z “TE”- czyli
tzw.“teorii ewolucji”.

Jak wiadomo “linia czlowiekowatych” oddzielila sie od glownego
pnia “naczelnych” ok.6-7 ml.lat temu i dlatego szympans jest naszym
jakby “krewnym”, niedoszlym czlowiekiem.W USA, gdzie az roi sie od
nadajacych ton …nauce “ grup nacisku” powstalo nawet towarzystwo,
domagajace sie uznania szympansa za “krewnego” ludzi. Mowi sie
nawet, ze powinien miec…”specjalne prawa”- cos jakby mniejszosc. W
ten sposob szympansy znalazlyby sie wsrod godnego towarzystwa
najrozmaitszych dewiantow i zboczencow seksualnych. Moze w
przyszlosci ktos rzuci haslo: “Szympans na prezydenta USA”. Wsrod
plejady osobliwych prezydentow, kto wie, czy szympans nie bylby
nawet madrzejszy.Wszystko jest mozliwe w USA...

Ewolucjonisci, obserwujac bacznie zachowanie szympansow, zwrocili
uwage na nieslychana operatywnosc malpich konczyn przednich a takze
tylnich. Otoz jakas grupa malp, nalezacych do “glownego pnia
naczelnych” niz z tego, ni z owego przyjela postawe wyprostowana i
zaczela lepiej manipulowac konczynami, niz pozostale “naczelne”. Ale
tylko przednimi-tymi na ktorych przedtem zwisala z galezi.
Wyprostowana postawa umozliwila wytwarzanie narzedzi, broni, itd. co
umozliwilo “dalsza ewolucje”. To jednak nie wystarczyloby aby stac
sie w koncu czlowiekiem.Proces “uczlowieczania” malp zaczal sie z
chwila ….”kurczenia sie lasow” i “stepowienia ziemi”oraz “wyjsciem
na sawanny“. Jak to sie tylko dokonalo, zaczal rosnac gwaltownie
malpi mozg- dwunozna istota wkroczyla na sciezke, wiodaca
do “uczlowieczenia”.
Kogo proces rosniecia mozgu bardziej interesuje a jest odwaznym
czlowiekiem o zdrowej psychice, moze zajrzec do “naucznych” wypocin
Ernsta Mayra -”ojca wspolczesnego ewolucjonizmu” bowiem
z “niewiadomych powodow mozg nagle “przestal rosnac ok.100.000 lat
temu” . Mayr tez nie wie i dlatego konstatuje melancholijnie,
ze “mamy wciaz taki sam mozg ”…. Dunski ewolucjonista, Rasmus Kragh
Jakobsen, systematycznie pisujacy “naukowe”, ewolucyjne artykuly do
szwedzkiego wydania propagandowego pisemka, “Illustrerad vetenskap”,
zauwaza, ze wlasciwie tylko wielkosc mozgu rozni nas od szympansa-
reszta jest taka sama.


Jest tu oczywiscie wiele niejasnych punktow :operatywnosc malpich
konczyn jest nawet wieksza, niz ludzkich:malpy stale czyms
manipuluja siedzac-nawet nie potrzebuja wstawac na tylnie nogi. Nad
jeziorem Rudolfa w Afryce zyja od tysiecy lat jakies szympansy,
ktore “wytwarzaja naprzedzia kamienne” w postaci prymitywnych
odlupkow a jednak ich mozg sie nie powiekszyl.
Niejasna jest tez sprawa z tym “kurczeniem sie lasow”, bo przeciez
jesli lasy sie skurczyly, to sie skurczyly dla calej populacji-
dla “najblizszych krewniakow” tez.
Na sawannie, na ktorej az roilo sie od strasznych
drapieznikow,czajacych sie w wysokiej trawie, znalezly sie wiec
malpy, majace “potencjalna daznosc do ewolucji” i inne. Te inne
wyginely a “istota”-nie. Zauwazmy, ze ta malpa, ktora “na wskutek
dzialania srodowiska” wyszla na sawanny, bo “lasy sie kurczyly”
miala wciaz mozg o pojemnosci szympansa-wystarczajacy w zupelnosci
do zycia w zbawczej oslonie zieleni wysokich drzew, ale nie
wystraczajacy do przetrwania na sawannach.

Ta malpa byla juz od samego poczatku szczegolna-jedyna w swoim
rodzaju: na wskutek “doboru naturalnego” na sawannach zmienila
garnitur zebow , tracac kly, pomagajace od biedy w obronie,
owlosienie-”umozliwiajace lepsza gospodarke woda”. Najwazniejszy
bylo jednak nagle zaiskrzenie w zwojach mozgowych. Pozniej przyszly
inne istotne zmiany trzewioczaszki i mozgoczaszki, z ktorych
najwazniejsze byla zmiana polozenia wielkiego otworu czaszkowego.

Pomimo braku odpornosci na ptomainy, ta “istota, nie bedaca jeszcze
czlowiekiem” zaczela odrazu “pozywiac sie scierwem zwierzat
upolowanych przez duze drapiezniki” (tak pisze “ojciec
wspolczesnego ewolucjonizmu”, Mayr)godnie i skutecznie
wspolzawodniczac z drapieznikami , dzialajacymi na
sawannach:szakalami, hienami czy nawet ptakami-sepami. Jak “istota”
zobaczyla z oddali stado sepow, kolujace nad resztkami np. duzej
antylopy, ktorymi wzgradzilo stado lwow otoczone przez zawodowych
padlinozercow, obserwujacych ich uczte hien, szybko bieglo w ich
kierunku, odganialo hieny i same zabieraly sie do padla, lezacego w
skwierczacym upale. Za dzielnymi mysliwymi, oslaniane przez mlodz
ewoluujacych istot, posuwaly sie ciezarne samice a na koncu starcy.
Te niewiarygodne glupoty, podbudowane pseudanukowym zargonem, sa
serwowane wszedzie gdzie siegaja dlugie rece ewolucjonistow - nawet
…“republiki” Czad:
www.archeofil.pl/index.php?go=antropogeneza_1
Ale “istota” utracila nie tylko owlosienie- wystapil u niej “zanik
sygnalow seksualnych”.¨Z drugiej jednak strony powstal “nadmiar
inteligencji”(po wyjsciu na sawanny). Ktos moglby jednak zauwazyc,
ze zarowno braki jak i nadmiar czegos, sa zmianami
patologicznymi.Zadna zyjaca istota nie moglaby wytrzymaac utraty tak
pozytecznych wlasciwosci, z ktorych juz jedna wystarczalaby do
zniszczenia calego gatunku.
A wiec, tracac pozyteczne wlasciwosci, “istota” zyskala nadwyzke
zdolnosci umyslowych” w tym samym czasie. Byla to ewolucyjna
niesamowita przemiana (jaka stale zachodzi) jednego gatunku w drugi.
Ale prawa “naturalnego rozwoju” glosza, ze zadna istota zyjaca nie
zatraca swych pozytecznych wlasciwosci oraz, ze nigdy nie uzyskuje
ona takich zdolnosci, jakie sa jej potrzebne w danych warunkach
zyciowych.
Nieoczekiwane zwiekszenie wielkosci mozgu i inteligencji wykazuje
wyraznie, ze powstala jakas “nadwyzka” a rozwoj naturalny nie mogl
tego spowodowac.
Jak to moglo sie stac? Jak znalezc wyjscie z tej nieprzyjemnej
sytuacji?

Ewolucjonisci dokonali umyslowego wygibasu: “na ziemi zyly przed
setkami tysiecy lat (powstaly one rzecz jasna na wskutek
ustawicznych “przeobrazen jednego gatunku w drugi”) rozne gatunki
malp czlekoksztaltnych na roznych kontynentach”.
W “zasadzie kazda grupa zyla w zupelnej izolacji, tylko wyjatkowo
mogla miec miejsce krzyzowka.Taka wlasnie krzyzowka wystapila
miedzy “rasa azjatycka” i “afrykanska”. Zrodzony z takiej krzyzowki
mieszaniec byl istota nie nalezaca do zadnego gatunku:ani
ojcowskiego, ani matczynego. Byl bowiem pierwszym przedstawicielem
nowego gatunku i dlatego zostal przez swych rodzicieli odrzucony”….
Tak…”odrzucony”, ale…przetrwal:cudem bo cudem...Tak bylo. A przeciez
nawet tak lubiane przez dzieci kroliczki, zabijaja bez wahania
kroliki z innej rodziny jesli te sie zaplataly na cudzy teren.
Tutaj zas mamy “odrzucenie” przez…rodzicow. Moze wlasnie tak wlasnie
narodzila sie idea “grzechu pierworodnego”? Jesli tak, to
niewyksztalcony,bo zwierzecy jeszcze mozg, w jakis niewytlumaczalny
sposob przekazal te informacje nastepnym pokoleniom przez miliony
lat…

Basn sie snuje dalej: “ Zadna gromada wspolczesnych malp nie
chciala go przyjac, stal sie “obcym”, ktorego wszyscy unikali, byl
opuszczony i skazany na byt samotnicz

[zejman1]

Dokonczenie...........
...........Basn sie snuje dalej: “ Zadna gromada wspolczesnych malp
nie chciala go przyjac, stal sie “obcym”, ktorego wszyscy unikali,
byl opuszczony i skazany na byt samotniczy.Owa istota nie wiedziala
jednak, iz nosi w sobie zdolnosci, dajace jej mozliwosc zapladniania
osobnikow rodzaju zenskiego zarowno gatunku ojcowskiego, jak i
matczynego”….
Jednak musze sie czegos napic, bo bez wodki “nie razbierjosz”.

Szanse przezycia takiego samotnego, choc jurnego, typa byly na
sawannach (najwyrazniej rozciagaly sie one od Afryki az do Azji i te
specjalne malpy sie stale przemieszczalyz jednego miejsca na
drugie.Warto zwrocic uwage, ze zarowno malpy ”azjatyckie” jak
i “afrykanskie” wyszly na sawanny…jednoczesnie… ) rowne zeru. Ale w
ewolucji wszystko jest mozliwe.
Odrzucona “istota”, czaila sie w krzakach (nie wiemy jak polowala i
przezyla, skoro juz za czasow historycznych wykluczenie ze szczepu
rownalo sie prawie zawsze smierci. A zanano juz
lepsza bron i udoskonalono technike polowan) i zwracala na “zenskie
istoty”. Czaila sie, ale i niezasypiala gruszek w popiele:”…Bezdomny
i “bezrasowy” mieszaniec poszukiwal zony, ale samice wszystkich malp
odrzucaly go, a samce przepedzaly. Wreszcie jednak znalazl sobie
towarzyszke, ale udalo mu sie to dopiero po krwawej walce, w ktorej
zabil przywodce stada.
Zwyciezca, ktory zdobyl samice, osaczony i zagrozony przez
rozjuszone stado, zmuszony byl zaspokoic trapiacy go glod, zjadajac
swoja martwa ofiare.Spostrzegl wtedy po raz pierwszy, ze spozycie
mozgu pobudza seksualnie i to znacznie wydajniej niz spozycie
niektorych roslin.Pozniej stwierdzil takze, ze ow “narkotyk” wywiera
wplyw na jego stan umyslowy;potrafil lepiej wladac swoim intelektem.
W ten sposob powstala pierwsza para ludzi, pierwsi ludozercy. Musze
sie znowu napic.

Niemiecki filozof ,psycholog i oczywiscie ewolucjonista (Niemcy
niezwykle celowali w “uszczesliwianiu” ludzkosci
osobliwymi “filozofami” i “psychologami”), J.Buttlar, reprezentuje
jednak inne stanowisko:wzrost mozgow “u przodkow” wywolal…ogien. Oto
odpowiedni fragment:

“…Jest jedno zjawisko, ktore nawet dzis wywoluje wsrod ludzi silne
uczucie zarowno fascynacji, strachu, jak i swego rodzaju trwozliwego
szacunku. Zjawiskiem tym jest ogien. Czy nie jest prawdopodobne, ze
przed bardzo dawnym czasem jakas czlekoksztaltna malpa bawila sie o
zmroku rzucaniem kamieni i nagle zobaczyla, iz od oderzenia
kamienia o kamien powstala iskra, a z niej ogien! Spowodowalo to w
jej umysle nastepujacy ciag logicznego rozumowania: Swiatlo=Cieplo=
Niebezpieczenstwo. Czy byl to przypadek? Przypuszczalnie tak, ale
musial sie on predzej czy pozniej zdarzyc.W ten sposob ta przelomowa
w zyciu pierwotnego czlowieka chwila sprawila, ze dotychczasowy jego
mrok umyslowy zostal nagle rozjasniony dzieki zapaleniu pierwszego
drewienka…”.

Nawet nie chce mi sie komentowac wypocin “filozofa” i tylko zauwaze,
ze u Buttlara malpa jest juz..”pierwotnym czlowiekiem”.

Aby mi forumowi,ewolucyjni “uczeni w Pismie” nie zarzucali, ze to
ja, choc podpity, te brednie napisalem donosze, ze oparlem sie
na “zrodlach” :

- pisemku popularno-naukowym-“Illustrerad vetenskap“( “Ilustrowana
wiedza“), Rasmus Knagh Jakobsen, “Långvarig skilsmässa”(“Dlugotrwaly
rozwod”), Nr.1/2007,str,44-51.
- Ernst Mayr,”What ewolution is”,Phoenix,Dec.2002, wyd.angielskie,
str. 18,35,59-70.
-Andrzej Domaradzki, “Przybysze z kosmosu.Rzecywistosc czy
fantazja?”, Wyd.”Slask”,75, str.18-25

[zejman1]

Stary Testament zazancza wyeraznie, ze wszystko, co sie ”rusza mna
ziemi” uleglo zagladzie podczas Potopu. Nawet ptaki. Wlasnie ten
szczegol jest najlepszym dowodem na prawdziwosc opowiesci biblijnej.
Dlaczego ptaki nie ulecialy gdzis dalej, tylko kurczowo trzymaly sie
ujscia dwoch rzek? Ujscia, ktore przeciez bylo czesto zalewane
podczas ”miejscowych powodzi”?

Poprzednio wyliczylismy, ze ilosc wody odparowana podczas impaktu
dala opad 30-metrowy na powierzchni calej Euroazji. Taki opad w
Miedzyrzeczy nie wystarczylby oczywiscie na ”przykrycie najwyzszych
gor 15 sazniami wody”.
Czy to bylo mozliwe?

Tak I nie jest to trudne do zrozumienia jesli sie tylko odrzuci
ewolucyjne uprzedzenia do religii.
W przypadky Miedzyrzecza wazny byl bowiem nie sam opad(choc
niezwykle potezny) ale…geoigraficzna struktura calej doliny.
Normalne opady ledwo wystarczaja by dwie rzeki, Eufrat I Tygrys,
zasilac woda. Sa one dlatego tak duze, ze maja potezne dorzecze,
rozciagajace sie daleko poza granice Mezopotamii. To wlasnie
odegralo ogromna role podczas Potopu, w ktorym rzadzily nadzwyczajne
prawa hydrograficzne.
A wiec Miedzyrzecze jest rozlegla rownina pomiedzy dwiema duzymi
rzekami- potezna rynna, zbierajaca opad z calej polnocnej czesci
dorzecza dwoch rzek.Fala powodzi, ktora wystapila w Mezopotamii
musiala miec wysokosc o wiele razy wieksza, niz to wynikaloby ze
zwyklego opadu. Odkrycie Wolley,a potwierdzilo zarowno sumeryjska,
jak i biblijna opowiesc.Obliczenia ilosciowe i analiza specyficznych
warunkow je potwierdza.

Dorzecze Eufratu i Tygrysa obejmuje ok. 800.000 m2 .Jesli policzy
sie sredni opad potopowy=30 m, czyli daje to ok.50 bilionow metrow
kubicznych wody, ktora miala splynac tymi rzekami. Nalezy dodac do
tego ilosc wody morskiej, nacierajacej od poludnia z olbrzymimi
falami tsunami.
Dlugosc rzek wynosi ok. 700 km.Z tego mozna wyliczyc srednia
pow.przyjmujaca opad 50 bilionow ton: 1012 ton wody:700.000m(700 km)
=70 milionow m2 . Szerokosc “rynny” wynosi ok.160 km. Wysokosc mas
wody, jaka sciekala “rynna” musiala miec u ujscia przynajmniej 500
m . Dokladnie te sama wartosc otrzymamy, obliczajac ilosc osadzonej
gliny.
Geografia Miedzyrzecza nie pozostawia cienia nawet watpliwosci co do
prawdziwosci biblijnego opisu.

Nawet ptaki nie zdolaly sie ocalic. Potopowy deszcz byl nie tylko
niezwykle “wzmocnionym” deszczem ladowym: on byl zupelnie inny i
nieporownanie bardziej niebezpieczny. Nienormalne nasycenie
atmosfery para wodna i mikroczasteczkami, stanowiacymi osrodeki
kondensacji sprawilo, ze kazdy metr szescienny powietrza zawieral
do 1 kg. wody z dodatkiem szlamu.Byla to wartosc ekstremalna.
Pozwala to obliczyc grubosc warstwy chmur, zawierajacych te ilosc
wody: aby dac 30-to metrowy opad seszczu, pokrywa chmur musiala miec
ok. 30 kim grubosci.
Byla to czarna jak wegiel chmura, przecinana blyskawicami I
piorunami, poedzona szalona termika ze swiatowego pozaru, jaki
przewalil sie przed potopowym deszczem.

Amerykanscy badacze, ktorzy znalezli na gorze al-Judhi prochnice,
zawierajaca czastki organiczne(szczatki Arki?) przemieszane ze
asfaltem, nie bez slusznosci zwrocili uwage na istotny szczegol: wg.
nich nie bylo mozliwe, zeby nawet najpotezniejszy deszcz mogl porwac
jakies szczatki czy nawet caly statek I osadzic go na wysokosci 4000
m, na gorze Ararat jak mowi biblijna tradycja. Jesli by tak bylo, to
relikty Potopu musialyby zostac uwiezione wczesniej przez pierszej
zaporze, jaka jest falujacy lancuch gorski Kudi o wysokosci ok.1600
m, obnizajacy sie do wysokosci ok 400 m wlasnie tam, gdzie Tygrys
powyrzynal w nich tarasy.

Nalezy to wyjasnic:deszcz przyszedl z polnocnego- zachodu. Wszystko
to, co bylo mozliwe do porwania przez masy wody, zostalo
przemieszczone w kierunku poludniowym-ku Zatoce Perskiej. Jak wiec
szczatki organiczne, najwyrazniej obcego pochodzenia, znalazly sie
wokol skal wapiennych I dolomitow na jednej z gor lancucha Kudi,
ktory lezy przeciez na polnocnym-wschodzie ? Nie ma w tym lancuchu
gorskim skal, mogacych dac piasek kwarcowy w 2,5 m warstwie Wolleya.

Pochodzenie tego piasku moze wiec miec jedynie morskie zrodlo :
tylko woda mogla przeniesc zarowno piasek jak I organiczne resztki
czegos na zbocza gor Kudi, ktore sa zwrocone swym lancuchem wlasnie…
na poludnie-ku morzu.

Problem pochodzenia zetlalych resztek organicznych na gorach Kudi w
wysokosci 1600 m daje sie wyjasnic stosunkowo prosto: descz potopowy
przyszedl z polnonego-zachodu i dal w dolinie Miedzyrzecza wode o
wysokosci 500 –1000m, bowiem zostal poteznie wzmocniony przelaniem
sie wody z pradawnego mongolskiego morza srodladowego, ktorego linie
brzegowa mozna jeszcze dzis ogladac. Wody te przelaly sie przez
pekajace podczas niezwykle poteznych trzesien ziemi masywy gorskie
wokol Mongolii i poprzez Dardanele wlaly sie w basen
srodziemnomorski, bedacy pod wplywem poteznych fal tsunami,
obiegajacych ziemie. Wody morskie, polaczywszy sie z woda deszczowa
daly wode, ktora zatopila cala Mezopotamie-wszystko to, co moglo
zostac uniesione przez wode, zostalo przetransportowane i osadzone w
kierunku pln.-zach. Czolo fail wodnej, a wiec spietrzonej wody
morskiej i przemieszanej z nia wody slodkiej, przekroczylo z
latwoscia wysokosc 2000 m-wystarczajaca do do przelania sie poprzez
lancuch gor Kudi. Po drodze osadzala woda rozne szczatki a na
wskutek pradow , przeciwpradow i wirow powstajacych na takim
nierownym terenie, osadzila szczatki takze na poludniowych stokach
lancucha gorskiego. Na szczatkach osadzal sie piasek, morski piasek,
zmieszany z pozostalosciami potopowego deszczu. Dolina osuszala sie
powoli:pod kwarcowym piasakiem drewno uleglo petryfikacji, dajac
humus, wsrod ktorego znaleziono …amulety Potopu-asfalt z Arki Noego.

Do tej pory otrzymalismy z roznych zrodel trzy daty Potopu I
wszystkie okreslaja mniej wiecej ten sam okres:nastapilo to ok.9000
lat przed narodzinami Chrystusa.
Datowanie to potwierdzaja takze inne najnowsze odkrycia uczonych.
Cdn.
(Z)

[zejman1]

Poprawka:
jest "....50 bilionow ton: 1012 ton wody"... Powinno byc 50x 1012(do
dwunastej potegi) ton wody..."

[noveyy777]

madcio napisał:


> jest (nie)sławna bakteryjna wić, której SAMA nasada dobrze służy
do zupełnie
> innych celów,

Jakich celów?

niż cała wić. Nie obchodzi nas też fakt, że wiele układów, które
> miały być nieredukowalne, w rzeczywistości były redukowalne.


O jakie ci konkretnie chodzi?

Reszta twojej produkcji opiera się na identycznych błędach
logicznych, jakie wytknęłem ci w poście powyżej. Opierasz się na
błędnych założeniach i przy całej prostocie alfabetycznego (nie
biologicznego) przykładu i tak okazuje się on (choć do
rzeczywistości nie przystaje) nieskuteczny.

[zejman1]

Nowey napisal:

"(...)Wiele razy dyskutowałem z biologami o nieredukowalnej
złożoności i
znam opinie ewolucjonistów (znaczy znane mi są ich prawdy wiary:))
groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/91cc2867
bbd4d115/70623dbf4a5d5abf?
lnk=gst&q=nieredukowalna+trzeciak+king+kong#70623dbf4a5d5abf(...)"

Gratuluje.Z przyjemnoscia zauwazam, ze nasi dzielni ewolucjonisci
zaczynaja sterowac w strone szczegolikow ale ta metoda nie wydaje
sie prowadzic do celu.
Niestety, chociaz ewolucja mnie interesuje to interesuje mnie z
punktu widzenia kreacjonistow i filozofii (na to slowo to nasz
dzielny Peruccchio reaguje na nie jak na czerwona plachte...), to
jednak mojej zasob wiedzu biologicznej jest skromny.

Zbieram materialy do ksiazki, w ktorej "teoria" odegra wyjatkowo
negatywna role, tamujac rozwoj archeologii, antropokogii a nawet
geologii, natknalem sie sila rzeczy na fakty(tutaj slowa uznania dla
prof.Jodkowskiego, ktorego chlodna, wywazona ksiazka poszerzyla moje
horyzonty), ktore sa wymowne: ewolucjonisci zakneblowali nauke.

Trudno w to uwierzyc, ale fakty mowia same za siebie.Np. Szwecja
idzie calkowicie po linii najprymitywniejszego z nich -
prof.Dawkinsa, ktorego ksiazki z glosnym walenie w bebny,
naglasnialy kregi "liberalow". Wlasnie "liberalow", przyznajacych
sie otwarcie do "spadku po Wielkiej Rewolucji"- a wiec takze
do "wieku swiatel".

Zabawne jest to, ze P.Pterucchio uwaza jakakolwiek krytyke hipotezy
ewolucyjnej z innych pozycja, niz "biologicznych" za "agitke". Jego
nie obchodzi " w jaki sposob uczeni wykorzystaja nauke" -
najwazniejsza jest "czysta nauka".
Zabawne to slowa:gdyby dzis hipoteze przestano dyskutowac w kregach
lewicowych (ktore opanowaly masmedia), prawdziwa nauka rozwijalaby
sie o wiele lepiej: pracowaliby genetycy, biolodzy, archeolodzy i
antropolodzy...Zrewidowanoby datowanie, artefakty, oddanoby na
przemial calal kujpe "doktoratow" a ci dzielni ludzie musieliby sie
przekwalifikowac. Ich znikniecia nikt by nawet nie zauwazyl, a
jesli juz, to skonstantowalby, ze "dobrze sie stalo, ze znikneli".

Niewiele maja ewolucjonisci na swoja obrone: Wallace, ktory pierwszy
podniosl sprawe ewolucji, byl czlowiekiem wierzacym -roznice tyczyly
sie tzw. "makroewolucji" i "przemian jednych gatunkow w drugie". Nie
wydawalo mu sie to mozliwe i oczywiscie... -nie jest to
mozliwe .Najnowsze badzania niezbicie to wykazaly. Mnich,Mendel,
zajmowal sie genetyka roslin-gdzie sa ci racjonali "uczeni",
mamlajacy o "abiogenezie"?

Zycze powodzenia w dyskusji i pozdrawiam. Bede w sierpniu w W-wie
pozdrowie zeglarza G.
(Z)

[asteroida2]

> (...)
> jednak mojej zasob wiedzu biologicznej jest skromny.
> Zbieram materialy do ksiazki, w ktorej "teoria" odegra wyjatkowo
> negatywna role, tamujac rozwoj archeologii, antropokogii a nawet
> geologii
> (...)
> Szwecja idzie calkowicie po linii najprymitywniejszego z nich
> (...)
> dyskutowac w kregach lewicowych (ktore opanowaly masmedia)
> (...)
> Ich znikniecia nikt by nawet nie zauwazyl
> (...)
> Niewiele maja ewolucjonisci na swoja obrone
> (...)
> i oczywiscie... -nie jest to mozliwe .Najnowsze badzania niezbicie
> to wykazaly

Sorry że tak pociąłem twoją wypowiedź, ale sens chyba zachowałem.

Czy dobrze rozumiem, że przyznajesz się że masz niewielką wiedzę na temat
biologii, ale potrafisz obalić teorię ewolucji na bazie samej polityki? Bo fakty
niezbicie pokazują, że bez powstania tej teorii, nauka dziś byłaby bardziej
zaawansowana, a lewicowe środowiska nie opanowałyby massmediów?

Falanga.

[zejman1]

Czy dobrze rozumiem, że przyznajesz się że masz niewielką wiedzę na
temat
biologii, ale potrafisz obalić teorię ewolucji na bazie samej
polityki? Bo fakty
niezbicie pokazują, że bez powstania tej teorii, nauka dziś byłaby
bardziej
zaawansowana, a lewicowe środowiska nie opanowałyby massmediów?

Oczywiscie, ze "mam niewielka wiedze", ale w zupelnosci
wystarczajaca, aby zrozumiec, ze "teoria" jest zupelnie
bezwartosciowa a ewolucjonisci stali sie narzedziem w reku ...No
wlasnie: politykow. Wiedza o tym, ale ze wzgledow oportunistycznych
(wiekszosc z nich wie, ze hipotezy nie da sie obronic) o tym
milcza.Najwyrazniej szkoda im "ciezko zapracowanych dyplomow".
Biologia jest w pewnym sensie nauka scisla-nie da sie tu
oszukiwac.Jesli "nauka" wymaga wiary, to staje inna forma tej
wiary - w tym przypadku: wiary w swiat bez Boga a w takim swiecie
wszystko jest dozwolone.
Moralne i etyczne zasady nie istnieja(swiat przyrody sam je tworzy)
i zalosnie brzmia nawolywania(vide "manifest humanistyczny") racjo-
nalistow o "etyke" w nauce.
To drwina z rzeczywistosci.

Nie da sie zaprzeczyc, ze twarde jadro tej falangi stanowia
fundamentalisci.Ale fundamentalizm nie jest przeciez zadnym
usprawiedliwieniem, lecz obciazeniem.

Tak, dobrze zrozumiales: nauka bylaby sie lepiej rozwijala
bez "teorii" ewolucyjnej.
Czego nie mozesz rozumiec? Wez tylko archeologie i antropologie pod
uwage a zauwazysz knebel ewolucjonizmu. O polityce ani wspominac.
(Z)

[asteroida2]

> wiary w swiat bez Boga a w takim swiecie wszystko jest dozwolone.
> Moralne i etyczne zasady nie istnieja(swiat przyrody sam je tworzy)

Dla pewności: ty nie zabijesz sąsiada i nie zgwałcisz jego córki wyłącznie
dlatego że boisz się sądu ostatecznego?

Wolałbym wiedzieć, bo ludziom czasem zdarzają się kryzysy wiary, a w takim razie
według ciebie powinni w tych momentach zamieniać się w psychopatów.

[zejman1]

he,he,he...

Swiat bez boga, to swiat racjonalistow i ...Fausta, ktory podpisal
cyrograf z diablem -mowie, p.kolego, o sztuce Marlowe,a z XVII w.
Swiat Fausta, to swiat sztuczek magicznych, ale w tym swiecie nie
mieszka Bog.Poniewaz to slowo Ciebie smieszy, wiec powiem inaczej:
to nie jest swiat milosci blizniego chrzescijanskiej(zaczynamy
powoli wkraczac w metafizyke) humaniteranej, ale swiat cienia, czyli
swiat pozoru milosci-swiat milosci humanitarnej, w ktorym kocha sie
czlowieka nie ze wzgledu na jego teomorficzna nature, ale wylacznie
ze wzgledu na ... czlowieka.
Ten drugi czlowiek jest oczywiscie zlozony przez slepe sily natury,
a poniewaz silami tymi mozemy kierowac za pomoca techne(a wiec
sztuczek technicznych), podobnie jest z miloscia blizniego:te mozna,
a nawet nalezy,pomimo glosno skandowanych haselek, zmieniac w
zaleznosco od potrzeb. Mozna dostepnych w naturze sil uzywac do
woli, by tworzyc "nowego czlowieka".To wlasnie czynili caly czas
marksisci. Zreszta Nietzche stal bardzo niedaleko ze swa koncepcja
nad-czlowieka.

Prometeusz, ktorego racjonalisci (i komunisci-marksisci) obwolali
swoim patronem (ten grecki bog jest wszedzie przedstawiany jako
bozek "postepu") dostarczyl co prawda ludziom ogien, ale nikt go do
nich nie posylal i uczynil to wbrew woli Zeusa-Boga. Mozna z tego
wnosic, ze szukal chwaly wlasnej a nie prawdziwego dobra.
Podobniez Faust.W jego przypadku mamy do czynienia z pewnym patosem:
podpisal kontrakt ze Zlym, ale nie byl on do konca wiazacy: Faust
mogl sie z niego wycofac.

Naturalizm, ktory jest filozofia- choc bazujaca na
watpliwym,oszukanczym dowodzeniu jest nierozlacznie zwiazny z
ewolucjonizmem i umozliwil wywindowanie go na obowiazujace miejsce w
dzisiejszej nauce. Tak wiec rola naturalizmu jako filozofii, co
przeciez swietnie wyczuwacie,musi byc maskowana w Waszej nauce.

Jesli wbrew gloszonym haslom nie uznajecie "pluralizmu" w nauce i
swobodnej wymiany,moze nawet kontrowersyjnych pogladow
(vide "manifest humanistyczny"), to jestescie, niestety tylko
fundamentalistami - malego zreszta kalibru.
(Z)

[asteroida2]

> Swiat bez boga, to swiat racjonalistow i ...Fausta, ktory podpisal
> cyrograf z diablem -mowie, p.kolego, o sztuce Marlowe,a z XVII w.
> Swiat Fausta, to swiat sztuczek magicznych, ale w tym swiecie nie
> mieszka Bog.Poniewaz to slowo Ciebie smieszy, wiec powiem inaczej:
> to nie jest swiat milosci blizniego chrzescijanskiej(zaczynamy
> powoli wkraczac w metafizyke) humaniteranej, ale swiat cienia, czyli
> swiat pozoru milosci-swiat milosci humanitarnej, w ktorym kocha sie
> czlowieka nie ze wzgledu na jego teomorficzna nature, ale wylacznie
> ze wzgledu na ... czlowieka.

Dokładnie tak. Szacunek dla człowieka jest podstawą moralności w tym świecie.
Nie żadne odgórne nakazy, nie nadnaturalne byty i kary czekające nas po śmierci
- ale samo przeświadczenie że inni ludzie są godni szacunku.

O takim światopoglądzie można dyskutować. Jeśli uważasz że jest z jakichś
przyczyn gorszy od moralności opartej na religii, napisz dlaczego.

> Ten drugi czlowiek jest oczywiscie zlozony przez slepe sily natury,
> a poniewaz silami tymi mozemy kierowac za pomoca techne(a wiec
> sztuczek technicznych), podobnie jest z miloscia blizniego:te mozna,
> a nawet nalezy,pomimo glosno skandowanych haselek, zmieniac w
> zaleznosco od potrzeb. Mozna dostepnych w naturze sil uzywac do
> woli, by tworzyc "nowego czlowieka".To wlasnie czynili caly czas
> marksisci. Zreszta Nietzche stal bardzo niedaleko ze swa koncepcja
> nad-czlowieka.

I dalej te idee są bardzo żywe, chociażby w wynajdywaniu lekarstw na
najprzeróżniejsze choroby i poprawianiu różnymi metodami możliwości człowieka.

Uważasz że to coś złego?

> Naturalizm, ktory jest filozofia- choc bazujaca na
> watpliwym,oszukanczym dowodzeniu jest nierozlacznie zwiazny z
> ewolucjonizmem i umozliwil wywindowanie go na obowiazujace miejsce w
> dzisiejszej nauce. Tak wiec rola naturalizmu jako filozofii, co
> przeciez swietnie wyczuwacie,musi byc maskowana w Waszej nauce.

Nic podobnego. Naturalizm nie jest ani trochę maskowany - jest otwarcie głoszony
jako element metodologii naukowej, z której bierze się cały dzisiejszy rozwój
technologiczny.

> Jesli wbrew gloszonym haslom nie uznajecie "pluralizmu" w nauce i
> swobodnej wymiany,moze nawet kontrowersyjnych pogladow
> (vide "manifest humanistyczny"), to jestescie, niestety tylko
> fundamentalistami - malego zreszta kalibru.

Właśnie jesteś na forum na którym pluralizm i swobodna wymiana poglądów jest
czymś oczekiwanym.

Rzecz w tym, że swobodna wymiana poglądów oznacza pojawienie się tysięcy
najprzeróżniejszych koncepcji, których nawet wysłuchanie jest niemożliwe, a co
dopiero ich weryfikacja. Dlatego właśnie nie oczekuj że ktoś ci "uwierzy na
słowo" że masz rację. Musisz pokazać obiektywne dane które to potwierdzą. Na
razie pokazałeś tylko kilka powszechnie znanych analogii i zaagitowałeś że
prowadzą do jakiegoś wniosku.

Wnioskiem tym ma być szkodliwy wpływ teorii ewolucji na stan nauki - ale na
razie nie pokazałeś ani jednego konkretnego przypadku takiego wpływu, nie mówiąc
już o próbie obiektywnej oceny "sumarycznych" jej wpływów. Rozumiesz w czym problem?

[zejman1]

Nie owisz nic nowego:

"Nic podobnego. Naturalizm nie jest ani trochę maskowany - jest
otwarcie głoszony jako element metodologii naukowej, z której bierze
się cały dzisiejszy rozwój technologiczny."

Dobrze byloby gdybys sobie poczytal Jodkowskiego "Metodologiczne
spory

"Rzecz w tym, że swobodna wymiana poglądów oznacza pojawienie się
tysięcy
najprzeróżniejszych koncepcji, których nawet wysłuchanie jest
niemożliwe, a co
dopiero ich weryfikacja. Dlatego właśnie nie oczekuj że ktoś
ci "uwierzy na
słowo" że masz rację. Musisz pokazać obiektywne dane które to
potwierdzą. Na
razie pokazałeś tylko kilka powszechnie znanych analogii i
zaagitowałeś że
prowadzą do jakiegoś wniosku."

Drogi kolego, przeczytaj, pomysl i zwroc sie do..."racjonalistow-
humanistow":
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/przedruki/pliki/download.php?file=98

merlin.pl/Spor-ewolucjonizmu-z-keracjonizmem-Podstawowe-pojecia-i-poglady_Kazimierz-Jodkowski/browse/product/1,561851.html

No wlasnie. Wasza strona "Racjonalista"
www.racjonalista.pl/forum.php/p,50/s,20006
odpowiada, ze spor kreacjonistow z ewolucjonistami nie ma sensu. Wy
jestescie "naukowi" (co jest ordynarnym klamstwem) a
my "transcedentalni" co jest pewna prawda. Nauka swietnie sie
rozwijala az do czasow Drarwina, Nietzchego, Trockiego, Lenina,
Sartra, Dawkinsow&Co... Sadze wiec nie bez podstaw, ze rozwijalaby
sie ona zdecydowanie lepiej:opieram swoje obserwacje na jawnych
klamstwach archeologow i antropolow. Klamstwach, ktore narzucila im
ewolucyjna hipoteza.

Dzis widac juz zmierzch ewolucjonizmu. Hipoteza, jak niezbicie
baukowo udowodniono, jest bezwartosciowa jak "teoria"
flogistonu.Historia ludzkosc jest pelna takch hipotez ale nauka
idzie dalej.Nie powstrzymacie jej materialistycznymi haselkami.
(Z)

Zieff.

[madcio]

Oh, widzę że ktoś jeszcze tu prócz noweya przyszedł. Zejmana1 nie kojarzę,
zobaczmy co ma prócz generycznej teorii spiskowej. :>

> Nauka swietnie sie rozwijala az do czasow Drarwina, Nietzchego,
> Trockiego, Lenina, Sartra, Dawkinsow&Co...
Pomiając wymienianie jednym tchem tylu jakże interesujących osobistości,
zabawne, że odnoszę jakoś całkowicie odwrotne wrażenie: że właśnie w ciągu
ostatniego stulecia nauka - i co za tym idzie technologia - poszła ogromnie do
przodu. W tym biologia, genetyka, medycyna i wiele powiązanych dziedzin.

> Sadze wiec nie bez podstaw, ze rozwijalaby
> sie ona zdecydowanie lepiej:
Jeszcze lepiej, niz teraz? Wow, mozesz podać jakieś przykłady odkryć, wynalazków
i innych możliwych rzeczy pod warunkiem odrzucenia teorii ewolucji?

> opieram swoje obserwacje na jawnych
> klamstwach archeologow i antropolow. Klamstwach, ktore narzucila im
> ewolucyjna hipoteza.
Eeee... zacznijmy od początku. Co ma wspólnego, tak w zasadzie, teoria ewolucji
z antropologią czy archeologią?

> Dzis widac juz zmierzch ewolucjonizmu.
Oj, oj, oj. Upadek teorii ewolucji kreacjoniści zapowiadają i trąbią o nim od
prawie 150 lat.

Pozwolisz, że uprzejmie ziewnę.

[asteroida2]

> opieram swoje obserwacje na jawnych
> klamstwach archeologow i antropolow

Tu przynajmniej do czegoś dochodzimy. Wymień te kłamstwa, na których opierasz
swoje obserwacje.

[zejman1]

...oraz na wypowiedziach koryfeuszy "postepu".

Co bedziemy gladzic po proznicy. Cytowany przeze mnie "manifetst
humanistyczny" racjonalistycznej szajki da sie bez trudu powiazac z
wypowiedzia waznej osobistosci polskiej archeologii z lat PRLu,
Gassowskiego.
Bez trudu zauwazymy te sama anty-religijna(i antynaukowa) mysl
przewodnia:

"(...)Najważniejsza jest jednak pozycja jaką zajmuje archeologia na
froncie ideologicznym nauk historycznych. Badając dzieje
najdawniejszych społeczeństw, odkrywa ona zaranie ludzkości. (...)
Archeolodzy burżuazyjni skłonni są uważać ten odcinek dziejów za coś
niższego od historii, za prehistorię rodzaju ludzkiego. (...) Tak
więc historia jest dla uczonych burżuazyjnych historią idei, a nie
dziejami ludzkości, jej twórczych wysiłków i rozwoju
cywilizacyjnego. W ten sposób archeologowie burżuazyjni świadomie
rezygnują z próby odtworzenia dziewięćdziesiąt dziewięć setnych
dziejów człowieka. (...) Historia burżuazyjna stoi na apriorycznie
powziętym stanowisku odwiecznego istnienia ustrojów klasowych, stoi
na straży teorii odwieczności egzystowania własności prywatnej.
teoria ta jest jednym z fundamentalnych założeń oficjalnie uznanej
burżuazyjnej nauki historycznej i pokrywa się w pełni w tym zakresie
z poglądami obowiązującymi w lansowanej przez Kościół filozofii
neotonizmu(...)"

A co bylo zadaniem acheologii polskiej w okresie komunizmu?
Przed rokiem 1989 archeologia pelnila w PRLu okreslona role, jej
celem bylo dostarczanie dowodow, utwierdzajacych o slowianskim
rodowodzie naszych ziem oraz o wyzszosci ustroju opartego na komunie
od tego opartego na wlasności prywatnej i wyzysku mas pracujacych.

A dzis?

Dzis archeologia na swiecie(z pewnymi wyjatkami) pelni dokladnie te
sama role. W obozie komnistycznym byla ona podporzadkowana
marksistom z ich ewolucyjna doktryna.W "wolnym swiecie" -juz
wylacznie ewolucjonistom.
Ma ona za zadanie dostarczac dowodow na LINIOWY ROZWOJ LUDZKOSCI,
grzebiac glebiej i ukrywajac dowody, swiadczace przeciwko takiemu
rozwojowi. Innymi slowy starannie zakrywac sñady czlowieka w
odleglej przeszlosci.
W ten sposob ewolucjonistom udalo sie z nauki...zrobic "anty-nauke",
ktorej rezultaty budza usmiech poblazania.

Czy jest to mozliwe?

Oczywiscie. P. Barker ( "Techniki wykopalisk archeologicznych"),
ktory jest profesorem zwyczajnym na katedrze archeologii
Sredniowiecza na uniwersytecie w Siennie, wypowiedzial sie tak o
stanie dzisiejszej archeologii i "metodach" jej`pracy:

"(...)Jak dotąd zatem, adekwatna i całkowita dokumentacja
świadectwa stratyfikacyjnego pozostaje poza zasiągiem naszych
możliwości. Wynika z tego, że nasza odpowiedzialność za
natychmiastową interpretację, dokonaną wkrótce po odsłonięciu
obiektów strukturalnych stanowiska, wraz z sukcesywnymi
modyfikacjami poczynionymi w świetle całej obserwowalnej ewidencji,
jest ogromna, ponieważ element interpretacyjny w dokumentacji nie
może być nigdy całkowicie wyizolowany, ani też rysunki, fotografie
czy notatki nie mogą nigdy być substytutem obserwacji możliwych do
przeprowadzenia w czasie pobytu na stanowisku. Innymi słowy, żaden
mechaniczny proces dokumentacji, nawet szczegółów eksplorowanych
powierzchni, nie zastąpi nigdy wnikliwej i wrażliwej obserwacji
dokonywanej przez umysł otwarty na wszelkie możliwości
odzwierciedlane przez źródła archeologiczne.(...)"

Dowody? Jest ich tak duzo, ze musialbym pisac kilka dni-zanudzilbym
Was.Pare z brzegu: datowanie megalitow rozsianych po calej kuli
ziemskiej(zbudowal je "ktos" i "kiedys")egiptologia(datowanie
dynastii pre- i wczesnoegipskich, datowanie wieku Sfinksa, piramid i
swiaryn, Baalbek("Rzymianie"), ruiny miast w Ameryce pld.("kultury
pre-inkaskie"), itd.

Wszedzie chodzi o jedno: poniewaz czlowiek rozwijal sie "liniowo",
to nie mogl -co jest chyba jasne" budowac tych rzeczy
przed "czlowiekiem zyjacym w hordach".Mysl, ze za czasow "erectusa"
ludzie mogli posiadac jakas technike, ktorej nie jestemy w stanie
dzis rozszyfrowac, budzi znaczce pukanie sie w czolo.

Ale kto z kogo robi tu durnia?
Ogladam w telewizji program "National Geografic", w ktorym jakis
amerykanski archeolog (oni strasznie lubia takie zabawy) w
ochronnych okularach, kawalem kamienia, przywiazanym do okorowanej
galezi, wali w kamien odlupujac male odlamki. Nastepnie podnosi
obrabiany kamien, stekajac niesie go do innego, przyklada, badajc
pasowanie plaszczyzn i niesie go z powrotem na miejsce pracy.Znow
wali kamiennym mlotem, pasuje plaszczyzny i znow wali. Po 8 godz.
ciezkiej pracy udaje mu sie dopasowac JEDNA PLASZCZYZNE. Kamien
wazy, uwaga,zaledwie 20 kg.
Niektore bloki skalne w Ollantambayo maja wage 150 ton i do
plaszczyn.Jak metoda "prob i bledow" obrobic je, dopasowujac
wszystkie plaszczyzny do innych ogromnych blokow? Ilu potrzeba bylo
ludzi aby ruszyc taki kamien z miejsca? Jak podniesc go na wysokosc
4 m ? Ilu trzeba bylo kamieniarzy? Czy nie przeszkadzali sobie w
pracy?
Po co ten nieslychany trud, jesli pozniejsi Inkowie obrabiali
kamienie, ktore przenosilo z miejsca na miejsce dwoch, trzech
ludzi? Jak transportowano te olbrzymie bloki po andyjskich
gorzystych pustaciach, pocietych globokimi dolinami? Bagatela-
najblizszy "kamieniolom", majacy ten sam rodzaj skaly jest zaledwie
odlegly od Ollantambayo o 50 km...
Nie robili tego Inkowie ale jakies nieokreslone blizej "kultury pre-
inkaskie", ktore-jakby inaczej - "wyginely w walkach z
nadciagajacymi Inkami"... Oczywiscie ci pre-budowniczowie byli glupi
(skoro budowali z takich gigantycznych kamieni-najwyrazniej mozg
jeszcze ewoluowal.Inkowie byli juz "wyewoluowani" -dlatego wygrali)..

Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
Hrdliczke.Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
inaczej", ze...
Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?

Kiedy sie czyta brednie "ojca wspolczesnego ewolucjonizmu" Ernsta
Mayra, ze "homo sapiens sapiens popelnil masowy mord na homo
neanderthalensis( "i bylby to pierwszy mord historyczny) ", to
musimy przyznac, ze nauka przezywa powazny kryzys.
Odpowiedzialni za ten stan rzeczy sa ewolucjonisci,wykorzystujacy
kazda nadarzajaca sie okazje, aby "niezbicie udowodnic" swoje racje.

Zabawne ,albo i nie : gdyby odrzucic datowanie "pre-inkaskie",
musianoby przepracowac cale dotychczasowe datowanie.Oznaczaloby to,
ze Potop jednak byl a wysmiewani katastrofisci i teisci mieli racje.

Ktorys z Was strasznie glosno tu grzmial, ze "kreacjonizm krepowal
nauke". Czyzby? Np.ojcem powaznej nauki geologii byl XVII-czny
dunski biskup katolicki...

Powtorze raz jeszcze: jakos 15o mln naukowcom hinduskim wcale nie
przeszkadza w ich pracy naukowej (sa inzynierami wszystkich
specjalnosci, fizykami jadrowymi, lekarzami) wiara w
reinkarnacje...Moze nawet pomaga. Malo wsrod nich ewolucjonistow-
dlatego Indie sie rozwijaja.
(Z)









Jerzy Gąssowski - 1956

[zejman1]

he, he, he,....

Ewolucyjni kretacze dzis siegaja...gwiazd: ze niby "we Wszechswiecie
roi sie od cywilizacji". Oczywiscie one ewoluowaly-tyle, ze nieco
szybciej od nas. "Teorie" o "mnogosci wszechswiatow" wylansowal...No
wlasnie:ewolucyjny astronom Sagan. Moze dlatego(na wszelki, jakby
wypadek) bo w ten sposob mozna by sie w razie czego odwolac
do "kosmitow".
W takim wypadku "ewolucja" na Ziemi bylaby sprawa o wiele
prostsza: "zarodniki zycia przyniesli z Kosmosu...Oni". Oni
ewoluowali wczesniej, dlatego ich technika jest lepsza.
Ci, ktorzy tak mowia, sa wlasciwie zolennikami Denikena-choc
strasznie sie od niego odzegnuja.
Moze przyszedl czas pisac jakas nowa "teorie" o "ewolucji
Tamtych", "Mistrzow"?

Najglupszym, nie majacym absolutnie zadnego zakotwienia w
historycznej prawdzie, jest ciagle oskarzanie przez racjonalnych
ewolucjonistow, "Ciemnego Sredniowiecza" o rozne brzydkie sprawy, "o
kneblowanie nauki" -np. sprawa kulistosci Ziemi, Kopernik, itd.

Gledza i gledza nie majac zadnych argumentow na ten temat. Powielaja
klamstewka ukute nie w sredniowieczu, ale w drugiej polowie XIXw.
Wiekszosc z nich nie ma o tym pojecia, nie przestudiowalo tego
zagadnienia.

Wyobraznie wspolczesnego czlowieka, zwlaszcza mlodego, zdominowaly
najbardziej nieprawdopodobne opinie o sredniowiecznej
astrofizyce: „W sredniowieczu nie wolno bylo mowic, ze ziemia jest
okragla. Kto ssdzil inaczej, szedl na stos” – moze napisac dzis
student wyzszej uczelni, nie budzac prawie niczyjego zdziwienia. W
konfrontacji z garscia wybranych przykladow z literatury
sredniowiecznej okazuje sie, ze tego typu opinie oparte sa na takich
samych podstawach, co nauka o przemyslnych Marsjanach, czyhajacych
na niespodziewajacych sie niczego Ziemian, albo o wirujacych
stolikach, przekazujacych mediumiczne wiesci z innych swiatow. A
jednak o ile spirytyzm powszechnie uchodzi za rzecz niepowazna, to
mit o sredniowieczu, wierzacym w plaska Ziemie trwa w najlepsze,
malo tego, jest powielany i przekazywany na naszych oczach
nastepnemu pokoleniu.

Skad sie wzial mit o powszechnej – przed Kolumbem i Kopernikiem –
wierze w plaska Ziemię?
Glownym tworca tego mitu byl XIX wieczny pisarz Washington Irving. W
swojej powiesci o podróży Krzysztofa Kolumba (History of the Life
and Voyages of Christopher Columbus) z 1828 roku Irving opisal
wymyslone przez siebie wstrzasajace "zmagania Kolumba z katolickim
klerem, ktory nie chcial rzekomo dopuscic do podrozy w obawie przed
utrata okretow, ktore spadna przeciez z brzegu Ziemi w otchlan".
W rzeczywistosci zas Kolumb spotkal sie z opozycja, ale z calkiem
innego powodu: wszyscy wiedzieli iz ze Ziemia jest okragla
i ze ma ok. 40 tysiecy kilometrow obwodu, a wiec nie da sie
doplynac z Europy do Indii, gdyz trasa bedzie za dluga jak na
owczesne mozliwosci. Gdyby nie spotkana po drodze nieoczekiwanie
Ameryka – opozycjonisci mieliby racje!

Dalszymi propagatorami mitu byli dwaj kolejni tworcy fikcji z
pogranicza historii: John Draper, ktory napisal historie konfliktu
miedzy religia a nauka ("The History of the Conflict between
Religion and Science", 1874), i przede wszystkim najslynniejszy z
tego grona Andrew Dickson White ze swoja "Historia wojny nauki z
teologia w chrześcijanstwie" ("A History of the Warfare of Science
with Theology in Christendom") z 1896 roku.
Dopiero wicc pod koniec XIX wieku uformowal sie ten mit i jak widac –
do dzis ma sie dobrze.

Ale czy wiedziano, ze Ziemia jest kulista?
Otoz sredniowieczny podrecznik trzynastowiecznego Jana Sacrobosco z
XIII w, "De sphaera" (natsepne wydanie z 1478 roku musialo byc znane
Kolumbowi, gdyz wszyscu ludzie nauli o tyem podreczniku wiedzieli-
kartograf Toscanelli tez) zamieszcza rysynek zacmien ksiezyca,
mogacy bez zmian figurowac w dzisiejszych podrecznikach szkolnych...
(Z)

[asteroida2]

Jestem pod wrażeniem, to jest całkiem interesujące. Rzeczywiście istnieją jakieś
piętnastowieczne wyliczenia obwodu Ziemi? Osobiście chętnie bym o nich poczytał
(naprawdę).

Ale tak poza tym, to co te wszystkie wymienione przez ciebie dziwne i mało
uzasadnione opinie mają wspólnego z teorią ewolucji? TE nie mówi że istnieją
inne cywilizacje, nie mówi że życie przyszło z kosmosu i nie mówi że
średniowieczu ludzie wierzyli w płaskość Ziemi. Co ma piernik do wiatraka? Ja
np. jestem ewolucjonistą i nie głoszę żadnej z tych teorii.

Problem płaskiej Ziemi.

[madcio]

> Jestem pod wrażeniem, to jest całkiem interesujące.
Zejman tu akurat pisze prawdę. W czasach Kolumba powszechnie było wiadome, że
Ziemia jest okrągła. Na temat płaskiej Ziemi polecam to bardzo ciekawe i bogate
źródło, z gigantyczną liczbą odnośników i źródeł:

www.ethicalatheist.com/docs/flat_earth_myth.html
Właśnie masz zapewnioną utratę kilku godzin z życia. :)

Ale zgadza się, że jego krzyki wiele wspólnego z teorią ewolucji nie mają. Ani
też z czymkolwiek innym.

[asteroida2]

> Cytowany przeze mnie "manifetst humanistyczny" racjonalistycznej
> szajki da sie bez trudu powiazac z wypowiedzia waznej osobistosci
> polskiej archeologii z lat PRLu, Gassowskiego.
> Bez trudu zauwazymy te sama anty-religijna(i antynaukowa) mysl
> przewodnia:
> (...)

Sorry, ale bełkot który tu cytujesz (łatwo rozpoznawalny po wtrącaniu słowa
"burżuazyjny" w każdym zdaniu) jest charakterystyczny dla pewnej ideologii,
która ma się nijak do teorii ewolucji. Istniały zbrodnicze i nienaukowe
ideologie, które jeszcze przy okazji były antyreligijne. Czego to ma dowodzić?

> Ma ona [archeologia] za zadanie dostarczac dowodow na LINIOWY
> ROZWOJ LUDZKOSCI, grzebiac glebiej i ukrywajac dowody, swiadczace
> przeciwko takiemu rozwojowi.

Właśnie o to pytałem. Masz najwyraźniej wizję jakichś archeologów którzy
odkopują niesamowite rzeczy a potem je zakopują głębiej, bojąc się wyśmiania
przez resztę środowiska naukowego. Chciałbym wiedzieć skąd te spiskowe teorie.
W nauce liczą się fakty. Jeśli ktoś odkopałby zakopany statek kosmiczny obcych,
to stałby się sławny i zapisał na zawsze w historii ludzkości. Niezależnie od
tego że _zanim_ by go odkopał, wszyscy by go wyśmiali (ja również) gdyby się na
takie poszukiwania wybierał.

> Dowody? Jest ich tak duzo, ze musialbym pisac kilka dni-zanudzilbym
> Was.Pare z brzegu: datowanie megalitow rozsianych po calej kuli
> ziemskiej(zbudowal je "ktos" i "kiedys")egiptologia(datowanie
> dynastii pre- i wczesnoegipskich, datowanie wieku Sfinksa, piramid
> i swiaryn, Baalbek("Rzymianie"), ruiny miast w Ameryce
> pld.("kultury pre-inkaskie"), itd.

A gdzie tu jest sprzeczność z ewolucją? Znamy przecież rytualne grobowce
datowane na 90 tysięcy lat:
en.wikipedia.org/wiki/Qafzeh
Człowiek chodzi po ziemi do dosyć dawna. W międzyczasie było sporo czasu na
powstawanie, upadek i kompletne zatarcie śladów wielu cywilizacji. To pomysł że
cywilizacje zaczęły powstawać kilka tysięcy lat temu jest sprzeczny z naszą
wiedzą (jego korzenie wynikają z historii biblijnych i poza nimi żadnego
uzasadnienia nie mają).

> Wszedzie chodzi o jedno: poniewaz czlowiek rozwijal sie "liniowo",
> to nie mogl -co jest chyba jasne" budowac tych rzeczy
> przed "czlowiekiem zyjacym w hordach".Mysl, ze za czasow "erectusa"
> ludzie mogli posiadac jakas technike, ktorej nie jestemy w stanie
> dzis rozszyfrowac, budzi znaczce pukanie sie w czolo.

A to akurat wynika z czegoś zupełnie innego. Jakakolwiek technologia pozostawia
bardzo wyraźne ślady w środowisku. W szczególności wiele produktów technologii
spokojnie może przetrwać setki tysięcy lat. Więc póki nikt żadnych nie
odnajdzie, nie mamy żadnych podstaw żeby podejrzewać ich istnienie.

> Niektore bloki skalne w Ollantambayo maja wage 150 ton i do
> plaszczyn.Jak metoda "prob i bledow" obrobic je, dopasowujac
> wszystkie plaszczyzny do innych ogromnych blokow? Ilu potrzeba bylo
> ludzi aby ruszyc taki kamien z miejsca? Jak podniesc go na wysokosc
> 4 m ? Ilu trzeba bylo kamieniarzy? Czy nie przeszkadzali sobie w
> pracy?

Potrzeba dziesiątków tysięcy kamieniarzy pracujących przez dziesiątki lat.
Prawie jak w przypadku piramid.

> Po co ten nieslychany trud, jesli pozniejsi Inkowie obrabiali
> kamienie, ktore przenosilo z miejsca na miejsce dwoch, trzech
> ludzi? Jak transportowano te olbrzymie bloki po andyjskich
> gorzystych pustaciach, pocietych globokimi dolinami? Bagatela-
> najblizszy "kamieniolom", majacy ten sam rodzaj skaly jest zaledwie
> odlegly od Ollantambayo o 50 km...
> Nie robili tego Inkowie ale jakies nieokreslone blizej "kultury pre-
> inkaskie", ktore-jakby inaczej - "wyginely w walkach z
> nadciagajacymi Inkami"... Oczywiscie ci pre-budowniczowie byli glupi
> (skoro budowali z takich gigantycznych kamieni-najwyrazniej mozg
> jeszcze ewoluowal.Inkowie byli juz "wyewoluowani" -dlatego wygrali)..

Skąd ci przyszło do głowy że ich mózg nie wyewoluował? Zmiany ewolucyjne w mózgu
człowieka są przez ostatnich 50 000 lat znikome. Ewolucja działa w skali setek
tysięcy i milionów lat. Chyba mieszasz pojęcia.

> Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
> swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
> Hrdliczke.Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
> plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
> Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
> inaczej", ze...
> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?

No właśnie, ile?

Bo fakt, że była więcej niż jedna migracja na kontynent amerykański nie jest
niczym szczególnie zaskakującym. I nie jest w żaden sposób sprzeczna z teorią
ewolucji. Wręcz przeciwnie - genetyka pozwala bardzo wiele na tematy tych
migracji wywnioskować.

> Kiedy sie czyta brednie "ojca wspolczesnego ewolucjonizmu" Ernsta
> Mayra, ze "homo sapiens sapiens popelnil masowy mord na homo
> neanderthalensis( "i bylby to pierwszy mord historyczny) ", to
> musimy przyznac, ze nauka przezywa powazny kryzys.

Nie. Musimy przyznać że Mayr lubi teatralne sformułowania. Bo prawdopodobnie nie
był to żaden mord, tylko zabranie neandertalczykom przestrzeni życiowej.

> Zabawne ,albo i nie : gdyby odrzucic datowanie "pre-inkaskie",
> musianoby przepracowac cale dotychczasowe datowanie.Oznaczaloby to,
> ze Potop jednak byl a wysmiewani katastrofisci i teisci mieli racje.

Potop na pewno był i to nie jeden. Ale na pewno nie było nigdy globalnego - z
oczywistych powodów opartych na samej fizyce. Za to "całe dotychczasowe
datowanie" w dzisiejszych czasach nie opiera się już na kronikach, tylko na
radiodatowaniu węglowym - i dowodzi że katastrofiści i tzw. kreacjoniści młodej
ziemi się mylili. Bo ślady bytności człowieka na ziemi sięgają co najmniej 90
tyś lat wstecz. I to też jest w pełnej zgodności z teorią ewolucji.

> Powtorze raz jeszcze: jakos 15o mln naukowcom hinduskim wcale nie
> przeszkadza w ich pracy naukowej (sa inzynierami wszystkich
> specjalnosci, fizykami jadrowymi, lekarzami) wiara w
> reinkarnacje...

Bo reinkarnacja przynajmniej nie zaprzecza oczywistym faktom - np. takim, że
życie ewoluuje.

Urocze.

[madcio]

Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego spiskologicznego
bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu ani ochoty.

> Jeszcze do lat 70-tych obowiazywala w USA (i calym naukowym
> swiecie) "teoria Beringii" opracowana i narzucona przez
> Hrdliczke. Niby to przez wolna od lodu "Beringie" przedostaly sie
> plemiona koczowniczo-mysliwskie, ktore zaludnily obie Ameryki.
To zabawne, że krótkie googlowanie po internecie ujawnia trochę interesujących
faktów.

Sam przedmiot zainteresowania: en.wikipedia.org/wiki/Bering_Strait
Oryginalni mieszkańcy:
en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_the_Americas
Interesujący nas problem...
en.wikipedia.org/wiki/Models_of_migration_to_the_New_World
Inne artykuły na ten temat, od najstarszych:
www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/americas/feb/17/artifact.htm
edition.cnn.com/NATURE/9906/08/ancient.woman/
www.edenseve.net/discovery_casts_doubt_on_bering_.htm
> Pozniej okazalo sie, ze cos jest nie tak,ze "haplogrupy krwi mowia
> inaczej", ze...
...że datowania (nie uznawane zresztą przez kreacjonistów, gdyż prawa fizyki są
opcjonalne) radioaktywnym węglem są nie takie...

Tak przy okazji, czy w ogóle wiesz, co to są "haplogrupy krwi"?
en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)
Na marginesie, od kiedy to datowanie genetyczne jest uznawane przez
kreacjonistów? :)

> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i nazwiska. Komu
konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo wywalono z roboty, komu zabroniono
wstępu na uczelnie?

Ktoś jeszcze by się zastanawiał, czemu w takim razie nie zniszczono karier
zawodowych ludzi, którzy pisali o "haplogrupach krwi", by wszystko było po
staremu, a straszliwy Hrdliczka (ciekawe, że nic nigdzie o nim nie mogłem
znaleźć. ewaporowany? he, he, he) dalej rządził w nauce...

Ale panowie, od kiedy teorie spiskowe są logiczne i spójne? :)))

Nie wiem też, co w ogóle wedle zejmana1 ma udowadniać upadek tej konkretnej
teorii na temat tego, jak nastąpiła kolonizacja obydwóch Ameryk. Przecież jest
cała kupa innych modeli, które równie mocno zaprzeczają kreacjonizmowi. Migracja
za pomocą łódek, kolonizacja "od dołu" przez Amerykę Południową, kolonizacja
poprzez wybrzeża... albo i to wszystko naraz, ponieważ możliwe jest, że w ciągu
ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat ludzie z różnych miejsc wielokrotnie
podejmowali próby kolonizacji Ameryk, wiele przy tym nieudanych. Tak czy owak,
podawane czasy (14000 lat temu) są DOLNYM progiem, a teoria o lądowym przejściu
cieśniną Beringa postulowała STOSUNKOWO NIEDAWNĄ kolonizację Ameryk.

Obalenie omawianej teorii oznacza, że ludzie musieli tam być JESZCZE WCZEŚNIEJ.
Nie mam zielonego pojęcia, czemu kreacjoniści mieliby świętować nowe dowody i
nowe fakty na coś takiego.

Podejrzewam, że zejman1 po prostu bezmyślnie przepisał bzdury z jakiejś
kreacjonistycznej propagandówki pisanej przez idiotę, który dostrzegł tylko sam
fakt, że jakaś teoria naukowa upadła[1] - bez zastanawiania się nad szczegółami,
przyczynami czy konsekwencjami tego faktu.

Finalnie, myślę, że ten komentarz dobrze podsumowywuje stosunek samych
zainteresowanych do kreacjonistycznych pomysłów:
www.native-languages.org/bering.htm
[1] Kreacjoniści nigdy nie zrozumią, że jest to całkowicie normalne w nauce.

[zejman1]

... belkot...rozloszczonego ewolucjonisty. Typowe. zreszta.
Nasz strasznie Madry i ZAJMUJACY SIE KOSMITAMI KOLEGA MADCIO
ZAUWAZYL; ze

"(...)a straszliwy Hrdliczka (ciekawe, że nic nigdzie o nim nie
mogłem
> znaleźć. ewaporowany? he, he, he) dalej rządził w nauce...(...)

Oto link:

pl.wikipedia.org/wiki/Ale%C5%A1_Hrdli%C4%8Dka
Jeden z wielu, zreszta ale nie chce mi sie szukac wiecej. Jestem na
urlopie i traktuje p."Madcia" tak jak por. Lukasz tego Wegra, ktory
sie na sile wtrynial do jego kwatery i ktorego kazal wyrzucuc w
koncu Szwejkowi.

Ales Hrdliczka (prosze sobie poszukac po angielsku, prampana) to
niezwykla znan postac w USA-sam Heyerdhal (to kopniety Norweg nie
wierzacy w "wielosc swiatow"))i zwolennik "dyfuzjonizmu" (prosze
sprawdzic, co to takiego) mial wiele przykrosci z jego powodu.

Dalej - "Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego
spiskologicznego bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu
ani ochoty" - podkresle tylko, ze az do lat 70-tych obowiazywal w
archeologii Ameryki tzw. "model Clovis", tj datowanie odpowiadalo
mniej wiecej latom 1000o pne, a wiec na otworzenie sie wolnego
korytarza syberyjskiego. Alr krotko potem pojawily sie dowody
podwazajace "model Clovis" i od razu przesunelo datowanie na31.000
p.ne.
Jak "paleo-indianie" mogli przedostac sie przez Beringie wtedy, wie
tylko kol.Madcio.Moze wioslowali na umiakach wzdloz lodowca? Bo jest
nawet taka "teoria" zbudowana przez jakiegos Kandyjczyka na
podstawie....jednego noza znalezionego przy brzegu.

Dziekuje za pouczenie mnie o haplogrupach: odnosnie Ameryki jest ich
cztery. Poniewaz pojawily sie jednoczesnie (co potwierdzaja badania
genetyczne) i na Syberii i a Ameryce (a takze i to, ze przesuwanie
sie ludnosci oblicza sie, przyjmujac dystans 1000 km na 1000 lat)
przed 30.000 lat, kladzie to uznana (sic,sic, sic glupawa hipoteze
Beringii) na obie lopatki.
Poandto obecnosc jeszcze jednego rodowodu, zwiazanego z haplogrupa
mitchondrialna X (glownie u Siuksow i Odzibwajnow) rdzennych
Amerykanow wskazuje, ze Azja nie byla wcale jedynym zrodlem naplywu
ludzi do Ameryki. Haplogrupa ta nie wystepuje we wschodniej Azji ani
na Syberii lecz...w Europie, Bliskim Wschodz<ie i zachodniej Azji.

Naprawde uwazam, ze powinienes sie zdecydowanie podciagnec jesli
chodzi o Beringie ale widze, ze wolisz odbywac kosmiczne
podroze.Nawet nie chce mi sie cytowac Twojej glupiutkiej wypowiedzi.
(Z)

Ps: genetyka nie jest domena ewolucjonistow.Prawde mowiac
podejrzewam nawet, ze dokonuja oni i tu powazne oszustwa.









Skupie się tylko na jednym, symptomatycznym fragmencie tego
spiskologicznego
> bełkotku. Na wszystko mi zwyczajnie szkoda czasu ani ochoty

[madcio]

>bełkot... rozloszczonego ewolucjonisty.
Ja rozłoszczony?? :)

> Oto link:
> pl.wikipedia.org/wiki/Ale%C5%A1_Hrdli%C4%8Dka
Ooo, dzięki.

Niestety, twój tekst nie odniósł się do innych moich pytań w tekście. Nie
upieram się zresztą - zależy mi tak naprawdę tylko na jednym pytaniu, resztę
możesz potraktować jako popołudniową rozrywkę w googlowaniu i badaniu sprawy
cieśniny Beringa i jej związków z kolonizacją Ameryk przez dysponującego
Internetem laika.

Powtórzę te najbardziej istotne pytanie. Tak naprawdę nie ma ono bezpośredniego
związku z sprawą cieśniny Beringa czy kolonizacji Ameryki - a bardzo dużo
związku z twoimi teoriami spiskowymi.

Dla przypomnienia:

>> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
>> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
> Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
> nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
> wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

Czekam.

[pr0fes0r]

> >> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
> >> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
> > Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
> > nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
> > wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

Ostatnio na przykład z Baylor University wyleciał jego rektor, John M. Lilley,
który odważył się przeciwstawić firmowaniu przez uczelnię kreacjonistycznej
propagandy.

A, wróć, miało być o prześladowaniu kreacjonistów :P.

co to takiego "kreacjonistyczna propaganda"?

[noveyy777]

pr0fes0r napisał:


> Ostatnio na przykład z Baylor University wyleciał jego rektor,
John M. Lilley,
> który odważył się przeciwstawić firmowaniu przez uczelnię
kreacjonistycznej
> propagandy.


Mógłby wyjaśnić/sprecyzować?

rzeczywiście karta się odwraca:)

[noveyy777]

pr0fes0r napisał:


> Ostatnio na przykład z Baylor University wyleciał jego rektor,
John M. Lilley,
> który odważył się przeciwstawić firmowaniu przez uczelnię
kreacjonistycznej
> propagandy.
rackjite.com/archives/1720-Baylor-University-President-John-M.-Lilley-Fired.html
Już nie tylko ewolucjoniści wywalają z uniwerków i plauweg
badawczych kreacjonistów ale i ci ostatni łapią za pyski i gonią
kota fanatykom ewolucjonistom ,co na ludzkiej ciemnocie kariery
porobili i wmawiają im ,że życie mogło powstać samo (samym w to nie
wierząc)
>
> A, wróć, miało być o prześladowaniu kreacjonistów :P.

creationism.org.pl/Members/ajanczewski/Biolog-zwolniony-z-pracy-za-brak-wiary-w-teorie-ewolucji

Monopol na "prawdę" się kończy a nielogiczności i zakłamanie same (w
świetle najnowszej wiedzy) wypływają z rozciętego brzucha
darwinizmu:)

Halleluja:)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Już nie tylko ewolucjoniści wywalają z uniwerków i plauweg
> badawczych kreacjonistów ale i ci ostatni łapią za pyski i gonią
> kota fanatykom ewolucjonistom ,co na ludzkiej ciemnocie kariery
> porobili i wmawiają im ,że życie mogło powstać samo (samym w to nie
> wierząc)

Baylor to uniwersytet wyznaniowy, firmowany przez baptystów i jak widać
ewoluujący w kierunku "wyższej szkółki niedzielnej". Takim uczelniom należy się
jakiś odpowiednik Nagrody Darwina za skuteczną samoeliminację ze świata poważnej
nauki.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Baylor to uniwersytet wyznaniowy, firmowany przez baptystów i jak
widać
> ewoluujący w kierunku "wyższej szkółki niedzielnej". ...


No to taki naukowiec jak on z pewnością jest szczęśliwy,że go
wywalili, bo teraz ma dopiero otwartą drogę do kariery:)

Ludzie o "miedzianych czolach".

[zejman1]

He,he,he....

No wiec nie jestes "rozloszczony" :jestes, kolego smieszny, istny
blazen.

Moja odpowiedz byla jak najbardziej zwiazana z Twoim postem ,a ze
nie poszla w smak?
Smiac sie chce: przeciez wyciagnales jako niezwykle wazki
(podobne "wagowo" i tonie sa argumenty ewolucjonistow), ze Alesa
Hrdliczki nie znasz (czy na wszystkim sie znasz, Kolego?) a gdy
wyciagnalem link o tym niezwykle ciekawym antropologu, dales dyla i
kompletnie glupio, jak jaki becwal, zauwazasz, ze "nie upierasz sie".
Nie mozesz sie "upierac", bo FAKTY mowia inaczej. FAKTY, a wiec
genetyka a nie jakies kreacjonistow bajania.
O wplywie Hrdliczki na antropologie Ameryki jest wiecej opracowan
(ciezki kaliber naukowy) no i ci ...genetycy. To niestrwawne, wiem.

Kulistosc Ziemi nalezy do zelaznych argumentow ewolucjonistow i
racjonalistow(nie podaje linkow -a jest ich cala masa- bo przeciez
nie o to chodzi, prawda? Np. Twoj przyboczny, kol. Petrucchio niemal
sie ciezko na mnie obrazil gdy mu podalem pare linkow i wdziecznie,
znudzony zauwazyl, ze nie "czytuje Internetu", ale zaraz pozniej,
najwidoczniej sie zapominajac, podal link do..."Wikipedii".

Jesli w liceum polskim na scianie frontowej, zaraz po wejsciu mozna
przeczytac, ze poniewaz "Kopernik określił rozmiary
świata: "rozmiary drogi Ziemi wokół Słońca mają się tak do rozmiarów
świata, jak rzecz o rozmiarach skończonych do nieskończoności.
Kosmos jest niezmierzony".... Wpływ, jaki wywarło dzieło Kopernika,
był ogromny. Rozładował on bezpowrotnie zacofany obskurantyzm
średniowieczny, obalił poglądy, jakoby świat istniał tylko dla
człowieka"" , to jest to jeden z Waszych argumentow.
Mamy tutaj "Zacofany obskurantyzm sredniowieczny"...Otworz strony
racjonalistow i przeczytasz to samo.


A co mowil taki sw. Tomasz z Akwinu (skreca kolege? Nieszkodzi)?
Otoz stwierdzil on ni mniej,ni wiecej, ze:

"(...)Masa Ziemi nie tylko ujęta jest w kulę, ale jest niewielka w
porównaniu z rozmiarami innych gwiazd. Astronomowie wykazują, że
Słońce jest 170 razy większe niż Ziemia, chociaż jego odległość od
nas sprawia, że widzimy je tak, jakby miało tylko jedną stopę
średnicy.(...)".

Chcesz wiecej?
"(...)Z rozważań astronomów jasne jest, że Ziemia jest znacznie
mniejsza od pewnych gwiazd i że jest jak punkcik w porównaniu z
najbardziej oddaloną sferą niebieską.(...)"

"(...)Masa Ziemi jest jakby w ogóle niczym w porównaniu z rozmiarami
tego, co ją otacza, a według astronomów porównana z (kosmiczną)
sferą zewnętrzną, jest zaledwie punktem.(...)".

"(...)Jeśli weźmie się pod uwagę fakty wykazane przez matematyków,
odrzucić trzeba będzie dziecinne poglądy: jedynie osoby proste i
niewykształcone mniemają, że gwiazdy są małe, tylko z tego powodu,
że takie się wydają, kiedy patrzymy na nie z daleka..... Gdyż ciała
gwiazd i sfer (ich obrotów) są niewyobrażalnie większe niż rozmiar
Ziemi i tego, co znajduje się w jej pobliżu.(...)"
Ten "powany" argument koresponduje blisko z innym ulubionym
argumentem racjonalistow: "brzytwa Ockhama".Nie wyjasniaja co prawda
dokladnie co to jest, ale uzywaja by dyskutantow osmieszyc.
Moze Ty nam powiesz co oznacza "brzytwa Ockhama"? Mozesz sobie
poszperac do woli po Internecie a ja sie wcale nie obraze.

Co do zlamanych karier: troche napomknal o tym Cremo (ale to wg.
Petrucchia zwolennik " teorii spiskowej") reszty doswiadczylem sam -
i paru moich kolegow -na wlasnej skorze. Nie bede tego opisywal, bo
sprawy prywatne.

"Teoria spiskowa" budzi u Was zawsze wielka radosc- nie mow mi tylko
o cyklistach, bo to nie ten adres, kolego.
Ale... ale zajrzyj sobie chociazby do ksiazki Hassa "Wolnomularstwo
w Europie"(Hass sam byl masonem i opisuje tylko to, co dopuszczono
do druku) to moze zrozumiesz.
Inna ksiazka, ktora koniecznie powinienes Ti i Twoi mentorzy
przeczytac(nie sadze, ze bedziecie sie kulgac ze smiechu) jest
przerazajaca objetoscia(ponad 1100 atr. drobnego duku) i zawartoscia
ksiazka prof. Caroll Quigley,a: "Tragedy and Hope".
Nie smiej sie kolego: prof. Quigley opisuje dzialalnosc masonerii
amerykanskiej w latach 1941-58 z pozycji...masona-byl bowiem w tej
organizacji. Jak sam konkluduje, "nikt nie zrozumie ani polityki,
jesli nie wezmie tego czynnika pod uwage".
Ja te ksiazke czytalem i sie nie smieje, ale Ty-prosze bardzo.
A wogole, to se polataj i poszukaj zycia w Kosmosie... I tego tam...
To dobre powiedzenie tego Lorci - w sam raz do Was.
(Z)

[madcio]

> [ciach paplanina bez związku z tematem]

> Co do zlamanych karier: troche napomknal o tym Cremo (ale to wg.
> Petrucchia zwolennik " teorii spiskowej") reszty doswiadczylem sam
> - i paru moich kolegow -na wlasnej skorze. Nie bede tego opisywal,
> bo sprawy prywatne.
Czyli nie jesteś w stanie na to odpowiedzieć?

>> Ale ile naniszczono karier zawodowych, ilu ludzi musialo zmienic
>> prace, przed iloma zamknieto na zawsze wrota uczelni?
> Zamiast demagogicznej retoryki, proponuję konkrety. Imiona i
> nazwiska. Komu konkretnie zniszczono kariery zawodowe, kogo
> wywalono z roboty, komu zabroniono wstępu na uczelnie?

Nikt nie mówi, byś opisywał osobiste doświadczenia. Ale skoro tak powszechne są
prześladowania naukowców uważających inaczej niż obowiazujący "naukowy
dogmat"[1], to z całą pewnością nie będziesz miał problemu, by wskazać
przykłady? Ba, nie muszą być one związane z teorią cieśniny Beringa.

[1] Jak w takich warunkach mógbłby istnieć jakikolwiek rozwój naukowy i
technologiczny, i jakim cudem powstają nowe teorie naukowe, to już jest słodką
tajemnicą zejmana.

[zejman1]

He,he,he...

Sprytnie, bowiem sam dobrze wiesz, ze o tych sprawach swiat nauki
milczy -nikt nie chce ryzykowac wilczego biletu.Tym bardziej w
dziedzinach mocno obsadzonych.

Nazwiska, nazwiska, nazwiska obywatelu-bawisz sie w sledczego? Skad
my to znany?
Pare Ci podam (pare znajdziesz u Cremo i mase u Carrol Quigley)
, zebys sie troszke zastanowil:
Archeolog David H.Kelly - wysokiej klasy specjalista od
rozszyfrowania kodu hieroglificznego Majow.Odmowil oficjalnie
uznanego datowania i ostro krytykowany musial zaakceptowac
calkowicie analize lingwistyczna Fella.
Heyerdhal (tylko doktor)-do konca zycia zwalczany za
dyfuzjonizm.Etablowani naukowcy nie mogli(nie moga) w zaden sposob
objasnic skad na najdalszych wyspach Oceanii znalezli sie ludzie
(vide takze "homo floresensis").Oznaczaloby to, przyznanie sie, ze
Potop jednak byl.Jak jednak "rectus" mogl zeglowac(przeciez bylo
to "malpowaty stwor", ledwo zaczal chodzic w postawie
wyprostowanej)?...Wykluczony z szerszego formum swiatowego, ale cale
szczescie uznany w Norwegii.Dzis przywraca mu sie imie.

James L. Guthrie -podwazyl "teorie" wykopalisk znad Jeziora Gornego
(tzw. "Old Copper Culture")-ostro zaatakowany przez ewolucyjnych
naukowcow.Odmowiono mu publikacji w "uznanych wydawnictwach".Uznany
za "enfant terrible" archeologii amerykamskiej.

Mike Baillie, dendrochronolog- Irlandczyk.Wsadzil kij w mrowisko,
twierdzac, ze to nie dzialalnosc wulkaniczna byla odpowiedzialna za
gwaltowne, ogolnoswiatowe ochlodzenia. Wysmiewany i przez niektorych
pogardliwie nazywany "katastrofista". Wiekszosc archeologow bala za
wybuchem na Thirze, co dalo asumpt do przyjecia "teorii o "koncu
kultury kretenskiej". jednak badania przekrojow rdzeni lodowych
leglo u podstaw tzw. teorie te obalilo.Ale tylko w swiecie naukowym,
bowiem dalej lansuje sie dla pospolstwa
wersje "wulkaniczna" .Odmawiano publikacji jego prac.Dzis jego
metoda jest powszechnie uznana.
Luis i Walter Alvarez z University of California, spece od
Chicxulub, uznani za "glupawych katastrofistow".Zwalczani jeszcze
dzis.Atakowani glownie przez osrodki zwiazane z ewolucjonistami.Ich
teoria jest przez ewolucjonistow uznana za "smieszna hipoteze".
Nie chce mi sie tego dalej ciagnac, chociaz moglbym.

Sprawa decydujaca w postawie innych jest ostracyzm srodowiska,
oportunizm, niechec do "wychylania sie". Mozna to zrozumiec-naukowcy
tez sa tylko ludzmi. Alñe gdyby naukowe debaty toczono bez
wyciskania "kainowego pietna" na czole tych "innych", nauka by wiele
zyskala.
Jest tajemnica poliszynela, ze duze, majace najwiekszy wplyw
na "opinie publiczna" domy wydawnicze czy telewizja, opanowane sa
przez ewolucjonistow:ogrodek uprawiali bez przeszkod wiele
dziesiecioleci. Powoli ich wplyw zostaje ograniczony.
To jeszcze potrwa.

Przestan sie osmieszac z tym odnosnikiem[1] : mam laptopa ze soba i
korzystam z wlasnych materialow-pisze ksiazke.Chyba mi to wolno? Ale
moze i nie-mala ilustracja do Waszych metod.

Nie stosuje "demagogicznej retoryki" ale podaje fakty, ktorych Wy
podac nie mozecie, bredzac stale o mutacjach,
genach, "samoprzeminach"...

Lorca nazywal ludzi gen.Franco (to byl wielki czlowiek)ludzmi
o "miedzianych czolach" -tyle z pewnoscia wiesz. Ale gdy popatrzec
na nagie cyfry okaze sie, ze "postepowcy" wymordowali dokladnie tyle
samo ludzi (moze ciut, ciut mniej) niz "narodowcy". Koncentrowali
sie przede wszystkim na...kosciele, oczywiscie.Jak zawsze i wszedzie.
(Z)

[asteroida2]

> Luis i Walter Alvarez z University of California, spece od
> Chicxulub, uznani za "glupawych katastrofistow".Zwalczani jeszcze
> dzis.Atakowani glownie przez osrodki zwiazane z ewolucjonistami.Ich
> teoria jest przez ewolucjonistow uznana za "smieszna hipoteze".
> Nie chce mi sie tego dalej ciagnac, chociaz moglbym.

Coś mi się tu nie zgadza. Krater Chicxulub jest dzisiaj uznany za najbardziej
prawdopodobny ślad katastrofy która zakończyła epokę dinozaurów. A Walter
Alvarez (nie mylić z ojcem, który zajmował się zupełnie czym innym) za swoje
osiągnięcia otrzymał wiele wyróżnień i jest dosyć sławną osobistością. Nie
nazwałbym tego "zmarnowaną karierą".

I co więcej - czemu sądzisz że to akurat ewolucjoniści mieliby te teorie
zwalczać? Przecież katastrofy są siłą napędową ewolucji - bez nich trudno byłoby
wytłumaczyć współczesne bogactwo gatunków na Ziemi.

[zejman1]

He,he,he...

Ale ile lat trwalo zanim Alvarezowie(Luis i Walter) zostali uznani?
Do ich czasow obowiazywala teoria "powolnych, niewidocznych zmian".
Pozniej rzuciliscie sie jak szaleni "przpracowywac" "teorie".Zdaje
mi sie, ze macie ich dzis trzy...I wzajemnie sie zwalczaja, nie
szczedzac sobie gorzkicg slow.he,he,he...Ktora proponujesz wybrac,
nam, maluczkim?


"I co więcej - czemu sądzisz że to akurat ewolucjoniści mieliby te
teorie
zwalczać? Przecież katastrofy są siłą napędową ewolucji - bez nich
trudno byłoby
wytłumaczyć współczesne bogactwo gatunków na Ziemi".

Dlatego, ze o ile w kredzie wyginely dinozaury, w pozniejszych
katastrofach wygineli ludzie.Rownie dobrze mogli jednak ludzie
wyginac RAZEM albo PRZED dinozaurami.
A to by swiadczylo, ze "teoria" jest warta funta klakow i
ogolnoswiatowy Potob mial miejsce.
Jesli mial on miejsce, to Biblia opowiada prawde.
Pewno, ze wszyscy sie zgadzamy co do bogactwa form-czy ja yemu
zaprzeczam? Ale znow wracamy do punktu wyjscia: jak powstalo
owo "bogactwo form"?
(Z)

[asteroida2]

> Do ich czasow obowiazywala teoria "powolnych, niewidocznych zmian".
> Pozniej rzuciliscie sie jak szaleni "przpracowywac" "teorie".Zdaje
> mi sie, ze macie ich dzis trzy...

Być może to jest dla Ciebie dziwne, ale to jest właśnie naturalny stan dla
nauki. Nauka nie rządzi się dogmatami, tylko modelami weryfikowanymi przez
eksperymenty. To oczywiste że istnieją różne modele i że często są one
weryfikowane i przebudowywane.

Może ci się to nie podobać, bo wolałbyś usłyszeć "prawdy objawione",
rozstrzygające raz na zawsze jakąś kwestię. Tego od nauki nie usłyszysz - bo
nauka tak nie działa.

> I wzajemnie sie zwalczaja, nie
> szczedzac sobie gorzkicg slow.he,he,he...Ktora proponujesz wybrac,
> nam, maluczkim?

Proponuję brać część wspólną, co do której nikt poważny nie ma wątpliwości. Na
przykład to że ryby wyewoluowały od bezkręgowców, gady od ryb a ssaki od gadów.

Dam ci inny przykład: w fizyce mamy Model Standardowy i Ogólną Teorię
Względności. Te dwa modele są uznane przez fizyków za najlepsze obecnie znane, a
przy okazji (a to rewelacja) są _sprzeczne_ze_sobą_. Który z nich chcesz wybrać?
Najprawdopodobniej żaden nie jest w pełni prawdziwy. A jednak oba znakomicie
opisują świat w zakresie swoich stosowalności. Używanie ich obydwu pozwala np.
skonstruować system GPS.

> Dlatego, ze o ile w kredzie wyginely dinozaury, w pozniejszych
> katastrofach wygineli ludzie.Rownie dobrze mogli jednak ludzie
> wyginac RAZEM albo PRZED dinozaurami.

Tu akurat elementarna wiedza z geologii wystarcza, żeby wiedzieć że nie mogli.
Kości dinozaurów leżą w warstwach osadowych z innego okresu niż kości zwierząt
współczesnych, a te w skałach z innego okresu niż pancerze trylobitów. To nie
jest jakaś szczególnie zaawansowana wiedza i tylko kompletni ignoranci próbują
ją podważać.

Te kości nie dowodzą prawdziwości TE, ale dowodzą że życie na Ziemi istnieje od
setek milionów lat i w tym czasie ulegało wielu przemianom. To są fakty.

> A to by swiadczylo, ze "teoria" jest warta funta klakow i
> ogolnoswiatowy Potob mial miejsce.

Sam przecież podałeś fakty które jemu przeczą: obecność ludzi na różnych
kontynentach, genetycznie tak odległych od białego człowieka że wymagało to
dziesiątków tysięcy lat życia w izolacji.

Podobnymi faktami jest obecność kangurów i dziobaków w Australii czy kapibar w
Ameryce Południowej. Te zwierzęta nie żyły nigdy w Europie i nie przeżyłyby
potopu. Nie mówiąc już o tym że Himalaje dziesięć tysięcy lat temu miały ponad
8000 m. wysokości i potop który by je zatopił, musiałby nieść ze sobą
wielokrotnie więcej wody niż istnieje na Ziemi.

Krótko mówiąc, ktoś kto wierzy w ogólnoświatowy potop musi mieć mocno
ograniczoną wiedzę o świecie.

> Jesli mial on miejsce, to Biblia opowiada prawde.

Jest tyle różnych iterpretacji biblijnej historii o potopie, że naprawdę nie
podejmuję się oceny czy Biblia na ten temat opowiada prawdę.

> Ale znow wracamy do punktu wyjscia: jak powstalo owo "bogactwo
> form"?

Jak dotąd, znamy _tylko_jeden_ proces w przyrodzie który tworzy formy bogatsze z
form prostszych: ewolucję.

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Ale ile lat trwalo zanim Alvarezowie(Luis i Walter) zostali uznani?

Dziesięć. Niedużo jak na normalny bieg rzeczy. Chyba nieczęsto masz do czynienia
z nauką i nie rozumiesz, że niestety każdy proponent nowej hipotezy musi uzbroić
się w cierpliwość. Środowisko naukowe ma _obowiązek_ oceniać każdą nową
propozycję krytycznie. Nie można się spodziewać, że wszyscy nagle rzucą się
ochoczo do akceptowania nowej
teorii tylko dlatego, że wygląda atrakcyjnie. Trzeba zebrać dość dowodów, żeby
przekonać sceptyków. W przypadku hipotezy impaktu K/T kluczowym dowodem było
odkrycie krateru Chicxulub. Gdyby twoje "konspiratologiczne" wizje były
prawdziwe, ortodoksyjni uczeni ukrywaliby albo przeinaczali wszystkie fakty
świadczące na korzyść hipotezy Alvarezów. Tak się nie stało. Dowody były mocne

[zejman1]

Bzdura. Znajdz lepszy argument.
Potop, czemu ciagle zaprzeczacie -usilowaliscie sprowadzic go
do "lokalnego wydarzenia -byl. M.in.udowodnili to Alvarezowie.

Trzeba bylo az dziesieciu lat, by uprzytomnic sobie, ze zycie na
Ziemi, moze wyginac w mgnieniu oka.
Kiedy zaczelo sie "wielkie wymieranie"?

Unikacie tej odpowiedzi-nie w smak Wam ona. A przeciez przed
ok.10.000 p.n.e. wyginela znakomita czesc kopalnych gatunkow epoki
lodowcowej. "Nagle" pojawily sie nowe. Czy ewolucja osiagnela
szybkosc swiatla?
Tylko 2-3 tys. lat wystarczylo aby w miejsce tygrysa szablastego
wystapil "normalny" tygrys? A co z ludzmi? Nie wszyscy wygineli,
prawda? Co robil "erectus"(lub, jeszcze "lepiej", "Homo habilis")
przez ten czas? Gdzie "ewoluowal"?

Symulacyjne modele w NASA wykazalu, ze fala powodziowe miala 5 km
wysokosci i biegla z predkoscia ok.300 km/h. Tsunami, ktore runelo
na lady mialo co najmniej 1500-3000 m. wysokosci.

Wg. Waszej "teorii" czlowiek owczesny ledwo osiagnal
stopien "pastersko-mysliwski" i w chwilach wolnych zajal
sie "mordowaniem" neadertalczykow. Taki czlowiek nie zyl w gorach,
ktore nie stwarzaja dlan obszru lownego-musial koncentrowac swoja
dzialalnosc do dolin. A wiec ten czlowiek musial wyginac. Co Biblia
wyraznie opisuje.
Malo tego: biblijny opis zgadza sie w 100% z symulacjami
komuterowymi (mozecie i musicie je oczywiscie podwazac) i...z
setkami legen i mitow roznych ,ludow. Potop byl i zadne
ewolucjonistyczne wygibasy nie zdolaja tego zmienic. Geologia
wypowiada sie "za". A Wy nie? No a jesli Potop byl? To co wtedy?

No wiec jesli Potop zdarzyl sie przed 10.000 lat to dlaczego nie
mogl zdarzyc sie przed 65 mln. lat? 150 mln.lat? 1 mld lat?, 2 mld
lat?
Mogl i sie zdarzal. Czlowieku: australopitecus wg. Was opanowal
niziny Europy, Azji a nawet Ameryki (dlaczego tam nie ewoluowal?) a
ile tego materialu kopalnego dzis uzyskano? Powiedz nam to wyraznie,
abysmy mofli Wam przyklasnac i przyznac racje Nie mozesz, prawda?
To ja Wam powiem: tu jeden zab, 1000 km pol zuchwy, jeszcze 1000 i
staw skokowy.... TO JEST CALA Wasza nauka!
A od australopitecusa (smiac sie chce, ze malpe "Lucy" usilowaliscie
p0rzerobic na "Pierwsza Rodzine") do czlowieka jeszcze
daleko...chyba wg. Waszej "teorii"?
Nie? A dlaczego nie? Przeciez mutacje potrzebowaly calych mld. lat
na stworzenie pierwszych bialek. Potem dalszych miliardow na
stworzenie lepszych szkieletow, planow ciala, oczu, gatunkow,itp.
Postawie proste pytanie: ile "wiewiorkowatych" zylo w epoce
dinozaurow, ile bylo tych chetnych do dalszej ewolucji?
Nie mozecie odpowiedziec? Szkoda. To co to za "nauka"?

Zamiast ewolucyjnych bajdurzen, skoncentrujcie sie na sprawie
zasadniczej: Dlaczego "teoria" ( w przeciwienstwie do "ciemnej
religii chrzescijanskiej" (dlaczego ten Wasz Dawkins nie krytykuje z
oxfordzkiego stolca tak glosno muzulmanow? Chce zyc, co? Tylko co to
za czlowiek i gdzie jego moralnosc...naukowca?) stanowila znakomity
fundament anty-ludzkich ideologii?

Poniewaz nie potraficie dac konkretnej odpowiedzi na zadne pytanie,
odpowiedz na powyzsze nie powinna sprawic Wam najmniejszego klopotu.
Szczerze pozdrawiam!
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Malo tego: biblijny opis zgadza sie w 100% z symulacjami
> komuterowymi (mozecie i musicie je oczywiscie podwazac) i...z
> setkami legen i mitow roznych ,ludow. Potop byl i zadne
> ewolucjonistyczne wygibasy nie zdolaja tego zmienic. Geologia
> wypowiada sie "za". A Wy nie? No a jesli Potop byl? To co wtedy?

O czym ty w ogóle bajesz? Potop 10 tys. lat temu? Potwierdzony przez świadectwa
geologiczne? Pardon, ale chyba mieszkamy na różnych planetach.

> No wiec jesli Potop zdarzyl sie przed 10.000 lat to dlaczego nie
> mogl zdarzyc sie przed 65 mln. lat? 150 mln.lat? 1 mld lat?, 2 mld
> lat?
> Mogl i sie zdarzal. Czlowieku: australopitecus wg. Was opanowal
> niziny Europy, Azji a nawet Ameryki (dlaczego tam nie ewoluowal?)

Jeśli zamierzasz napisać książkę o spiskach naukowych w celu ukrycia prawdy o
prehistorii, to musisz się najpierw dokształcić, bo nawet nie masz pojęcia, z
czym próbujesz walczyć. Czyżby "według nas" _Australopithecus_ opanował Europę,
Azję i Nowy Świat? Nie, żaden znany gatunek australopiteka nie żył poza Afryką.
Dopiero różne gatunki zaliczane do rodzaju _Homo_ kilkakrotnie migrowały poza
Afrykę. Do Nowego Świata dotarł tylko _H. sapiens_, i to dość póżno, u schyłku
plejstocenu. Te wszystkie migracje są dość dobrze udokumentowane
paleontologicznie i archeologicznie.

Z reszty słowotoku nie mogę wyłowić na tyle sensu, żeby dało się na to jakoś
odpowiedzieć.

[zejman1]

Kolego Pterucchio.
Oierwszy z brzegu linki:
www.nautilus.org.pl/archiwum/toumai.html
medycyna.servis.pl/najstarszy_czlow.php
www.niewyjasnione.pl/Czaszka_sprzed_7_mln_lat-t7946.html
Chyba wystarczy, prawda? "Ten slynny "Toumai" byl najprawdopodobniej
malpa, a zreszta to nie ma najmniejszego znaczenia,poniewaz zyly w
Afryce rozne australopiteki(ba, bylo tam ciasno od nich)i to
rownolegle do siebie, nie sposob wyjasnic, od ktorego "ewolucyjnie
pochodzimy, pradwa?
Ostatnie zyly jeszcze przed 2 mln. lat...a wiec wtedy, gdy "erectus"
postanowil wyjsc z lasu i wybrac sie na sawanne, gdzie latwiej
mogl....wyzyc.Moze nie wytrzymal konkurencji?
Na sawannie zaczatl tracic owlosienie i ewoluowac w przyspieszonym
tempie-mozg-jak podaje Mayr, "ojciec wspolczesnego ewolucjonizmu" -
"ewoluowal az do 100.000 roku p.n.e. a pozniej ewolucja sie
zatrzymala"...Mayr najwidoczniej byl przy tym, dlatego moze okreslic
te date niezwykle dokladnie-lepiej, niz jakies rzeczywiscie
nowoczesne datowanie.

Wszystko to razem jest tak beznadziejnie glupie, ze dziwie sie
sobie, ze jeszcze to dyskutuje.

Wracajac do postu: ledwo Was troszke poskrobac, wylazi "teoria
spiskowa".Nie masz, kolego, innych argumentow? Tak trudno przyjac Ci
do wiadomosci, ze dowodow na to, ze potop byl, jest cala masa, ale
wysuniecie choc jedego z nich, zalicza sie natychmiast do "teorii
spiskowej".

Ja sie Ciebie pytam raz jeszcze: Dlaczego "teoria ewolucji" zostala
wykorzystana przez mety ludzkosci do podparcia swoich ludobojczych
idei i konstruowania "nowego spoleczenstwa"? Dlaczego pasowala ona
jak ulal do tych projektow? I odwrotnie: dlaczego chrzescijanstwo
nie moze byc zwiazane w zaden sposob z planowanym ludobojstwem,
panie racjonalisto?
Czy nie aby dlatego, ze sam batiuszka Darwin byl rasista? A moze
takze i dla innych powodow?
Pzdr.
(Z)
Ps.: Jaka "teorie" ewolucji bys mi zalecil gdybym sie przekonal?
Musialbys jednal mi wyjasnic, jak powstaly plany ciala, itp. Wtedy
natychmiast uwierze. O jeszcze jedno: co z tym wielorybem i
hipopotamem-znow jakies "ewolucyjne ogniwo" peklo? Alescie czynili
wrzawe na caly swiat. Wstydzicie sie teraz? To marsz do kata!

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Ps.: Jaka "teorie" ewolucji bys mi zalecil gdybym sie przekonal?
> Musialbys jednal mi wyjasnic, jak powstaly plany ciala, itp. Wtedy
> natychmiast uwierze.

Nawet nie będę próbował przekonywać cię do czegokolwiek. Wiem już, z kim mam do
czynienia i widzę, że dalsza rozmowa jest stratą czasu. Wierz sobie w co chcesz

[zejman1]

Nie chcesz mi polecic zadnej "teorii"? he,he,he...

Powiedz mi Petrucchio, dlaczego postanowiliscie wymordowac setki
milionow ludzi w imie Darwina?
Obowiazujace cytaty dla ewolucjonistow:

potop-exodus.w.interia.pl/stworzenie/hitler.html

Masz je , synu, wiszace nad lozeczkiem? Czy w kuchni? Odmawiasz
litanie do Wielkich Ewolucjonistow?(lub ich "narzedzi")?
Rzeczywiscie hucpy Ci nie brakuje, rozprawiajac o "teorii
spiskowej".Bo socjalizm i komunizm to byla czysta praktyka, prawda?
Proba z "nowym swiatem" dla wielkich, a "przygoda mlodosci" dla
wielu mlodych zapalncow, np. z okresu peerelowskiego.
Coz, kolego: zalatujesz Trockim.
(Z)

Ps.1:"Darwin zniszczył ostatnie z moich ideologicznych uprzedzeń...
Teoria ewolucji... ogarnęła mną całkowicie... Darwin stał dla mnie
jak potężny odźwierny przy wejściu do świątyni świata... Byłem
jeszcze bardziej zdumiony, gdy przeczytałem..., że on [Darwin]
zachował swoją wiarę w Boga. Abolutnie nie byłem w stanie zrozumieć
tego, jak teoria powstania gatunków na drodze selekcji naturalnej i
selekcji płciowej oraz wiara w Boga mogły się pomieścić w jednej i
tej samej głowie." (Trocki).

Ps.2: pomylka autora:najnowsi biografowie Darwina (co podkresla
prof.Jodkowski) podkreslaja anty-religijnosc Darwina.

Powtarzam: EOT

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Nie chcesz mi polecic zadnej "teorii"? he,he,he...
>
> Powiedz mi Petrucchio, dlaczego postanowiliscie wymordowac setki
> milionow ludzi w imie Darwina?
> Obowiazujace cytaty dla ewolucjonistow: ....(etc.)

Rozmowa z człowiekiem obłąkanym nie ma sensu.

[zejman1]

Przeczytales sobie link? Tak, ewolucjonisci to oblakani ludzie.
Prawda w kole w oczeta? Tez bys poprobwal, co? WlASNIE O TO CHODZI,
KOLEGO, ZEBY SIE TO WIECEJ NIE POWTORZYLO.
(Z)

Z INNEJ BECZKI...

[zejman1]

Rekinow, ktorym ewolucja odmowila swego dobrotliwego wplywu,
rzeczywiscie w M.Srodziemnym juz prawie nie ma.Moze to i lepiej(choc
nie byly grozne), bo dzieci i dorosli moga sie pluskac i plywac
(nawet daleko) bez leku?

Mozna jednak dostac w paru restauracjach Barcelony i na Costa
Maresme rekina grilowanego albo z patelni. Wspaniale,twarde, biale
mieso -smakuje jak ryba, zreszta. Szkoda, ze sa drogie i b.rzadko
mozna je dostac w sklepach.
Znajomi twierdza, ze Ameryka Pld. zajada sie nimi.

Ide na plaze.Pa!
(Z)

Stare wino w nowych beczkach-czyli krotka rzecz...

[zejman1]

...o ewolucji.

www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/pearcey.html
Serdecznie pozdrawiam towarzyszy.
(Z)

[asteroida2]

> www.nautilus.org.pl
> www.niewyjasnione.pl

Zejman, poważnie?
Czy zwiedzając jakieś miasto, pierwsze co robisz to zaczynasz grzebać w
śmietnikach? Bo te adresy na które się powołujesz, są właśnie takimi śmietnikami
internetu. Tam nie ma _dokładnie_nic_ wartościowego.

I większość ludzi zdaje sobie z tego sprawę.

[zejman1]

Masz racje: grzebanie sie w ewolucjonizmie rozmiekcza mozg.
He, he,he:Poczytaj sobie cos odswiezajacego na temat powstania
pierwszej komorki i "przemian gatunkow" a mozg zgnije Ci do reszty.
He, he,he...Moze byc Mao-powazna lektura.W sam raz dla takich, jak
Ty.
A propos: czy juz doszedles jak moglo powstac tsunami i skad "sie
wziela woda na Ziemi"?
(Z)

daj sobie spokój pietruchchio

[noveyy777]

petrucchio napisał:
pojęcia, z
> czym próbujesz walczyć. Czyżby "według nas" _Australopithecus_
opanował Europę,
> Azję i Nowy Świat? Nie, żaden znany gatunek australopiteka nie żył
poza Afryką.
> Dopiero różne gatunki zaliczane do rodzaju _Homo_ kilkakrotnie
migrowały poza
> Afrykę. Do Nowego Świata dotarł tylko _H. sapiens_, i to dość
póżno, u schyłku
> plejstocenu. Te wszystkie migracje są dość dobrze udokumentowane
> paleontologicznie i archeologicznie.
>

Skoro te fakty "są dobrze udokumentowane" to ja proszę o pokazanie
tych dokumentów potwierdzających rzekomy/rzekome Afrynański Exodus:)
Pietrucchio te pramigracje, to wytwór fantazji,niczym nie poparte
scenariusze teoretyków antropologów, a ty tutaj wciskasz komuś kit o
dowodach.

Telepata Madcio.

[zejman1]

Na innym watku o Kosmosie( wiaze sie on posrednio z tym, o czym tu
mowimy) Madcio napisal:
"Następny krok: zwiazki organiczne i wstępna ocena przyjazności dla
ewentualnego życia."

W jakim innym poscie nadmienil, ze "kontakt" (z "kosmosem"(?))
odbedzie sie "za jakies dwie dekady" i ze "wszystko w Kosmosie jest
interesujace"...

Madcio jest, oczywiscie, ewolucjonista i wlasnie z tego punktu
rozpatruje Kosmos. Pytanie czy potrzebnie to robi?

Wsrod uczonych czy amatorow roznych dziedzin roi sie od badaczy
owadzich nog. Nie mozna zaprzeczac faktom: technologie "kosmiczne"
cos ludzkosci daly, ale koszt ich realizacji, byl niewspolmierny do
inwestycji.
Zwiazane z nimi(technologiami) prawie nierozerwalnie, sa lansowane
przez pseudo-naukowych hucpiarzy hipotezy o "zwiazkach
organicznych" i "przyjaznosci (np. Marsa) dla ewentualnego zycia".
Mnoza one -ku balwochwalczemu zachwytowi niektorych - byty i choc sa
wylacznie wyssana z palca hipoteza pseudo-naukowa, to jednak
otoczona z uwagi na naukowa terminologie- naboznym podziwem ogolu.

Pierwszy cytat jest tego potwierdzeniem. Czyz postepowi techniki i
nauki przeszkadzalo zalozenie, ze dopoki nie istnieje niezbity dowod
(ludzie Ci stale mowia o "dowodach")zycia poza Ziemia, trzeba
przyjmowac , ze go tam nie ma?

Jest to jednak dla ewolucjonistow logiczne dowodzenie: poniewaz
wszystko ewoluuje, musi takze "istniec mnogosc swiatow..."
Ba, jest ich setki tysiecy, bo "wszedzie w Kosmosie jest material na
budowe czasteczek zycia." Gdyby sie udalo znalezc choc jeden w
Kosmosie, stanowiloby to "potwierdzenie ich teorii".
Niestety: nie udalo sie jednak z niego sklecic na Ziemi podstawowego
budulca czasteczek zycia. Nie udalo sie i sie nie uda, bowiem jest
to wbrew znanym nam prawom fizycznym.

Nic w Kosmosie nie jest "interesujace" - czyz bezbrzezna pustka moze
byc interesujaca? Nic tez nie wskazuje, ze "najblizsze dwie dekady"
spelnia proroctwa kol. Madcia o jakims "kontakcie" (moze zle
cytuje?) czy penetracji Kosmosu na wieksza skale. Nawet jesli cos
sie tam skleci, to Madcio i jego podnieceni kumple i tak sie niczego
nie dowiedza.Wlasnie z uwagi na ogrom Kosmosu.

"Nawiazanie kontaktu" jest tylko chorobliwym marzeniem-zupelnie
takim samym, jak marzenie o "odkryciu praw" powstawania zycia.
Chyba, ze sie jest Telepata Pierwszej Rangi.
Ale tu wkraczamy juz na tory nieoficjalnej nauki, preferowanej
przez ...dziwacznych sekciarzy i ludzi, ktorzy "sie otarli juz o
Kosmitow". Moze wlasnie Madcio jest takim dziwakiem?
(Z)

[asteroida2]

W śmiesznym swoim małym świecie żyjesz.

Co prawda masz znikomą wiedzę dotyczącą nauk ścisłych, ale nie przeszkadza ci to
wygłaszać stanowczych opinii o tym co jest "wbrew znanym nam prawom fizycznym".
Nie potrafisz co prawda poprzeć tego żadnymi argumentami naukowymi (w to mogę
strzelić w ciemno), ale to ci nie przeszkadza, bo argumenty personalne i
"historyczna konieczność" w zupełności tobie wystarczają.

Myślałeś że potrafisz podjąć dyskusję, a okazało się że to dla ciebie za trydne.
Trochę nie ta liga. Nowey777 przynajmniej próbuje argumentować naukowo
(jakkolwiek skrzywiona byłaby to nauka). Ty nawet nie rozumiesz jak taka
argumetnacja miałaby wyglądać.

[zejman1]

Masz racje-nie ta liga, kolego, bowiem mnie, mgr.inz., ten swiat w
zupelnosci wystarcza. A co do "nauk scislych"... He,he,he..."teoria"
nie jest nauka, Asteroida - to zaledwie niepowazna hipoteza. Coz
wiec to w kolo walkowac?
Podobnie z "wieloscia swiatow...w Kosmosie"...Poniewaz nie jestescie
w stanie czegos z sensem sklecic tu na Ziemi, wiec moze tam, w
przestrzeniach Kosmosu znajdziecie potwierdzenie.
Tylko kolego, ani jeden z Was( ani Wasze dzieci) nie doczekacie
powrotu chocby bezzalogowej sondy, wracajacej z dalszych gwiazd. Po
co wiec bajanie o "mnogosci swiatow"?
Podejrzewam, ze lektura Asimowa( Lema?) padla Wam na mozgi. Juz
lepiej trzymajcie sie...ewolucji- choc i tu w kolo powtarzacie to
samo, sprytnie przeskakujac z gatunku na gatunek.

Nowey777 ma wieksza wiedze w temacie, ktorej ja nie mam- do tego sie
jednak przyznalem.Przygladam sie jednak dyskusji i wtracam sie tam,
gdzie COS (moze "nie doglebnie") rozumiem.

Zaobserwowalem jednak niezwykle ciekawa rzecz: pewni ludzie, bardzo
zreszta nieliczni na tym forum, znaja sie ...na wszystkim.
Dlatego pokornie usilowalem zainteresowac tow. Petucchia np. o
obrobce w okresie " prymitywnych lowcow "kamieni o gigantycznej
wadze , czy mozliwoscia trafienia ziemi przez obiekty z kosmosu,
Potopem, ciekawymi (bo przyziemnymi) sprawami powiazania darwinizmu
z ludobojstwem...Nic z tego - szlachetne milczenie. Ale przeciez-
wymowne.
Ciekawe, ze mozecie napuszenie rozprawiac o "ewolucjach na innych
planetach" czy miedzygwiezdnych podrozach a nie potraficie
objasnic , no chocby, ziemskich zlodowacen...Ja, na przyklad,
czytalem o 10 teoriach...

Ty, pamietam, spec nad spece, tez sie odezwales(gdy byla mowa o
Potopie), "naukowo argumentujac":"A skad sie wziela woda w Potopie?"
Bardzo uczona uwaga i, co wazniejsze- na nieslychanie wysokim
poziomie".Tylko, kolego, nie rozmawiasz tu ze swiadkami Jehowy( a sa
wsrod nich tez luidzie wyksztalceni), ale z ludzmi, ktorzy tez cos
lizneli z "nauki".

Zasmiewaliscie sie z tow. Petrucchiem, gdy mowilem o organizacjach
powolanych do obserwacji cial niebieskich przelatujacych blisko
Ziemi.
Bylem wqtedy na urlopie i nie chcialem tracic czasu na latanie po
wyszukiwarkach. Ale teraz, prosze bardzo.

Po uderzeniu komety Schoemaker-Levy w Jowisza, dn.20 marca 1996 r
Unia Europejska wydala ciekawe oswiadczenie, w ktorym zaprasza kraje
czlonkowskie do udzialy w pracach European Space Agency i
stworzenia "Spaceguard Fundation"(grupa nacisku) - tu masz link:
cfa-www.harvard.edu/~marsden/SGF/
oraz

cfa-www.harvard.edu/~marsden/SGF/history.html
(nie widze wsrod sygnatariuszy zadnych polskich nazwisk-czyzby
geniusze forumowi uwazali to za glupstwo?)

oraz programu majacego opracowania mozliwie pelnej listy NEO ze
szczegolnym uwzglednieniem cial wiekszych od 0,5 km, poglebianiu
wiedzy o NEO, stalemu monitorowaniu obiektow by dokladnie obliczyc
ich orbity, koordynacji "inicjatyw narodowych", opracowanie tanich
satelitow obserwacyjnych NEO i SFORMULOWANIU STRATEGII ZAPOBIEGANIA
UDERZENIOM CIAL POZAZIEMSKICH.
(notabene: "niosa" one co prawda "zarodniki zycia"-ta hipoteza ma
juz 100 lat, ale rownie dobrze moga zniszczyc kompletnie istniejace.)
A wiec przelom w Europie wreszcie nastapil pomimo utajniania
programu przez Amerykanow, gdyz do wykrywania takich objektow
sluzy SDI(nawiasem mowiac-wszystkie amerykanskie centra militarne
pelnia tez role obserwatorow cial niebieskich)....Byc moze chodzi
tylko o niewywolywanie paniki...

Pekaliscie ze smiechu ( a Ty szczegolnie)gdy wspomnialem o symulacji
uderzenia takiego ciala niebieskiego.
Otoz towarzysze sprawa ma sie tak:

W laboratoriach Sandia (wchodzacych w sklad koncernu Lockheeda) w
Albuquerque oraz w Livermore w Kalifornii, pod kierownictwem Davida
Crawforda i Arhurine Breckenridge stworzono na wydziale fizyki i
mechani obliczeniowej (to nie badanie owadzich nozek)model upadku
komety o srednicy 1,4 km, masie miliarda ton, o szybk. 60km/h, kat
uderzenia 60 stop.Miala ona uderzyc w Ocean Atlantycki o 40 km na
pld. od Nowego Jorku.

O tu sobie poczytajcie tow. Asteroida:
www.sandia.gov/media/comethit.htm
Wykorzystano do symulacji najpotezniejsze komputery -teraflopowe:
tysiace zadan obliczeniowych zostalo przekazanych do 1500
procesorow, ktore pracowaly przez 48 h i wykonaly ok. biliona
matematycznych operacji.
Pekasz ze smiechu, ironizujesz?
No to dalej: wnioski byly przerazajace (mowimy o obiekcie o sred.
1,4 km).
Wszystko jest w artykule ale specjalnie dla Ciebie po polsku:
uderzenie komety odparowalo od 300-500 km kubicznych wody przez co w
oceanie (jak widzisz wody bylo dosyc) powstal...tunel na jakis czas.
Uwolniona energia rownala sie 300 gigatonom TNT -10 razy wiecej niz
energia calego swiatowego arsenalu jadrowego.

W 5 sek pozniej oblok ognia, kilka razy wiekszy od pow.Nowego
Jorku,, skladajacy sie rozgrzanych do ogromnych tem. szczatkow,
zniszczy cale Long Island.
11 sek pozniej Nowy Jork zostanie pokryty szczatkami oraz
przegrzanej parze.Czesc gruzu opusci atmosfere i znajdzie sie na
trajektorniach suborbitalnych. Temp.w miejscu uderzenia przekroczy
5000 stop. Celsjusza. Wysokosc slupa wody, dajacy poczatek
gigantycznemu tsunami, mozesz sobie sam obliczyc, gieniu -dam Ci
wskazowke: Ziemia jest geoida- z tego wychodz.

Tenze David Crawford oraz Mark Boslough w 1994 r. tworzyl zespol,
ktory 1 1994 r. dokonal symulacji uderzenia komety Schoemaker-Levy w
Jowisza i przewidzial jej skutki.

Link:
www.annalsnyas.org/cgi/content/abstract/822/1/155
I to chyba na tyle, towarzysze. Zmowcie litanie do Darwina.
(Z)

[pr0fes0r]

Związek Darwinizmu z ludobójstwem jest oczywisty, ten niedawno odnaleziony list
Darwina dowodzi tego ponad wszelką wątpliwość:

bp3.blogger.com/_Bw0XlvSSOEU/SDFumIeIDmI/AAAAAAAAAEI/nwElRmPQkzM/s1600-h/Dear+Frau.JPG

[pr0fes0r]

zejman1 napisał:

> Wszystko jest w artykule ale specjalnie dla Ciebie po polsku:
> uderzenie komety odparowalo od 300-500 km kubicznych wody przez co w
> oceanie (jak widzisz wody bylo dosyc) powstal...tunel na jakis czas.
> Uwolniona energia rownala sie 300 gigatonom TNT -10 razy wiecej niz
> energia calego swiatowego arsenalu jadrowego.
>
> W 5 sek pozniej oblok ognia, kilka razy wiekszy od pow.Nowego
> Jorku,, skladajacy sie rozgrzanych do ogromnych tem. szczatkow,
> zniszczy cale Long Island.
> 11 sek pozniej Nowy Jork zostanie pokryty szczatkami oraz
> przegrzanej parze.Czesc gruzu opusci atmosfere i znajdzie sie na
> trajektorniach suborbitalnych. Temp.w miejscu uderzenia przekroczy
> 5000 stop. Celsjusza.

Wypisz, wymaluj biblijny potop.

[zejman1]

Och tym razem szeregowiec -psorek. Cos tam usilujesz nam
przekazac, cos podrabiasz, uciesznie zartujesz.. .No dobrze.

Zaczniemy od tego, ze obserwacje NEO zajmuje sie Lincoln Observatory
w Arizonie:

www.ll.mit.edu/mission/space/linear/
www.nearearthobjects.co.uk/report/pdf/12.pdf
Obserwatorium wspolpracuje blisko z:
findarticles.com/p/articles/mi_pasa/is_200007/ai_4138212292
Wybitnym uczonym(matematykiem) , obliczajacy przyszle trajektornie
kosmicznych pociskow jest Paul Chopdas:

neo.jpl.nasa.gov/news/news149.html
Tu nawet prawidlowe fakty:
en.wikipedia.org/wiki/2007_WD5
www.nasa.gov/multimedia/podcasting/jpl-neo-20070207-vodcast.html
(pod “CSI - Comet/Asteroid Scene Investigation” wybieramy “View
now”).

abob.libs.uga.edu/bobk/ccc/cc042299.html
Wystarczy, psorku? Czy chcesz, czy nie :POTOP BYL. W sprawie krytyki
symulacji uderzenia komety lepiej jest od razu kierowac ja do
odpowiednich placowek NASA- tam jeszcze geniusiow z forum …“Nauka”
jeszcze nie znaja. Tym ciezko pracujacym ludziom nalezy sie krzyna
rozrywki.
Bylibysmy bardzo wdzieczni za opublikowanie odpowiedzi. Bedziemy sie
smiac razem.
(Z)

[zejman1]

Jest "Chopdas" a powinno byc "Chodas".
(Z)

[pr0fes0r]

Non sequitur. I tyle ode mnie, trollątko ty nasze forumowe.

[zejman1]

He,he,he...
Przeczytaj sobie psorku wiecej o kometach.Sa to artykuly, zwracajace
sie do ogolu,a wiec jest szansa, ze moze cos z nich zrozumiesz:

www.wiw.pl/delta/kometa.asp
wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=227316

urania.pta.edu.pl/upa1_2006a.html
Rozumiem tez Twoje przesmieszki: chcesz drwina przykryc prawde, ze
ewolucja nigdy nie byla liniowa. Nie oznacza to jednak wcale, ze
jakis "gradualizm adaptywny" jest sluszny.Czlowiek od stworzenia byl
czlowiekiem.
Jesli wiec ewolucja nie byla liniowa, to i "postep ludzkosci" nie
byl liniowy, ale byl on przerywany katastrofami, cofajacymi "postep".
Sam "arystotel", Petrucchio, baknal cos o kaplanach egispskich(ze
niby cos powiedzieli - a powiedzieli Solonowi wlasnie o
katastrofach) ale sie przestraszyl, ze powiedzial "za duzo" i zaraz
uciekl.

Wiedza o katastrofach i zaczynaniu "postepu technicznego" od zera,
psorku, byla ludzkosci od dawna. Kaplani ci takze dodali cos, czego
tow. Petrucchio juz nie nadmienil, bowiem...Coz wiec powiedzieli?

Solon, czlek wielce powazany przez Grekow za swoja prawdomownosc,
zanotowal ich slowa:

"..." Wiele razy i roznymi sposobami przychodzila zguba rodzaju
ludzkiego i bedzie przychodzila nieraz. Od ognia i od wody
najwieksza a z niezliczonych innych przyczyn inne, krocej
trwajace....a prawda jest zbaczanie cial, biegnacych okolo Ziemi i
po niebie i co jakis dlugi czas zniszczenie tego, co na ziemi, od
wielkiego ognia...Wy naprzod pamietacie tylko jeden potop, a przed
tym bylo ich wiele..."(Platon, "Kritias").

"...Zbaczanie cial niebieskich, biegnacych okolo Ziemi..." - fajnie
pisal ten Platon i co lepsze:zgadza sie jego(Solona) pisanina z
symulacjami NASA.Chcialbym zwrocic Twoja uwage na to, ze ludzie z
dawien dawna wiedzieli o katastrofach a takze o tym, ze pozniej
ludzkosc musi zaczynac "od nowa".
Jest to tak logiczne, ze ostatni matolek by to zrozumial.Jesli zas
musiala zaczynac budowanie od nowa po katastrofach i ostatnim
Potopie oznacza to, ze jest ona b.stara (moze nieco tylko mlodsza od
Ziemi) i zadnych szans na "ewolucje"(pozytywna) nie ma. Ale regresja
czlowieka na skutek straszliwego zatrucia srodowiska po
katastrofach -dlaczego nie?
(Z)

[asteroida2]

Ja nie wiem czy to jest jakaś terapia dla ciebie, czy też ty takie elaboraty
rzeczywiście uważasz za wartościowe dla innych do czytania. O czym ty w ogóle
piszesz i jaki to ma związek z tematem dyskusji?

W Ziemię mogą trafiać komety i planetoidy. To oczywiste.
Trafiały w przeszłosci wielokrotnie. Niewątpliwie.
Zniszczyły kiedykolwiek jakąkolwiek cywilizację ludzką? Niewykluczone. (Jak ktoś
poda _jakiekolwiek_ świadczące o tym znaleziska, będzie się można nad tym
zastanowić. Na razie to czyste spekulacje i strata czasu.)
Wywołały potop który Noe przetrwałby w jakiejś arce? Czysta brednia, urągająca
zdrowemu rozsądkowi. Niedawno było tsunami na tajwanie - możesz obejrzeć skalę
zniszczeń i zastanowić się co by się stało w takiej sytuacji z arką.

Ale co to wszystko ma wspólnego z darwinizmem?
"Słoń ma długą trąbę podobną do robaka. Robaki dzielimy na..."

[zejman1]

He, he,he....

Jesli nie sa interesujace, to po co odpowiadasz? Przemilcz i tyle.
Odpowiedzialem(bo sie staralem byc "naukowy") m.in. Tobie, na Twoje
idiotyczne, ale jakze typowe dla Was- uwagi. Pomimo linkow, Ty dalej
swoje.
Mozna Was zabic na rowno z ziemia a bedziecie do konca powtarzac
swoje brednie. Wiesz, co cechuje fundamentalistow? Wlasnie
m.in.takie stanowisko.Jest to takze forma konformizmu.
Plyniesz, kolego, z pradem. Jeszcze plyniesz,bo ewolucyjny prad w
coraz plytszej rzece,slabnie .Co uczynisz na mieliznie?

Sprawdzajac zas Wasza "wiedze" celowo podalem w linku uwage:"wyjdz
od tego, ze Ziemia jest geoida". Tak jak sie spodziewalem, nie
zauwazyliscie tego.
Uwaga nie miala oczywiscie zadnego sensu przy zalozeniu uderzenia
komety w ocean, ale mialaby sens przy dyskusyjnej hipotezie
Hapgooda: wtedy fala tsunami na wskutek "uskoku", tj. przesuniecia
sie plaszcza Ziemi i zmiany biegunow, mialaby wysokosc ok. 5000 m,
gdyz tyle wynosi roznica promienia ziemskiego na rowniku z
promieniem biegunowym.

Uderzenie komety w ocean bez "uskoku" pod pewnym katem,
spowodowaloby powstanie fali o mniejszej wysokosci ale mozna ja
przyjac na ok. 4000 m.w miejscu uderzenia - przy szelfach
kontynentalnych fala ta, malejac po drodze od
epicentrum,wypietrzylaby sie do wysokosci ok. 2000m - wystarczyloby
to w zupelnosci do zalania znaczych czesci ziemskich kontynentow.
Porownywanie tego tsunami do tsunami tajwanskiego swiadczy o
kompletnej niewydolnosci pracy Twoich szarych komorek.

Istnienie cywilizacji sprzed Potopu nie potrzebuje udowadniania:cala
ziemia jest pokryta pozostalosciami, ktore sa - przez naukowcow,
pozostajacych w orbicie Waszej "teorii"- klasyfikowane jako "pre-
xxx". Naukowcy, ktorzy osmielaja sie podwazac ustalone odgornie
opinie, sa uwazani za "kontrowersyjnych".
Najchetniej wiec nie mowi sie o pozostalosciach po zaginionych
cywilizacjach, bo i po co? Utrudniloby to tylko prace armii uleglych
naukowcow, zmusilo do zmiany datowania i odsuniecia do tylu w czasie
datowan, wystawilo na posmiewisko mase uczonych elaboratow.
A wiec we wlasnym interesie (ale czy dobrze pojetym?) tego sie nie
czyni.
Jest to zupelnie podobne do dyskusji o "brakujacych ogniwach
posrednich"-po prostu nie sa one potrzebne, bo jest jakas realnie
wygrzebana kosc kopalnej malpy zaklasyfikowana do typu "homo
sapiens".

(Z)

[asteroida2]

> Hapgooda: wtedy fala tsunami na wskutek "uskoku", tj. przesuniecia
> sie plaszcza Ziemi i zmiany biegunow, mialaby wysokosc ok. 5000m,

W szkole pewnie byłeś noga z fizyki?
"Przesunięcie się płaszcza Ziemi i zmiana biegunów"? Przecież to jest czysty
bełkot. Naprawdę tego nie zauważasz?

> Porownywanie tego tsunami do tsunami tajwanskiego swiadczy o
> kompletnej niewydolnosci pracy Twoich szarych komorek.

To miło że próbujesz znaleźć jakieś wytłumaczenie. Szkoda że nie zauważyłeś w
którą stronę to porównuję. Kataklizmu o którym piszesz nie przeżyłby żaden
człowiek na Ziemi, chyba że akurat siedziałby w schronie przeciwatomowym. Na
pewno nie pozostałyby po nim "historie o potopie".

> Jesli nie sa interesujace, to po co odpowiadasz? Przemilcz i tyle.
> Odpowiedzialem(bo sie staralem byc "naukowy") m.in. Tobie, na
> Twoje idiotyczne, ale jakze typowe dla Was- uwagi. Pomimo linkow,
> Ty dalej swoje.

Wiesz czemu to "staranie się" tak słabo Ci wychodzi?
Bo traktujesz to jako jakąś wojnę ideologiczną. Piszesz o konformiźmie, o
płynięciu z prądem i fundamentaliźmie naukowców. A rzeczywistość jest jedna i
prawdziwe teorie same się obronią. Czy to będzie teoria o komecie zabijającej
dinozaury, czy o kosmitach tworzących ludzi czy o starożytnych cywilizacjach na
biegunie południowym - one NIE POTRZEBUJĄ żadnej walki w ich obronie. Wystarczy
bezduszna weryfikacja.

Ty znalazłeś w sieci jakiś pomysł i tak się nim zachwyciłeś, że stwierdziłeś że
musisz koniecznie go rozpowszechnić. Tylko cały czas do ciebie nie dociera, że
my takich pomysłów widzieliśmy już setki. I naprawdę to nie naszą rolą jest
weryfikowanie ich wszystkich.

Nie odróżniasz po prostu "mi się podoba" od "jest prawdziwe". Dlatego chciałem
Cię odesłać do metodologii naukowej. Ale widzę że na to jeszcze za wcześnie.
Zacznij zatem od prostego ćwiczenia:
Wypisz sobie na kartce 10 różnych teorii dotyczących powstania pierwszych
ludzkich cywilizacji, a potem określ w jaki sposób zweryfikowałbyś ich prawdziwość.

Naprawdę, szczerze polecam ci zrobienie tego ćwiczenia. Postawisz się wtedy w
roli naukowca i może zaczniesz rozumieć czemu trafiasz za każdym razem na mur
lekceważenia.

[zejman1]

Ja wiem, ze chcesz mnie wyprowadzic za wszelka cene z rownowagi, ale
to Ci sie nie uda.

Przesuniecie sie biegunow ( co najpewniej mialo miejsce kilkakrotnie
w ciagu ziemskiej historii -np.polski astronom Stenz pisal o tym
parokrotnie) nie pozostaje w sprzecznosci z wiedza astronomiczna.
Moze nastapic nastapic albo na wskutek wzrostu mas lodu na
biegunach, albo na wskutek uderzenia ciala pozaziemskiego.

Mechanizm nie jest trudny do zrozumienia wg. astronomii: elipsoida
obrotowa (a taka jest Ziemia) ma oczywiscie oczywiscie rownowage
stala w przestrzeni -to mowia elementarne prawa mechaniki(co robisz
na tym forum?). Roznica miedzy elipsoida ziemska a kula (ktora ma
rownowage chwiejna) jest niewielka: promien ziemski w plaszczyznie
rownika wynosi 6378,2 km a wzdluz osi biegunowej -6356,8 km. Roznica
wynosi wiec ok.21 km.

Gdy zalozyc (co przebadal amerykanski uczony Kelly), ze biegun pln.
znajdowal sie w Zatoce Hudsona, to biegun pld.lezal w okolicach
Australii na pld. Pacyfiku. Rownik wtedy przebiegal przez najwyzsze
wzniesienia na Ziemi, a wiec stan ten byl blizszy stanowi rownowagi
stalej, niz obecny.
Gromadzenie sie lodow wokol biegunow bylo wiec dzialaniem
niwelujacym stan rownowagi stalej lub "prawie stalej"( bowiem nie
wiadomo ile polozen rownowagi trwalej/stalej i chwiejnej ma Ziemia)
Rownowaga zas "chwiejna" jest takie polozenie ciala niebieskiego, w
ktorym najmniejszy wstrzas wystarcza aby rownowazace sie sily,
dzialajace na cialo, zaczely przesuwac dane cialo do innego
polozenia rownowagi.
To wlasnie zakladala hipoteza Hapgooda-poszukaj sobie na internecie,
bo jestes kompletnie z nia nieobeznany.

Ale i trafienie pociskiem kosmicznym moglo zburzyc stan rownowagi.
Tak wlasnie moglo sie stac i duzo dowodow na to wskazuje. To, ze nie
mozna hipotezy tej udowdnic na 100% nie jest tragedia, gdyz nie stoi
ona w zadnej sprzecznosci ani z mechanika ani z astronomia,
ktora...itd.
Nawet Einstein wyrazal sie pochlebnie o Hapgoodzie.Ale my tu nie
mowimy o jego teorii, ale o kometach.

"Przezywalnosc" istot zywych zalezy od masy danego ciala
kosmicznego, trafiajacego Ziemie. Sa na to tabele, przyblizajace
nasze szanse przezycia.Czesc gatunkow przezyla, inne ulegly
degenracji i wymarly.To z pewnoscia bylo traumatyczne przezycie,
zostawiajace slad w wielu mitach. Czlowiek jednak przezyl.
Dziwne, ze wlasnie Ty to podnosisz-na innych postach nawet
zauwazales, ze katastrofy takie "przyspieszaja ewolucje".

Nie zalezy mi na przekonywaniu Was, bo jest to skazane na
niepowodzenie - mam tego pelna swiadomosc.Ale przytrzec Wam troche
rozkow zawsze mozna, towarzyszu ewolucjonist. Zajmij
sie "wyewoluowana" piata noga na glowie muszki owocowej. Ale, ale,
towarzyszu: takie muszki nie zyja w naturze.
(Z)

[zejman1]

Asteroida:

"(...)Kataklizmu o którym piszesz nie przeżyłby żaden
człowiek na Ziemi, chyba że akurat siedziałby w schronie
przeciwatomowym. Na
pewno nie pozostałyby po nim "historie o potopie(...)".


To niezbyt madre, oczywiscie-nawet kol. Petrucchio zauwazyl
nieslychana "przezywalnosc" mitow.Coz wiec stoi na przeszkodzie, ze
niektore ludzkie grupy przezyly, przechowaly to wydarzenie w
pamieci?
Wspominalem na innym watku, ze mity wielu ludow mowia o "potopie",
ktorego to slowa wprost nie mozesz zniesc. No wiec: potop, potop,
potop...

David Adams Leeming w ksiazce "Mity o stworzeniu swita i ludzi-
Przeglad encyklopedyczny",Oficyna Wydawnicza 1994(nota bene Andrzej
Kempinski slusznie podkresla w przedmowie, ze w tej pracy brak mitow
slowianskich) zamieszcza mity wielu grup ludzkich.

Pomijam fakt, ze praktycznie oprocz jasno
sformulowanego "ewolucyjnego"(tj. wygotowanego podlug Waszego i
Dawkinsa smaku)mitu Indian Cuebo, wiekszosc mitow o Stworzeniu
swiata jest...kreacyjna, wskazujaca na - czy tego chcesz czy nie -
teomorficzna nature czlowieka-dlaczego za wszelka cene usilujecie
uczynic czlowieka niepelnym?
Duza ich czesc zawiera takze "czyste", a wiec zwiazane z kara,
podania o...potopie.

Np. mit Ajmarow, kreowanych przez ewolucyjnych archeologow
na "budowniczych Tiahuanaco", od czego oni sami sie odzegnuja.
Leeming zanotaowal tak:
"...Ich glownym bogiem jest Kun, pan sniegu. Pewnego razu
rozgniewany na ludzi Kun pokryl swiat sniegiem i lodem.Nikt-procz
zlych duchow-nie mogl przetrwac w takim zamarznietym swiecie...." A
wiec byl to "potop lodowy", korespondujacy zreszta z nauka: po
uderzeniu komety, przyszla zima poimpaktowa.Musiala przyjsc.
Poniewaz Ajmarowie przybyli do Ameryki pld. najprawdopodobniej z
Azji droga morska, musieli przezyc te zime wlasnie w Azji.

Ajnowie mowia "o mieszaninie blota, wody i elementow martej natury"
co znow jest czescia scenariusza poimpaktowego. Bog Ajnow, stworca
swiata mieszkal...w niebie i wyslal pliszke, by stworzyla ziemie.
Otoz pliszka (str.17) uderzyla w bloto pokrywajace ziemie i
trzepotala skrzydlami az "pojawilo sie kilka suchych miejsc, wysp,
na ktorych Ajnowie zyja obecnie".
To znow... pokrywa sie z historia o Noe i jego ptakach...

Altajczycy mowia, ze "na poczatku istnialy tylko pierwotne wody, nad
nimi krazyly zas dwie czarne gesi"...(str. 19)
Inny mit tegoz ludu opowiada, ze Ulgen stworzyl swiat z chaosu-byl
on pokryty woda i blotem (str 20).

Apacze (str.21) opowiadaja o swiecie, ktory sie "wylonil po
rzostapieniu sie wod powierzchniowych", gdyz "na poczatku byla tylko
woda a rosliny i ludzie zyli w mrocznym podziemiu"...
I znow mit ten mowi o ptakach, ktore zauwazyly opadanie wod.

Apacze z White Mountain opowiadaja(str.23), ze "po tym wszystkim
ziemia byla juz niemal solidna, ale ciagle miekka i wodnista", ale
znow spadl z nieba Starzec Czarna Woda" a kiedy spadl "rozpetala sie
burza na cztery strony swiata" ....

Australijski lud Aranda (str 25) opowiada o..."stworzeniu mysla"
i "wylonieniu sie chaosu"(Czas snow) "a nadto stworzenie nieudane,
ktore musi zostac oczyszczone przez potop". Na poczatku
oczywiscie "panowaly ciemnosci".

U Arapahow(str.26) jest mowa o tym, ze "wszystko pokrywala woda" a
Plaska Fajka (str.27) uzyl ...ptakow(kaczek) by zobaczyly ile
jeszcze wody znajduje sie nad powierzchnia ziemi...

Indianie z Wielkich Rownin, Arikara(str.27), mowia o tym, ze "na
poczatku wielki wladca nieba, Nishanu, stworzyl olbrzymow, ale
istoty te nie mialy najmniejszego szacunku dla swego stworcy".
Musial wiec je "unicestwic przez wielki potop"...

Nie moge oczywiscie cytowac dla tow. Asteroidy calej ksiazki, ale te
kilka mitow powinno wystarczyc na ilustracje powszechnosci Potopu.

Potop byl i zadne Wasze ewolucyjne przekrety nie zdolaja faktu tego
przeslonic. I w tym Potopie, co podaja te mity, uratowala sie
zaledwie garstka ludzi.
Nie trzeba duzo wyobrazni, by sobie uzmyslowic jak musieli ci ludzie
walczyc o prztrwanie.

A i dzis...czy dzis w przypadku katastrofy byloby lepiej? Wiecej
pokory, towarzyszu.
(Z)

[madcio]

> Przesuniecie sie biegunow

pl.wikipedia.org/wiki/Przebiegunowanie_Ziemi
Biegun magnetyczny, a nie dosłowne przekręcanie się Ziemi jak piłka.

"Przekrecanie sie biegunow"...

[zejman1]

....GEOGRAFICZNYCH, panie kolego!

Dosc dobry link, choc tow. Petrucchio by sie obruszyl,
bo…“Wikipedia”.
Rzecz w tym, ze nie mowie o zmianie biegunow magnetycznych (co
dalej jest stara hipoteza- wysunieta jeszcze przez japonskiego
naukowca geofizyka Nagate-

Linki: www.japonia.org.pl/japonskie-badania-polarne-na-
antarktydzie
Bardziej szczegolowo (jest i Nagata):
www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/1703.pdf
Publikacja Nagaty:
www.nature.com/nature/journal/v227/n5265/abs/2271336a0.html

moze sie "odwrocenie" dokona niebawem), ale GEOGRAFICZNYCH a razem z
nimi wspolrzednych geograficznych.
To zasadnicza roznica.

Prof. dr Edward Stenz w “starej ale jarej” ksiazce "Ziemia" stawia
pytanie (str. 206-207, wyd. "Biblioteka Problemow", W-wa,1956 -mozna
to jeszcze dostac na aukcjach internetowych i antykwariatach )
zauwaza , ze:
"...zachodzi pytanie dalczego os magnetyczna jest odchylona od osi
obrotu ziemi i dlaczego zmienila swe polozenie. Z poprzednich
rozdzialow wiemy, ze Ziemia obracala sie dawniej dokola innej osi.
mozna zatem przypuszczac, ze wskutek wplywu obrotu (o ile wplyw taki
istnieje) namagnesowala sie w stosunku do dawnej osi.W takim razie
kazda zmiana obrotu musialaby wywolywac proces przemagnesowania
Ziemi, co uwidoczni sie w poostaci zmian wiekowych magnetyzmu
ziemskiego, wzg. w wedrowce biegunow magnetycznych(...)".

Tak naprawde magnetyzm ziemski nie zostal dostatecznie wyjasniony a
hipoteza Nagaty tez wszystkiego nie tlumaczy. Wiadomo jednak, ze
jest on w niewyjasniny dostatecznie sposob zwiazany z obrotem Ziemi
dookola osi, gdyz bieguny magnetyczne znajduja sie w poblizu
geograficznych. Ale sasiedztwo nie jest bliskie:oddalenie liczy ok.
2000 km i polozenie ich ulega powolnym lecz systematycznym
zmianom.Dla zeglarzy sprawa znana i codzienna, zwiazana z deklinacja.
Sa teorie, ze w przeszlosci obie osie sie pokrywaly. Ale kiedys
zaczely wedrowac.Gdyby zmiana rownowagi Ziemi odbyla sie powoli
bieguny magnetyczne lezalyby w bliskim sasiedztwie geograficznych.
Niektorzy twierdza nawet, ze sie kiedys pokrywaly.

Geofizyk amerykanski Allan O. Kelly, przeprowadzajacy wlasne badania
stwierdzil, ze przed 11.000 geograficzny biegun pln. Ziemi lezal
kolo wyspy Akpatok w Zatoce Hudsona. Odpowiednio do tego biegun
pld.musial lezec po drugiej stornie polkuli -250 od pld-zach brzegow
Australii. Odpowiednio do ich polozenia nalezy przesunac sitake
wspolrzednych geograficznych.
Ze tak byc musialo swiadcza dowody: poklady wegla na Spisbergenie,
Grenlandii, Wyspach Niedzwiedzich. Ostatnie odwierty lodowych rdzeni
z grenlandzkiego ladolodu na pld. Grenlandii wykazaly niezbicie
(znaleziono DNA z drzew iglastych,liczace 800.000lat) ze Grenlandia
w przeszlosci porosnieta byla lasami typu skandynawskiego.
Odpowiednio na drugiej polkuli Ziemia Ognista i Wyspy Falklandzkie
i Ziemia Grahama- w podzwrotnikowa.
I tu dowody potwierdzaja te hipoteze o przesunieciu biegunow
geograficznych: paleontolog, Molly Miller z Vanderbildt University

www.vanderbilt.edu/ees/mollymiller/
www.vanderbilt.edu/exploration/news/features/miller/news_miller.htm
odkryla liczacy 250 mln. lat sfosilizowany las zaledwie 600 km od
dzisiejszego bieguna.William R.Hammer z Augustiana College I USA
znalazl na pokrytych sniegiem stokach Mount Kirkpatric rresztki
dinozaura, Cryolophsaurusa.
Jesli tak, to zmiana biegunow musiala nastapic. Stad dwie wymienione
hipotezy:Hapgooda i ”kometowo-asteroidowa”- ta ostatnia Ottona Mucka.

Zas co do "skrecania Ziemi jak pilka"...nie jest to trudne do
zrozumienia.
Ziemia jest geoida o nieustalonej liczbie rownowag
chwiejnych/stalych - nie mieszac z tym precesji ziemskiej. Cos(lub
ktos) kiedys Ziemie wprawilo(wprawil) w wirowy ruch i odtad wiruje
ona w przestrzeni wokol wlasnej osi.Pod wplywem tego obrotowego
ruchu przybrala ona ksztalt geoidy.
Niezrozumienie problemu z „uskokiem“ skorupy ziemskiej w przypadku
hipotezy “kometowej” lezy w tym, ze ruch Ziemi dookola osi(za maly
impuls uderzenia) i jej nachylenie NIE ULEGLO ZMIANIE, ale Ziemia
jako bryla zostala wytracona z owczesnego polozenia rownowagi
chwiejnej do obecnego, o ktorym nie wiemy czy jest ono stale czy
chwiejne (pisal o tym prof. L.Zajdler).
Biorac zas pod uwage prace Kellego oraz najnowsze dowody kopalne
zalozono hipoteze, ze przesuniecie sie Ziemi nastapilo wzdluz
poludnika 700 na zachod od Greenwich, tj. od Akpatok do dzisiejszego
polozenia.

Hipotezy Hapgooda omawiac nie bede, ale dla ciekawosci:

www.poleshift.org/Charles_Hapgood.html
Obie hipotezy, Hapgooda i “kometowa”( z czescia komety Halleya- jej
zwolennikiem byl np.prof. Kamienski) spelniaja podstawowe
astronomiczne warunki, obie wyjasniaja nagla zmiane klimatu
swiatowego -ocieplenie w Europie I Ameryce oraz ochlodzenie na
Syberii, lezacej przed zmiana klimatu w strefie umiarkowanej.Hapgood
jest jednak "kontrowersyjny" dla wielu etablowanych naukowcow choc
Einstain (taki rozczochrany, zydowski staruszek) wyrazal sie np.o
jego teorii pozytywnie.
Chyba wyjasnilem z grubsza o co chodzi.
(na podst. roznych publikacji internetowych i literatury krajowej)
(Z)

[zejman1]

Nie poprawiam bledow-za ktore przepraszam - ale chyba nie ma
potrzeby, bo sedno sprawy chyba zrozumiale.
(Z)

[asteroida2]

Fizyka z liceum się kłania:

Poczytaj co to jest "moment pędu". Następnie załóż że komety mogą w nas uderzać
z prędkością co najwyżej 100km/s. Ziemia ma średnicę 12700km. Jaką średnicę
musiałaby mieć kometa, której uderzenie "przekręciłoby" oś obrotu Ziemi o 10 stopni?
Co by się stało z życiem na Ziemi, gdyby tej wielkości kometa w Ziemię uderzyła?

[zejman1]

Niestety, tow. szeregowy: nie rozumiecie dalej tej sprawy, ktora z
pewnoscia zrozumial Madcio i inni.

Mowie, tow. nawet o 30 stopniach.To prawda, ze impuls taki bylby za
slaby (co zaznaczylem, rzeszta) by zmienic nachylenie osi obrotu
Ziemi i predkosc ruchu wirowego. Gdyby tak bylo, rozlecialaby sie
chyba Ziemia na kawalki.
Chodzi o to, ze os obrotu(a wiec jej kierunek) pozostal
niezmienny.NIEZMIENNY, TAKI SAM JAKI BYL.

Wyobrazcie sobie, tow. bryle, przypominajaca kule,zawieszona i
wirujaca w przestrzeni, wokol nachylonej pod pewnym katem osi. Bryla
ta jest w stanie rownowagi chwiejnej. Wystarczy stosunkowo lekki
wstrzas, by, ona "zakolebala sie", przekrecila i zachowujac te same
nachylenie osi obrotu, przybrala nowa os obrotu.Tak wiec ta nowa os
obrotu przebija powierzchnie bryly w innych miejscach.
Bryla jest teraz w nowym polozeniu rownowagi.Jakiej? Tego nikt nie
wie:moze jest ona stala, a moze chwiejna. Astronomowie tego nie
wiedza.
Rownowaga chwiejna zas jest to taki stan rownowagi, w ktorym sily
dzialajace na cialo rownowaza sie, ale...ale wystarczy najlzejszy
wstrzas, aby przesunac bryle(Ziemie( do nowego stanu rownowagi).Np.
gromadzenie sie lodu na biegunach nie wplywa dodatnio na rownowage
Ziemi.

Nasz astronom, prof. Ludwik Zajdler, podawal inny, doskonaly
zreszta, przyklad z wirujaca po stole kula bilardowa.
Wprawiona w ruch obrotowy kula wiruje najpierw bezladnie, dookola
roznych osi.Sa one jednak zawsze prostopadle do pow. np. stolu
bilardowego.Os obrotu nie jest ustalona (jak os kola , tj. w
lozyskach). Czylo moze ona przenikac sfere kuli w coraz to nowych
miejscach, ale zawsze pozostaje ona prostopadla do powierzchni.
Po pewnym czasie bezwladny ruch wirowy kuli uspokoi sie i kula
bedzie wirowac wokol jednej osi. Jesli teraz ja tracicie,
towarzyszu, lekko bilardowym kijem, "zakolebie sie" ona i zmieni
natychmiast os obrotu. Ale i tym razem przybrana nowa os obrotu
pozostanie protopadla do powierzchni stolu.

Chcialbym takze zwrocic uwage towarzysza na niepelne, bledne
zalozenia w jego modelu: za duza predkosc komety (az 100km/s -
ogromna szybkosc. Wystarczyloby 20-30 km/s)

o tutaj troche wiecej o predkosciach komet:
news.astronet.pl/news.cgi?1850
, brak zalozenia jakie to mialoby byc uderzenie z Ziemie: czolowe
czy pod katem. To wazne, wplywajace na ostateczny rezultat,
czynniki. Ale nie jest to potrzebne -porzyklad z kula tow.
wytlumaczy dlaczego.
Nie chce dalej walkowac tej sprawy: sa internetowe strony astronomow
lub uczelnie, gdzie wyjasnia tow. te wazna, podstawowa rzecz:
hipoteza kometowo/asteroidalna pozostaje w zgodzie z
astronomia.Hipoteza Hapgooda tez.

Ale jego zaklada "poslizg plaszcza Ziemi", co etablowanym naukowcom
wydaje sie za smiale. Naukowcy dziela sie na wiele zwalczajacych sie
obozow.Ale, cytujac slowa jednego z naszych uczonych: "Wazne jest
aby hipoteza/teoria byla zgodna z prawami fizycznymi. Jej
niezgdonosc z innym teoriami nie jest straszna".

No wiec...jak to tam jest naprawde, Asteroida, z noga, wyrastajaca z
glowy muszki owocowej?
(Z)

Ps.: Czy ty masz jakies gleboko skrywane kompleksy nizszosci, bo
ciagle wyjezdzasz z tym liceum?

[madcio]

> Niestety, tow. szeregowy: nie rozumiecie dalej tej sprawy, ktora z
> pewnoscia zrozumial Madcio i inni.
Niestety, nie. Dalej nie kumam, jak ktoś moze pisać serio o zmianie biegunów
geograficznych, cokolwiek byś miał na myśli. Ale zobaczmy, co masz do powiedzenia...

> Chodzi o to, ze os obrotu(a wiec jej kierunek) pozostal
> niezmienny.NIEZMIENNY, TAKI SAM JAKI BYL.
Dobrze chociaż, że nie postulujesz zmiany kierunku obrotu Ziemi, to byłoby
dopiero masakryczne. :) Zdaje się, ze dalej też jest takie samo nachylenie.

> Bryla ta jest w stanie rownowagi chwiejnej.
Skąd wiesz, że Ziemia jest w stanie takiej "równowagi chwiejnej"?

> Wystarczy stosunkowo lekki
> wstrzas, by, ona "zakolebala sie", przekrecila i zachowujac te same
> nachylenie osi obrotu, przybrala nowa os obrotu.
Czy masz jakieś dowody na to, że tak już się stało? Mam na myśli to, ze parę
razy już Ziemia dostała kamulcem w łeb. I za cholerę sobie nie przypominam, by
od czasów formowania się układu słonecznego Ziemia zmieniała swoje bieguny
geograficzne wskutek tych uderzeń.

[zejman1]

Ooooo...et tu Bruto? Nie kumasz? Och, nie przejmuj sie - grunt,
ze "kumasz" ewolucje.
Ja to przezyje, ale nie dziwie sie wcale:to forum jest dziwne.
Przeciez podkreslalem, ze sa to hipotezy, z ktorymi zgadzali sie
znaczacy profesorowie astronomii. Moja sprawa jest wybranie tej
hipotezy, ktora MNIE PASUJE. A ta mi pasuje, bo posrednio laczy sie
z Wasza ulubiona (i dowiedziona)"teoria".
Polecam wiecej lektur i zasiegniecie opinii na Wydziale Astronomii.
Nie zamierzam wiecej tego dyskutowac. Poniali?

Sprawa jest oczywiscie szersza.
Przesuniecie sie biegunow geograficznych jest juz od dawna zywo
dyskutowana i ma ona nieporownanie lepsze oparcie w FAKTACH,
niz "teoria ewolucji". Zmian klimatycznych nie da sie zadnym
sposobem wytlumaczyc inaczej. Chwytliwa teoria Milankowicza tez tego
nie robi.
Po co mam dyskutowac cos, co i tak z gory odrzucicie?

Podskakujecie, bo zmiana biegunow ma oparcie w niewygodnych
faktach.Te zas mowia niezwykle wyraznie: zmiany klimatyczne byly
gwaltowne i nie bylo miejsca na jakies spokojne mutacyjne przemiany
pletw w siersc, skrzydla czy konczyny.
Hipotezy-obojetnie jaka przyjac - mowia tez wyraznie o tym, ze
Ogolnoswiatowy Potop mial miejsce.A jesli mial, to i religie maja
niezwykle mocne oparcie w faktach.
(Z)

[madcio]

Zamiast połowę postu gadać nie na temat, a drugą połowę okrasać ogólnikami,
mógłbyć odpowiedzieć mi na kilka prostych, konkretnych pytań.

> Ooooo...et tu Bruto?
Jaki ja dla ciebie Bruto? Od poczatku przecież wiesz, kim jestem i po której
"stronie" stoję.

> Przesuniecie sie biegunow geograficznych jest juz od dawna zywo
> dyskutowana
Jak sądzę, w tych samych kręgach, które rozpatrują o powiększającej się Ziemi,
pustej w środku Ziemi i tak dalej. :)

> zmiany klimatyczne byly gwaltowne
Zejmanku, dzisiejsze ruchy płyt tektonicznych, zmierzone satelitami, są rzędu
kilku centymetrów na rok. I zawsze były w podobnej skali.

Obijanie się kontynentu w te i wewte z dużą prędkością wygenerowałoby tyle
ciepła, że ten cały kontynent by się stopił w jeden gigantyczny ocean magmy.
Widzisz, przemieszczanie trylionów trylionów ton to nie w kij pierdział. Zdziwiony?

[zejman1]

Co do Brutusa masz racje: to byl arystokrata, czlowiek w koncu
wierzacy i stojacy za swoje slowa i czyny.
Natomiast reszta... Reszta jest tak samo "naukowa", jak to przyjeto
w Waszym gronie, towarzyszu Madcio: "nie w kij pierdział". Macie
duze tradycje w takim slownictwie i tego nikt Wam nie
odbierze....Jak chlopu gumiakow.
A ja, Madciuniu, w dalszym ciagu zachecam do konsultacji z
astronomami czy przesuniecie sie biegunow geograficznych bylo
mozliwe- a bylo. Co udowodniono. I wtedy moglibysmy to dalej ciagnac.

He, he,he - teraz znow plyty tektoniczne...Czy Ty w ogole wiesz o
czym mowisz?
Jasne, ze dzisiaj zmiany sa niewielkie, ale my mowimy nie
przesunieciu sie plyt a zmianie polozenia calej Ziemi. Mowimy nie o
przelewaniu sie "trylionow trylionow ton magmy" a o zajeciu nowego
polozenia Ziemi, tj. o przesunieciu sie biegunow i nowej siatce
wspolrzednych.
Powiedz no nam tow. Madciuniu jak wymarly mamuty na Syberii? Bo
jesli tam zyly, to musialy cos jesc-taki mamut, wiekszy od slonia,
konusmowal duzo, prawda? No wiec coz znaleziono w zoladkach tych
sloni? Jaki pokarm?
Gdy sobie polatasz po internecie, to sie zglos.
(Z)

[madcio]

> [ciach nie na temat]

Przypominam, ze dalej nie odpowiedziałeś mi na poprzednie pytania. Dla
przypomnienia:

> Bryla ta jest w stanie rownowagi chwiejnej.
Skąd wiesz, że Ziemia jest w stanie takiej "równowagi chwiejnej"?

> Wystarczy stosunkowo lekki
> wstrzas, by, ona "zakolebala sie", przekrecila i zachowujac te same
> nachylenie osi obrotu, przybrala nowa os obrotu.
Czy masz jakieś dowody na to, że tak już się stało? Mam na myśli to, ze parę
razy już Ziemia dostała kamulcem w łeb. I za cholerę sobie nie przypominam, by
od czasów formowania się układu słonecznego Ziemia zmieniała swoje bieguny
geograficzne wskutek tych uderzeń.

> A ja, Madciuniu, w dalszym ciagu zachecam do konsultacji z
> astronomami czy przesuniecie sie biegunow geograficznych bylo
> mozliwe- a bylo. Co udowodniono.
Przypomnij, gdzie i kto. Podejrzewam, ze chodzi ci o rewelacje w tym poście:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=82577455&a=83416468
Jak tego typu "fakty" odróżnisz od, na przykład, zmian klimatycznych i
przemieszczenia się kontynentów, które kiedyś, przed setkami milionów lat,
znajdowały się w innych strefach klimatycznych?

> Jasne, ze dzisiaj zmiany sa niewielkie,
Zawsze takie były. Jak pisalem, nie możesz twierdzić, że kiedyś kontynenty
latały sobie w te i wewte. Takie misie Koala kiepsko znoszą kąpiel w magmie,
wyobrażasz sobie.

> ale my mowimy nie
> przesunieciu sie plyt a zmianie polozenia calej Ziemi. Mowimy nie o
> przelewaniu sie "trylionow trylionow ton magmy" a o zajeciu nowego
> polozenia Ziemi, tj. o przesunieciu sie biegunow i nowej siatce
> wspolrzednych.
...oraz jakieś jazdy z płaszczem Ziemi i inne paranaukowe bzdurki. To jeszcze
więcej, niż jeżdzenie płyt kontynentalnych. Co powiesz na globalny ocean magmy?

> Gdy sobie polatasz po internecie, to sie zglos.
Zejmanku, proponuję na początek skończyć jeden temat, zanim przejdziemy do
następnego. Nie uciekaj mi tu w mamuty. Jak sam powiedziałeś, mówimy o
przesunięciu się biegunów geograficznych i dlaczego byłaby to mocno niezdrowa
impreza dla wszystkiego co żyje na naszej planecie. Te twoje tsunami potopowe
przy tym to mały pikuś.

[zejman1]

> Jasne, ze dzisiaj zmiany sa niewielkie,
Zawsze takie były. Jak pisalem, nie możesz twierdzić, że kiedyś
kontynenty
latały sobie w te i wewte. Takie misie Koala kiepsko znoszą kąpiel w
magmie,
wyobrażasz sobie.


> Jasne, ze dzisiaj zmiany sa niewielkie,
Zawsze takie były. Jak pisalem, nie możesz twierdzić, że kiedyś
kontynenty
latały sobie w te i wewte. Takie misie Koala kiepsko znoszą kąpiel w
magmie,
wyobrażasz sobie.

Jak sam powiedziałeś, mówimy o
> przesunięciu się biegunów geograficznych i dlaczego byłaby to
mocno niezdrowa
> impreza dla wszystkiego co żyje na naszej planecie. Te twoje
tsunami potopowe
> przy tym to mały pikuś.


Ja nie wiem, czy Ziemia bylwa "stanie rownowagi chwiejnej" ale
HIPOTEZA TA (HIPOTEZA, HIPOTEZA, HIPOTEZA-czy to trudno zrozumiec?)
tlumaczy fakty, jakich inaczej nie sosob wyjasnic.

Zaczynasz od podwazania teorii Wegenera o wederowce kontynentow.Byly
zmiany niewielkie(to ulubiona teoria zwolennikow Lyella i czesci
darwinistow) ale byly gwaltowne.Ta sprzed 12 tys. lat byla zmiana
gwaltowna i w spoosob dramatyczny zakonczyla epoke lodowa.
Nie uciekam w mamuty, ale wlasnie m.in.mamuty sa dowodem na
gwaltowna zmiane klimatu.
Niw wytlumaczysz jej inaczej, jak przesunieciem biegunow.

Nie udawaj stale durnia - plaszcz Ziemi sie nie przesunal po
poduszcze magmy, ale cala Ziemia zajela inne pozycje w przestrzeni.
Poza tym, kolego, uderzenie kawalow komety (ktora mogla sie rozerwac
w polu grawitacyjnym Ziemi)moglo spowodowac takze pekanie szwow plyt
tektonicznych, ktore sa najslabsze.Calosc przypomina zbiornik pod
cisnieniem-peknie jeden nit, zaczynaja puszczac inne.
Zaraz lece do Polski i nie mam teraz czasu dyskutowac.
(Z)

[madcio]

> tlumaczy fakty, jakich inaczej nie sosob wyjasnic.
Osobiście wątpię w twoją "niewyjaśnialność". Ale teraz nie mówimy o tłuamczeniu
tych faktów (mamutów etc), tylko o tym, czy w ogóle ta hipoteza opowiada o
możliwym do zajścia zjawisku.

> [przesunięcia kontynentów] ale byly [też takie] gwaltowne.Ta
> sprzed 12 tys. lat byla zmiana gwaltowna i w spoosob dramatyczny
> zakonczyla epoke lodowa.
Na czym ta zmiana polegała? Jak się przesunęły kontynenty, skąd, dokąd i w jakim
czasie?

> plaszcz Ziemi sie nie przesunal po poduszcze magmy, ale cala
> Ziemia zajela inne pozycje w przestrzeni.
Jak bardzo inne?

> Poza tym, kolego, uderzenie kawalow komety (ktora mogla sie
> rozerwac w polu grawitacyjnym Ziemi) moglo spowodowac takze
> pekanie szwow plyt tektonicznych, ktore sa najslabsze.Calosc
> przypomina zbiornik pod cisnieniem-peknie jeden nit, zaczynaja
> puszczac inne.
Wiesz, ze na Ziemi zachowało się jeszcze całkiem sporo duuużych kraterów
pouderzeniowych? Gdzie ty tam widzisz jakieś "nity"? Jakiś "zbiornik pod
ciśnieniem"? Podaj źródła na te rewelacje. :)

[zejman1]

Jasne: przemilczanie to zwykla taktyka towarzyszy, chcacych
wetrzec.. Potop w sciane(ze go nie bylo jest zelaznym
punktem "teori").Stad wymowne milczenie o tych niewygodnych
swiadkach kataklizmu.
Proste pytanie: co mialy mamuty w zoladkach i jak wygladala ich
skora? -dokonywano setek obdukcji, wiadomo, nie da sie ukryc.
Gorzej: nie mozna tych wynikow w zaden sposob uzyc wynikow badan do
podparcia "teorii" ewolucji(sic). A jesli nie mozna, to dlaczego o
tym mowic?
A przeciez tysiace mamutow zginelo NAGLE.
Tow. Petrucchio szlachetnie zamilkl, jak nalezalo wyjasnic datowanie
tajemniczych budowli SPRZED POTOPU.
Ty zas go nasladujesz gdy mowimy o mamutach.

No to wytlumacz nam, tow. Madcio, dlaczego tresc mamucich zoladkow
wskazuje na pozywienie typowe dlka lasow lisciastych strefy
umiarkowanej?
Ile taki mamut musi zjesc dziennie ? - Ha, pewnym przyblizeniem moze
byc porcja dzienna slonia.
Wytlumacz nam, madralo, dlaczego na tundrze(bo tam one tysiacami
leza)nie wystarczajacej ilosci takiego wlasnie pozywienia?
Nie ma, bo na tundrze drzewa ze strefy umiarkowanej nie rosna,
prawda? Co tedy rosnie na tundrze ? A to juz tow.wyszukajcie sobie
sami.

Jesli zmiana klimatu nastapilaby lagodnie -co stale idiotycznie
podkreslacie - to te gigantyczne zwierzeta moglyby sie wycofac
spokojnie...na poludnie, gdzie w tajgach bylo (i jest dzis) dosc
pozywienia.Tego jednak nie zrobily, ale ...."wybraly" smierc.Tak nie
czyni zadne zwierze.
Otoz, tow.Madcio, skora tych zwierzat jest pokryta czerwonymi
plamami, co wg.patologow jest typowa oznaka utoniecia
lub...uduszenia na wskutek trujacych gazow....Mozecie wybrac
kombinacje tych dwoch czynnikow-ja o to kopii nie bede kruszyl.
Ale Wy w to nie wierzycie- grunt, to wierzyc w ewolucje.

Jesli, towarzyszu, tresc zolodkaow wskazuje na roslinnosc typowa dla
strefy umiarkowanej ( do jakiej, jak wiecie tow., nalezy Polska)
oznacza to, ze zmaiana klimatu nastapila nagle.
Jesli biegun pln. lezal w zatoce Hudsona okolo wyspy Akpatok i
przesunal sie wzdluz poludnika 70 do obecnego polozenia, to w starej
siatce wspolrzednych pln.Syberia (wlasnie te nieszczesne tundry)
wchodzily w strefe umiarkowana, a np.Kamczatka, cies. Beringa, ... w
cieplej, Japonia w zwrotnikowej, itd.Czy to jest jasne dla tow.?
Wtedy obecnosc olbrzymich stad mamutow, zerujacych w lasach strefy
umiarkowanych nie budzi zdumienia, prawda?

To samo tyczy sie mastodontow na polkuli zachodniej.Mastodonty
lubily zerowac w nadmorskich lasach. Nie zapuszczaly sie na wyzyny,
bo tam nie bylo ich ulubionego pozywienia. Ale znajduje sie je
na...wyzynach.
Renifery (zwierze w koncu strefy subarktycznej) znaleziono w...
gorach Pamiru a pieczarach wizerunki strusia, niedzwiedzia, dzika-
zwierzat, jakie nigdy nie zyly w gorach Pamiru. Ze wzgledu, no tow.,
ze wzgledu na surowy klimat tych gor.
Byla to zagadka na tyle frapujaca, ze nawet ewolucyjni( a wiec
bliscy sercu towarzysza) naukowcy sowieccy, nie mogli ukryc swgo
zdumienia. A w Markansie( pobliski rejon) odkryto slady ognisk
ludzkich i narzedzia.Badania popiolu wykazaly (naukowo, a jakze,
przebadano sklad popiolu weglem C-14) i co sie okazalo?
Chyba,towarzyszu, nie sadzicie powaznie , ze jacys ludzie specjalnie
wedrowali z wiazkami drewna brzozowegfo i cedrowego tysiace
kilometrow przez gorski rejon po to tylko, by je spalic w jakies
pieczarze...
Okazalo sie wiec, ze ludzie palili tam drewno...brzozowe i cedrowe,
jakie w tych rejonach nie wystepuje dzisiaj. Kiedy palili? Ano, ok.
9.500 lat temu.

Co do przesuniec :oczywiscie, ze byly przesuniecia plyt -i to
znaczace. Ale, nie one zadecydowaly o Potopie - troszke wiecej
zdrowego (racjonalnego) rozsadku. Najbardziej znaczace sa
przesuniecia plyty afrykanskiej, liczace lekko ok. 100-150 km.

Co do tektoniki plyt-najwidoczniej jestes z nia na bakier.Pomoge Ci:

64.233.183.104/search?
q=cache:4C5PMLsAiCEJ:www.geologia.republika.pl/wyk7.htm+plyty+litosfe
ry&hl=pl&ct=clnk&cd=11

Otoz "szwy" plyt sa najslabszym punktem plyt dna oceanicznego,
liczacych sobie ok. 8 km. grubosci. "Zespawane" sa stosunkowo swieza
magma i wystarczy silny wstrzas, by "szew" puscil, np. wzdluz calego
grzbiety atlantyckiego. Srodkowy Atlantyk zawiera okromne polacie
pokryte wlasnie na szwie swiezym (bo liczacym ok. 9500-10000 lat)
bazaltem - tak, niestety, wykazuja badania geologiczne.Chyba sie
zgodzisz, ze sa to badania powazniejsze od przyczepiania nogi na
glowie muszki owocowej.

Masz zadziwiajace braki w podstawowej geologi, ale w koncu - nie
mozna znac sie na wszystkim.
No coz: o te sprawy spieraja sie naukowcy od lat. Zasygnalizowalem
temat i podalem garsc faktow po to, tylko, zeby wykazac nicosc
Waszego pokretnego rozumowania.
Nic nie wspomnialem o odwiertach lodowych rdzeni z Grenlandii czy
dendochronologii," okresie leszczyny" (czyli ekslozywnym rozwoju
cieplolubnych gatunkow drzew i krzewow na torfowiskach we wschodnich
Alpach),zmiany atlantyckiej fauny morskiej(siegajace nawet
Spitsbergenu) potwierdzajacych wersje POTOPU ale jak sie bedziecie
glupawo ciskac, siegne znow po fakty.
(Z)

A jesli Potop mial miejsce...

[zejman1]

....to i inny opis biblijny a mianowicie ten, opisujacy ludzi(np.
gigantow) i ich zachowanie sprzed Potopu, byl prawdziwy.

Dla balwochwalczych czcicieli "naukowego" Darwina i jego "wybitnych"
nastepcow musi to byc niestrawna kosc.Bo jakze to tak...Gawedzimy
nieslychanie "naukowo"
o "insercjach", "mutacjach", "gradualizmach", tysiacach "malych
kroczkow"(zupelnie jak "kroczki" postepu przewodniczacego Mao) a tu
Potop...
Oznacza to takze, ze badajac Potop, ktorego opis jest nadzwyczaj
prawdziwie oddany, mozemy smialo poslugiwac sie Pismem sw.:
dzisiejsza geologia przebadala opis Potopu i stwierdzila, ze jest
on zgodny z trescia Ksiegi.
Tak mowi nauka i to nie jest ewolucyjne sypanie piaskiem w oczy.

Pismo sw. polecam wiec wszystkim tym (takze zablakanym w
ciemnosciach towarzyszom), ktorzy sie naprawde interesuja historia
czlowieka(i powstaniem zycia) na Ziemi.
(Z)

[zejman1]

Napisano: "...przebadala opis Potopu i stwierdzila, ze jest
on zgodny z trescia Ksiegi."
Powinno byc: ...przebadala przebieg Potopu i stwierdzila, ze byl.."-
dalej bez zmian.
Pzdr.
(Z)

Ech te szczesne czasy...Czy wroca?

[zejman1]

Towarzysze sie obrazili i nie chca ”naukowo” rozmawiac, ale to
wymowne milczenie jest tez przyznaniem sie zarowno do niewiedzy w
przedmiocie sprawy (tj. np.Potopu), jak rowniez checia ukrycia
podstawowego faktu, ze cala ”teoria” jest atakiem na religie. Na
kazda religie.

Dziwne, ale wlasnie tego faktu nie ukrywali ”wielcy” ewolucjonisci:
Gould mowil o tym, i Darwin mowil, Monod i Mayr …O i Sabath tez…
To sa ”uczciwi” ludzie i mowia ”prawde”. Tacy sami ludzie nauczali
nas w peerelowskich szkolach. Niebezpiecznie bylo wtedy okazywac
swoje watpliwosci, bo ”naukowcy” mieli aparat nacisku i mogli
zostawic ucznia na drugi rok…albo go wyrzucic ze szkoly… A w swiecie
doroslych ,w skrajnych przypadkach, lamali ludziom kosci… Tacy juz
oni sa, ci naukowi ewolucjonisci.
Ale to byly dla tych ludzi dobre, szczesne czasy: byli zauwazani
w ”publikatorach”, jezdzili na naukowe sympozja, bywali regularnie w
Moskwie, mogli bez konca rozprawiac o dobroci ewolucji i ”wierze
klechow”…
Wiem i rozumiem, ze szczerze zaluja tego minionego okresu.

Lubie te strofe wiersza Spendera ( bojowy obronca stalinizmu I
zaciekly ewolucjonista) ze sztuki „Trial of the Judge“ (czyli „Sad
nad sedzia“), niewatpliwie powstalego z inspiracji Brechta (takze b.
powazanego w komunizmie):

”Niesiemy tajemne jadro idei,
Swietliste kolo co sie obraca latami przyszlymi,
Zycie zas nasze, zlozone w ofierze, Stanie sie ziarnem, co nasze
zamiary
Dziesiekciokrotnym pomnozy plonem“.

Cena sztuczydla konczyla sie scena, w ktorej chor czerwonych
wiezniow powtarza wzniosle slowa: ”Bedziecie wolni.Odnajdziemy
pokoj“.
A wowczas zona jednego z pomordowanych wznosi okrzyk:

„...Wzbijaja sie sepy w powietrze
ponad w perzyne obrocone miasta.
Mordujcie! Mordujcie! Mordujcie!”
A Czerwony Chor wtorowal:

“ Bedziemy wolni.
Odnajdziemy spokoj”.

Takie wlasnie mysli w nieco innej szacie slownej przedstawiaja
wybitni, dzisiejsi ewolucjonisci.
(Z)

Pytanie [Re: Ech te szczesne czasy...Czy wroca?]

[petrucchio]

Do administracji FN i moderatora:

Co jeszcze musi zrobić Zejman1, żeby zasłużyć na palmę męczeńską (usunięcie z
Forum Nauka)?

Pytanie [Re: Ech te szczesne czasy...Czy wroca?]

[zejman1]

Bawisz sie w pioniera Morozowa, tow. Petrucchio? On jednak byl
lepszy, bo doniosl na rodzicow za co go Partia bardzo chwalila i
stawiala za wzor do nasladownictwa.
Poza tym Partia tez stosowala cenzure.

Najwyrazniej poruszyly Cie uwagi o antyreligijnej tresci "teorii
ewolucyjnej" ale, jak powiedzialem, w tonie antyreligijnym
wypowiadali sie wszyscy wielcy ewolucjonisci. Czy chcesz cytatow?
Co powiedzial Mayr, Gould, Darwin, Dawkins?
I dla mnie to wlasnie jest najwazniejsze, gdyz nie jestescie w
stanie nawet wystartowac ze swoja teoria.Ale uzywaliscie jej dla
podbudowania antyludzkich systemow.
(Z)

Pytanie [Re: Ech te szczesne czasy...Czy wroca?]

[winoman]

> I dla mnie to wlasnie jest najwazniejsze, gdyz nie jestescie w
> stanie nawet wystartowac ze swoja teoria.Ale uzywaliscie jej dla
> podbudowania antyludzkich systemow.
> (Z)

Masz wyrzuty sumienia po podłożeniu ognia pod stos Giordano Bruno?

Pytanie [Re: Ech te szczesne czasy...Czy wroca?]

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Bawisz sie w pioniera Morozowa, tow. Petrucchio? On jednak byl
> lepszy, bo doniosl na rodzicow za co go Partia bardzo chwalila i
> stawiala za wzor do nasladownictwa.
> Poza tym Partia tez stosowala cenzure.

Jeśli jakiś pijany burak pomyli fontannę na rynku z szaletem publicznym i ulży
sobie w niewłaściwym miejscu, powinna się nim zająć policja lub straż miejska.
Nie jest to zamach na prawa człowieka, bo do praw człowieka nie należy prawo do
wypróżniania się w miejscy publicznym. Nie jest to też sprawa ideologii, tylko
porządku i dobrego smaku. Ktoś, kto w takiej sytuacji wezwie strażników, nie
jest Pawką Morozowem, tylko normalnym, odpowiedzialnym obywatelem.

To samo dotyczy intelektualnego odpowiednika wypróżniania się na forum
internetowym. Moderatorzy i admini są od tego, żeby chronić normalnych
użytkowników forum przed trollami, spammerami i innymi uprzykrzaczami.

Pytanie [Re: Ech te szczesne czasy...Czy wroca?]

[zejman1]

"Nie jest to też sprawa ideologii, tylko
porządku i dobrego smaku. Petrucchio, Petrucchio!!!!
Jesli jednak zajrzysz sobie na inne posty, znajdziesz tam niejeden
sciek.
My tutaj "naukowo i w dobrym smaku".
Jeszcze troche i dorzuce troche wiecej wegla-cytatow Waszych guru.To
sprawa "dobrego smaku", kolego.
I wtedy ujrzysz to "jadro ciemnosci" z zacytowanego wiersza -
czerwony chor tworzysz TY i przypoczni.Albo odwrotnie-moze TY jestes
czyims przybocznym na tym Forum?
A propos: nie lubisz dobrej literatury?
(Z)

Pytanie [Re: Ech te szczesne czasy...Czy wroca?]

[madcio]

> Co jeszcze musi zrobić Zejman1, żeby zasłużyć na palmę męczeńską
> (usunięcie z Forum Nauka)?
Czemu go cchesz usuwać? Już pisałem, jak w przypadku noveya: może pisać co chce,
byleby przestrzegał określonych reguł.

I nie, nie ma reguły "pisanie bredni niedozwolone". :)

[asteroida2]

> dzisiejsza geologia przebadala opis Potopu i stwierdzila, ze jest
> on zgodny z trescia Ksiegi.

Z treścią księgi może i tak, ale jednocześnie nie jest zgodny z żadnymi danymi
geologicznymi.

[zejman1]

Wlasnie to dyskutujemy, nasz dobry Asteroido -troszke odbieglismy od
tematu.
Tow. Madcio nie chcial dyskutowac problemu Syberii, tundry i naglej
smierci mamutow. Moze Ty masz jakas teorie? Jak zauwazasz nie robie
z Ciebie "towarzysza", bo pokladam w Tobie pewna, cichutka,
nadzieje...Nie chcialbym sie pomylic, naprawde.
Faktow bedzie wiecej-juz Ty sie nie martw.
(Z)

[asteroida2]

Teorie na temat wyginięcia mamutów? Mam co najmniej trzy: ludzie ich wybili,
klimat się zmienił albo wymarły na jakąś zarazę.

Nie wiem czy wiesz, ale na Wyspie Wrangla niewielka populacja mamutów przeżyła
do 2000r p.n.e. No cóż - pewnie Noe zabrał je jednak na arkę, i wysadził je tam,
żeby sobie spokojnie mieszkały nieniepokojone?

Nawiasem mówiąc, ktoś kto wierzy w globalny potop musi naprawdę mieć oczy
szczelnie zamknięte na rzeczywistość. Poza wieloma zwierzętami endemicznymi dla
najprzeróżniejszych regionów świata, są znacznie prostsze fakty dowodzące że nic
takiego nie nastąpiło w ostatnim czasie.

1. Pokrywy lodowe. Odkładanie się logu na Grenlandii można prześledzić do 40000
lat w przeszłość rok po roku. Śladów potopu nie stwierdzono. Faktycznie
istnienie w ogóle pokrywy lodowej na Grenlandii dowodzi że potopu tam nie było,
bo gdyby był to ta pokrywa oderwałaby się od lądu (lód pływa po wodzie), a do
dziś nie zdążyłaby się odbudować.

2. Osady na dnie oceanów. Potop spowodowałby zmycie olbrzymich połaci lądu i
utworzenie wyraźnej warstwy osadów na dnie wszystkich oceanów świata. Nic
takiego nie istnieje.

[zejman1]

asteroida2 napisał:

> Teorie na temat wyginięcia mamutów? Mam co najmniej trzy: ludzie
ich wybili,
> klimat się zmienił albo wymarły na jakąś zarazę.

Ciekawie napisane:zgodnie z wytycznymi ewolucjonizmu,
ale...nieprawdziwie.

Kolejno:
-jesli sie zmienil klimat, to musialo to nastapic gwaltownie,
szybko.Inaczej dziesiatki tysiecy mamutow i nosorozcow wlochatych (o
nich sie jakos nie pisze) mialyby czas emigrowac na poludnie. Cial
innych, mniejszych zwierzat NIE ZNALEZIONO w wiecznej zmarzlinie.
Dlaczego? Jaka powinna byc prawidlowa odpowiedz? Czy dlatego nie
znaleziono bo one uciekly na poludnie?
Nie:Ale jako lzejsze zostaly splukane wodami Potopu do morz albo w
inne polacie Syberii.
Lasy Syberyjskie musialy obfitowac w liczna faune, bowiem klimat byl
odpowiedni: przed przesunieciem sie biegunow 3500 km NA POLUDNIE (od
wyspy Akpatok do obecnego polozenia) pln.Syberia miala klimat
umiarkowany(kontynentalny) z srednia temp.5-6 stopni nawet na
polnocy.W zoladkach mamutow znaleziono ich ulubiona strawe
(nieprzetrawione resztki): galazki brzozy, swierkowe i
modrzewiowe "lapki" oraz wyska trawe.
Takie rzeczy nie rosna na tundrze. Poniewaz pokarm nie zostal
strawiony, smierc musiala nastapic gwaltownie, nagle.

- Nie mogly wymrzec na "jakas zaraze", bowiem obdukcja wykazala, ze
albo sie utopily, albo udusily.
Gdy przyjac wersje uderzenia komety(lub asteroidy), ilosc wyrzuconej
w powietrze magmy i wody z oceanow oraz wulkanizm poimpaktowy staje
sier jasne, ze ulewa-tak szczegolowo opisana w Bibli- byla
rzeczywistym wydarzeniem. Ciala zwierzat otoczyl lepki szlam,
padajacy z nieba.

-ludzie nie mogli "ich wybic", bowiem nigdzie na Syberii nie
znaleziono sadyb ludzkich z tamtego okresu i tym bardziej - dolow-
pulapek, tak charakterystycznych dla pre-historycznych kultur
lowieckich w Europie.
Wiecj zaufania do madrosci owczesnie zyjacych ludzi, Asteroida.
Dlaczego mieliby bezmyslnie zabijac tysiace zwierzat, nie
wykrawywajac z nich chocby smakowitszych kaskow? Czyzby byli az tak
glupi? A przeciez ciala zwierzat sa w przewazajacej wiekszosci CALE.

Zima poimpaktowa, nagla, o przerazajaco niskich temperaturach,
sprawila, ze zwierzeta pokryte blotem zamarzly.

Te prawde coraz trudniej ukryc i "ewolucyjnie" (tj. pokretnie,
klamliwie) wytlumaczyc.
Zreszta coraz wiecej uczonych przyjmuje wersje "kometowa".
POTOP byl faktem i da sie to naukowo udowodnic takze na podstawie
innych faktow.
Bede sie za Ciebie modlic, bys w koncu przejrzal.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Poniewaz pokarm nie zostal
> strawiony, smierc musiala nastapic gwaltownie, nagle.

Śmierć pojedynczego osobnika jest zawsze nagła, ale jako gatunek mamuty włochate
wymarły stopniowo. W północnej Europie wymarły na przełomie plejstocenu i
holocenu, ok. 12-10 tys. lat temu (w zależności od regionu); na Syberii
(półwysep Tajmur) żyły jeszcze na początku holocenu, ok. 9700 lat temu
(prawdopodobnie w tym czasie wymarł też mamut kolumbijski w Ameryce Północnej).
Najdłużej przetrwały na wyspach: św. Pawła na Morzu Beringa (6 tys. lat temu) i
Wrangla (zaledwie 3700 lat temu).

> - Nie mogly wymrzec na "jakas zaraze", bowiem obdukcja wykazala,
> ze albo sie utopily, albo udusily.

Te mamuty, które zachowały się w dobrym stanie, na ogół pochodzą z okresu o
wiele wcześniejszego, niż najmłodsze zachowane szczątki. Na przykład niedawno
odkryte półroczne cielę mamuta, znane jako Liuba, ma ok. 37-40 tys. lat; inne
mamuty żyły w tej samej okolicy jeszcze przez dziesiątki tysięcy lat. Co do
utopienia się, jest to rodzaj śmierci, który nie wymaga światowego potopu.
Wystarczy, że pod mamutem idącym po zamarzniętym bagnie załamie się lód.

Nawiasem mówiąc, Liuba była wielkości dużego psa (ok. 50 kg), a mimo to potop
jakoś jej nie spłukał.

[zejman1]

Asteroida napisal m.in.:
"Teorie na temat wyginięcia mamutów? Mam co najmniej trzy: ludzie
ich wybili,klimat się zmienił albo wymarły na jakąś zarazę."
A oto link z ktorego najprawdopodobniej zaczerpnal zacytowane
hipotezy:

www.polskieradio.pl/nauka/tags/artykul47226.html
Tow. Petrucchio troszke inaczej, ale nie za bardzo,
bowiem “kroczymy wyrownanym szeregiem.Czy rowno-sprawdzi to kula!20
lbow na wylot-ludzie na szmelc”. Kto by pomyslal, ze ten wspanialy
poeta Majakowski byl futurysta-wizjonerem…A jednak…

Tow. Petrucchio: mamuty zyly na Syberii tysiace lat a "zamarzajace
bagna" wcale im nie przeszkadzaly. Ale kiedy nagle zaczela sie
potworna ulewa blota podczas Potopu a potem przyszlo potworne zimno
(Wierchojansk, wiesz tow., jest tzw. "biegunem zimna")- wymarly.

A oto interesujace i balansujace linki:
www.farnorthscience.com/2007/09/30/anthropology/mammoth-collision-did-asteriod-kill-ice-age-mammals/

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/10/AR2007061000915.html

www.msnbc.msn.com/id/18789488/
www.canada.com/victoriatimescolonist/news/story.html?id=65cfb230-4fc0-4a3d-875b-b98a9d8137e7

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/discussion/2007/06/09/DI2007060900690_pf.html

Duzo fajnego czytania:

astrobiology.arc.nasa.gov/news/expandnews.cfm?id=496
www.nationalpost.com/related/links/story.html?id=636602
Jeszcze nic nie wiadomo z “Ljuba”, bowiem badania trwaja:
www.ur.umich.edu/0607/Jul23_07/18.shtml
Co z tego, ze sie stoczyla z urwiska? Czy to dziwne? Natomiast
dziwna jest nagla zmiana klimatu.

Cos z drugiej strony-warto zwrocic uwage na literature w przedmiocie
sporu:
www.answersingenesis.org/home/area/fit/chapter15.asp
Polowanie? He,he,he…
Ewolucyjni badacze z “Max Planck Max Planck Institute for
Evolutionary Anthropology” w Lipsku zauwazaja, ze :
“(...)“The reasoning is open to speculation right now,” Gilbert
says. But, if the groups were different subspecies, “we can at least
say clade II were not driven extinct by humans. The extinction was
way before humans arrived” in this region of Siberia.

This theory is of interest because many paleontologists argue that
the mammoths and other large megafauna of the late Pleistocene, the
last Ice Age, went extinct, in part, because of hunting pressure
from humans.(...)”
Link:
www.sciencenews.org/view/generic/id/33051/title/A_mammoth_divide

To chyba wystarczy, by sie przekonac, ze naiwne tlumaczenia i
wybiegi ewolucjonistow na temat zaglady fauny sprzed 12-10000 lat
sa "co najmniej" kontrowersyjne a w wielu przypadkach...wykluczaja
sie wzajemnie.Ale to jest normalne zjawisko.
Ciekawe jest takze to, ze “teoria kometowa” jest naukowo dyskutowana
choc na tym Forum, wsrod najtezszych specjalistow dzisiejszej doby,
wzbudza usmiech poblazania i drwiny.
Bog z Wami, dobrzy ludzie.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Tow. Petrucchio: mamuty zyly na Syberii tysiace lat a "zamarzajace
> bagna" wcale im nie przeszkadzaly. Ale kiedy nagle zaczela sie
> potworna ulewa blota podczas Potopu a potem przyszlo potworne zimno
> (Wierchojansk, wiesz tow., jest tzw. "biegunem zimna")- wymarly.

Może nie dotarło to jeszcze do ciebie, ale mamuty wymarły w okresie _ocieplania
się klimatu_ na początku holocenu. Mamuty nie były ciepłolubne; wręcz przeciwnie

[zejman1]

No wiec wlasnie: raz piszesz, ze " nie byly cieplolubne" i
sie "wyspecjalizowaly"a zaraz niedlugo potem donosisz nam
o "skurczenie się strefy tundry eurazjatyckiej o prawie 90%" a wiec
o ociepleniu klimatu....

He,he,he...gonisz w pietke, towarzyszu. Kiedy Wam pasuje, sa "zmiany
klimatu, a kiedy ich nie ma-sa mysliwi. Wierzysz w duszki, ale to
typowe...

Przytoczylem Ci linki po to, abys, tow., wreszcie zrozumial, ze w
tej materii nie nic pewnego i na temat "wielkiego wymierania ssakow
na przelomie plejstocenu jest wiele teorii/hipotez.
Poniewaz pekaliscie ze smiechu a Asteroida (tow. Madcio tez sie
dolaczal) z "teorii kometowej" wykazalem Wam, ze i ta "smieszna
teoria" zajmuja sie wcale nie smieszni naukowcy-nawet ewolucyjni.
Spece ci, wlasnie z ewolucyjnego Instytutu Plancka(Czytaliscie te
linki, bo sadze, ze nie.) wykluczaja ludzkie polowania jako czynnik
powodujacy "wielkie wymieranie".

Sprawa ta bulwersuje uczonych juz od dawna. Wiadomo juz dawna, ze
przez Ziemie przetoczyla sie fala "wielkiego wymierania" pod koniec
plejstocenu(koniec okresu wurm) i holocenu( w ktorym dzis zyjemy).
Wiadomo, ze nastapilo to ok. 10.000 lat temu. Wiadomo tez (choc
dyskusje stale trwaja i nie ma zgodnosci w pogladach-czy to do tow.
DOCIERA), ze "wielkie wymieranie" objelo prawie polowe wszystkich
ssakow o wadze ciala przewyzszajacej 5 kg a z Ameryki i Europy
zniknely CALKOWICIE WSYSTKIE GATUNKI, ktorych osobniki wazyly ponad
1000 kg. Wsrod ssakow, wazacych ponad 100 kg. BEZPOTOMNIE WYMARLA
JEDNA TRZECIA WSZYSTKICH GATUNKOW.
Alvarez i "wielkie wymieranie" z kredy sie klania-to bardzo
przypomina wlasnie tamte sprzed dziesiatkow milionow lat.

Kazda ze wspomnianych teorii przytaczanych przez towarzysza, ma
slabe strony.
Ile razy mam tow. wbijac do glowy, ze teoria lagodnej "zmiany
klimatu", a wiec stopniowego przechodzenia to z okresu cieplego w
zimny i znow w cieply, nie daje zadawalajacego wyjasnienia, bowiem
podczas podobnego rodzaju zmian NIE DOCHODZILO DO ZANIKU CALYCH
GATUNKOW. A wiec ta ostatnia plejstocenska zmiana klimatu jest
wyjatkowa.

Teoryjka "wojny blyskawicznej" ludzi przeciw calej masie gatunkow a
mamutom,nosorozcom, tygrysom szablastym,olbrzymim leniwcom, itd.
nosi na sobie znamie Ernsta Mayra - u niego homo sapiens sapiens
wytrzebil neandertalczyka.Ludzie pre-historyczni -tepili zapamietale
zwierzeta. Tacy juz jestesmy. Kretynstwo tej teorii jest porazajace
swa matolkowatoscia.
Nie potwierdzaja jej jednak zadne obserwacje: ani dawne ani
obecne.Nie potwierdzaja jej fakty. Ludziom dopiero w najnowszych
czasch udalo sie prawie wytepic np. bizony, slonie, nosorozce pomimo
poteznej, miliardowej populacji i nowoczesnej broni...
Te pre-historyczne populacje, towarzyszu, musialy byc wielce liczne-
ba, o wiele liczniejsze od wspolczesnej.
Tylko co sie z nimi stalo? Gdzie sie podzialy? Dlaczego ludzkosc
musiala sie powoli odradzac i zajelo to jej az tyle czasu pomimo
braku srodkow antykoncepcyjnych? Moze chcesz powiedziec, ze przed
10.000 tys. lat zylo na Ziemi wiecej ludzi, niz dzis? Dziwne,
dlaczego najwieksze, rzymskie cesarstwo starozytne,liczylo ok. 60
mln. ludzi, rozprzestrzeniajac sie od Atlantyku az po Indie?
Marsz do szkoly podstawowej-ewolucyjne kursy niedzielne i partyjne,
to troszke za malo.

No wiec "wojna blyskawiczna" ludzi ze zwierzetami (pamietamy stale o
znikaniu calych gatunkow z poczatku postu) to nie nowa rzecz, ale
ostatnio ogrzewa te hipoteze Paul.S.Martin z uniwersytetu w Tucson w
Arizonie choc juz w 1887 r. H.Howorth wykazaal, ze bylo to
niemozliwe. Ale on koncentrowal sie na "indianskich imigrantach" -na
Syberii dzialali...Ci jednak, co wiadomo, nie zabijali bez potrzeby.
No i dalej nie wiadomo kto zabijal, ale moze byli to Innuci,
Tunguzi, Jakuci... Tyle, ze jest ich przerazliwie malo a inni ludzie
woleli cieple obszary.Nawet dzis zalicza sie Syberia do narzadziej
zamieszkanych rejonow swiata...

Ale wymieranie ssakow (dinozaury wymarly chwala Bogu wczesniej)to
nie wszystko:w tym okresie przejsciowym wymarlo wiele gatunkow
ssakow i ptakow, ktore nie byly celem polowan ludzi. Oto wywiad
(przeczytajcie to towarzyszu Petrucchio) z dr Paulem Martinem, a
poniewaz opiera sie m.in. na E.Mayr chyba mozemy mu wierzyc:

www.amnh.org/science/biodiversity/extinction/Day1/bytes/MartinPres.html

Ten dr Martin jest przeciwnikiem "teorii
kometowo/asteroidowej"(zdecydowanie ja odrzucil, gdyz "brak jest
anomalii irydowej) ale ...potwierdzil ja syberyjski geolog E.P.
Izokh:
www.atlantisquest.com/Asteroid.html
ktory wskazal (tow. Madcio:uwaga) na tektyty w Australii i dziwna
warstwe glin lessowych w Wietnamie, takze zawierajactch tektyty, i
wykazujacych anomalie irydowa.

A wiec pomimo intensywnych badan nie udalo sie w sposob zadawalajacy
wyjasnic zjawiska "wielkiego wymierania".Udalo sie to tylko uczonum
z Forum "Nauka" Gazety Wyborczej.

Chce podkreslic, ze impaktem komety nie da sie(na razie) moze
wyjasnic zadawalajaco (uwaga ewolucjonisci: w Waszej teoryjce
o "pochodzeniu gatunkow" ponad 80% "naukowego stoftu" to zwykle
banialuki)wszystkiego ale doskonale "wielkie wymieranie".

"Idziemy wyrownanym szeregiem..." A moze lubisz "Traktory Wy konie
stalowe"?- tresc tej piosenki jest tak prawdziwa jak uwagi
towarzysza.
(Z)

[zejman1]

...post.Prosze nie zwracac uwagi na poprzedni.

No wiec wlasnie: raz piszesz, ze " nie byly cieplolubne" i
sie "wyspecjalizowaly"a zaraz niedlugo potem donosisz nam
o "skurczenie się strefy tundry eurazjatyckiej o prawie 90%" a wiec
o ociepleniu klimatu....

He,he,he...gonisz w pietke, towarzyszu. Kiedy Wam pasuje, sa "zmiany
klimatu, a kiedy ich nie ma-sa mysliwi. Wierzysz w duszki, ale to
typowe...

Przytoczylem Ci linki po to, abys, tow., wreszcie zrozumial, ze w
tej materii nie nic pewnego i na temat "wielkiego wymierania ssakow
na przelomie plejstocenu jest wiele teorii/hipotez.
Poniewaz pekaliscie ze smiechu a Asteroida (tow. Madcio tez sie
dolaczal) z "teorii kometowej" wykazalem Wam, ze i ta "smieszna
teoria" zajmuja sie wcale nie smieszni naukowcy-nawet ewolucyjni.
Spece ci, wlasnie z ewolucyjnego Instytutu Plancka(Czytaliscie te
linki, bo sadze, ze nie.) wykluczaja ludzkie polowania jako czynnik
powodujacy "wielkie wymieranie".

Sprawa ta bulwersuje uczonych juz od dawna. Wiadomo juz dawna, ze
przez Ziemie przetoczyla sie fala "wielkiego wymierania" pod koniec
plejstocenu(koniec okresu wurm) i holocenu( w ktorym dzis zyjemy).
Wiadomo, ze nastapilo to ok. 10.000 lat temu. Wiadomo tez (choc
dyskusje stale trwaja i nie ma zgodnosci w pogladach-czy to do tow.
DOCIERA), ze "wielkie wymieranie" objelo prawie polowe wszystkich
ssakow o wadze ciala przewyzszajacej 5 kg a z Ameryki i Europy
zniknely CALKOWICIE WSYSTKIE GATUNKI, ktorych osobniki wazyly ponad
1000 kg. Wsrod ssakow, wazacych ponad 100 kg. BEZPOTOMNIE WYMARLA
JEDNA TRZECIA WSZYSTKICH GATUNKOW.
Alvarez i "wielkie wymieranie" z kredy sie klania-to bardzo
przypomina wlasnie tamte sprzed dziesiatkow milionow lat.

Kazda ze wspomnianych teorii przytaczanych przez towarzysza, ma
slabe strony.
Ile razy mam tow. wbijac do glowy, ze teoria lagodnej "zmiany
klimatu", a wiec stopniowego przechodzenia to z okresu cieplego w
zimny i znow w cieply, nie daje zadawalajacego wyjasnienia, bowiem
podczas podobnego rodzaju zmian NIE DOCHODZILO DO ZANIKU CALYCH
GATUNKOW. A wiec ta ostatnia plejstocenska zmiana klimatu jest
wyjatkowa.

Teoryjka "wojny blyskawicznej" ludzi przeciw calej masie gatunkow a
mamutom,nosorozcom, tygrysom szablastym,olbrzymim leniwcom, itd.
nosi na sobie znamie Ernsta Mayra - u niego homo sapiens sapiens
wytrzebil neandertalczyka.Ludzie pre-historyczni -tepili zapamietale
zwierzeta. Tacy juz jestesmy. Kretynstwo tej teorii jest porazajace
swa matolkowatoscia.
Nie potwierdzaja jej jednak zadne obserwacje: ani dawne ani
obecne.Nie potwierdzaja jej fakty. Ludziom dopiero w najnowszych
czasch udalo sie prawie wytepic np. bizony, slonie, nosorozce pomimo
poteznej, miliardowej populacji i nowoczesnej broni...
Te pre-historyczne populacje, towarzyszu, musialy byc wielce liczne-
ba, o wiele liczniejsze od wspolczesnej.
Tylko co sie z nimi stalo? Gdzie sie podzialy? Dlaczego ludzkosc
musiala sie powoli odradzac i zajelo to jej az tyle czasu pomimo
braku srodkow antykoncepcyjnych? Moze chcesz powiedziec, ze przed
10.000 tys. lat zylo na Ziemi wiecej ludzi, niz dzis? Dziwne,
dlaczego najwieksze, rzymskie cesarstwo starozytne,liczylo ok. 60
mln. ludzi, rozprzestrzeniajac sie od Atlantyku az po Indie?
Marsz do szkoly podstawowej-ewolucyjne kursy niedzielne i partyjne,
to troszke za malo.

No wiec "wojna blyskawiczna" ludzi ze zwierzetami (pamietamy stale o
znikaniu calych gatunkow z poczatku postu) to nie nowa rzecz, ale
ostatnio ogrzewa te hipoteze Paul.S.Martin z uniwersytetu w Tucson w
Arizonie choc juz w 1887 r. H.Howorth wykazaal, ze bylo to
niemozliwe. Ale on koncentrowal sie na "indianskich imigrantach" -na
Syberii dzialali...Ci jednak, co wiadomo, nie zabijali bez potrzeby.
No i dalej nie wiadomo kto zabijal, ale moze byli to Innuci,
Tunguzi, Jakuci... Tyle, ze jest ich przerazliwie malo a inni ludzie
woleli cieple obszary.Nawet dzis zalicza sie Syberia do narzadziej
zamieszkanych rejonow swiata...

Ale wymieranie ssakow (dinozaury wymarly chwala Bogu wczesniej)to
nie wszystko:w tym okresie przejsciowym wymarlo wiele gatunkow
ssakow i ptakow, ktore nie byly celem polowan ludzi. Oto wywiad
(przeczytajcie to towarzyszu Petrucchio) z dr Paulem Martinem, a
poniewaz opiera sie m.in. na E.Mayr chyba mozemy mu wierzyc:

www.amnh.org/science/biodiversity/extinction/Day1/bytes/MartinPres.html

Ten dr Martin jest przeciwnikiem "teorii
kometowo/asteroidowej"(zdecydowanie ja odrzucil, gdyz "brak jest
anomalii irydowej) ale ...potwierdzil ja syberyjski geolog E.P.
Izokh:
www.atlantisquest.com/Asteroid.html
ktory wskazal (tow. Madcio:uwaga) na tektyty w Australii i dziwna
warstwe glin lessowych w Wietnamie, takze zawierajactch tektyty, i
wykazujacych anomalie irydowa.

A wiec pomimo intensywnych badan nie udalo sie w sposob zadawalajacy
wyjasnic zjawiska "wielkiego wymierania".Udalo sie to tylko uczonum
z Forum "Nauka" Gazety Wyborczej.

Chce podkreslic, ze impaktem komety nie da sie(na razie) moze
wyjasnic zadawalajaco (uwaga ewolucjonisci: w Waszej teoryjce
o "pochodzeniu gatunkow" ponad 80% "naukowego stoftu" to zwykle
banialuki)wszystkiego ale doskonale "wielkie wymieranie".

"Idziemy wyrownanym szeregiem..." A moze lubisz "Traktory Wy konie
stalowe"?- tresc tej piosenki jest tak prawdziwa jak uwagi
towarzysza.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> No wiec wlasnie: raz piszesz, ze " nie byly cieplolubne" i
> sie "wyspecjalizowaly"a zaraz niedlugo potem donosisz nam
> o "skurczenie się strefy tundry eurazjatyckiej o prawie 90%" a
> wiec o ociepleniu klimatu....

Czy widzisz w tym jakąś sprzeczność? Skurczenie się strefy tundry arktycznej
zaszło właśnie w związku z ociepleniem holoceńskim. Obszary, na których mogły
żyć mamuty syberyjskie, skurczyły się z prawie 8 mln do ok. 800 tys. km^2. Co
więcej, plejstoceńska stepotundra jako typ biomy właściwie znikła zupełnie.

> Przytoczylem Ci linki po to, abys, tow., wreszcie zrozumial, ze w
> tej materii nie nic pewnego i na temat "wielkiego wymierania
> ssakow na przelomie plejstocenu jest wiele teorii/hipotez.

Myślisz, że tego nie wiem?

> Poniewaz pekaliscie ze smiechu a Asteroida (tow. Madcio tez sie
> dolaczal) z "teorii kometowej" wykazalem Wam, ze i ta "smieszna
> teoria" zajmuja sie wcale nie smieszni naukowcy-nawet ewolucyjni.
> Spece ci, wlasnie z ewolucyjnego Instytutu Plancka(Czytaliscie te
> linki, bo sadze, ze nie.) wykluczaja ludzkie polowania jako czynnik
> powodujacy "wielkie wymieranie".
>
> Sprawa ta bulwersuje uczonych juz od dawna. Wiadomo juz dawna, ze
> przez Ziemie przetoczyla sie fala "wielkiego wymierania" pod koniec
> plejstocenu(koniec okresu wurm) i holocenu( w ktorym dzis zyjemy).
> Wiadomo, ze nastapilo to ok. 10.000 lat temu. Wiadomo tez (choc
> dyskusje stale trwaja i nie ma zgodnosci w pogladach-czy to do tow.
> DOCIERA), ze "wielkie wymieranie" objelo prawie polowe wszystkich
> ssakow o wadze ciala przewyzszajacej 5 kg a z Ameryki i Europy
> zniknely CALKOWICIE WSYSTKIE GATUNKI, ktorych osobniki wazyly ponad
> 1000 kg. Wsrod ssakow, wazacych ponad 100 kg. BEZPOTOMNIE WYMARLA
> JEDNA TRZECIA WSZYSTKICH GATUNKOW.
> Alvarez i "wielkie wymieranie" z kredy sie klania-to bardzo
> przypomina wlasnie tamte sprzed dziesiatkow milionow lat.

Szybsze wymieranie wielkich ssaków jest całkiem zrozumiałe jako skutek
kombinacji zmian w ekosystemach i rozwoju łowiectwa. Gdyby wymieranie megafauny
plejstoceńskiej było skutkiem globalnej katastrofy, nastąpiłoby wszędzie w tym
samym czasie. Tymczasem np. mamuty i nosorożce włochate przetrwały na Syberii o
kilka tys. lat dłużej, niż w Europie Zachodniej; wymarły też o wiele wcześniej
na południu Syberii, niż na północy. Ciekaw jestem, jak tłumaczysz przeżycie
reliktowych populacji mamutów na izolowanych wyspach.

> Ile razy mam tow. wbijac do glowy, ze teoria lagodnej "zmiany
> klimatu", a wiec stopniowego przechodzenia to z okresu cieplego w
> zimny i znow w cieply, nie daje zadawalajacego wyjasnienia, bowiem
> podczas podobnego rodzaju zmian NIE DOCHODZILO DO ZANIKU CALYCH
> GATUNKOW. A wiec ta ostatnia plejstocenska zmiana klimatu jest
> wyjatkowa.

Gatunki nigdy nie wymierały wskutek zmian klimatycznych? Kto tak twierdzi?

> Teoryjka "wojny blyskawicznej" ludzi przeciw calej masie gatunkow a
> mamutom,nosorozcom, tygrysom szablastym,olbrzymim leniwcom, itd.
> nosi na sobie znamie Ernsta Mayra - u niego homo sapiens sapiens
> wytrzebil neandertalczyka.Ludzie pre-historyczni -tepili zapamietale
> zwierzeta. Tacy juz jestesmy. Kretynstwo tej teorii jest porazajace
> swa matolkowatoscia.

Porażające jest kretyństwo twojej nadinterpretacji. Ani ja, ani nikt inny na tym
forum nie mówił nic o "wojnie błyskawicznej" i "zapamiętałym tępieniu". W
interesie łowców nie jest wytępienie zwierzyny, tylko zdobycie pożywienia. Ale

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Ani ja, ani nikt inny na tym forum nie mówił nic o "wojnie
> błyskawicznej" i "zapamiętałym tępieniu". W
> interesie łowców nie jest wytępienie zwierzyny, tylko zdobycie
> pożywienia. Ale...

"According to our analyses, even a high density (4 individuals/km2) and vigorous
(CR = 2.7%; see Materials and Methods) woolly mammoth population would have been
driven to extinction with an HI of 0.37 individuals killed per person per year
in the 6 ky period. In other words, for these optimistic parameters, one woolly
mammoth killed every three years by each human being inhabiting its distribution
range would be sufficient to lead the species to extinction."

tinyurl.com/5sba9v

W tym samym artykule znajdziesz dokładniejsze informacje o zaniku obszarów
stepotundry i konsekwencjach tego zjawiska dla populacji mamutów włochatych.

[zejman1]

Masz prawo interpretowac fakty zgodnie ze swoim swiatopogladem.Ja to
robie w zgodzie z moim. I co lepsze: wersja "potopowa" jest tak
logiczna, ze chyba wlasnie wylacznie przez swoj wojujacy ateizm, jej
zaprzeczacie.
Przedstawilem swoja wersja i podalem linki na jej poparcie. Wasze
przesmieszki wobec Potopu nie maja wiec najmniejszej racji bytu a sa
najzwyczajniejszym sporem uczonych: jedni sa za takim rozwiazaniem,
a drudzy za innym. Wy sie natomiast glupawo smieliscie, zamiast
dyskutowac powazniej.
To wlasnie chce podkreslic.

Nie czepiaj sie slow o "wojnie blyskawicznej".To rzeczywiscie moja
nazwa, chociaz uzywa sie jej w literaturze anglojezycznej
(overkill).Ale, towarzyszu, to Wy(znowu) wyciagneliscie nieszczesna
teorie polowan.Teraz usilujesz wyslizgnac sie jak piskorz z pulapki
w jaka sie sam wpedziles -ten Asteroida tez, zreszta - i zaczynasz
przebakiwac ewolucyjnie o "biomach" i o tym, ze "tundra sie
skurczyla"...
I dalej tkwisz w swym malutkim swiecie "insercji" czy biomow, tundry
i nie przyjmujesz faktu, ze "samozatopienie" sie zwierzat w mule czy
wytrwale przebywanie na terenie, nie obfitujacym w pozywienie nie
nalezy do ich behawiorystycznego zachowania sie. Gdyby klimat
zmienial sie stopniowo-chocby nawet przez 20...100 lat, mialyby one
szanse na odejscie do lasow na pld. Syberii.Czy te pln.byly az tak
glupie? Glupsze od sloni, antylop i zyraf?
Omijasz to, CO ONE JADLY (tresc zoladkow zostala przebadana podczas
sekcji) a dalej bezplciowo gledzisz o trawach tundry. Na tundrach,
tow., nie rosna swierki, jodly, brzozy,modrzewie, a raczej...
pl.wikipedia.org/wiki/Tundra
...mchy i porosty.

Przezywalnosc niektorych mamutow czy nosorozcow latwo wytlumaczyc
kierunkiem trujacych gazow(nadchodzily z polnocnego zachodu) i fali
potopowego deszczu. To, ze niektore przezyly nie wystarczylo do
odrodzenia sie populacji tak samo, jak nie wystarcza tych pare setek
tygrysow, biegajacych tu i tam do odrodznia sie gatunku: pula genowa
jest za mala.

O mamutach karlowatych, gdybys przeczytal podane linki, zdania
uczonych sa tez podzielone, ale ja osobiscie uwazam, ze ten typ
mamuta(a zyl on rownolegle z "podstawowym") zostal izolowany i po
prostu wymarl. Wlasnie z uwagi na o wiele mniejsze potrzeby mogl sie
wyzywic tundrowatymi porostami ale w koncu ulegl degeneracji i
nie "przystosowal sie" . Tym samym nie poparl ewolucyjnej "teorii".
Mial jednak, przyznajemy, swoje trzy minuty,niepowtarzalna szanse.

Oczywiscie ta sama kleska pogodowa dotknela jednoczesnie tak duze,
jak i male zwierzeta, nawet ptaki...Za kogo TY nas uwazasz, tow.
Petrucchio?

Wiecie tow. kiedys byl taki modny w Europie Zachodniej tow.pierwszy
sekretarz Hiszpanskiej Partii Komunistycznej, Santiago Carillo,
ktory, gdy mu zarzucono "elastycznosc pogladow", argumentowal
podobnie jak Ty, tj. stwierdzil, ze "w zaleznosci od sytuacjí sa oni
(komunisci)albo marksistami albo leninistami." To bardzo ciekawa
samoocena.
Ale pasuje ona jak ulal do Twojego stylu dysputy.

Napisales : "Ciekaw jestem, czemu tak przypisujesz mi tego rodzaju
sympatie polityczne?
Zapewne pasuje ci to do tezy, że każdy, kto nie zgadza się z tobą,
jest
niechybnie komunistą lub co najmniej kryptokomunistą. Może

[asteroida2]

> Przedstawilem swoja wersja i podalem linki na jej poparcie. Wasze
> przesmieszki wobec Potopu nie maja wiec najmniejszej racji bytu a
> sa najzwyczajniejszym sporem uczonych: jedni sa za takim
> rozwiazaniem, a drudzy za innym. Wy sie natomiast glupawo
> smieliscie, zamiast dyskutowac powazniej.
> To wlasnie chce podkreslic.

Spróbuj odpowiedzieć tylko na ten zarzut wobec swojej hipotezy, powtórzony już
zresztą trzykrotnie:

Odkopane ślady dowodzą, że wymieranie dużych zwierząt pod koniec Plejstocenu
następowało w różnych obszarach w różnych czasach, na przestrzeni wielu tysięcy
lat. To obala hipotezę że spowodował je potop.

Odnieś się tylko do tego problemu, bez żadnych przytyków osobistych i bez
skręcania na inne tematy. Potrafisz to zrobić?

[zejman1]

Odkopane slady niczego nie dowodza-zwierzeta umieraly kiedy
przyszedl ich czas.
My mowimy jednak o "wielkim wymieraniu". To stara sprawa, wiesz?
Pisal o niej jeszcze w "Uranii" prof. Kamienski i podawal opracowane
przez siebie tabele.
Co gorsze: ten uczony byl takze zwolennikiem...uderzenia komety.Wg
niego miala to byc czesc komety Halleya.

Wlasnie dlatego, ze nie nie zwracam uwagi na osobiste prztyki
dyskutuje z Wami.
Teraz musze popracowac, niestety.Czekaja mnie nadgodziny bez zaplaty.
(Z)

[zejman1]

Wlasnie to, co mnie zdumiewa, to jest hucpowata, ewolucyjna
ignorancja. Teorie impaktowa (choc Bibli mowia o tym innymi slowy, a
podania wielu ludow jeszcze innymi, bardziej naukowa, pojawila sie
juz za czasow Cuviera a przez prawie caly wiek XIX byla poruszana na
lamach roznych ppism. Dziwne, ze w koncu, pomimo
oporow,zaakceptowaliscie Alvareza-zginelo wtedy az 75% wszystkich
form zycia zwierzecego a dinozaury -calkowicie.
W impakcie "potopowym" zginelo -patrz posty do Petrucchia.
Tego nie jestescie w stanie zaakceptowac..Wszystko, tylko nie Potop.
Powody sa znane.

Dr.Monika Grady z brytyjskiego Natural History Museum, kierownik
dzialu petrologii, definjuje katastrofe globalna (Biblia nazywa
ja "Potopem") jako taka, w wyniku ktorej zginie jedna czwarta
ludzkosci(patrz takze:
www.boulder.swri.edu/~cchapman/mcshaz.pdf
a wiec lekko 1,5 mld ludzi. A ile gatunkow zwierzat? Niektore
najprawdopodobniej znikna na zawsze.

Jesli nie bedziemy mieli niszczescia (patrz w co uderzyla planetodia
Alvarezow) to skaly w miejscu uderzenia beda zawieraly duze ilosci
siarczanow, a wtedy pyl bedzie zawieral duze ilosci dwutlenku siarki
i tlenkow azotu. Wydziela sie z niego silnie trujace gazy, a moze on
takze -co mialo miejsce w Potopie, barwiac wody tak, ze byly
one "jak krew" czerwone- opasc na ziemie w postaci kwasnego deszczu.
Do atmosferuy przedostana sie takze inne trujace zwiazki jak kadm,
olow, rtec.,.. Albedo Ziemi sie zmieni w wyniku czego rosliny beda
ginac bowiem slonce nie dotrze do niej. Temperatura gwaltownie
opadnie.Brak roslin spowoduje przerwanie lancucha pokarmowego a
drapiezniki, uzaleznione od istnienia roslinozercow, beda rowniez
masowo wymierac.
To scenariusz bez uwzgledniania przesuniecia biegunow. Tez jest
dobry dla wersji potopowej.
(Z)

[winoman]

Wpadł mi na ekran tekst o mamutach:
www.sciencenews.org/view/generic/id/36196/title/Mammoth_migrations
Jakoś o kometach tam nie piszą.

[zejman1]

Przytoczylem wystarczajaca ilosc linkow.
(Z)

Linki dla zaniepokojonego tow. Madcio.

[zejman1]

Na pocztku, abyscie sie lepiej poczuli, nowoczesna nauka
geologiczna rozpoczyna sie od Stena(Niels Stenson, lat.Nikolaus
Stenonis) -…katolickiego biskupa, beatyfikowanego przez Jana Pawla i
uznanego za swietego Kosciola:
en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Steno
Do Stena bylo roznie z ta geologia-najczesciej smiesznie i
nieprawdziwie. Jego olbrzymim wkladem w geologie bylo obalenie
powszechnego mniemania o ”rodzeniu przez gory muszli wymarlych malzy
i slimakow morskich” oraz stratygrafia, bedaca dzis podstawa
geologicznych datowan. Dzieki niej, moga dzisiejsi ewolucjonisci
mowic m.in. o ”przemianach” jednuch gatunkow w drugie a takze je
datowc.
Innym wkladem byla nauka o krysztalach, ktorych katy nachylenia
plaszczyzn nosi dzis nazwe ”prawa Stena”.
Malo kto z balwaniacych sie tu wyznawcow ewolucjonizmu o tym wie-
dlatego przypominam o tym, ze wylacznie nauka oparta o wiare moze
byc przelomowa.
Wspominam o Stenie takze dlatego, bo wlasnie stratygrafia
odegrala we wspolczesnej geologii poczesne miejsce w datowaniu
Potopu.


Link ”atlantycki”:
www.atlantisquest.com/Geology.html
Mamy tu bogata bibliografie problematyki atlantyckiej(grzbietu i
plaskowyzu), np. Zapytywane przez Ciebie czy Petrucchia ”rezultaty
obnizenia sie dna morskiego pln. Atlantyku:
Nansen, Fridtjof, "The Norwegian North polar expedition, 1893-1896:
scientific results," Longmans, Green & Co., London New York, 1900-
1903.
Rzecz stara ale dalej aktualna. Warto to chocby pobieznie przerzucic.

Godna polecenia jest takze :
Pettersson, Hans, "A Swedish deep-sea expedition," Communication by
Sir John Edgell, F.R.S., received 18 February 1946.
Pettersson, Hans, Atlantis och Atlanten, Albert Bonniers förlag,
Stockholm, 1944. (See also "Proceedings of the Royal Society of
London," Series B, Biological Sciences, Vol. 134, No. 876, 2 Jul
1947.)
Pettersson, Hans, "Exploring the Ocean Floor," Scientific American
magazine, August 1950.
Piggot, Charles S., "Core samples of the ocean bottom," Carnegie
Institution of Washington News Service Bulletin Staff Edition, 4
(no. 9), 6 December 1936.
Piggot, Charles S., "Core samples of the ocean bottom," Smithsonian
Report for 1936, No. 944, Smithsonian Institution, Washington DC,
pp. 207-16, 1937.
Sclater, John G., & Tapscott, Christopher, "The History of the
Atlantic," Scientific American, Vol. 240, No. 6, June 1979.
Speicher, John, "Plate Tectonics--A Startling New View of Our
Turbulent Earth," Popular Science, Vol. 200, No. 6, June 1972.
Tolstoy, I. & Ewing, M., "North Atlantic hydrography and the Mid-
Atlantic Ridge," Bulletin of the Geological Society of America, Vol.
60, No. 10, October 1949.
Zhirov, N. H., as he reports in his book "Atlantida" (English
edition, p. 282), Moscow, 1958.

Najlepsza ksiazka o ”plaskowyzu atlantyckim”:
www.amazon.com/gp/cdp/member-reviews/A2T1VQFDNXGMAU?ie=UTF8&display=public&sort_by=MostRecentReview&page=2

Z wypisu wybralem ksiazke Nikolaja Zyrowa, zawodowego geologa – w
czasach “swietlanej” byla dostepna po rosyjsku jako “Atlantida kak
realnost”. Nic tu nie ma do rzeczy ”atlantyda”-chodzi jedynie o
geologiczne anomalie tego rejonu:

” While most books on Atlantis take a subjective view, this one
leans clearly towards the scientific. This book looks at the topic
of Atlantis from a geographical and geological viewpoint and amasses
a large amount of evidence and expert opinions to prove that (1.)
Parts of the Mid-Atlantic Ridge were above sea level until about
twelve thousand b.c. (2.) Atlantis existed in the tropics. There is
no attempt to place Atlantis at Santorini as many other books try to
do, Zhirov placed Atlantis squarely in the Atlantic, just as Plato
did. If one reads Plato, and takes him literally, none of the other
possibilities, like placing Atlantis on Thera, or in Indonesia, or
any other place besides the Atlantic Ocean are possible (and yes,
Plato knew where the Atlantic was and what the Straits of Gibralter
are). Zhirov also offers what we know of the history of the Atlantic
Ocean as well as the Mid-Atlantic Ridge and the book is illustrated
with many black and white maps and diagrams. It is a great addition
to any library dealing with Atlantis or the lost continents, but,
also unlike other books like this, the author does not romance his
topic. Zhirov looks at the subject through cold geologocal facts,
the same evidence that others try to use to discredit the theory,
and concludes that Atlantis existed. It is a very important book
written from a new point of view, a scientist's view.”

Nikomu nie udalo sie do tej pory obalic geologicznej oceny
Zyrowa.Nie jest ona nowa-pierwsza ksiazka wyszla w 1958 r.

Dalej zwracam uwage na
new.aslo.org/lo/toc/vol_31/issue_3/0669.pdf
I ksiazke K.O. Emery ” The Geology of Atlantic See”. Wlasnie w tej
skiazce jest m.in. mapkami jedna, ktora wskazyje, ze rejon Azorow
jest jednym z najaktywnieszych (oczywiscie powiesz, ze “to od dawna
wiadomo”-albo cos w tym rodzaju) tektonicznie obszarow Ziemi,
poniewaz cienka skorupa ziemska w rejonie Grzbietu Antlantyckiego
jest dodatkowo popekana wskutek ciagnacej sie od Morza Srodziemnego
azorskiej strefy transformacyjnej. Pod Azorami wystepuje prad
wstepujacej magmy, tworzacy na powierzchni tzw. “plame goraca” (“hot
spots”). O tej “plamie” wiadomo dopiero od lat konca lat 70-tych.
Tlumaczy to rozlegly, dzis jeszcze aktywny wulkanizm na tym
obszarze. Jest rowniez jasne, dlaczego op impakcie, ktory spowodowal
Potop, strefy namagnesowania dna oceanicznego sa w tym regionie
slabo widoczne. Rozlegle pekniecia tej ruchomej skorupy w wyniku
pobliskiego(?) uderzenia wystarczyly do wywolania trzesien ziemi.

Na mapie widoczone sa (zakreskowane) obszary bazaltowego dna
oceanicznego BEZ POKRYWY OSADOWEJ.Licza one ponad 500 km szerokosci.
A jesli tak, to basalt ten musial wylac sie w sosunkowo najnowszym
okresie . Samo dno oceaniczne wokol Azorow nie ma stref
namagnesowania.

O innych faktach-nie pokrzykuj tu ”nie.nie”, bo wiaza sie one z
Potopem i przesunieciem plyt po uderzeniu – pozniej.Niestety, brak
mi czasu.


Inne dowody na potop:
Prace E.P. Izokha:
articles.adsabs.harvard.edu/full/1993Metic..28Q.371I
Gdy klikniesz na “next articke page” ukaze sie dalszy ciag artykulu.
W bibliografii (referncjach) mamy takze prace austriackiego geologa
A. Tollamana, zajmujacego sie przez lata pracami nad kraterem Ries
na obszarze Jury Szwabskiej.

Ten Izkh zajmowal sie takze tektytami w Wietnamie:
query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DE5DA113AF93BA15752C1A96F948260&sec=&spon=

Najciekawsze jest to, ze tektytami bardzo powaznie zajmuja sie
uczeni stosnkowo niedawno i wlasciwie do lat 80 –tych nikt sie nimi
nie zajmowal. Sa takie cztery wazne pola tektytow:
australazjatyckie, na Wybrzezu Kosci Sloniowej, czesko-morawskie I
pln.amerykanskie. Calkiem slusznie, ze pole australijskie budzi
wiele emocji wsrod uczonych I jest ono najwazniejsze gdyz ciagnie
sie ono na ogromnej przestrzeni od Chin Pld az po pld. Krance
Australii. Ponadto w probkach

Dok. poprzedniego.

[zejman1]

Najciekawsze jest to, ze tektytami bardzo powaznie zajmuja sie
uczeni stosnkowo niedawno i wlasciwie do lat 80 –tych nikt sie nimi
nie zajmowal. Sa takie cztery wazne pola tektytow:
australazjatyckie, na Wybrzezu Kosci Sloniowej, czesko-morawskie I
pln.amerykanskie. Calkiem slusznie, ze pole australijskie budzi
wiele emocji wsrod uczonych I jest ono najwazniejsze gdyz ciagnie
sie ono na ogromnej przestrzeni od Chin Pld az po pld. Krance
Australii. Ponadto w probkach z dna morskiego pobranych z dna Oceanu
Indyjskiego znaleziono “mikrotektyty” w postaci bardzo malych drobin
szkliwa.
Calosc rozrzutu pokrywa powierzchnie ok. 50 mln. Km.kw., czyli 1/10
pow.Ziemi.

www.nio.org/cgi-bin/niopub/pub.sh?tag5001=Shyamprasad,%20M.
Tektyty(“kwarce szokowe”) jak wiadomo, sa swiadectwem impaktu a ze
wzgledu na wysoka temperature topienia skal podczas powstawania
tektytow wyn. 2500-3000 stop. Nie moga one byz w zadnym wypadku
produktem wulkkanicznym –temp. rzedu 1000-1100 stop.

Otoz pola mlodych tektytow australijskich licza sobie ok. 10.000
lat ale sa one czesciowo zdominowane przez znacznie starsze tektyty
(o ktorych pisal Izokh) sprzed 700.000 lat. Dlatego przy badaniu
przyjmowano AUTOMATYCZNIE date 700.000 lat. Nawet gdy przypadkiem
wychodzilo na jaw, ze probki sa mlodsze, uznawano je (zupelnie jak
ewolucyjni paleo-archeologowie) za “niespojne” I przestawano sie
nimi interesowac.
Rzecz jednak nie jest taka prosta, gdyz te mlodsze tektyty
znajdywano w holocenskich wartwach-pomiedzy szczatkami roslin-Steno
bylby zadowolony z datowania warstw stratygraficznych.
Pierwszym, ktory zwrocil uwage na mlody wiek tektytow byl C.Fenner(
1938 r.) Pozniej Geor Baker (1959), australijski mineralogy ustalil
ich wiek na holocen a wiec juz po zakonczeniu epoki lodowej. W 1965
r. J.E.Johnson datowal je dokladnie na 10.000 lat.

Watpliwoscii, podsycane przez ewolucyjunych fantastow nauki“
i „JEDYNYCH PRAWDZIWYCH NAUKOWCOW“, rosly i aby uciszyc krytyke
autralijski geolog Edmund D. Gill z National Museum w Melbourne
rozpoczal prace wykopaliskowe.
dbforms.ga.gov.au/pls/www/geodx.strat_units.sch_full?wher=stratno=15469

Problemy z datowaniem sa duze-nie takie jak przy okreslaniu wieku
ulamka zuchwy australopiteka:

www.grisda.org/origins/04076.htm
Wnioski wyciagnij sobie sam.

Ale zaznacze, ze „paradoks wieku“ probek mozna wytlumaczyc
stosunkowo prosto, zakladajac, ze probki australiskie pochodza z
dwoch impaktow: tego starszego sprzed 700.000 lat i mlodszego
sprzed., ca.10.000.
Tym samym nagle wymieranie znalazlo potwierdzenie w geologii.

Potop potwierdzaja takze datowania dendrochronologiczne drzew oraz
badania probek ladolodu grenlandzkiego.
Ale o tym pozniej.
(Z)

Tachylit - dowod Potopu.

[zejman1]

Wiemy juz( i Madcio tez wie jesli czytal), ze geolog sowiecki Zyrow
(Zhirov) "...unlike other books like this, the author does not
romance his topic. Zhirov looks at the subject through cold
geologocal facts...".

W swojej ksiazce Zyrow wsopmina o Paulu Termier i jego badaniach
tachylitu.
Co to jest tachylit?
www.redbor.pl/encyklopedia/pomoc/skala.htm
Z ciekawych informacji o skalach bazaltowych (odlewa sie dzis nawet
rury z bazaltu) dowiadujemy sie, ze bazalt to skala wylewna
pochodzenia wulkanicznego, ktore " krystalizują bezpośrednio z magmy
wydobywającej się w postaci lawy na powierzchnię Ziemi."
Sa ich rozne odmiany, m.in "skały wylewne ultrazasadowych i
zasadowe", do ktorych "zaliczamy: bazalt (odmiany: anamezyt,
oceanit, toleit, spilit, hialobazalt, tachylit)".

Z innego linku dowiaduejmy sie, ze:
www.teberia.pl/encyklopedia.php?a=ArtShow&ArtId=12363
No wiec bylo tak:
W 1898 r. podczas kladzenia transatlantyckiego kabla pekl on
na "Plaskowyzu Telegraficznym" (tak nazwanym pozniej na pamiatke
tego wydarzenia . Jest to ten sam plaskowyz podmorski, o ktorym
wspomnialem w linku do tow. Madcia). Przy wyciaganiu koncow kabla -
co bylo zmudna, ciezka praca z uwagi na duza glebokosc- wydobyto
takze zaplatany w kabel kawal skaly-tachylitu.
Znalezisko zdeponowano w muzeum paryskim a 15 lat pozniej, owczesny
dyrektor Instytutu Oceanograficznego, Pierre Termier:
www.ourstory.info/library/3-FF/SLF/prof2.html
Zjezdzamy mysza do "geologii" i znajujemy, ze :
"...At the École Supérieure des Mines, geology is in charge of
Pierre TERMIER, who is also the Chief Engineer of Mines and Director
of the Service de la Carte Géologique. Outside the special field of
mining, TERMIER has acquired distinction from his investigation of
the problems of Alpine structure..."
Byl wiec Termier postacia znana w swiecie naukowym.

Termier doszedl do wniosku, ze:
-wydobyty blok jest pochodzenia wulkanicznego a miejsce gdzie go
znaleziono jest pokryte na ogromnej przestrzeni lawa. Tak wiec
musiala tu miec miejsce gwaltowana dzialalnosc wulkaniczna.
- blok skaly jest amorficzny( ma stukture nieuporzadkowana),
szklista i niekrystaliczna. Nie mogl zastygnac na duzych
glebokosciach ale na wolnym powietrzu.Mogl wiec pochodzic jedynie z
wulkanu, znajdujacego sie ponad powierzchnia morza tak samo, jak
lawa kryjaca znacze obszary dna morskiego
- rownoczesnie z wybuchem wulkanu(ow) i wylewem magmu calay obszar
musial obnizyc sie o 2000 m;
-Tachylit rozpuszcza sie w wodzie morskiej w CIAGU 15.000 lat.
Wydobyty blok byl skorodowany ale dawalo sie rozroznic jego kontury.
Musial wiec znalezc sie na dnie morskim duzo wczesniej, niz przed
15.000 laty, nie pozniej niz przed 13.000 laty a najprawdopodobniej
przed 11.000-10.000 laty.

Tak oto wymieranie mamutow, datowane na ok.10.000-9.500 lat znalazlo
dramatyczne potwierdzenie w skale wydobytej z dna Atlantyku.
Nie sa to rzecz jasna wszystkie dowody straszliwego kataklizmu i
Potopu.
Tak mowi NAUKA.

No coz: ewolucjonisci moga jednak postawic "naukowe zarzuty", ze
ktos ten blok skaly mogl wrzucic w ocean a potem spokojnie czekac az
peknie kabel i zaplatany wen blok skalny-wydobedzie na
powierzchnie.Moze czlonek zalogi zostal przekupiony przez jakiego
fundamentaliste chrzescijanskiego? Kto tam wie, jak bylo?...

Zawsze twierdzilem, ze nauka uprawiana przez ewolucjonistow, to
kompletna brechnia-godna maniakalnych pacjentow szpitali
psychiatrycznych.
(Z)

[asteroida2]

> Odkopane slady niczego nie dowodza

A widzisz. To jest już jakiś konkret. Ty po prostu nie wierzysz w wykopaliska.
Naukowcy znaleźli kości mamutów żyjących na Wyspie Wrangla 4 tys. lat temu. To
już są czasy historyczne i o większych błędach w datowaniu nie ma mowy. Czyli te
wykopalska jednak czegoś dowodzą.

Chyba że uznajesz je za mistyfikację. Wtedy po prostu to napisz.

[winoman]

> I co lepsze: wersja "potopowa" jest tak
> logiczna, ze chyba wlasnie wylacznie przez swoj wojujacy ateizm, jej
> zaprzeczacie.

Sam właśnie zademonstrowałeś przykład działania tej porażającej "logiki". Co ma
wspólnego Twoja rzekoma kometa z hipotetycznym "wojującym ateizmem" petrucchia,
moim czy kogokolwiek innego? Twierdzisz, że ateiści nie wierzą w istnienie komet???

> Przedstawilem swoja wersja i podalem linki na jej poparcie. Wasze
> przesmieszki wobec Potopu nie maja wiec najmniejszej racji bytu a sa
> najzwyczajniejszym sporem uczonych: jedni sa za takim rozwiazaniem,
> a drudzy za innym.

Bliższe prawdy byłoby stwierdzenie: "jeden jest za takim, inni za innym".
Trudno to uznać za "najzwyczajniejszy spór uczonych". A przy okazji spójrz
uważnie na zdanie które napisałeś, czy to też jest przykład tej Twojej "logiki"?

[zejman1]

Ateisci jak najbardziej wierza w komety, asteroidy i zielonych
ludzikow na Marsie czy gdzie indziej.
Rzecz w tym, ze odrzucaja wersje kreacjonistow o Potopie. Stad ta
dyskusja, prawda?
Przyjmuje Twoja uwage o niezbyt logicznym zdaniu.Masz racje.To ten
cholerny pospiech-przeciez prawie nie pracuje.
(Z)

Co jadły mamuty

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Omijasz to, CO ONE JADLY (tresc zoladkow zostala przebadana podczas
> sekcji) a dalej bezplciowo gledzisz o trawach tundry. Na tundrach,
> tow., nie rosna swierki, jodly, brzozy,modrzewie, a raczej...
> ...mchy i porosty.

W żołądkach zmumifikowanych mamutów znaleziono przede wszystkim resztki traw,
turzyc, poza tym różnych roślin zielnych i krzewinek. Mchy i porosty są
charakterystyczne dla dzisiejszej tundry, nie dla stepotundry plejstoceńskiej
("mamuciego stepu"), która była dla mamutów optymalną bazą pokarmową.


> Wlasnie z wyzej podanych wzgledow a poza tym: wiekszosc komunistow
> (takze tych na "topie") byla ewolucjonistami. Najwidoczniej cos im
> ta "teoria" ulatwiala.
> Ale Petrucchio nie tylko: wielu nobliwych ewolucjonistow nie
> bedacych komunistami, bylo i jest ...sympatykami lewicy. To
> naturalne dla tych ludzi. Lewicy- a wiec takze tzw. "liberalizmu".
> Badz zdrow.

OK. Nie będę dyskutował z fanatykiem.

[zejman1]

Nie chcesz gadac z "fanatykiem" ( stad i "towarzysz")?
No to fajno, bowiem mamuty jadly to, co slonie.
Ile jadly? Wiecej, oczywiscie.
Poniewaz zyly w lasach syberyjskich-podobnie jak ich europejscy
krwniacy - mialy takze faworytnego pokarmu (lapek modrzewiowych-nie
gardzily jednak swierkowymi) pod dostatkiem. Przed zmiana klimatu
lasy syberyjskie mialy tez duze polacie "sawann"-lak-jak to w lasach
czy na ich skraju w naszym klimacie.

Dlugosc futra mamutow nie jest zadnym dowodem do "przystosowania
sie"-bizony czy zubry tez maja spora, krecona siersc a wielu
murzynow jest bardzo porosnietych wlosami a Eskimosi prawie-
nie.Chyba, ze ..."zaleznie od sytuacji"...
(Z)

Nie masz zadnych powaznych argumentow a te, jakie przedstawiles,
maja kontr-argumenty. Jesli tak jest, teorie kreacjonistow sa
falsyfikowalne i weryfikowalne. Spelniaja tez wymagania popperowskie.

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Poniewaz zyly w lasach syberyjskich-podobnie jak ich europejscy
> krwniacy - mialy takze faworytnego pokarmu (lapek modrzewiowych-nie
> gardzily jednak swierkowymi) pod dostatkiem.

Jakieś źródło tych rewelacji? Zwykle ok. 90% zachowanej treści żołądka mamutów
to trawy i turzyce, i one niewątpliwie stanowiły podstawę pokarmową. Zależnie od
osobnika, zdarza się domieszka np. witek karłowatej wierzby, albo trochę gałązek
brzozy, modrzewia lub olchy (ale może ich nie być, za to trawa jest zawsze). W
żadnym razie nie można powiedzieć, że mamuty były "drzewożerne" i że treść
żołądka wskazuje na las jako ich naturalne środowisko. Były wyspecjalizowanymi
trawożercami, choć nie gardziły inną roślinnością tam, gdzie była do dyspozycji.
Na stepotundrę składały się dość urozmaicone ekosystemy.

Mały drobiazg.

[madcio]

> Nie czepiaj sie slow o "wojnie blyskawicznej".To rzeczywiscie moja
> nazwa, chociaz uzywa sie jej w literaturze anglojezycznej
> (overkill).
Overkill nie oznacza wcale "wojny błyskawicznej", Wielki Językoznawco. :))))

Ten fragment prezentuje typowy wycinek wiedzy naszego zejmana, dlatego
zdecydowałem się go wyróżnić.

PS:
<moderator>
Proszę o wstrzymanie się z ad hominem a la "towarzysz". Na pewno w stosunku do
petrucchio, a najlepiej do wszystkich, którzy - o zgrozo - się z tobą nie
zgadzają, wredne komuchy jedne, no!
</moderator>

[zejman1]

He,he,he...ja wiem, co znaczy "overkill".Tu akurat mi pasowalo.
Tak, "towarzysz" to bylo dobre- moze na wyrost ale troszke Was
skrecilo. Zgodnie z zamierzeniem.
A Twoj "popapraniec" teraz, to ot tak sobie? Ale przestane, niech
tam! Wszystkich zwolennikow ewolucji najmocniej przepraszam: nie
jestescie "towarzyszami".
Ciebie natomiast poprosze, bys uwazniej czytal inne posty, bo
znalezc tam mozna wiele "kwiatkow".
(Z)

Komu wolno, temu wolno.

[zejman1]

Najpierw link, zeby bylo "naukowo":
www.monografias.com/trabajos5/exdin/exdin.shtml
Teraz pytanie: Co ten link zawiera?

Otoz zawiera ni mniej, ni wiecej tylko az 45 hipotez (uzywa sie tu
slowa we wlasciwym znaczeniu) traktujacych o
wymarciu ...dinozaurow. Sa tezy i kontratezy.
Okazuje sie, ze nic nie jest pewne pomimo Alvarezow. Ale gdy jedni
sie sklaniaja do jego teorii o impakcie planetoidy drudzy jej
zaprzeczaja.

O co wiec chodzi w przypadku Potopu i datowan? O co chodzi kol.
moderatorowi?
Chodzi o stale,wrecz programowe zaprzeczanie, ze Potop mial miejsce-
wszystko, kazda inna teoria nie wzbudzalaby takich emocji u
niektorych uczestnikow tego forum, co wlasnie fakt Potopu.Nalezy mu
za wszelka cene zaprzeczac a ludzi wen wierzacych -osmieszac.
Przywykli ci ludzie uwazac kreacjonistow za jakichs naiwnych
czcicieli "martwego Boga", za kompletnych -idac za nazewnictwem
R.Dawkinsa -"ludzi glupich".
No coz,sa fakty geologiczne, archeologiczne, astronomiczne nawet,
legendy i mity wielu ludow. Wojownicze choc glupie pokrzykiwanie
ewolucyjnych fantastow, to wolanie na puszczy.To chec ukrycia
czegos, np. bezsensownosci z namaszczeniem gloszonej teorii.
Biedni-nie widza jak sa smieszni w swoim zacietrzewieniu.
Bede sie za nich "nienaukowo" modlil.
(Z)

Nienawidze ewolucji, gdyz kocham prawde.

[zejman1]

Mowiac o ”wielkim wymieraniu” przeoczylismy mastodonta:

pl.wikipedia.org/wiki/Mastodonty
Ten potezny trabowiec jadal to, co cala ich reszta, tj. liście drzew
lub inne , choc tutaj wystepuje zasadnicza roznica : mastodont lubil
miękkie części roślin, w tym prawdopodobnie również roślinność
wodna.dlatego jego zeby mialy mialy inna budowe.
Interesujacy jest zasieg mastodonta: od "poludniowej Kanady i pln.
Meksyku" a w miocenie i pliocenie zamieszkiwal takze Europe i
Azje.To jeszcze nie byloby zle-ten Meksyk. Ale mastodonta znajdywano
nawet... w Kordylierach.
Z innego linku dowiadujemy sie, ze :
pl.wikipedia.org/wiki/Mastodont_ameryka%C5%84ski

mastodonty to zwierzeta lesne. Wszystkie trabowce byly takie.Nawet
dzisiejsze slonie, choc walesja sie czasami po sawannie, wola
trzymac sie skraju buszu, gdyz sa "wyłącznie roślinożerne. Pożerają
różnego rodzaju trawy, liście, mniejsze gałęzie i konary oraz
owoce".
Mastodnt lubil takze tropikalne, nadmorskie wybrzeza, porosniete
bujna wegetacja byly przez niego preferowane.

Wrocmy jeszcze na moment do mamutow: ewolucyjny kol. Petrucchio,
trzymajac sie "naukowych uscislen" (propagowanych przez ewolucyjnych
przyglupow) ciegiem uwaza, ze mamuty "zyly na tundrach" – czyzby
jakies spiecia w przeplywie neuronow w wyewoluowanym niedostatecznie
(uwaga samego "ojca ewolucji wspolczesnej", Ernst,a Mayr,a) mozgu?

Wiemy, co rosnie na tundrze. W zoladkach mamutow znajdowano
niestrawione (smierc przyszla nagle)lapki modrzewiowe, swierkowe,
liscie brzozy a nawet leszczyny.
Jak mamut mogl to wszystko znalezc na tundrze?
Okazuje sie, slon, porownywalny wielkoscia z mamutem, potrzebuje az
200 kg. pokarmu. Prawdopodobnie tylez samo potrzebowaly mamuty. Taka
ilosc ciezko jest "wygospodarowac" na tundrze przy tak licznej
populacji-tylko las zapewnia potrzebna ilosc pokarmu.

W ewolucyjnym scerariuszu wszystko wyglada przerazliwie prosto-tak
prosto, ze przedszkolak by pojal: wlochate mamuty, ktore
wyewoluowaly z jakichs mitycznych przodkow, ktorych nie udalo sie
odszukac -dopasowujac sie do ostrego klimatu nizin syberyjskich i
pln. amerykanskich - przeszly przez Beringie, pokonujac ja tak
samo lekko i przyjemnie, jak pozniejsi paleo-indianie. Zanim dotarly
do Ameryki pln. pokonaly nieslychanie trudny gorzysty teren
pln.Alaski. Warstwa sniegu na rowninach wysokosci 1 m nie stanowila
dla tych kolosow zadnego problemu a pozywialy sie, rozgaraniajac
snieg olbrzymimi klami- dlatego wlasnie ewolucyjnie takie wyrosly.
Wtedy mogly znalezc jakies kepy trawy i przezyc.Moze takie kly
preferowal "dobor naturalny" z uwagi na predylekcje zenskiej
populacji mamutow?
No wiec snieg...-ale to nie problem: jesli dzis zyja na tundrze
reny, to i mamuty tak robily. Gory Alaski tez nie stanowily
problemu, bowiem mamuty, jak gorskie kozice, to dobrzy alpinisci
a i pozywienia w gorach bylo w brod- swiadczy o tym dzisiejsza
fauna: jakies drobne kroliki, lisy.... Reszta zwierzatek zapada w
sen zimowy.

Po drodze, a moze juz na tundrze, mamut przeszedl ewolucyjna
mutacje: wyrosly mu dlugie wlosy, bedace dzis najlepszym
swiadectwem "ewolucji". Jego amerykanski krewniak, mastodont, tez
mial wlosy (choc zyl w ciepelku), ale najwidoczniej ewolucja sie w
tym przypadku zatrzymala z niewyjasnionych powodow- to chyba jednak
wina mutacji.A moze "insercji"...Najprawdopodobniej odpowiedzialne
za to byly jednak mutacje.A jesli "LUCA"? Ktoz to moze wiedziec, ale
mroz chodzi po kosciach...

Jakiz to musial byc piekny widok: te tysiace poteznych mamutow,
wedrujacych sobie dostojnie w zamieciach snieznych za przewodnikami
przez osniezone gory a potem przez Beringie tylko po to, aby potem
pokonac(nadkladajac poteznie drogi) lodowiec laurentyjski.
Tak wlasnie mamut dotarl do Ameryki pln.
I dobrze zrobil, bo teraz go mozemy badac i wyciagac logiczne
wnioski.

Na Syberii mamut znalazl sie, bo ...."wywedrowal, uciekajac przed
zacieklymi polowaniami homo erectusa a pozniej neandertalczyka".
Parcie mysliwych bylo potezne , bowiem ludzi bylo juz bardzo duzo,
ze mamuty salwowaly sie ucieczka na tundry. To nie bylo jednak
dobre, bowiem ciagle wpadaly w wieczna zmarzline i tonely w
blocie.Czasami spadaly z urwisk w bloto. Potem nastapila nagla
zmiana klimatyczna i wszystko zamarzlo. Mamuty wyginely.

Kretynstwo tego scenariusza az kluje w oczy. Chyba nie musze
wspominac, ze nie ma zadnych dowodow ani na polowania, ani na nic,
choc przeciez ludzi musialo byc duzo, skoro "mamuty uciekly".
He.he,he...Np.caly dowod kopalny o "emigracji przez Beryngie"
wspiera sie na paru kamiennych ostrzach, ktore, najprawdopodobniej,
zostawili jacys zapedzeni w te strony, mysliwi.

Naukowcy, pozostajacy ciegiem pod przemoznym, urokliwym wplywem
ewolucjonistow, storzyli nawet specjalne modele symulacyjne,
ukazujace zmiany naturalnego srodowiska mamutow:130,40,30, 20.000
lat temu. Co te symulacje wykazaly?
Ano to, ze obszary, sprzyjajace zyciu dziesiatkow tysiecy tych
zwierzat "na tundrze" BYLY PRZED POTOPEM W PRZYBLIZENIU 10 RAZY
MNIEJSZE, NIZ NA PRZYKLAD: 42 TRYS. LAT TEMU; GDY LODOWCE MIALY
NAJWIEKSZY ZASIEG.
Co wiecej wyszlo na jaw z tych symulacji?
TO, ZE PRZED 130.000 lat OBSZARY TE BYLY JESZCZE MNIEJSZE A POMIMO
TO MAMUTY ....PRZETRWALY.
Ale przed 10.000 laty nagle wymarly i one i wiele innych gatunkow
zwierzat.
"No tak - zauwaza od niechcenia ale "blyskotliwie" ewolucjonisci –
ale wtedy nie bylo...czlowieka , ktory moglby na nie polowac." I "a
piac" od poczatku.
Jasne, ze nie bylo, ale czlowiek byl caly czas w Afryce, od
najdawniejszych czasow, "w swej kolebce" , ale jakos nie udalo mu
sie ( ewolucyjny Galton powiedzialby, ze Murzyni sa leniwi z
natury) wybic slonia, ktorego jeszcze w XIX w. byly dziesiatki
tysiecy...

Pora jednak wrocic do mastodonta.
(Z)

[zejman1]

Mamy juz dwie daty Potopu swiatowego: obie wskazuja na 10.000-9600
lat od daty dzisiejszej. Czy to moze byc przypadek?
Wiemy tez, ze zlodowacenie spowodowalo scisk w Europie poludniowej
i Afryce- ta ostatnia byla zreszta zielona na plonocy i od dawien
dawna zyli tam potomkowie ”Lucy” w ”pierwszej rodzinie”, jaka
ewolucyjne przyglupy wszedzie prezen tuja-czy kto o to prosi czy,
nie. Ludzi musialo byc duzo wszedzie bowiem jak tylko lody zaczely
topniec czesc z nich wyruszyla na wielkie lowy, na mamuta i
doprowadzili do jego zaglady, wybijajac go ze szczetem na ogromnych
polaciach Europy i Azji az na daleka Syberie-w tundre.
Ciekawa rzecz: w Europie roilo sie jeszcze wtedy od neandertalczyka-
Zyl on rzeszta takze w Afryce, tworzac tzw. ”kulture Clovis”.
Poniewaz dysponowal on narzedziami i bronia b.prymitywna nie wybil
wszystkich zwierzat, tylko niektore –te najwieksze. Ostateczny cios
zwierzetom-takze nosorozcom , tygrysom szablastym, ogromnym wilkom,
przypominajacym psy Baskervilla, zadal homo sapiens sapiens,
dysponujacy wyraznie lepsza bronia. Nie wiadomo gdzie dojrzewal io
ewoluowal niepostrzezenie, ale gdy sie juz pokazal, zaczal od razu
zabijac.Najpierw zabijal najwieksze i najbardziej drapiezne
zwierzeta w Europie i na olbrzymich przestrzeniach Azji, az wygonil
je na syberyjskie tundry. Tam – jak pisal nam ewolucyjny Petrucchio –
nie mialy wyjscia: wchodzily na cienki lod rzek i jeziorek, ktory
sie pod nimi lamal.Wtedy tonely.Inne staczaly sie z urwisk.
Najprawdopodobniej zapanowala wsrod nich histeria(stress tez moze
zabic), ktorej nie opanowaly.Musialy umrzec. Gdy juz
zakoczyl “blyskawiczna wojne” ze zwierzetami, rozpoczal skutecznie
zabijac neandertalczyka. Nie wiemy dlaczego mialby tak zrobic, bo
zwierzyny ,podobnie jak w Afryce, bylo w brod. Ale moglo byc I tak,
ze lowil I zwierzeta I polowal na innych ludzi. Byl bardzo
skuteczny. Ernst Mayr powie madrze, ze “byl to pierwszy masowy mord
w historii”. A wiec dla czlowieka, jako gatunku, to normalne.
Inny homo sapiens sapiens pojawil sie tez w Afryce –
najprawdopodobniej ewoluowal on w jakichs oddzielonych
od “clovistycznego” pospolstwa glebokich dolinach, pieczarach,
lesnych ostepach. Oba te ludzkie typy w Afryce zdecydowaly sie nie
wypowiadac “wojny blyskawicznej” zwierzetom, tylko polowali na nie –
li tylko dla jedzenia. Juz wtedy, w Afryce, zarysowala sie
jakby “political correctness”: ludzie byli blizej natury i raczej
lubili padline, jak zauwazyl “ojciec wspolczesnej ewolucji”, Ernst
Mayr.Dlatego homo sapiens sapiens mogl “wyewoulowac”, bo,
wspolzawodniczac z sepami I hienami na sawannach o padline, byl
odporny na ptomainy…
I znowu trzeba po tej wesolej dygresji (za jej komedyjnosc
odpowiedzialni sa, rzecz jasna, ewolucjonisci), nalezy, jak to
wdziecznie zauwazyl kol.moderator –znow “uciec w mamuty”. I dobrze,
gdyz one tez potwierdza tak milego jego sercu Potopu i
prawdziwosci stronic Biblii.
No wiec czesc ludzi “madrych” przeszla przez Beringie (poprzednio
przebyl ja takze neandertalczyk), inni przybyli az z Azji-z Chin
czy Sundanlandu a nawet z Afryki , jak np.“Olmekowie”.Zyly juz tam
mamuty I gatunek pokrewny-mastodonty. I znow zaczela sie
bezprzykladna rzez. Z najwiekszymi mamutami poszlo szybko, ale
mniejszy mastodont trzymal sie krzepko. Tak krzepko, ze jeszcze
Majowie czy Yamanowie na Ziemi Ognistej… hodowali go w oborach czy
pieczarach razem z ogromnymi leniwcami.
I znow trafiamy na interesujaca zagadke: pomimo, ze znajdywano
sfosylizowane kosci mamutow i mastodontow tu i tam, mastodont
przezyl Potop w przeciwienstwie do majacych mniej szczescia
mamutow.
Ale co wiemy jeszcze procz “Wikipedii” o mastodontach? Ubogo z tym
mastodontowym materialem- wiecej zajmuja sie nim Amerykanie ale
wylacznie “swoimi”, pln.amerykanskimi mastodontami. Ale Jankesi tacy
sa: Latynosami gardza. Z zamieszczonego linku w “Wikipedii” niewiele
sie dowiedzielismy bowiem wygladalo na to, ze zasieg mastodonta
konczyl sie na Meksyku a my juz wiemy, ze znajdywano go takze…na
Ziemi Ognistej…. W forowanej w “ludowej Polsce ” ksiazce
Wendta, “Szukalem Adama” (ksiazka jest ewolucyjna i “po linii”,
gdyz ciegiem pisze o szukaniu “brakujacych ogniw”- to b. dobre I
powazne zrodlo.Nie do podwazenia przez forumowych uczonych), Wendt
pisze tak:
“(….) Juz w 1846 r. odkryto w warstwie glin tarasow Missisippi
kosci wczesnych ludzi przemieszane z koscmi mastodonta …Czlowiek
polowal wiec na nie …W 1875 r., paleontolog Abott znalazl w dnie
rzeki Delaware debone kosci ludzkie I mastodonta, przemieszane wraz
z wieloma starymi kamiennymi ostrzami. Pozniej, gdy zaczeto
systematycznie przeszukiwac caly kraj, wszedzie – od Missisippi I
Delaware, w grotach Brazyli I w glinach Argentyny
Natrafiano na kosci ogromnych leniwcow…mastodontow…prymitywnych
wolow i koni …I zawsze slady ludzkiej dzialalnosci.
W 1890 bracia Nordenskjöld, Smith Woodward i znakomity antropolg
argentynski, Ameghino(ktory byl pozniej zaciekle zwalczany przez
ewolucyjna klike Hrdliczki, gdyz “osmielil sie “ datowac
wczesniejsze, niz przyjmowano w oficjalnej nauce, zasiedlanie
Ameryki przez czlowieka-przyp.moj, Z), na samym krancu Ziemi
Ognistej, w Ultima Esperanza(czyli “Ostatnia Nadzieja”-przyp.moj,Z)
te sama osobliwa mieszanine kosci, resztki zagrody ogrodzonej
kamiennym murem w pieczarze, w ktorej trzymano najwidoczniej ogromne
leniwce I mastodonty som zwierzeta domowe.
W Ameryce Srodkowej sluzyl mastodnt som zwierze pociagowe I juczne
Majom.W niektorych miejscach znaleziono szkielety mastodontow
zmieszane ze skorupami garnkow.W 1928 r. Franz Spillman odkopal
caly warsztat garncarski, datowany na II-III w.n.e, ktorego
wlasciciel najwidoczniej mieszkal razem z mastodontem, “…albowiem
pomiedzy rozbitymi miskami i garnkami lezaly kosci ogromnego
zwierzecia –wygladalo to tak, jakby pra-slon znalazl sie w starym
sklepie z porcelana…”.Takze w Ameryce Pln., ktora uniknela
duszacych gazow impaktu, specjalnie wzdluz Missouri znajdowano
szczatki zagrod dla olbrzymich mastodontow.(…)”
Znakomity niemiecki podroznik I odkrywca, Aleksander Humboldt
znalazl podczas jedenej ze swych pld.amerykanskich podrozy w
Kolumbii, na plaskowyzu “LLanura de los Gigantes, polozonym ponad
2000 m pond poziom morza, niedaleko stolicy tego kraju Bogoty,
sfosylizowane kosci …mastodnta,nazwanego pozniej jego imieniem-
“Mastodon Humboldtensis”. I o tym ciekawym kopalnym mastodoncie
ubozuchno. Dlaczego? Przeciez powinno to znalezisko dzis wywolywac
wsrod “wolnych naukowcow” nieopisany entuzjazm. Ale jest cicho, nie
naglasnia sie tego. Przeciez na podstawie kilku sfosylizowanych jaj
dinozaurow I ich szkieletow napisano tysiace rozpraw doktorskich
dzieki ktorym wiemy prawie wszystko o ich zyciu rodzinnym.A tu
cisza…Dlaczego?
Mastodonty to byly potezne zwierzeta, ktore najlepiej sie czuly ,
tarzajac sie w blotnistym , cieplym szlamie wybrzezy morskich,
jedzac bambusowy miazsz i kroczac ocienionymi sciezkami w
dzunglach, ale nie by lazic po stromych, skalnych urwiskach
Kordylierow. I one wcale tego nie robily.One wcale nie wspinaly sie
po gorach-mastodonty to nie kozice, skaczace z kamienia na kamien.
Smierc zastala je w ich naturalnym srodowisku-na morskich
wybrzezach, porosnietych dzungla. To byl taki sam rodzaj smierci,
jaki dotknal ich syberyjskich pobratymcow –smierc o

[zejman1]

Dokonczenie:

..... To byl taki sam rodzaj smierci, jaki dotknal ich
syberyjskich pobratymcow –smierc od zatrucia gazami. Nalezy
zauwazyc, ze wlasnie ta czesc Ameryki pld. lezy w zasiegu
wschodniego pasatu, ktory zaniosl tu chmury pelne duszacych gazow a
nawet poimpaktowej fali uderzeniowej.Wlasnie na tym rowninnym
plaskowyzu mastodonty zostalu uduszone zupelnie tak samo, jak
syberyjskie mamuty. Deszcz blota zalal wybrzeza. Ciala zwierzat
plywaly razem po zalaniu ladu falami roskimi.W cieplym klimacie
tkanki miekkie rozlozyly sie a kosci, przesycone mineralami, ulegly
fosylizacji pod szlamem, ktory je przykryl.Szlam wysechl i stal sie
twardy jak cement. Ale jak mastodonty mogly znalezc sie w
gorach, w Kordylierach?

Jest dzis juz niepodwazalnym faktem, ze to, co dzis
jest “plaskowyzem”, bylo przed Potopem…rownina nadmorska. Humboldt
i wielu po nim widzialo na wlasne oczy to wyniesienie ladu:biala,
kredowa krecha zaznaczala wyraznie dawny brzeg morski : biegnie
ona pomiedzy 2300-3000 m ponad poziomem morza wzdluz Kordylierow-
od jeziora Titicaca az do Panamy. Takze Titicaca w Peru, ktore lezy
3800 m ponad poziomem morza, ma taka dawna linie brzegowa ale
linia ta ma wyrazny spadek w kierunku polnocnego-wschodu.Jesli sie
przedluzy te linie w kierunku spadku, pokaze ona po brzebiegu
tysiecy kilometrow dokladnie na …”Plaskowyz Telegraficzny w okolicy
Azorow.

Co spadkowa linia brzegowa oznacza? Nic innego, ze cala plyta
tektoniczna w pewien sposob obrocila sie wzdluz osi, biegnacej
pomiedzy Bahia a Panama.Wlasnie na tyle, ze powinno to odpowiadac
roznicy pomiedzy stara linia brzegowa jeziora, a nowa-rownolegla do
poziomu morza. Oznacza to, ze jednak, ze wybrzeze polnocno-
wschodnie musialo tylez samo zostac zatopione w morzu, co polnocno-
zachodnie wyniesione, poniewaz plyta zawsze obraca sie wokol
wlasnego punktu ciezkosci. Wynika z tego, ze polnocno-wschodnie
wybrzeze powinno miec slabo nachylona szeroka polke, ktora mozna
zidentyfikowac jako “zatopiony lad”. I tak jest rzeczywiscie: ujscie
Parany I Amazonki wyraznie to wykazuje. Do tej pory obrot wokol osi
nie mogl zostac zadawalajaco wyjasniony geologicznie-dopiero
przyjecie zalozenia impaktu umozliwia logiczne rozwiazanie zagadki
nachylonych dawnych brzegow.
Plyta poludniowo-amerykanska dokonala obrotu wokol w/w osi
dlatego, gdyz spowodowane to zostalo obnizeniem poziomu magmy na
wskutek wyrzucenia olbrzmiej jej czesci po uderzeniu komety w
Atlantyk, jak tez olbrzymimi wylewami w okolicach Azorow. Jest to
absolutnie logiczne: plyty tektoniczne nie tona w magmie ale reaguja
izostatycznie i dopasowuja sie do zmiany jej poziomu . Jesli
poziom magmy sie obniza, plyty towarzysza poziomowi i sie obnizaja,
obracajac wokol osi ciezkosci. Jesli zachodnia czesc plyty sie
wzniosla, to logicznie, jej czesc wschodnia musiala sie obnizyc,
wskazujac spadkiem punkt gwaltownego wyplywu magmy.
Cdn.
(Z)

[zejman1]

Najpierw mala dygresja.

Ewolucjonisci w swych polemikach i “badaniach naukowych” stosuja
zasade naturalizmu, mowiaca, ze dla zjawisk przyrodniczych nalezy
poszukiwac przyczyn przyrodniczych. Dlatego mowia, ze kreacjonisci
lamia te zasade, bowiem wyjasniaja powstanie zycia przez odwolywanie
sie do “nadnaturalizmu”, a wiec do tworczych aktow Boga. Pomijam to,
czy do wyjasniania zjawisk swiata nalezy stale odwolywac sie do
fizykalnych, dajacych sie zmierzyc zjawisk przyrodniczych, ale chce
podkreslic, ze sami stosuja do dowodzenia swych racji
….dzialalnosc czynnikow poza-naturalnych.Tak sie ma rzecz np. z
archeologia ,paleontologia, antropologia, geologia czy nawet …
biologia, w ktorej mityczne mutacje (zawsze korzystne kiedy trzeba a
niekorzystne, kiedy sa zbedne) graja Stworcy. Ich pozytywnego
wplywu w zaden sposob nie daje sie udowodnic ale oni uwazaja, ze…nie
jest to wcale konieczne.Wystarczy wiara .
W innych przypadkach, np. w geologii, wybieraja i komentuja tylko
te fakty, ktore moga ich “teorie” w jakis sposob podeprzec.Inne,
niewygodne wydarzenia, sa wg. Nich albo” nie istotne”, “nie mialy
miejsca”, lub byly “falszywie tlumaczone”.
Tak wlasnie ma sie sprawa z potopowym impaktem.Po prostu nie nalezy
o nim mowic a jesli juz, to tylko w kategoriach komedyjnych.
Tym samym stawiaja nauke na glowie i takiej naukowej metodologii
nalezy sie z cala moca, przeciwstawic.
To wlasnie czynimy.

Podalismy wczesniej b.dobry link, mowiacy az o 45 hipotezach
tyczacych sie zaglady dinozaurow. Okazuje sie, ze pomimo naukowych
opracowan, wydajacych sie polozyc raz na zawsze kres powstawaniu
nowych “ostatecznych rozwiazan”, te nowe ciagle sie pojawiaja. Jesli
sie pojawiaja, a trudnosci z ustaleniem przyczyn zaglady mnoza sie
wraz z rozwojem nauk, podobnie musi sie przedstawiac sprawa z
Potopem. Jestesmy jednak w lepszej sytuacji, niz ewolucjonisci:
teisci zawsze wierzyli w Potop-dlatego zebranie dowodow w jedna
spojna, logiczna calosc, nigdy nie przedstawiala dla nich trudnosci.
Stary Testament mowi dokladnie, jak to sie wydarzylo i prawie we
wszystkich szczegolach pokrywa sie to z biblijnym opisem. Ten opis
znajduje pelne potwierdzenie w geologicznych faktach. To nie moze
byc ewolucyjny, “mutacyjny przypadek”.
Dlatego Potop staraja sie ewolucjonisci wykluczyc z dziejow
Ziemi:jego uznanie, byloby przyznaniem sie ewolucjonizmu do wlasnej
nicosci.

Pare dodatkowych linkow o mastodntach:

gsa.confex.com/gsa/2003NE/finalprogram/session_6407.htm

Znow ”uciekamy w mamuty”: wyniesienie wybrzeza w obecnej Kolumbii –
poniewaz lezy ona blizej osi obrotu –nie bylo tak duze jak
obszarow wokol Titicaca, lezacych dalej ale wystarczylo aby podmokle
wybrzeza morskie,na ktorych zyl i padl mastodont, wyniesc ponad
2000 m i uczynic “plaskowyzem gigantow”.Tam, wydane na pastwe
szalejacych sil przyrody, lezaly kosci setek zwierzat i fosylizowaly
w twardniejcym szlamie. Deszcz zmiekczal twardniejcy szlam i splukal
powoli warstwe ochronna.Szormy wydmuchaly jedno po drugim ziaremka
piasku.
Po setkach lub tysiacach lat szlam znikl i uwolnil skamieniale kosci
olbrzymich zwierzat. Teraz staly sie one przedmiotem “obrobki” dla
wiatrow i deszczy: wiele z nich zostalo splukanych, rozdrobnionych
na proszek i rozniesionych wiatrami na cztery strony swiata. Tylko
najwieksze i najtwardsze z nich sie ostaly. Te, ktore zostaly
otrzymaly pozniej nazwe „gigantow a rownina, na ktora byla ich
grobem- “Rowniny olbrzymow”.Nazwa, ktora jest nieslychanie cennym
dokumentem ziemskiej historii, swiadczacym o naglej smierci tych
zwierzat we wschodnich Kordylierach w koncu czwartorzedu.

Wszedzie atlantyckie wybrzeze USA ma znamie tamtych wydarzen:
olbrzymie kaniony, zanurzajace sie w morze i szelf, nachyony w
kierunku epicentrum.Nawet rzeka Hudson ma podmorski kanion, 800 m
gleboki, o stromych scianach, wybiegajacy dlaeko w morze na
glebokosc 2-3000 m... Nawet plyta afrykanska sie nachylila: delta
rzeki Kongo jest potezna rynna biegnaca w glebiny. Geolodzy
oceniaja nagle zatopienie ladu i ujscia rzeki w koncu czwartorzedu
na ok.2800 m. a nawet wiecej i tzw. „ Glebi Romanche“.

Nie mamy pewnoscia jaki obiekt kosmiczny spowodowal te straszliwe
zniszczenia:podczas gdy jedni sa za kometa, inni preferuja
uderzenie planetoidy. Nie jest to az tak wazne, bowiem odkryto cos,
co jest wyrazna anomalia:
www.nature.com/nature/journal/v233/n5321/abs/233542a0.html
Atlantyk wokol Azorow to tajemnicze miejsce:
environment.newscientist.com/channel/earth/deep-sea/dn6253-atlantic-ridge-reveals-underwater-wonders.html

earthguide.ucsd.edu/mar/intro2.html#anchor4
ale rownie tajemnicze sa gigantyczne zapadliska dna morskiego
opisane przez Fridtjofa Nansena w latach 1893-96- Przebadal on
odgalezienie tzw, grzbiet Wyville –Thomsona glownego Grzbietu
Atlantyckiego.Odgalezienie biegnie pomiedzy Islandia a pln.szkockimi
wyspami. Ekspedycja znalazla dowody (literature podalem wczesniej),
ze dno morskie pomiedzy Islandia a mala wulkaniczna wyspa Jana
Mayena (prawie 72 stop. N) masy muszli malzy
morskich.Interesujacym byl fakt, ze byly to muszle malzy
przybrzeznych(litoralnych) wod , otolity zwierzat morskich plytkich
wod oraz to, ze ZNALEZIONO JE NA GLEBOKOSCI 1000m a napoludnie od
wispy –NA GLEBOKOSCI 2500m, a wiec w strefie pelagicznej.
Juz wtedy Nansen wyciagnal jedyny logiczny wniosek: DNO MORSKIE
MUSIALO SIE OBNIZYC O 2500M NAGLE A Z GEOLOGICZNEGO PKT.WIDZENIA-
NIEDAWNO, GDYZ PRZYNAJMNIEJ ZWIERZETA MORSKIE MIALYBY CZAS, ZEBY
RATOWAC SIE UCIECZKA NA SZELF.
Tak jak to robia koralowce.
Srodowisko musialo zmienioc sie szybko, niespodziewanie I tym samym
zwierzeta te sa swiadkami katastrofy. Poniewaz zatopione dno
morskie spada na poludnie, ku Grzbietowi Wyville-Thomson oznacza to,
ze zatopienie go wywolalo wieksze zatopienie grzbietu na poludniu –w
okolicach Azorow. Z jakiegos powodu-ktory da sie jednak geo-
fizycznie zrekonstruowac na wskutek obnizenia sie poziomu simy
(warstwy bazaltowej) , dno morskie o pow. miliona km kwadratowych
obnizylo sie od 1000-do 2000 m ….

Juz w 1900 zabrano sie powaznie do sondowan dan morskiego . Statek
badawczy, “Gauss” sondowal dno morskie reczna sonda o dl.46 cm dno
rowu/rynny “Romanche”(7300 m).Row ten lezy niedaleko rownika, na
zachod od wybrzezy Liberii i podmorskiego, poprzecznego
grzebietu “liberyjskiego”-akurat na granicy pomiedzy pln.czesciu
Grzbietu Atlantyckiego a jego czescia poludniowa. “Romanche”
przecina Grzbiet Atlantycki w odleglosci ok.4500 km na pld. od
Azorow.

W probkach sedymentu skonstatowano piec warstw. A wiec od gory
mamy:najpierw czerwona gline, potem trzy pozbawione wapienia
sedymentacje kontynentalna I warstwe denna-wapien globerin , czyli
morskich pierwotniakow, należacych do gromady otwornic,
wchodzacych w sklad planktonuNalezy dodac, ze globeriny maja
zlozone wapienne skorupki. Skad globeriny w probkach sondy?
Wiadomo, ze szlam wapienny z Globerin mozna normalnie znalezc
wylacznie na glebokosci pomiedzy 2000 a 4500 m, co odpowiada
zyciowemu srodowisku tych zyjatek.
Nalzey z tego faktu wyciagnac logiczny wniosek: ten szlam osadzil
sie na dnie rowu ̶

[zejman1]

Dokonczenie:

........Nalzey z tego faktu wyciagnac logiczny wniosek: ten szlam
osadzil sie na dnie rowu „Romanche” wtedy, kiedy jego dno bylo
polozone na maksymalnej glebokosci 4500 m. Nastepnym logicznym
wnioskiem jest ten, ze ddno rowu musialo sie zapasc 2800 m –akurat
tyle, ile nadmienil wspomniany Pierre Termier, badajac kawal
tachylitu z „Plaskowyxu Telegraficznego”.

He, he,he...W latach nastepnych organizowano wiele ekspedycji na
grzbiet (najnowsza –patrz link) i zawsze pobierano probki z dna,
mierzono temperature, badano prady morskie, dokonywano badan
sejsmologicznych. Okreslanie srodowiska sedymentacji i wieku osadow
dzis nie stanowi zadnego problemu: dokonuje sie tego metodami
biostratygraficznymi. BADANIA WYKAZALY, ZE DNO MORSKIE OBNIZYTLO
SIE NA KONCU CZWARTORZEDU -.12.000 –10.000 lat temu.
I tak mamy: ekspedycje angielskiego statku badawczego „ Hydra”,
amerykanska „Dolphin” i „Gettysburg”, niemiecka-„Gazelle”. Kilka lat
przed II w.sw. Niemcy zorganizowali wyprawe na statku „Meteor”,
wyposazona w najnowoczesniejszy na tamte lata, sprzet. Odkryli wtedy
tzw. „Lawice Meteor”(ok.800 km od Azorow), ciagnace sie ponad 40 mil
morskich. Przed lawica sonda wskazywala 4000 m, pozniej 262 m,
wskazujac jakby plaskowyz.W pobranych probkach z glebokosci 280 m.
Znaleziono...korale. Swiadczy to o tym, ze dno morskie musialo sie
obnizyc o te wartosc, gdyz korale nie zyja na glebokosci wiekszej,
niz 40m.
OBNIZENIE DNA MUSIALO NASTAPIC NAGLE, GDYZ INACZEJ KORALE
NADBUDOWALYBY NOWE KOLONIE NA STARYCH –tak jak to zwykly czynic na
atolach morz poludniowych.
Po wojnie badaniami zajela sie szwedzki statek „Albatros” ze
wspomnianym juz prof. Petterssonem, pozniej sowiecki „Witez”,
Dunczycy na „Galathei”, angielski „Discovery II(1956). Ta ekspedycja
odkryla na plaskim dnie morskim, na glebokosci 1500 m olbrzymie
glazy, dowodzace dzialania sil sejsmicznych...

Ale to nie wszystkie dowody na Potop.(cdn)
(Z)

[zejman1]

Nasi forumowi medrcy stale dopominaja sie o linki. To jest
oczywiscie smieszne, bowiem malo ktory z nich zalaczane linki czyta.

Wychodze jednak naprzeciw zapotrzebowaniu tych spragnionych wiedzy
forumowiczow (a szczegolnie naukowego kol. Moderatora), by
przedlozyc inne ciekawe dowody POTOPU. Beda sie z tego cieszyc
niezmiernie a ja z nimi.

Co to jest less?
www.ar.wroc.pl/~weber/aleuryty.html
A sa to “pyly pochodzenia eolicznego, o barwie zoltej”.

Troche wiecej o lessach, np. W Polsce, ich sklad:
www.geologos.com.pl/geologos11/Geologos_11_Pajak-Komorowska.pdf

Illit : pl.wikipedia.org/wiki/Illit
Illit jak podaje Wikipedia, ”szczegolnie gromadzi sie na dnach
oceanow”. To jest pewna wskazowka.
Innym waznym skladnikiem lessow jest kalcyt:
pl.wikipedia.org/wiki/Kalcyt
Popularny link ”Sciaga” podaje jak ”powstaly” lessy:
www.sciaga.pl/tekst/41455-42-gleby_i_lasy
Powstaly one “ z traw i roślinności cebulkowej porastające suche i
zimne stepy na przedpolu lądolodu.”
Ale np. Ukraina, Chiny, tereny wokol Morza Kaspijskiego czy Wegry
lezaly poza zasiegiem ladoladu czwartorzedowego. Problem z lessem
jest bardziej skomplikowany, niz to sie popularnie ujmuje.

Zalozmy wpierw taki scenariusz.
Ulewa Potopu juz dawno sie skonczyla. Masy wody, jakie zalaly
olbrzymie polacie Ziemi, powrocily do oceanu swiatowego. Takze te,
ktore masy szlamu/blota deszczu Potopu, ktory powstal z mieszaniny
wody deszczowej i wulkanicznych popiolow, gdzies osadzonych na dnie
morskim. Ile tego bylo?

Wspanialy wynalazca, niezyjacy juz od lat niemiecki inzynier
(pracowal zreszta w Peenemunde z Braunem w latach ostatniej wojny-
posiadal ponad 2000 patentow), Otto Muck, obliczyl (zkladal on
uderzenie planetoidy w Atlantyk), ze chodzilo ok. o ciezar 3
biliardy ton o objetosci 2,5 mln kilometrow kubicznych…Niemala to
cyfra - gdyby udalo sie zlokalizowac choc jej ulamek,bylaby to
dalej ogromna objetosc poimpaktowego blota.

Obliczenia, jakie Muck przeprowadzil, zakladaly, ze 90% szlamy
zostalo splukanych z powrotem do oceanu. Pozostalo wiec 10% z trzech
biliardow ton: gdyby pokryc ta iloscia Ziemie daloby to warstwe o
grubosci 100 m na pow. Pomiedzy 10 a 20 mln. Kilometrow
kwadratowych. Taka ilosc nie mogla zniknac niespostrzezenie.

Otoz nie zniknela wcale –nie oddamy walkowerem pkt ewolucyjnym
popaprancom (uzywam terminologii kol.Moderatora), bowiem na Ziemi
mozna bez trudu ilosc te zlokalizowac.:jest lancuch gleb lessowych,
ciagnacy sie od Atlantyku (zachodnia Francja), przez Niemcy wzdluz
Renu, Dunaju, Elby i Odry, Czechoslowacje (Mähren albo Zlin w pld.
Sudetach), Wegry, Galicje w kierunku Ukrainy a pozniej Morza
Kaspijskiego, Turkiestanu az do Azji Centralnej , pln. Chin az do
Morza Chinskiego. Calosc przypomina sierp i ma to logiczne
wytlumaczenie: chmury deszczu POTOPU przesuwaly sie od
atlantyckiego epicentrum wraz z zachodnimi wiatrami.

Ten lessowy “sierp” jest tajemniczy. Less albu
popularnie „czarnoziem“ jest wg. Linkow „post-lodowcowa glinkowatymi
osadami”, bogatymi w kwarc i “konkrekcji wapnia) o kolorze od
zoltawego(jak ochra) do szarej. Zawiera niemalo ziaren kwarcu,
luseczki muskowitu inne drobiny najrozniejszego roadzju.
Warstwy denne czesto zawieraja KOSCI MAMUTOW (dlatego m.in. tyle o
nich mowilismy), resztki szkieletow ludzkich , skorupy slimakow
ladowych, kosci zwierzat stepowych, jakis drewnianych ludzkich sadyb…

Rzecz w tym, ze nalezy odrozniac dwa rodzaje lessu:jeden, tzw, “nie
przesiany”, zawierajacy starte czesci skal I “przesiany” (eolitowy),
bedacy –jak podaje pierwszy link – czastki “rezydualne, pochodzenia
wodnego (muły)”. Dopiero razem tworza one popularny less.

Dla naszych rozwazan najwazniejsza czescia jest ta druga –muly.
Najczesciej leza one jak koldra, przykrywajac warstwe eolityczna-te
starta na proszek skale. Mozna to stwierdzic w luku gleb lessowych
bez trudu:wszedzie rozprzestrzeniaja sie pokrywy ilow, gromadzac sie
szczegolnie obficie wokol dolin rzecznych a gdzieindziej, jak w
Chinach, tworza potezne wzgorza, stwarzajc specyficzny pejzaz.

Wg. teori “eolitycznej” (“wiatrowej”) prawdziwy less powstal przez
osadzanie sie porywanych zimnymi, stepowymi wiatrami sproszkowanych
skal . Wiatr ten osadzal pozniej pyly w okolicy a trawy mogly go
trwale zwiazac. To prawda-nie ma dwoch zdan. Bez watpienia spodnia
wartswa lessu tak powstala w czasach zlodowacen –ich zasieg mozna
sprawdzic na tym dobrym linku, zat. „Formy wystepowania lodu na
Ziemi“-wybrac wersje „PDF“.
Ten "przesiany" less interesuje nas wylacznie jako podkladka zasiegu
jego wystepowania.
Dyluwialny less –ten, ktory zbudowal potezne pokrywy, zmieniajac
krajobraz jest o wiele bardziej wazny w naszych rozwazaniach.
Cdn.
(Z)

[pr0fes0r]

Skoro tak lubisz linki, skorzystam z podanego przez Ciebie:

Co to jest less?
www.ar.wroc.pl/~weber/aleuryty.html
A sa to “pyly pochodzenia eolicznego, o barwie zoltej”.

"eolicznego" jest podlinkowane dalej do:

www.ar.wroc.pl/~weber/transport.html#wiatr
"Działanie wiatru może mieć charakter niszczący, transportujący i akumulacyjny.
Utwory powstające przy udziale wiatru określane są jako eoliczne, a ich
charakterystyczną cechą jest bardzo dobre wysortowanie okruchów. Wynika ono z
faktu, że wiatr przemieszcza jedynie drobne okruchy, których średnica nie
przekracza 2 mm. Do utworów eolicznych zaliczane są piaski wydmowe oraz lessy,
których powstanie związane jest z okresem lodowcowym. Wytworzyły się one w
wyniku nagromadzenia pyłów wywiewanych z obszarów morenowych i fluwioglacjalnych
przez stałe wiatry wiejące od lodowca."

Rozumiem, że potop był związany z kosmiczną wichurą, która nadmuchała te lessy,
oczywiście po opadnięciu wody?

> Rzecz w tym, ze nalezy odrozniac dwa rodzaje lessu:jeden, tzw, “nie
> przesiany”, zawierajacy starte czesci skal I “przesiany” (eol
> itowy),
> bedacy –jak podaje pierwszy link – czastki “rezydualne, pocho
> dzenia
> wodnego (muły)”. Dopiero razem tworza one popularny less.

"pyły - skały luźne, które mogą być: rezydualne, pochodzenia wodnego (muły) lub
eolicznego (lessy)"

Skąd Ci się wzięło, że less jest mułem, bo na pewno nie z cytatu, na jaki się
powołujesz? A eolitowy nie oznacza "przesiany", tylko "naniesiony przez wiatr".

[zejman1]

No tak, ale niedokladnie je czytales.
W linku przez Ciebie podanym mamy, ze "Z działalnością lodowca
związane jest także formowanie ogromnych jezior zastoiskowych, które
stopniowo wypełniają się osadami, głównie ilastymi."
A ily sa skladnikami lessow.

Chodzi takze o frakcje :

pl.wikipedia.org/wiki/Frakcja_(budownictwo)
i to mialem na mysli, mowiac o "przesiewanym eolicie" a wiec o
frakcji o sred. ziaren ponizej 0.002mm.

Spojrz takze na ten link:
www.sandomierskie.com/kraj/sandomierski/sandomierska-less.htm
w ktorym masz skladniki(frakcje) lessu w Polsce, w sanodmierskim. W
Polsce mniej jest ilow, ale wiecej ich wystepuje na innych
obszarach.Ponadto skladniki lessu "neolitowego-przesianego" sa tu
wyraznie wykazane wraz z frakcjami.
Jest tez cos o barwie lessu:"Barwa lessu zależy od zawartości
tlenków żelaza, im więcej w skale związków żelaza
tym barwa ciemniejsza po prawie brunatną." A wiec nie tylko zolta.
Moze byc szarawa lub prawie czarna (jak na Ukrainie czy Wegrzech)w
zaleznosci od % czesci roslinnej w glebie. Chodzi o nazwe.
Dla naszych rozwazan wazne jest, ze zawieraja bardzo duzo wapnia.
Dlatego sa tak urodzajne.

Jakbys spojrzal na mape bez trudu zauwazysz, ze "sierp" lessow lezy
poza (i to grubo) zasiegiem lodowcow. Poniewaz w arstwachspodnich
znaleziono najrozmaitsze szczatki pochodzenia biologicznego lub
stworzone reka ludzka, mozna je bez trudu datowac.
(Z)

[zejman1]

Nie wiem zreszta, dlaczego tak podkreslasz te "zolta barwe".Juz na
poczatku podalem link, mowiacy o zoltej barwie lessu.Chcesz mnie na
czyms zlapac?
(Z)

[zejman1]

Zakradl sie maly blad-napisalem w odpowiedzi "...frakcji o sred.
ziaren ponizej 0.002mm" pwinnno oczywiscie byc "powyzej", gdyz rzecz
tyczy sie "przesiewanej" frakcji "eolitycznej" a wiec o wiekszych
ziarnach.
Przepraszam za ten blad.Ech ten pospiech.
(Z)

[zejman1]

Zanim wrocimy do lessow musimy przedstawic pare hipotez, jakie,
zdaniem uczonych spowodowaly Potop.

NIEZGODNOSC TEORII Z INNYMI NIE JEST STRASZNA-GORZEJ, JESLI NIE
ZGDADZA SIE ONA Z FAKTAMI.KADZA TEORIE UWAZAMY ZA SLUSZNA JESLI
UMOZLIWIA NIE TYLKO WYJASDNIENIE PEWNYCH FAKTOW, ALE ROWNIEZ
PRZEPOWIEDZENIE INNYCH.

Jesli tak ujmiemy cale zgadnienie Potopu i notorycznego
przeinaczania faktow przez etablowana w swiecie “political
correctness “spolke ewolucjonisto-antropologow –archeologow stanie
sie jasne, dlaczego nawet fakty –o ile przemawiaja za Potopem –
musialy zostac ukryte.

Kiedys na jakims watku ewolucyjny Petrucchio strasznie sie
wysmiewal, ze wskazywalem ile zlego uczynil (naniszczyl karier
naukowych w USA) np. prof.Hrdliczki, ktory twardo obstawal
za “teoria Beringii”. Po jego smierci obrecz sciskajaca antropologie
troche sie rozluznila, ale nadal jest silna.Doswiadczyl tego
stosunkowo niedawno np. prof. geologii na Boston University, Robert
Schoch, przy okazji ustalania wieku powstania Sfiksa. Etablowani
egiptolodzy pod wodza Marka Lehnera(notabene ulubienca egiptologa
Zahwassiego z Kairu) obrzucali blotem wszystkich naukowcow, ktorzy
osmielali sie podwazac dotychczasowe “osiagniecia nauki”. Prof.
Schoch twardo obstaje, ze Sfinks(podobnie jak piramidy w Gizeh)
powstal…zaraz po Potopie I uscisla jego wiek(ostateczny szlif) na
ok.9000 lat, co, oczywiscie grzebie, oficjalne datowanie i…kupe z
mozolem wypoconych doktoratow. Jesli chodzi o tzw. Dolna Swiatynie,
zbudowana z blokow o wadze 100 t. specalisci –kamieniarze i
transportowcy -sa zdania, ze ich transport graniczy….z cudem, ale
egipotolodzy “wiedza”, ze zbudowal to Chufu.

Klotnia uczonych na pozor malo ma wspolnego z Potopem, ale po
wnikliwszym rozpatrzeniu ma ona wlasnie bardzo duzo: poczatki prac
przy Sfinksie musialy rozpoczac sie przed Potopem, wykonczenie go
zarazpo Potopie (lub tuz przed)…To samo tyczy sie fundamentu (lub
nawet calej) piramidy Chufu oraz Dolnej Swiatyni.
Oznacza to, ze ewolucyjny scenariusz prymitywnych lowcow bierze w
leb: ktos musial zwrocic uwage na szczegolny skalny pagorek na
plaskowyzu Gizeh, z ktorego wyciosano sfinksa, scieto wierzcholek,
wymierzono teren, zniwelowano go zaczeto klasc fundamenty
piramidy.Rownoczesnie rozpoczeto budowe Dolnej Swiatyni z
olbrzymich blokow ciosanych w odleglych kamieniolomach. Musial wiec
dokonac intelektualnego wyboru szeregu projektow I zaakceptowac
najlepszy –mozliwy do wykonania.
Prymitywni lowcy, latajacy z krzemiennymi maczugami i kryjacy sie w
pieczarach moga byc uwazani za budowniczych tylko przez kompletnych
idiotow -fachowcy, poslugujacy sie nowoczesna technika stoja
oniemiali.
Musieli to wiec byc bardzo cywilizowani ludzie, zyjacy przed
Potopem, lub ich potomkowie, ktorzy Potop przezyli. Dzisiejsza nauka
ewolucyjna mowi, ze tacy wtedy “nie istnieli”.Fakty i badania coraz
wiekszej liczby uczonych mowia:”Tak.Tacy ludzie wtedy zyli,
dzialali, budowali.”
Jesli budowali, musieli dysponowac lepsza technika, niz kamienne
toporki i byc zorganizowani –zyc w pewnej cywilizacji. O tej
wlasnie cywilizacji sprzed Potopu opowiada m.in. Stary Testament.

Otto Muck opowiadal sie za hipoteza “planetoidowa” i obliczyl
kinetyczna energie uderzenia na 2x10 20 J, jej mase na 2x1015 kg,
predkosc 20m/s. Prof. Ludwik Zajdler przeliczyl ten przypadek,
zakladajac dla uproszczenia uderzenie prostopadle do pow.Ziemi I
skonstantowal, ze predkosc Ziemi w kierunku w jakim ja popchnela
planetoida, wzroslaby tylko o 2 cm a wiec nie moglo wplynac na jej
ruch wirowy i zmienic nachulenia osi obrotu. Ale –czego nie mogl
poj.kol.Moderator – os obroty Ziemi pozostala tak samo nachylona ,
gdyz cala pow.Ziemi sie przesunela.
Cytuje za prof.Zajdlerem: “…Byc moze, ze Ziemia ma kilka polozen
rwonowagi trwalej I kilka chwiejnej. Scisle mowiac –
rownowagi “niestalej” I chwiejnej”.Niestalym nazywamy taki stan
rownowagi, w ktorym sily dizalajace na cialo wprawdzie sie
rownowaza, ale wystarczy najlzejszy wstrzas, aby dizalajace sily
przesunely cialo do innego polozenia rownowagi trwalej….” L-Zajdler
dodaje, ze “…sposrod licznych prob wyjasnienia zatopienia
hipotetycznego ladu na Oceanie Atlantyckim (ksiazka jest o
Atlantydzie-”Atlantyda”,str. 333 i 341) trzy teorie zdaja sie
tlumaczyc to w najbardziej zgodny z dzisiejsza nauka sposob: dwie
teorie “kosmiczne”-Hörbigera o porwaniu Ksiezyca i o zderzeniu sie
Ziemi z innym cialem niebieskim –oraz teoria “sejsmiczna”…” i
konkluduje, ze z trzech teorii –dwoch “kosmicznych”(druga jest
prof.Kamienskiego o zderzeniu sie z czescia komety Halleya. Dzis
mowi sie o zderzeniu z czescia komety Enckego)-najbardziej obronna
reka wychodzi teoria zderzenia z przybyszem z Kosmosu.Jendnak ma
ona slaba strone:Planetoidy A, Mucka …nie mozne odszukac na niebie….
Nie inaczej przedstawia sie sprawa z kometa Halleya.Od wiekow jest
ona postrachem ludzkosci, co 76 lat pojawiam sie na naszym niebie,
ale nie udalo sie z cala pewnoscia udowodnic, ze …moglo nastapic
takie jej zblizenie do Ziemi, aby moglo spowodowac zaglade znacznej
czesci ludzkosci…”

To sluszne uwagi, ale mozna postawic pytanie: Czy szukano
intensywnie sladow uderzenia na Ziemi? Oczywiscie, ze nie.
Wiemy juz dzis wiecej o falszerstwach ewolucyjnych antropologow i
archeologow. “Brak sladow”, akceptowalnych dla dzisiejszej nauki
nie zdumiewa, ale nawet te silne poszlaki jakimi dysponujemy – ba,
nawet dajace sie zweryfikowac fakty- daja stabilna podstawe do
twierdzenia, ze przyczyna Potopu byla pozaziemska.
Cdn.
(Z)

[zejman1]

Wiemy juz, ze deszcz Potopu przyszedl gnany wiatrami
zachodnimi.Tajemniczy sierp nieslychanie zyznej ziemi budzi ciagle
gorace dyskuje wsrod uczonych - sa rozne teorie powstania lessu.
Wiemy, ze sa dwa jego rodzaje: ten “prawdziwy”, w formie pylu jaki
wg. Tzw. “teorii wiatrowej” osadzil sie , gnany zimnymi stepowymi
wiatrami, na porosnietymi trawa polaciach Ziemi.Trawa wiazala
delikatny pyl i wzbogacala butwiejacymi roslinnymi resztami.
Nie ulega watpliwosci, ze spodnia warstwa, nawet jesli lezy ona pola
zasiegiem lodowca zostala zbudowana przez ciagle przemieszczanie sie
lodowca. Ale ta warstwa jest o tyle interesujaca, o ile stanowic ona
bedzie baze dla pozniejszej nadbudowy olbrzymich warstw, pagorow,
zawierajacych najwieksza objetosciowo ilosc lessu.

Podczas gdy warstwa spodnia nie wykazuje w warstwie eolitycznej
zadnych sladow zalania woka o tyle, warstwa nad nia ,
zawierajaca “przesiany” pyl wszystkie pozadane przez nas slady
wodnego pochodzenia.Cala budowa olbrzymich, kupolastych pagorow
wykazuje cechy typowe dla budowy “wodnej” a ich koncentracja do
duzych rzek jest dodatkowym dowodem.
Skad moze pochodzic ta niermolnie duza
ilosc “przesianego”, “wodnego” lessu?

Na podstawie budowy chemicznej i struktury fizycznej
less “nieprzesiany” jest niewatpliwie produktem dlugotrwalego
wietrzenia skal. Juz wtedy material wyjsciowy musial byc bogaty w
wapno i kwarc. Ale nie wapno niegaszone (CaO czyli tlenek wapnia),
ale wapno gaszone(CaOH2 ), ktore dopiero pozniej
zostalo “przerobione” przez proces wietrzenia.
Nawet teoretycznie nie mozna sobie wyobrazic, ze less mogl powstac
przez wietrzenie skal wapiennych, bowiem nie ma takich formacji
skalnych´, zawietrajacych oprocz kwarcu takze wapno gaszone….Ten
material powstaje bowiem przez cieplna obrobke.Jak powstaje wapno?
Niby KAZDY TO WIE, ALE WARTO PRZYPOMNIEC:

pl.shvoong.com/exact-sciences/116549-ska%C5%82y-wapienne-wapienie/

Po prostu nie ma takich lancuchow gorskich, biegnacych od Atlantyku
az po Morze Chinskih , mogacych dostarczyc takich ilosci wapna , w
wyniku spokojnego wietrzenia . Nie chodzi tu o male ilosci ale o
objetosc rowna dwum milionom kilometrow szesciennych a wiec w
przyblizeniu o objetosci calej Wyzyny Tybetanskiej.
A wiec olbrzymie gory lessu nie mialy “lyellowskiego” , spokojnego
pochodzenia, ale musialy miec inne.

Wnetrze Ziemi, rozzazrzona,plynna magma, zostawila przy katastrofie
Potopu jeszcze wiecej materialu w formie wulkanicznych popiolow, niz
mozna dzis znalezc na terenach lessowych. Ten popiol, unoszac sie w
pradach konwekcyjnych slupa dymu w epicentrum, zostal wyrzucony do
gowrnych warstw atmosfery a pozniej gnany z wiatrami zachodnimi
(tzw. “jet prady”, wiejace na na wysokosci 11.000m na granicy
stratosfery i troposfery) osadzil sie w Europie, Azji Sredniej i
Dalekiej-wlasnie tam, gdzie tereny te zostaly nawiedzone straszliwym
deszczem Potopu.
Less jest wiec materialem pochodzenia wodnego, dostarczonego
wiatrami na terytoria zlane deszczem szlamu.. Jego sklad wszedzie
jest podobny do slynnej 2,5 metrowej warstwy mezoptamskiej odkrytej
przez Wolleya.

A wiec jesli przyjac taki scenariusz wypadkow widzimy, ze less nie
jest produktem flegmatycznych procesow wietrzenia polozonych
stosunkowo blisko gor, zawierajacych wapno i kwarc, ale jest
przybysszem z odleglych stron- produktem przybylym w formie z
odleglego miejsca na Oceanie Atlantyckim. Przybhyl jako popiol
wulkaniczny, ktory, zmieszawszy sie z oceanicznymi bogatymi w kalcyt
osadami denni, wyniesiony podmuchem gigantycznego wybuchu az poza
sratosfere, gnany super-szybkimi pradami powietrza..
To mogloby byc recepta geologiczna na sposob otrzymywania lessu.

Bogata zawartosc w kalcium moze less zawdzieczac takze siarczkowej
kwasniej magmie powierzchniowej:


ie.redirect.hp.com/svs/rdr?TYPE=3&tp=iehome&locale=sv_se&c=81&bd=HP&pf=laptop
Lub ten:
en.wikipedia.org/wiki/Magma


” ….W przypadku law kwaśnych, skłonnych do tworzenia pumeksu, może
zdarzyć się, że ciśnienie wewnętrzne rozsadza lawę na rozżarzone
kropelki, unoszące się w gorącym gazie o temperaturze od 900 do
10000C. Gwałtowe przejścia z bogatej w gaz cieczy w postać gazu
obciążanego wspomnianymi kropelkami zmniejsza od razu lepkość o
współczynnik wynoszący od 1012 do 1015. masa staje się od 100 do
10000 razy bardziej płynna od wody i jest z tego powodu niesłychanie
ruchliwa. W postaci „chmury gorejącej” pokrywa ona z prędkością
huraganu setki kilometrów kwadratowych
terenu.. ”(www.sciaga.pl/tekst/33652-34-wulkany). A wiec less
to zwietrzala kwasna magma, zmieszana z morskimi osadami
dennymi.Wietrzenie osiagnelo mikroskopowy stopien-dlatego nie
stryktura, ale sklad chemiczny moze nam powiedziec o wulkanicznym
pochodzeniu lessu.

Teraz olbrzymie wzgorza dyluwialnego, ”przesianego” lessu nie budza
zdumienia.Rzeki deszczu, ktore przekraczaly ludzkie pojmowanie,
padaly na Ziemie. ”Ziemia zostala pokryta blotem” -mowi i Biblia i
inne przekazy.Czesc szlamu zostala na zalanym wodami Potopu ladzie -
te ilosc, Otto Muck, ktory z niemiecka dokladnoscia przeliczyl
wszystko, ocenia na 10%-reszta szlamu zostala zmyta z powrotem do
morza z cofajacymi sie wodami.
Nie jest trudno sobie to wyobrazic jesli wezmiemy wiadro z
rozcienczonym blotem i wylejemy je na piasek: na jego powierzchni
powstana male strumyki cieknacego blota-z czasem beda one coraz
glebsze, beda tworzyly meandry, zakola, czyli powstanie typowy
krajobraz lessowy.

W Chinach less, niezwykle bogaty w mineraly,tworzacy warstwy o
grubosci nawet 400 metrow jest zolty. Na Ukrainie, przemieszany z
butwiejacymi roslinami, stworzyl czarnoziem, na Wegrzech ma kolor
czerwonawy z odcieniem brunatnym, w oklociach Magdeburga -
jasnozolty. Zawsze zachowuje swoja niezwykla zyznosc i nadaje smak
winom. To dar Atlantyku -powstal podczas Potopu.
(cdn)
(Z)

[zejman1]

Jakze to spadles synu Jutrzenki z Niebios, Jasniejacy?
Jakze runales na Ziemie Ty, ktory podbijales narody?”
(Jezajasz, 14:)

Slowa starotestamentowego proroka o czyms mowia.Teolodzy twierdza,
ze chodzi o Lucyfera-byc moze maja racje.Byc moze, ze te slowa
dadza sie takze odniesc do wspomnien o straszliwym doswiadczeniu z
odleglej przeszlosci?
Kiedy je spisywano, doszlo w tym przypadku do pomieszania obu
przekazow i na starszy z nich o Lucyferze, nalozyl sie nowy -o
Potopie.


Jak to moglo wygladac zderzenie z jakims cialem niebieskim ?

gallery.astronet.pl/index.cgi?385#zdjecia
Sa tu zdjecia Fobosa i Deimosa-ksiezycow Marsa o odp. Sred.27 i 15
km. Wg. najnowszych badan Obserwatorium Astromicznego na Manua Kea
na Hawajach sa to odlamki poteznej planetoidy. Dzis sa jej
ksiezycami, ale juz niedlugo bowiem z czasem spadna na jego
powierzchnie a wtedy…Wtedy mrzonki biednych ewolucjonistow,
szukajacych z zapalem lepszym godnej sprawy “sladow zycia” na tej
planecie, ulegna kompletnej ruinie.: teoretyczne , bo wylacznie
powstale w chorych, ewolucyjnych mozgach , “zycie” ulegnie
zagladzie i trzeba bedzie pisac na nowo pewne rozdzialy
ewolucyjnej “teorii”.

Ale moze to byla kometa?
Bardzo przyjemna stronica Adama Hurcewicza:
komety.astrowww.pl/

Wlasnie o tym mowimy a kol. Moderator w poprzednich postach nie mogl
zrozumiec pewnych, prostych spraw, tyczacych sie zachowanej podczas
impaktu osi ziemskiej. Tymczasem W.Benz z Cabridge Center for
Astrophysics w Los Alamos (zajmowal sie takze ksiezycem):

www.xtec.cat/recursos/astronom/moon/camerone.htm
i jego zespol doszli do wniosku, ze uderzenie poteznej planetoidy w
Urana spowodowalo pochylenie jego osi obrotu, lezacej obecnie niemal
w plaszczyznie 98 stopni do pionu.Naukowcy ci obliczyli, ze
planetoida, jaka spadla na Urana miala mase dziesieciokrotnie
mniejsza od tej planety.

Dopiero od niedawna zaczeto zwracac uwage na niebezpieczenstwo
zagrazajace Ziemi z Kosmosu.
John Sepkoski i David Raup z Chicago wyliczyli,, zajmujac sie
badaniami fanerozoiku, tzw. “zloty
pl.wikipedia.org/wiki/Jack_Sepkoski
okres”, powtarzajacy sie cykl wymieran, ktory wg.nich liczy sobie
ok. 26 mln.lat. Sa to jednakze nieprzekonywujace wywody, bowiem
istnieje cala masa wyjatkow od ich wyliczen.

Dzieki Eugene Schoemakerowi ,S.V.M.Clubowi i W.M..Napierowi od 1973
r. ilosc obiektow, przelatujacych blisko Ziemi, powiekszyla sie o
150 nowych-wiekszosc z nich ma srednice od 1 do 56 km.
Adonis, majacy srednice 10 km, przelecial w 1936 r. blisko Ziemi-
tylko 300.000 km i nieomal dostal sie w pole jej przyciagania.
Gdyby czas czas spotkania byl tylko nieco inny to, byc moze,
doszloby juz wtedy do straszliwego immpaktu i masowego wymierania.
Podczas II Konferencji Snowbird w USA Clark Chapman z Planetary
Science Institure w Tucson oraz David Morrison z NASA Research
Center w Moffet Field w Kalifornii obliczyli, ze prawdopodobienstwo
zaglady ludzkiej cywilizacji w wyniku globalnych skutkow impaktu za
naszego zycia (a wiec srednio 50 lat) wynosi 1:6000, a wiec smierc
od impaktu jest tylko 25 razy mniej prawdopodobna, niz smierc w
wyniku wypadku samochodowego.
Uczeni przeliczyli sile uderzenia planetoidy, zakladajac jej
srednice 30 km, wzgledna szybkosc wobec Ziemi na 20km/s . A wiec jej
masa wynosila ok.200 mld ton a sila uderzenia-20 bilionow kmt=2.1019
mkg, ilosc ciepla powstalego podczas uderzenia na 40 biliardow
kalorii.
Aby osiagnac taka sama sile wybuchu nalezaloby zdetonowac albo 30
mld ton nitrogliceryny, albo-przyjmujac, ze 1mln t nitrogliceryny =
sila 1 bomby atomowej- 30.000 szt takich bomb w ciasnym opakowaniu.
Oczywíscie sila uderzenia komety bylaby jeszcze wieksza, biorac pod
uwage jej wieksza szybkosc.
Sa tro wielkosci przekraczajace granice naszego pojmowania.


Ogromna planetoida/kometa, pedzac z ogromna szybkoscia uderzyla w
Atlantyk. Jesli chodzi o komtete, biorac pod uwage jej szybkosc
(sred.ok.30km/s) oraz fakt, ze mogla rozerwac sie w
polugrawitacyjnym Jowisza na kilka odlamow, zniszczenia na Ziemi
byly jeszcze wieksze. Potop zniszczyl ponad 70 gatunkow dyluwialnych
zwierzat i prawie starl rodzj ludzki z powierzchni Ziemi.
Uderzenie cial niebieskiego w Ziemie przypomina do zludzenia wybuch
olbrzymiego wulkanu polaczanego z trzesieniem Ziemi, ktorego sila
przekracza nasze wyobrazenia(najsilniejsze trzesienie Ziemi mialo
magnitude 9,2...Wg. Ostatniej komputerowej symulacji brytyjskich
astronomow, Clube&Napiera, trzesienie Ziemi miejscami osiagneloby
magnitude ponad 16 , a nawet 18 stopni w skali Richtera.

pl.wikipedia.org/wiki/Trz%C4%99sienie_ziemi
Najwieksze trzesienie w historii nowozytnej:
pl.wikipedia.org/wiki/Trz%C4%99sienie_ziemi_w_Chile,_1960

Ziemia zachowuje sie wtedy jak gesta ciecz : powstaje gigantyczne
tsunami, ktore, wdzierajac sie na lad staly falami o kilometrowej
wielkosci, zatapia go na dlugo .
Biorac pod uwage wszystkie zebrane fakty geologiczne( wylewy lawy
na
Grzbiecie Atlantyckim, zatopienie olbrzymich obszarow dna morskiego
pln. Atlantyku i u wybrzezy Norwegii, Islandii -swierdzone przez
Nansena, dna morskiego szelfow i pochylenie plyty afrykanskiej, pld
amerykanskiej i polnocnoamerykanskiej a takze zapadniecie sie dna
morskiego w Zatoce Hudsona), mozemy obliczyc ilosc magmy wyrzucej
wybuchem w ziemska atmosfere.


Wybuchy wulkanow sa zawsze niebezpieczne, bowiem ilosc wyrzuconego
materialu jest ogromna. Ilosc popiolow wulkanicznych zalezy przede
wszystkim od rodzaju lawy: czy lawa jest bogata (w kisel) czy
uboga. Cale terytorium, graniczace z wulkanem zostaje pokryte
popiolami, ktore gnane wiatrami osiagaja ogromne odleglosci..Kiedy
popiol zostaje wyrzucony w powietrze, jego czasteczki osiagaja
straatosfere.Tam, wchodzac w foto-chemiczna reakcje z para wodna
tworza aeorozole kwassu siarkowego, okrazajacve przez dlugi czas
kule ziemska. Te wlasnie aereozole tamuja promieniowanie sloneczne
i zmniejszaja ziemska srednia temperature. Znaczna czesc popiolow
spada na ziemie w postaci brudnego, szlamowatego deszczu.
Deszcz Potopu byl tysiace razy silniejszy od “zwyklego” deszczu
wulkanicznego pochodzenia-dlatego objal swym zasiegiem prawie cala
Ziemie.

Kiedy jakies cialo niebieskie wchodzi w ziemska atmosfere jego jadro
peka a zewnetrzna otoka rozpada sie na wiele fragmentow, z ktorych
kazdy porusza sie pozniej po innym torze.Dlatego uderzenie czy to
komety czy planetoidy pokrywa olbrzymie obszary danej planety-w tym
przypadku Ziemi. Otto Muck, ktory byl zwolennikiem uderzynia
planetoidy zakladal, ze wchodzila ona w ziemska atmosfere z pln-
zachodu -bral ud uwage ponad 3000 lejow uderzenieniowych w ksztalcie
elipsy w pln.i pldCarolinie(pomiedzy Floryda a Cap Hatteras),
odkrytych przypadkiem na zdjeciach lotniczych w 1931 roku. Stad
mogl obliczyc mase planetoidy. Austraiacki geolog, Tollmann uwaza,
ze byla to kometa (tego samego zdania byl polski astronom Kaminski)
oraz brytysjcy astronomowie Clube i Napier.
Mowiac szczerze jest to absolutnie niewazne czy to byla kometa czy
planetoida-wazne sa skutki uderzenia. W kazdym razie zarowno starsze
badania (polskie) czy calkiem wspolczesne uwazaja, ze kometa czy
planetoida o sred. Ok.15-30 km powoduje (uwaga ewolucjonisci)
tzw. “wielkie wymieranie”, wywoluje

[zejman1]

Dokonczenie.

....
Kiedy jakies cialo niebieskie wchodzi w ziemska atmosfere jego jadro
peka a zewnetrzna otoka rozpada sie na wiele fragmentow, z ktorych
kazdy porusza sie pozniej po innym torze.Dlatego uderzenie czy to
komety czy planetoidy pokrywa olbrzymie obszary danej planety-w tym
przypadku Ziemi. Otto Muck, ktory byl zwolennikiem uderzynia
planetoidy zakladal, ze wchodzila ona w ziemska atmosfere z pln-
zachodu -bral ud uwage ponad 3000 lejow uderzenieniowych w ksztalcie
elipsy w pln.i pldCarolinie(pomiedzy Floryda a Cap Hatteras),
odkrytych przypadkiem na zdjeciach lotniczych w 1931 roku. Stad
mogl obliczyc mase planetoidy. Austraiacki geolog, Tollmann uwaza,
ze byla to kometa (tego samego zdania byl polski astronom Kaminski)
oraz brytysjcy astronomowie Clube i Napier.
Mowiac szczerze jest to absolutnie niewazne czy to byla kometa czy
planetoida-wazne sa skutki uderzenia. W kazdym razie zarowno starsze
badania (polskie) czy calkiem wspolczesne uwazaja, ze kometa czy
planetoida o sred. Ok.15-30 km powoduje (uwaga ewolucjonisci)
tzw. “wielkie wymieranie”, wywoluje pozary,trzesienia ziemi,
wybuchy wulkanow,zime poimpaktowa a w przypadku uderzenia w morze-
takze potop powszechny.

To cialo niebieskie, jakie uderzylo w Ziemie przed 10.000 lat bylo
widoczne z odleglosci co najmniej 2000 km.Jego tor, dluga parabola,
zaczynajaca sie po jednej stronie horyzontu a konczaca po drugiej,
byl zbudowany z gazow.Poruszalo sie szybko i bezglosnie-cale to
tragiczne w skutkach widowisko trwalo zaledwie pare minut ale oko
ludzkie, ktore zdolalo je ujrzec-osleplo.Po paru minutach rozlegl
sie gleboki grzmot wybuchu, slyszalny prawdopodobnie na calej kuli
ziemskiej. Ci, co zyli w bezposrednim centrum wybuchu czu w
promieniu 400 km nie slyszeli go juz nigdy-nie zyli juz zanim
nastapilo uderzenie czy dotarla do nich fala dzwiekowa. Takie
wydarzenie nie znika z pamieci ludzkiej-zostaje w niej na zawsze.
To, ze ocalala ludzkosc nie dysponuje zadnymi dokumentami oprocz
niezwykle wiernych przekazow, z ktorych przekaz
starotestamentowy´jest najwierniejszy, nie moze dziwic. Ale dzis,
dysponujac odpowiednia wiedza mozemy wydarzenie zrekonstruowac tak
wiernie, ze nie pozostawia to u nas zadnych watpliwosci co do jego
prawdziwosci.
cdn.
(Z)

[zejman1]

Ziemia jest wlasciwie kulistym pojemnikiem poddanym cisnieniu
wewnetrznemu. Szwy, mlodej magmy, spajajace plyty tektoniczne, sa
jakby rzedem nitow laczacych plachy pancerne plyt . Co sie dzieje
za takim szwem, kiedy nity zaczynaja puszczac?

Podwodniacy , schodzacy i kryjacy sie w morskich glebinach przed
nieprzyjacielskimi okretami eskorty konwoju w swych lodziach
podwodnych wiedza dobrze, jak to wyglada: po przekroczeniu
dopuszczalnej glebokosci zanurzenia caly kadlub zaczyna trzeszczec
az wreszcie zaczynaja puszczac nity, ktore zachowuja sie jak
pociski.Ranily one a nawet zabijaly zaloge czolga.
Polscy czolgisci gen. Maczka wojowali na Cromwell,ach, ale
wielokrotnie przyznawali, ze nie lubili tego czolgu. Wlasnie z uwagi
na zabijajace lub raniace zalogi-nity.
Byl on...niebezpieczny dla zalogi z uwagi na nitowana konstrukcje
pancerza i wiezy: trafiny pociskiem ppanc, ktory tylko rykoszetowal
po pancerzu wywolywal pekanie nitow na wskutek uderzenia,
ktore „strzelaly“ w roznych kierunkach. Widoczne bylo, ze byl to
konstrukcyjny blad. Dlatego Anglicy pod koniec wojny zamienili
wieze nitowana na spawana.

Dokladnie to samo dzieje sie z Zienia: jest ona jakby pancernym
kulistym pojemnikiem. Z mala odmiana: pojemnikiem pod pewnym
cisnieniem.
Blachami pancernymi sa jej plyty tektonicze o gr. 40-50 km, ktore
wtedy, podczas Potopu, trafione kosmicznym pociskiem, pekly wzdluz
szwow. Wszedzie tam, gdzie wzdluz Atlantyckiego Grzbietu (lub na
jego odgalezieniach) byly ujscia tzw. „hot spots“ (odkrytych
stosunkowo niedawno) czyli wyjsc magmy na powierzchnie Ziemi,
wlaczyly sie do akcji wulkany.
Musialo sie to stac z duza szybkoscia: mozna ze spokojem przyjac
zmierzona szybkosc powstawania pekniec skorupy ziemskiej podczas
trzesien ziemi. Wynosi ona ok.15 m/s. Odleglosc od epicentrum
(poblize rownika) do pln. kranca Grzbietu Atlantyckiego wynosi ok
3000 km , a wiec pekanie od Puerto Rico do Islandii zabralo
zaledwie 2-3 dni . Zauwazmy, ze czesci pld. Atlantyku nie bierzemy
pod uwage.

Na calej dlugosci ,wydobywajaca sie peknieciami ryftu magma,
mieszala sie z atlantycka woda, tworzac przegrzana pare, ktora,
schladzajac rozzarzona magme, zamieniala ja na popiol, wyrzucany
przez ogromne tornado az w jonosfere.Nad calym epicentrum powstaly
ogromne jak wyspy czarne chmury, transportujace ogromne ilosci magmy
w formie popiolu, lapilii,pumeksu.
Pewnym przyblizeniem, wykazujacym jak ogromna to byla ilosc, moze
byc eksplozja Karaktau:objetosc wyrzuconego poczas ekspolzji
materialu wyniosla od 50-100 km3. A wiec 3 do 4 km3 na 1 km2
powierzchni aktywnej wulkanu(pow.aktywna Krakatau oceniona na 20
km2 ) co odpowiada sredniej wysokosci 3-4 km (grubosci) wyrzuconego
materialu przez pow.aktywna .

Katastrofa na Atlantyku byla nie tylko zwiazana z impaktem ale takze
z podwodna dzialalnoscia wulkaniczna i byla wielokrotnie wieksza.
Jesli trzymac sie tych cyfr ( a potwierdzaja je takze obserwacje i
wyliczenia dla innych wulkanow) to otrzymamy: dlugosc szwu
Atlantyku pln. Wraz ze szwami bocznymi- 4000 km., sred. szerokosc
100-150 km.. Daje to pow. ok. 500.000 km2 .
Jesli ilosc wyrzuconego materialu nie byla wieksza niz przy wybuchu
Karakatau otrzymamy mimi wszystko ogromna objetosc wyrzuconej
magmy: od 1,5 do 2 mln km3 o wadze ok. 5 biliardow ton.
Teraz staje sie jasne, dlaczego olbrzmie polacie atlantyckiego dna
nagle sie zapadaly. Zapadlisko nie powstalo wiec flegmatycznie,
spokojnie- tzn w taki spsob, ze magma sobie wyplywala a plyty
powolutku sie rozsuwaly –2 cm/rok.

Jesli sobie wyobrazimy , ze przykrywamy, formujac rownolegloscian,
pln. Atlantyk o powierzchni, wynoszacej ok. 50 mln km2 otrzymamy
bryle o wysokosci 40 m od teoretycznego dna. Poniewaz wymiary
Atlantyku wynosza “pi razy drzwi”, ok.5000 x 10.000 km, to
objetosc wydmuchanej magmy do objetosci calego Atlantyku jest jak 1:
125.000.
A wiec jest to faktycznie bardzo mala ilosc i nikt zdrowy na umysle
(chyba, ze bardzo glupi ewolucjonista) bedzie podwazal ilosc
materialu wyrzuconego z wnetrza Ziemi.Koniec koncow nastapilo to w
czasie poteznego impaktu.
W ten sposob wyliczenie pozostaje w calkowitej zgodzie z rachunkiem
prawdopodobienstwa.

No to mamy 1,5 –2 miliony km3 magmy o wadze 5 biliardow(1015)
ton.Ten material zostal przetransportowany dalej w formie wiekszych
fragmentow, popiolow i bardzo malych frakcji pylowych.
Srodkiem transportu byla oczywiscie para wodna. Jest ona zawsze
jednym z glownych produktow aktywnosci wulkanicznej podczas erupcji –
szczegolnie podczas erupcji podwodnej. Aby wyrzucic 5 biliardow ton
lawy potrzeba bylo co najmniej 4 razy wiecej wagowo wody, a wiec 20
biliardow ton o objetosci ok. 20 milinow kilometrow3. W kazdym
metrze szesciennym. Wody (o wadze 1 tony) zostalo wymieszane ok.250
kg lawy w formie popiolu o objetosci ok. 100 l .Daje to w sumie
zanizona wartosc ok.10% objetosci wody.

Nalezy zauwazyc, ze pln. Atlantyk zawiera ok. 200 mln. km.szesc wody
morskiej. Porownujac to z wyliczeniamy otrzymamy, ze tylko 10%
atlantyckiej wody zostalo zamieszna(uzyta) w katastrofe (tutaj nie
sposob nie przypomniec glupawego postu-chyba to byl Asteroida albo
jakis Winoman – w ktorym zauwazono zupelnie glupio: „A skad sie
wziela woda w Potopie?“. Odpowiedzialem, ze „wody bylo pod
dostatkiem na Ziemi“.). Jesli ilosc te rozdzielic na cala
powierzchnie, doprowadzilo to chwilowo do obnizenia poziomu
Atlantyku. Ale woda porusza sie szybciej niz lawa i dlatego
zdeformowana powierzchnie ekwipotencjalna

pl.wikipedia.org/wiki/Powierzchnia_ekwipotencjalna_
(oceanografia)

wyrownala szybciej.Ilosc wody „wyrownawczej“ przyszla silnymi
pradami z polnocy i poludnia.
Porownujac zas ilosc 20 mld.km3 wody z calkowita iloscia wody na
Ziemi, a wiec z 2.400 km3 znajdujemy, ze w katastrofie wziela
zaledwie ilosc 1:120.
Przypominam (link podawalem w jednym z wczesniejszych postow –
kol.Moderator z pewnoscia pamieta), ze symulacja z Sandii (David
Craford) wykazala, ze w przypadku uderzenia komety o sred. 1,4 km,
wazacej 1 mld. ton i poruszajacej sie z predkoscia 60km/s o kacie
wejscia w atmosfere 60 stopni., wyzwolona energia rownalaby sie
eksplozji 300 gigaton (GT -miliard ton =1012 kg) trotylu.Natychmiast
odparowaloby 500 km3 wody i pojawiloby sie gigantyczne tsunami.

Jako ostatnie pozostaja gazy po-erupcyjne – wlasnie dlatego tyle
mowilismy o mamutach czego, niestety, forumowi „spece” „nie
rozumieli”.

Gazy wulkaniczne sa trujace - wie to kazdy wulkanolog. Ostatnie
kilkaset metrow do skraju czynnego krateru pokonuja ci faceci w
maskach gazowych.
Analiza gazow wulkanicznych ( sklad gazow jest na jednym z
wczesniejszych linkow) dala nastepujace wyniki:
Kwas weglowy –42,9%
azot-25,8%
woda-27,5%
dwutlenek siarki-3,7%

Kwas weglowy jest kwasem nietrwalym i b.latwo sie rozklada na
tlenek wegla i wode przy czym ogrzewanie...przyspiesza jego rozklad.
Zas tlenek wegla jest gazem silnie toksycznym.
Dwutlenek siarki takze jest bardzo silnie toksyczny.
Ale oprocz tych gazow sa jeszcze najrozmaitsze zwiazki cyjankow,
chloru(np. wodorotlenek chloru, chlorki i chlortany) oraz masa
innych. Takie wlasnie gazy blyskawicznie w 1902 r. zabily na
Martynice( Mont Pele) 31.000 tysiecy ludzi podczas erupcji wulkanu a
wiekszosc ofiar w Pompeji i Herculanum podczas erupcji Wezuwiusza
zostalo uduszunych gazami.
Przypatrzmy sie blizej, jak to wyglada liczbowo.

Z zamieszczonej analizy procentowej wynika, ze kwasu weglowego bylo
prawie dwa raza wiecej, niz wody. Jesli sie wezmie pod uwage te
ilosc zaabsorbowanej wody, ktora sie uwolnila podczas wyrz

[zejman1]

Dokonczenie:
.........Z zamieszczonej analizy procentowej wynika, ze kwasu
weglowego bylo prawie dwa raza wiecej, niz wody. Jesli sie wezmie
pod uwage te ilosc zaabsorbowanej wody, ktora sie uwolnila podczas
wyrzuconej magmy, otrzymuje sie czesc wagowa ok.1,5 promila z pary
wodnej wody morskiej.
Wiemy, ze calkowita ilosc wody wyrzuconej podczas impaktu wynosila
20 biliardow ton, a wiec kwas weglowy wazyl ok. 30 bilionow ton.Jest
to okolo trzy razy wiecej niz obecna, calkowita zawartosc kwasu
weglowego w ziemskiej atmosferze.
1 metr3 kwasu weglowego wazy ok. 2 kg., a wiec calkowita ilosc
samego kwasu weglowego wyniosla 15 biliardow metrow3.
Rzecz w tym, ze ten i inne trujace gazy zostaly uwolnione do
atmosfery w ciagu kilku dni i na wskutek wiatrow, skierowane do
okreslonych obszarow. Ta ilosc wystarczyla do wywolania likwidacji
ok.75% wszystkich, zyjacych na Ziemi gatunkow zwierzat. To cud, ze
czlowiek ocalal.Taki widac byl zamysl Boga.

Na podstawie znanych i rozpracowanych dzis erupcji wulkanow, umiemy
okreslic w przyblizeniu mase wyrzuconego materialu. Dlatego mozemy
takze okreslic mase materialu powstalego podczas impaktu.
Wiemy, ze 1/3 masy calkowitej tegoz materialu mozna zaliczyc
do „grubego“, a tylko troszke wiecej niz 1/20-
do „pylowatego“(frakcja najdrobniejsza). Najbardziej prawdopodobny
podzial wygladalby, jak nastepuje:
1,50 biliarda ton „grubego“ materialu
3,25 biliarda ton popiolow
0,25 biliarda pylow.
Gdzie sie podzialy popiol i pyl, juz wiemy - to lessy. Ale gdzie sie
podzial ”najgrubszy“ material? Taka ilosc nie moze rozplynac sie w
powietrzu.
Cdn.
(Z)

Ps.: Czy ”naukowy” kol.Moderator jest teraz zadowolniony? Ze tyle
cyfr latwych do kontroli?

[winoman]

> Podwodniacy , schodzacy i kryjacy sie w morskich glebinach przed
> nieprzyjacielskimi okretami eskorty konwoju w swych lodziach
> podwodnych wiedza dobrze, jak to wyglada: po przekroczeniu
> dopuszczalnej glebokosci zanurzenia caly kadlub zaczyna trzeszczec
> az wreszcie zaczynaja puszczac nity, ktore zachowuja sie jak
> pociski.Ranily one a nawet zabijaly zaloge czolga.
> Polscy czolgisci gen. Maczka wojowali na Cromwell,ach, ale
> wielokrotnie przyznawali, ze nie lubili tego czolgu. Wlasnie z uwagi
> na zabijajace lub raniace zalogi-nity.

Miałem w rodzinie czołgistę gen. Maczka, ale nie wiedziałem, że służył w
czołgach podwodnych. A może kolega naoglądał się "Czterech pancernych" i wbił
mu się w pamięć odcinek o Rudym przekształconym na broń podwodną?

[zejman1]

Gratuluje swietnego przodka- Kaczynski tez wyciaga jakichs akowcow z
garderoby.
I ja mialem-jak sie chwalic, to sie chwalic- ale on walczyl w
sowieckiej dywizji pancernej (wziety sila w 1939 r. do armii
sowieckiej na Kresach)-oczywiscie, on tych problemow nie mial,bo
wieze byly spawane, ale sie, biedak, rozpil.

Czepiasz sie pewnych stylistycznych bledow - dobrze, ze je w ogole
zauwazasz.Byly nitowane kadluby lodzi podwodnych, byly nitowane
wieze czolga-dwie rozne sprawy.

Nic innego, oprocz tych drobnostek ? I za Ciebie sie modle, zebys
zmadrzal.
(Z)

[madcio]

Ktoś w ogóle czyta te wielostronicowe wypociny?... o.O

[zejman1]

Zajrzyj na swoj watek, koles.Na pewno przeczytasz.
(Z)

[zejman1]

Na wstepie: prosze kol.Petrucchio by przestal sie wzorem
kol.Moderatora, balwanic- stac Cie na wiecej.
Poniewaz korzystalem ze zrodel szwedzkich, ”kolsyra” przetlumaczylem
na ”kwas weglowy” (mea culpa) a powinienen, oczywiscie, uzyc
slowa ”tlenek wegla” w znaczeniu ”czad”.Ten wlasnie tlenek wegla
wchodzi w sklad gazow wulkanicznych- co latwo sprawdzic.
To samo tyczy sie zwiazkow chloru.
Wiem, ze Ty wiesz, ale sie czepiasz, ale to Twoje prawo .Trudno,
masz racje -potknalem sie. Ale…w niczym to nie zmienia toku calego
rozumowania, prawda? I to jest najwazniejsze.
Zas zalaczajac linki nawet nie zadalem sobie trudu, by je czytac-
sprawa wydawala mi sie tak jasna, ze co tu bylo dyskutowac.
Nawiasem mowiac przyznaje, ze chemii nigdy nie lubilem-ba,
nienawidziem jej, chociaz na I roku(chwala Bogu, ze tylko polrocze)
BW zaliczylem ja na…4. Sam bylem zdumiony. No wiec ”ad rem”,
tow….Przepraszam: “koledzy”.

He,he,he…Wypadnie nam jednak znowu ”pokrecic sie w kolo”- tego,
Ewolucyjni, a wiec madrzy “koledzy” nie lubicie. Nawiasem
mowiac:zawsze twierdzilem, ze jestescie jakby uposledzeni umyslowo,
zamykajac sie w swoim malym, przerazajacym swiecie mutacji,
przemian, wiewiorecznikow, jakis wydumanych homologacji…To jest
uposledzenie, lub glupota: wrodzona lub nabyta-nie moze byc inaczej.
Trzeba ogarniac calosc, ewolucyjni koledzy-przestac sie bac, ze ktos
na Was doniesie (zyjecie chyba w “wolnym swiecie”-sic,sic,sic)?
Nie? No coz, sprawa osobistego wyboru…a moze genow rodzicow? W koncu
I ten pomysl byl Wasz …

Kol.Moderator et consortes, jest bardzo czuly na ”naukowosc”, co
pojmuja na swoj specyficzny, pokretny sposob, tj. chodzi im oto, by
slowa, cytaty pochodzily z ”odpowiednich zrodel”. Oczywiscie
najlepiej jest, gdy ”zrodlami” sa basniowe opowiadanka
ewolucjonistow.
W miare moznosci zawsze sie staram zaspokoic ich laknienie wiedzy-
niestety, dane pochodza z innych, powaznych, naukowych zrodel.

Prof. Robert M. Schoch (jest prof. geologi na Boston University-
pomimo stosunkowo mlodego wieku jest szeroko znany w USA i poza jej
granicami) jest co prawda ewolucjonista, co wynika z jego
publikacji, ale jest ewolucjonista…ostroznym, watpiacym-jeszcze krok
i przejdzie na nasze pozycje. To, rzecz jasna, cieszy.

Ksiazka Schocha, “Nieznani budowniczowie pyramid” ( Wyd. “Amber”,
2004) jest ksiazka, w ktorej Perucchio powinien znalezc mase
ciekawego materialu –wtedy nie wypowiadalby sie tak beznadziejnie
glupio.

Schoch jest jednak nieuprzedzonym do “religijnych mitow” naukowcem –
bada je, analizuje, wyciaga wnioski. To naprawde ciekawa ksiazka.
No wiec ten Schoch, przebiwszy sie przez mase mitow dochodzi do
wniosku, ze ….Potop jednak mial miejsce. Mowi o uderzeniu komety.
Oto interesujacy nas fragment(str. 207):

“(…) Temperatura pow. planety z czasem sie zrownowazy, nawet jesli
generalnie stopniowo spada. Poniewaz wiekszosc powierzchniowego
ceipla gromadzi sie w oceanach, zbiorniki na nizszych szerokosciach
geograficznych ochladzalyby sie, zas te na wyzszych
szerk.geograficznych –ogrzewaly.Ten process musial powodowac
szalejace sztormy, ktore powstawaly rowniez wskutek gwaltownego
ochladzania sie atmosfery nad kontynentami, poniewaz lady traca
cieplo znacznie szybciej niz oceany.Ciagle ulewne opady wypelnilyby
depresje we wnetrzu kontynentow, tak jak gigantyczne jeziora
gromadzace sie za bariera Lodowca Laurentyjskiego we wschodniej
Kanadzie……Ale kometa lub inny kawal gruzu, spadajacy w oceaniczne
glebiny wywolalby calkowicie inny skutek.Ze wzgledu na wielka
predkosc moglby dostac sie az na samo dno nawet najglebszych rowow
oceanicznych I uderzyc w nie. Ogromne masy wody przemieszczone
wskutek tego uderzenia unioslyby sie w wysokiej kolumnie, po czym z
powrotem opadly, wzbudzajac fale tsunami, ktore wraz z oddalaniem
sie od epicentrum poczatkowo slablyby, az do chwili naplyniecia w
plutsza czesc oceanu, w rejon kontynentalnych szelfow –wowczas znow
wypietrzylyby sie w wielkie sciany wody. W zaleznosci od rozmiarow
fragmentu komety fale moglyby nawet osiagnac ponad 100 m i natarlyby
na lady z sila zmiatajaca doslownie wszystko…….Nawet sredniej
wielkosci uderzenie mogloby rozstrzaskac cienkie dno oceaniczne
(str.208) i uwolnic goraca magme z plaszcza Ziemi, prawdopodobnie w
niezwykle gwaltownej ekspolozji, i dlugo utrzymujacym sie
odgazowywaniem wnetrza planety. Tak czy inaczej, wielka ilosc
morskiej wody wyparowalaby i uniosla sie do atmosfery w postaci
gigantycznych zwalow chmur deszczowych, rozchodzacych sie wokol
calej planety.(…)”

Pisal to nie jakis nawiedzony ewolucjonista ,ale trzezwy prof.
geologii. Nieco dalej, powolujac sie na Tollmann,ow, Schoch zauwaza,
ze :

“(…) …ze w powierzchnie oceanow mniej wiecej rozwnoczesnie trafila
kometa zlozona z siedmiu duzych czesci….Kolizje wzbudzily
gigantyczne gale tsunami, wywolaly erupcje wulkaniczne i trzesienia
ziemi, wzbiecily piekielne fale ognia, rozchodzace sie od
epicentroe, wyrzucily w atmosfere obloki pylow i pary wodnej, i
napelnily powietrze kwasem azotowym, ktorego czessc opadla na ziemie
razem ze sniegiem i deszczem na lodowce Grenlandii, odkladajac sie w
warstwie lodu.(..)”

Z przyjemnoscia dodam, ze takze Tollmannowie sa geologami-ich
swiadectwo wcale nie wydaje dziwne innemu geologowi z
Bostonu.Wszyscy zas razem(lacznie z polskimi astronomami)
potwierdzaja badania wczesniejsze z lat 1948 –1955 XX w.
Wnioski, jakie ci “popaprancy” (wyrazenie kol.Moderatora) wyciagaja
z geologicznych dowodow sa proste: w Ziemie uderzyla planetoida,
kometa lub jej czesci.

Gdy peknie wreszcie stalowy kaganiec, jaki nalozyla nauce “teoria
ewolucyjna”, otworzy sie zapierajaca oddech mozliwosc szukania
dowodow impaktu i dowodow bezposrednio potwierdzajacych Potop.
Ale juz dzis tych silnych, bezspornych dowodow jest wystarczajaco
duzo, by o Potopie mowic bez glupawego, znaczacego, popukiwania sie
w czolo.

Ilosc wyrzuconej magmy przeprowadzone z dosc duzym
prawdopodobienstwem pozwala nam uzmyslowic sobie ogrom
transportowanej wody Potopu, powstanie lessu, smierc mamutow
syberyjskich na wskutek trujacych gazow, zagadkowe truchla
mastodontow na “Wyzynie Gigantow” w Kolumbii…Takze powstanie
tajemniczego miasta Tiahuanaco nad Titicaca…

Zobaczymy, ze obliczenia matemtyczne i geologiczne dowody tyczace
sie deszczu Potopu(deszczu blota) popiera jak najbardziej opis w
Starym Testamencie.
Co mowi Stary Testament o Potopie?

“(…) I stalo sie po siedmiu dniach, iz wody potopu przyszly na
ziemie.Roku szescsetnego wieku Nowego, miesiaca wtorego,
siedemnastego dnia tegoz miesiaca, w tenze dzien przerwaly sie
wszystkie zrodla przepasci wielkiej, I okna niebieskie otworzyly sie.
I padal deszcz na ziemie, czterdziesci dni I nocy…..Byl tedu potop
przez czetrdziesci dni na ziemi I wezbraly sie wody I podniosly
korab I byl podniesiony od ziemi. I wzmogly sie wody, a wezbraly
bardzo nad ziemia I plywal korab po wodach. Tedy zebraly sie wody
nader nad ziemia I okryly wszystkie gory, ktore byly pod wszystkiem
niebem.Pietnascie lokci wzwyz wezbraly sie wody gdy byly okryte
gory.Zginelo tedy wszystkie cialo ru...ace sie na ziemi, I z
ptakow, I z bydla, I z zwierzat, I z wszelkiej gadziny pelzajacej
sie po ziemi, I wszyscy ludzie….”(Genzis 6.7)

Gdybyz to tylko mowil Stary Testament…ale nie: o Potopie mowia takze
mity i legendy innych ludow. Nie da sie tych opowiesci wzorem
dziewietnastow

[zejman1]

...Dokonczenie:

Gdybyz to tylko mowil Stary Testament…ale nie: o Potopie mowia takze
mity i legendy innych ludow. Nie da sie tych opowiesci wzorem
dziewietnastowiecznego, wiktorianskiego pseudouczonego wtloczyc-li
tylko, wedle slow R.Dawkinsa –w “nie majace wartosci (a jesli juz-
to majace wartosc odchodow mrowek” - Z) opowiadania jakiegos
szczepu bliskowschodniego”.

To bylo tak traumatyczne przezycie ludzkosci, ze ona, cudem boskim
ocaliwszy sie, to zanotowala.
Co mowia mity ludzkie?
Cdn.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Zginelo tedy wszystkie cialo ru...ace sie na ziemi

Priceless.

[zejman1]

Trudno, kolego. Taka byla oryginalna pisownia w Starym i Nowym
Testamencie ks.Wujka.Taki wlasnie posiadam, wiec zachowalem pisownie
oryginalna. Zreszta "ruchac sie" w staropolskim znaczylo-"poruszac
sie". Tym razem-pudlo.
(Z)

[zejman1]

Podania roznych ludow, zaleznie od rejonow nawiedzonych kataklizmem
impaktu, zawieraja “twarde jadro”, pozwalajace nam bez trudu
rozpoznanie poszczegolnych jego etapow.
Sa nimi: ulewne deszcze, “pozar z nieba”, “grad kamieni, “kwawy
deszcz a takze zmiana polozenia slonca i gwiazd!.Wiekszosc z nich
zaczyna swoje opowiesci i mitycznym poczatku swiata i czlowieka od
slow: “na pocztku byla ciemnosc i wody”. Pozniej z tego pra-oceanu
wylanialy sie ksiezyc, planety, gwiazdy, slonce… Czasami, jak u
Somerow, Hebrajczykow czy Egipcjan, z chaosu wod wylanial sie pra-
pagorek.
Prybitywne szczepy Aborygenow z Australii zanotowaly dwa zjawiska:
Potop i palacy deszcz kamieni z nieba.

Interesujaca jest “rejonizacja” Potopu: ludy Tybetu, nie zanotowaly
zadnych elementow impaktu ale im blizej centrow uderzenia, tym
znajdujemy ich wiecej.
Najwiecej i najdokladniejsze dane pochodza od ludow, zamieszkujacych
lady po obydwu stronach Atlantyku i Mezopotamii.
Tylko niektore ludy Afryki zanotowaly Potop, ale dla odmiany
wszystkie z Oceanii.Ciekawe sa opowiesci Yaganow z Ziemi Ognistej
o “strasznej zimie”, trwajacej kilka lat ze “sniegami powyzej
wierzcholkow drzew.” Stalo sie to wtedy, “gdy ksiezyc wpadl do
morza”.
Wydawaloby sie , ze Indonezja, ktora wg. Oppenheimera
zamieszkiwali “Sundalandczycy” , ktorych pra-ojczyzna ulegla
zalaniu, przez podnoszace sie na wskutek topienia lodowcow wody
pra-oceanu,powinna miec jakies “potopowe mity”.Otoz nie,
Indonezyjczycy ich nie maja.

Mnogosc opowiesci o Potopie pozwala nam takze na weryfikacje
basniowych opowiesci ewolucjonistow o “nieprzerwanym rozwoju
ludzkosci” i “wymianie kulturowej” w najbardziej interesujacym nas
okresie czasu-tj.sprzed 10.000 lat.,obala najrozmaitsze datowania
archeologow podciagniete pod ewolucyjny strychulec.
Zobaczmy wiec, jakie ludy zanotowaly opowiesci o potopie.

Na kontynencie amerykanskim, ktory zostal poddany prawie wszystkim
faktorom impaktu, chyba najwazniejsi sa Kicze i ich sw.
Ksiega,“Popol Vuh” , zawierajaca historie Kiczow-majanskiego ludu,
ktorego historie udalo sie spisac w jez.hiszpanskim i w ten sposob
ocalic dla potomnosci.
Jak pisalem wczesniej ich nieskazona opowiesc wprawila w
zaklopotanie samego papieza.
Nie bylo to dziwne:“na poczatku, w pustce i wodach bytowali tylko
tworcy, Tepeu i Gucumatz -”Pierzasty Waz”( David & Margaret Adams
Leeming, “Mity o stworzeniu swiata i ludzi“, Oficyna Wydaw.”Atena“,
1994, str.149)…Ci. bogowie powiedzieli : ”Niech sie stanie ziemia”…
i ziemia sie stala.Pomysleli: “Gory”.I gory sie
staly.Powiedzieli: “Drzewa” i drzewa sie staly.“ Tak bylo.” “ Bylo
to “stworzenie przez slowo”-akt kreacyjny.

“(…)Wowczas tworcy postanowili stworzyc istoty, ktore bylyby
bardziej swiadome swego istnienia
I mogly czcic swoich tworcow.Chcieli byc czczeni Pierwsze zwierzeta
przesuneli na nizsza pozycje: m ialy zyc w dziczy i stac sie
obiektem lowow….Z gliny ulepili czlowieka.Rozpadl sie, gdy zamokl,
wiec spobowali jeszcze raz z drewnem.Drewniane kukly nie rozpadaly
sie.Chodzily, mowily i rozmnazaly sie, ale byly zbyt sztywne, zbyt
bezmyslne i poozbawione wnetrza. Nie myslaly o swoich stworcach a na
ziemi sprawialy klopoty.Dlatego Tepeu zeslal wielki potop, by
zniszczyc niedoskonale istoty.Te, ktore przezyly zostaly przez
zwierzeta zapedzone do lasu i staly sie malpami”(str.149).

Kicze opowiadaja, ze “(…)oblicze ziemi jeszcze sie nie
ujawnilo”(str.150) Bylo tylko spokojne morze i niebo w calej swej
rozciaglosci….Istnial tylko bezruch i cisza w ciemnosciach…Wowczas
zjawilo sie slowo; zeszli sie Tepeu i Gucumatz… Jak mgla, jak chmura
i jak oblok kurzu bylo dzielo stworzenia…
Teraz bogowie stworzyli wlasciwych ludzi. (…)”

Takze inne mity Indian z Ameryki Srodkowej sa ciekawe. Zwyklo sie
sugerowac, ze prerie Ameryki Pln., z uwagi na Lodowiec Laurentyjski,
siegajacy az po Nowy Jork, zostaly zalane jego wodami podczas
topnienia.-stad powstanie mitow o Potopie u Indian
preriowych.. .Byloby to moze sluszne, gdyby chodzilo o tych wlasnie
Indian ale obecnosc “potopowych” mitow w Ameryce Srod.., kto
ktorych wody polodowcowe nie mogly dotrzec.preriowych zaprzeczaja
tej hipotezie.

Tollmannowie zwracaja uwage na dziwaczna-bo niezgodna z odkryciami
geologow - interpretacje mitow przez etnologow. Interpretacja ta ma
oczywiscie wykluczyc i zatrzec jakiekolwiek mozliwosci wiazania
impaktu z Starym Testamentem -mity ludow pozaeropejskich, za
dalekiej Oceanii sa traktowane bardziej poblazliwie.
Zacytujmy Tollmannow :

“Niemal boli,gdy dokladnie opisane i przekazane zjawiska przyrody
satja sie przedmiotem naduzyc, sluzac do interpretacji mitow o
sloncu; na przyklad bonski profesor Fritz Graebner robi z
przezytego przez wystraszonych poludniowo-australijskich aborygenow
i z wiernie przez nich opisanego pozaru i deszczu rozpaloneych
czastek materii”naiwny mit o poranku” ze sprawiajacym ogromne
wrazenie wschodem slonca.Wg Graebnera “ludzie” sa gwiazdami, na
ktore najpierw pada swiatlo zorzy polarnej(pozaru) I KTORE POTEM
OSTATECZNIE TONA W ZALEWAJACYM NIEBO JASNYM JAK WODA (POTOP) SWIETLE
DNIA”. Dopiero wieczorem pojawia sie ich poczatkowo kilka, potem
jest ich wiecej.”
Niektorzy wola wymyslac tak dziwaczne opowiesci i wmawiac je
biednym aborygenom, zamiast dac wiare ich jasnemu i prostemu
opisowi, ktory wyraznie wynika z przezytego przez nich pozaru i
potopu.<tego rodzaju gwalty dokonywane na oryginalnych relacjach sa
na porzadku dziennym…”(“A jednak byl Potop”, Alexander i Edith
Tollmann, Proszynski i S-ska,1999, str.247).
Inni badacze(jak np. freudysta, Ottto Rank) wiaza swiatowy pozar
z “zachodem slonca” lub uwazaja, ze powodem powstawania mitow byl…
pelny pecherz, ktory w nocy, w snach spiacego
ulega “transformacji:mocz uzyskuje niewspolmierne znaczenie i jest
rzutowany na swiat jako jezioro lub wzbierajacy ocean”…

A jak brzmi opowiesc Kurnajow o Potopie? Otoz tak:

“Gdy ongis ojciec plemienia bezboznie wyjawnil tajemnice inicjacji
chlopcow kobietom, sciagnal przez to gniew Maungan nagaua (“naszego
ojca”) na Kurnajow. Mungan nagaua zeslal ogien , ktory wypelnil cala
przestrzen miedzu niebem a ziemia.Ludzie oszaleli ze strachu i
zabijali sie dzidami:ojcowie zabijali dzieci, mezowie zony i bracia -
braci. Potem morze wdarlo sie na ziemie i utonal prawie caly rodzaj
ludzki.A ci, ktorzy przezyli, dali poczatek rodowi Kurnajow,
niektorzy z nich stali sie jednak jak zwierzeta….”
Cdn.
(Z)

[zejman1]

Naiwny mit Kurnajow z cala pewnoscia nie mial nic wspolnego
z “zachodem slonca” czy “pelnym pecherzem” ale mial scisle
powiazania z przezytym koszmarem podczas impaktu. Co moglo go
spowodowac?
Uderzajaca planetoida czy kometa najpewniej na wskutek dzialania
sily grawitacyjnej czy to Jowisza czy Ziemi, lub tez na wskutek
naprezen wewnetrznyc powstalych na wskutek bardzo wysokiej
temperatury na powierzchni “wtargniecia” (a wiec tej, ktora miala
stala stycznosc z ziemska atmosfera i ktora z pewnoscia na wskutek
predkosci obiektu kosmicznego mogla nawet osiagnac temperature na
obrzezach, siegajaca 20.000 0C), ulegla rozerwaniu na kilka czesci.
Biorac zas pod uwage ruch obrotowy Ziemi pod uwage, jej czesci mogly
nawet wielokrotnie okrazac Ziemie na jej orbicie , az na wskutek
sily grawitacyjnej weszly w atmosfere i uderzyly w planete.
Jedna z takich czesci mogla uderzyc blisko Australii-stad opisywane
we wczesniejszym poscie-pola tektytow.
Ale skad opisywany w micie “ogien , ktory wypelnil cala przestrzen
miedzu niebem a ziemia”?

Nie jest to trudne do zrozumienia:skaly, wyrzucone podczas impaktu w
atmosfere w slupie ognia powstalego w epicentrum, zamienia sie w
pare, a nastepnie skupiaja w jej wyskich czesciach. Drobne
czasteczki opadaja na wskutek przyciagania ziemskiego z toposfery
na powierzchnie Ziemi kilkanascie minut . Czastki te tworzyly gruba
warstwe czarnych chmur. Czasteczki te, majace duza predkosc
kinetyczna, rozgrzewaja sie podczas opadania, wchodzac w gestsze
warstwy atmosfery podobie, jak male meteoryty., topia sie a nawet
wyparowuja, co z kolei prowadzi do jeszcze wiekszego nagrzania
gornych warstw atmosfery. Wg. obliczen uczonych (np. Kevin J.
Zahane z laboratorium NASA w Moffet Field w Kaliforni ) w
promieniu do 600 km od epicentrum temperatura wyzszych warstw
atmosfery osiagnela ok.1000 0C a w promieniu 1000 km wzrost byl tak
duzy, ze spadajace w dol skropliny (magmy) ponownie sie rozgrzewaly
i topily.
Bylo to opisane przez H.J.Melosha (profesora geofizyki z Arizona
University)“rozzarzone do czerwonosci niebo”, ktore
….znizalo sie do na ogromnych przestrzeniach i mialo swoj udzial w
ogolnoswiatowym pozarze. Bylo to to samo niebo, ktore “upadlo” na
Kurnajow, pchajac ich do zbiorowego szalenstwa mordu.
Wiecej o tektytach i hipotezie Melosha:
meteoryt.info/meteoryt194.pdf
Czym zajmuje sie m.in.ten Melosh(link powinien niezmiernie ucieszyc
forumowych oszolomow ewolucji -podajemy link, bo bez linkow
jest “niewazne“i “nienaukowo“):
www.whyevolution.com/life.html
Wiemy juz, ze ilosc materii, wyrzucona w troposfere byla ogromna.
Czarna chmura, narastajaca na zachodzie musiala budzic przerazenie
swoim wygladem.
Nie bez przyczyny: czarne chmury-niezaleznie od poteznych fal
tsunami opisanych wczesniej - niosly potopowy deszcz.
Wiemy z poprzednich postow , ze z epicentrum zostalo wyrzucone ok. 3
bilardow ton materialu w formie pumeksu, popiolu i drobnych czastek
magmy, ktore pedzone wiatrami zachodnimi i pradmi w stratosferze,
opadajac na Ziemie, wszedzie rozniecaly pozary.
Te 3 biliardy ton bylo zwiazanych z ok.20 biliardami ton wody w
formie pary, tez wyrzuconej w atmosfere - to odpowiedz na
balwanienie sie Winomana (“skad sie wziela woda potopu”).Te drobne
czasteczki i krysztaly soli morskiej, powstajace zawsze kiedy woda
morska ulega odparowaniu, stwarzaly idealne jadra kondensacji dla
kropel deszczu: na tych krysztalach osadzala sie czesciowo
ochladzajaca sie para wodna. A wiec wyrzucone popioly, wzbogacone
przez krysztaly soli z wody morskiej, staly sie glowna przyczyna
niewyobrazalnego deszczu
Te czarne i ciezkie od popiolow chmury pedzone na wysokich
szerokosciach geograficznych przez przewazajace tu wiatry zachodnie
a na poludniu przez wschodni pasat, staly sie zrodlem
mitow “potopowych” ludzi, mieszkajacych na obszarach poddanych
wplywom wiatrow.

20 biliardow ton wody, zmieszanej z 3 biliardami ton popiolu…Ta
ilosc rowno rozdzielona na na powierzchnie pln.Euroazji, dalaby opad
30-to metrowy. To byl ten wlasnie wodny rezerwuar, ktory, polaczony
z falami tsunami o kilkusetmetrowej wysokosci, spowodowal Potop - o
ktorym NIE WOLNO GLOSNO MOWIC, CHOC JEGO PRZYCZYNY SA
NIEWYOBRAZALNIE LEPIEJ ROZPOZNANE I UDOWODNIONE, NIZ JAKAS
ABIOGENEZA…

Jak wygladal rozdzial wyrzuconego podczas uderzenia materialu?

Badania uczonych sprzed 60 lat, potwoerdzone zreszta przez najnowsze
symylacje komputerowe, daly w rezultacie:
-1,5 biliarda ton “grubego” materialu
-3,,25 biliarda ton popiolow
-0,25 biliarda ton pylow.
A wiec razem, wspomniane we wczesniejszych postach-5 biliarda ton
materialu.
“Gruby material” to pumeks, ale tym nie bedziemy sie tu narazie
zajmowac. Skoncentrujemy sie na popiolach.

Nienormalne nasycenie atmosfery zarowno para wodna jak i w osrodki
jej kondensacji sprawilo, ze kazdy metr szescienny powietrza
zawieral 1 kg.wody zmieszanej z popiolem -to ekstremalne wartosci.
Oznacza to, ze warstwa chmur, niosacych deszcz o opadzie 30-to
metrowym musiala miec ok.30 km grubosci - ponad 3 razy wiecej, niz
wys.Mount Everestu.Ta chmura byla czarna od popiolu jak wegiel -
potwierdza to mit sumeryjski i starotestamentowy.Czasteczki
kondensujace pare wodna laduja sie elektrycznoscia statyczna szybko
i w wysokim stopniu: zblizajaca sie chmura poprzecinana byla
piorunami i rozswietlana blyskawicami a poprzedzalo ja tornado o
niewyobrazalnej sile. Owczesni ludzie wszystko to przechowali w
pamieci.

Opisy starogermanskiej “Eddy”, spisane przez islandzkiego sklada
Sturalssona, opowiadaja np. O “czerwonym deszczu”.staroegipski Ra
oznajmia, ze “ja jestem tym, ktory uczynil wode i stworzyl wielka
powodz”.
Opisuja Potop staroindyjskie mity Satapatha Brahmana, Mahabharata
i Purana, chinski mit o Kung-kungu, ktorego imie oznacza
zreszta “bog prapowodzi”.
Znajdujemy takie same mity u Wogulow na poln-zachodniej Syberii az
po Kamczatke na Wschodzie, u mieszkancow Azji pld.wschodniej, wsrod
ludow Oceanii - “wody siegaly az po szczyt gor”.
Oczywiscie w Australii: oprocz Kurnajow, laczacych poczatek Potopu
z “obnizajacym sie rozpalonym niebem” mowia o Potopie opowiesci
aborygenow z Wiktorii-Narrinyeri:”wowczas podniosla sie straszliwa
powodz, przelewala sie dziko przez wzgorza, obalala uciekajacych i
zatapiala ich swymi wodami”.


Eskimosi , u ktorych brak elementow “grzechu i kary za nie”,mowia
tak:” … Dawno , dawno temu ocean zaczal nagle wzbierac, az pokryl
caly lad.Woda poplynela nad szczytami gor i lod sie nad nimi
unosil.Gdy wody opadly, lod zaczal osiadac i wszedzie na szczytach
gor tworzyl lodowe pokrywy”…

Oczywiscie Indianie preriowi….U tych z kolei wystepuje ten sam
element “rozpoznania konca Potopu”, co u Noego….tyle, ze Indianie
wysylali inne ptaki lub zwierzeta by sprawdzic, czy wody Potopu juz
opadly….

Indianie Paunisi opowiadaja, ze “ woda zalala ziemie z polnocnego
zachodu” a przed Potopem “widziano ptaki i zwierzeta ciagnace z
polnocy na poludnie”.
Mit Nawahow(Nawajow) jest wstrzasajacy: “---Wreszcie jednego ranka
zdarzylo sie, gdy wstawali , ze na wschodzie cos sie pojawilo,
podobnie na poludniu, polnocy, zachodzie; byla to zwarta sciana wody
bez zadnej szczeliny, ktora rozciagala sie wokol nich. To byla woda,
to, co sie wokol nich znajdowalo, tego nie dawalo sie przekroczyc….
Wszystko uciekalo.Bie

[zejman1]

....dokonczenie:

Mit Nawahow(Nawajow) jest wstrzasajacy: “---Wreszcie jednego ranka
zdarzylo sie, gdy wstawali , ze na wschodzie cos sie pojawilo,
podobnie na poludniu, polnocy, zachodzie; byla to zwarta sciana wody
bez zadnej szczeliny, ktora rozciagala sie wokol nich. To byla woda,
to, co sie wokol nich znajdowalo, tego nie dawalo sie przekroczyc….
Wszystko uciekalo.Biegali w kolko dopoty, az dotarli do nieba…”
“…Pewnego dnia ludzie zobaczyli, jak wszystkie zwierzeta pedeza ze
wschodu na zachod, calymi dniami.Czwartego dnia, gdy wzeszlo swiatlo
poranka, ludzie na wschodzie wielka, biala jasnosc i wyslali
szarancze jako gonca, by zobaczyla co sie tam dzieje. Szarancza
wraca przed noca i opowiada, ze zbliza sie potezna powodz..Ludzie
zbieraja sie i oplakuja swoj los. Na drugi dzien powodz juz tam
jest, zajmujac jak gory caly horyzont, oprocz zachodu…”

Indianie Czoktawa z rejonu Oklahomy: i Mississipi: “…Zapanowaly
calkowite ciemnosci nad cala ziemia. Czarownicy Czoktawow
wypatrywali dlugo swiatla dnia, az w koncu zwatpili, czy je
kiedykolwiek jeszcze zobacza.I caly narod byl nieszczesliwy.W koncu
odkryto swiatlo na polnocy i urzadzono wielkie swieto radosci, az
przekonano sie, ze byly to wielkie gory napierajaceych fal, ktore
zabijaly wszystkich ludzi…”
Pimowie: “…Wowczas w jednej chwili dal sie slyszec straszliwy grzmot
i straszliwy huk, nad nizina unioslo sie zielone wzgorze
wody.Wydawalo sie przez chwile, ze stoi wyprostowane, potem
jaskrawe swiatlo blyskawicy przecielo je na pol i wody zaczely sunac
naprzod…Gdy nadszedl ranek, nie bylo widac nic zywego poza jedynym
czlowiekiem-o ile w ogole byl to czlowiek…”

Nie da sie zaszeregowac tych opowiesci z calej kuli ziemskiej
do “powodzi lokalnych”-co z luboscia czyniono do tej pory pod
wplywem zwolennikow “TE”.
Potop mial miejsce i potwierdzaja go takze inne, b.szczegolowe mity
ludow, mowiace o detalach, jakich owczesni ludzie nie mogli zmyslec.
Cdn.
(Z)

[winoman]

> Kwas weglowy jest kwasem nietrwalym i b.latwo sie rozklada na
> tlenek wegla i wode

Rozumiem, że chemię też piszemy od nowa?

[zejman1]

www.miasto.zgierz.pl/gim1/uczen/chemia/lekcja/kwasytlen.html
www.sciaga.pl/tekst/8320-9-kwas_weglowy_kwas_solny_kwas_fosforowy_v
pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_w%C4%99glowy

[winoman]

Pisz albo tlenek węgla(IV), albo dwutlenek węgla, inaczej piszesz zwykłe bzdury.
Jeśli w tak prostych sprawach się mylisz, nikt nie będzie tracił czasu na
czytanie innych twoich wypocin, bo można przypuszczać, że są równie "poprawne".

[winoman]

> Zas tlenek wegla jest gazem silnie toksycznym.

Tlenek węgla tak, tlenek węgla (IV) (o którym mowa) nie. Piłeś kiedyś gazowaną
wodę mineralną?

[petrucchio]

winoman napisał:

> > Zas tlenek wegla jest gazem silnie toksycznym.
>
> Tlenek węgla tak, tlenek węgla (IV) (o którym mowa) nie. Piłeś
> kiedyś gazowaną wodę mineralną?

Ciekawe też, co Zejman rozumie np. przez "wodorotlenek chloru". Ale nie dość
ciekawe, żeby chciało mi się karmić trolla.

[zejman1]

Brawo Petrucchio: sluszna uwaga odnosnie kwau weglowego.Chodzilo
oczywiscie o tlenek wegla-skladnik gazow wulkanicznych.
Odnosnie "wodorotlenku wodoru" rzecz szla o "chlorowodor".
Gdybyscie byli, ewolucyjni spece, tak samo pilni gdy mowa o
abiogenezie, to juz dawno by sie Wam udalo.
(Z)

[zpiesciamudotwarzy]

dajcie mi dowolną tezę a napisze błyskotliwy tekst ją krytykujący,
kreacjonizm obalilbys w rownie latwy sposob i kazda inna dotychczasową, - jeślis
inteligenty to rozumiesz
może pora sie zając jednak szukaniem prawdy a nie udowadnianiem ze inni jej nie
mają,
co to k*** sejm?? że swoje brudy chcecie chowac za cudzymi

[zpiesciamudotwarzy]

acha i jeszcze jedno - musisz wybrac albo nauka i jej metodologia albo wiara w
bogów i jednorożce - bo nawet gdybyś udowodnił że jednak świat to tenże
"inteligentny" projekt to siłą rzeczy musiałbys sie zając stwórcą tego
projektanta... a jeśli dałbyś odpowiedź "to jest bóg on po prostu jest" to po co
teraz się kłócisz skoro wystarczają ci tego typu "uzasadnienia"
i czemu uzywasz argumentów i powołujesz sie na dowody, skoro ten kluczowy i
podstaowy dowód po prostu przyjmujesz i skoro w tym wypadku dowody i logika Ci
nie sa potrzebne...
jeśli wierzysz, toś szczęsliwy człowiek a pozostałym pozwól uwierzyc/przekonac sie

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Ciekawe jest takze to, ze “teoria kometowa” jest naukowo
> dyskutowana choc na tym Forum, wsrod najtezszych specjalistow
> dzisiejszej doby, wzbudza usmiech poblazania i drwiny.

Teoria kometowa CZEGO? Światowego potopu? Hipoteza, że Ameryka Północna została
trafiona przez kometę lub obiekt kometopodobny 12900 lat temu jest jak
najbardziej naukowa. Można o niej dyskutować, można ją sprawdzać

[madcio]

> Teoria kometowa CZEGO?
To standardowa taktyka popaprańców - mieszanie z sobą naukowych wyników i
rzeczywistych faktów z ich fantazjami, jakoby jedno z drugiego wynikało, w
próbie przydania powagi i wiarygodności tychże fantazjom. :)

Na przykład ta nieszczesna kometa i potop - uderzenie komety jest realna
możliwością, zdarzało się w przeszłosci i zapewnie zdarzy się jeszcze wiele
razy, są nawet symulacje takiego impaktu. Nasz zejman z jakichś przyczyn
wymyślił sobie, że impakt komety spowodował biblijny potop, dlatego każdy
naukowy tekst czy artykuł na temat komet traktuje jako dowód na biblijny potop.
(takie mentalne zwarcie)

Jakoś mu nie przeszkadza, ze w żadnym naukowym tekście o kometach nigdy nie
znajdzie się najmniejszej wzmianki na temat biblijnego potopu. :)

[zejman1]

Nie kazdy tekst, tow. Madcio-nie kazdy a wybrane. Nie znasz tematu,
kochany i dlatego tak hukasz i sie ciskasz. Linki, jakie Ci podalem
(bo stale sie o nie dopominales) tlumacza to, co kiedys zaszlo.
O mamutach nie zabierales glosu i ja to rozumiem -masz przybocznych
do robienia glupich grymasow.No wiesz-tych ziewajacych
jednozdaniowcow.
Myslalem, ze "tachylit" Cie zadowoli, bo ciegiem gadasz o wyprawach
w kosmos i szukaniu tam zycia. Gdziez tam. Nie potrafisz jednak(moze
zajrzydz do "bibli" Darwina) tam znajdziesz wytlumaczenie tego
ciekawego znaleziska na "Plaskowyzu Telegraficznym". To sprawy
godne ludzkiego umyslu, nieprawdaz?

W kazdym razie maja "popaprancy", geniuszu, juz dwie daty, jakie
nielatwo obalic: jedna-to "masowe wymieranie. Druga-to kawal skaly z
glebokosci ponad 2000 m z atlantyckiego dna.
Obie pozwalaja uscislic date Potopu:wydarzyl sie on ok.10.000 lat
temu. Tym samym Biblia, a takze mity i legendy wielu ludow, znajduja
mocne zakotwienie.

W innych linkach podalem Ci tak przez Ciebie pozadana literature-
radze sie z nia zapoznac.No coz, w czasch kiedy ci naukowcy
pracowali, jak Nansen czy Termier, nikt nie przypuszczal, ze ich
badania beda otaczane taka nienawiscia przez "prawdziwych
naukowcow". Mamuty tez nie zachowaly sie najlepiej. I tektyty Ci sie
nie podobaja.

Podam Ci jeszcze wiecej faktow.Przy okazji radze sie zastanowic nad
dosc oczywistym faktem (sami go podsuwaliscie w innych postach, ze
naukowcy sie kloca a ich hipotezy sa zwalczane -zupelnie jak w
Waszym urojonym ewolucyjnym swiecie, pradwa? Tak -madrze
zauwazaliscie-"powstaje nauka".
Wlasnie te wyniki ich badan, interpretowane przez normalnych ludzi
(zgodnie zreszta ze stanowiskiem wielu z nich) Ty z przybocznymi,
oczywiscie, nazywacie "fantazjami". Nie my jestesmy fantastami, ale
wlasnie Ty, kochasiu.
Nie watpie w to, ze rzeczywiscie stanowiska sie kiedys uzgodnia i
mozna bedzie zajac sie powazniej badaniami nad Biblia.
Zamiast wymyslac kreacjonistom od "popaprancow" (ja sie nie obrazam,
wiesz?) moglibyscie wreszcie skonsolidowac wysilki i sfalsyfikowac
twierdzenia kreacjonistow, tj. udowodnic wreszcie, ze powstanie
zycia z materii nieozywionej jest mozliwe.
Moze wtedy Darwin mialby swoje kapliczki wszedzie na Ziemi?
(Z)
Ps.: podam Ci jeszcze pare innych ciekawych linkow. Dlaczego nie
chcesz niczego "pomieszac"? Czy chcesz czy nie, tektyty sa datowane
na 10.000 lat. Tektyty nie rodza sie same ani nie sa produktem
wulkanizmu:powstaly w wyniku impaktu.Gdzie tu fantazja?

[madcio]

Zejmaniku, możesz ogłaszać moją niechęc do zajęcia się mamutami[1] jako swoje
zwycięstwo. Jednak już ci wyjaśniłem, ze chcę się skupić na jednym temacie,
ponieważ macie upierdliwy zwyczaj nagłej zmiany tematu, gdy tylko dostaniecie
najmniejsze bęcki. U mnie to nie przejdzie. Nie zacząłem dyskusji o mamutach,
wiec nie czuję się zobligowany jej podejmować, gdy to ty wtrącasz mamuty w
dyskusję na zupełnie inny temat - czyli czy w ogóle są możliwe katastrofy przez
ciebie opisywane.

> Jasne: przemilczanie to zwykla taktyka towarzyszy
Jeszcze narzekasz, że nie daję zejść z dyskusji o lataniu kontynentów w te i
wewte by iść na manowce, a raczej mamuty?

Teraz zajmijmy się tym, co odpowiedziałeś...
> Co do przesuniec :oczywiscie, ze byly przesuniecia plyt -i to
> znaczace.
Pytałem się konkretnie.

"Jak się przesunęły kontynenty, skąd, dokąd i w jakim czasie?"
Niżej mówiłeś, że afrykański o 100-150 km. W jakim czasie?

> Ale, nie one zadecydowaly o Potopie
Ooo, wycofujemy się rakiem? To co niby zdecydowało?

> troszke wiecej zdrowego (racjonalnego) rozsadku.
I kto to mówi...

> Najbardziej znaczace sa przesuniecia plyty afrykanskiej, liczace
> lekko ok. 100-150 km.
Zmieniamy zeznania? Coś inne wrażenie można było uzyskać sprzed zaledwie kilku
postów: totalne katastrofy, latające w te i wewte kontynenty, płaszcz Ziemi
wywijający pląsy etc... Spuszczamy z tonu? Bo 100-150 km, w dodatku bez podanego
czasu owego przesunięcia, to jakieś takie... słabe. Dziwne, jak często się to
dzieje, jak się was mocniej przyciśnie. :)

> Otoz "szwy" plyt sa najslabszym punktem plyt dna oceanicznego,
> liczacych sobie ok. 8 km. grubosci. "Zespawane" sa stosunkowo
> swieza magma i wystarczy silny wstrzas, by "szew" puscil, np.
> wzdluz calego grzbiety atlantyckiego.
I co się twoim zdaniem stanie, gdy taki "szew" puści?

> Srodkowy Atlantyk zawiera
> okromne polacie pokryte wlasnie na szwie swiezym (bo liczacym ok.
> 9500-10000 lat) bazaltem - tak, niestety, wykazuja badania
> geologiczne.
Źródła. Linki mile widziane. :) Ten, co podałeś, mi nie działa nawet po sklejeniu.

> siegne znow po fakty.
Nie, nie, nie. Żadnego gadnaia nie na temat. Powtarzam: dyskutujemy o tym, czy
katastrofy opisane przez ciebie w wcześniejszych postach są fizycznie możliwe.

[1] Tak naprawdę, możemy. Ale nie tutaj, tylko w innym wątku.

[asteroida2]

> Wyobrazcie sobie, tow. bryle, przypominajaca kule,zawieszona i
> wirujaca w przestrzeni, wokol nachylonej pod pewnym katem osi.
> Bryla ta jest w stanie rownowagi chwiejnej.

Nie, nie jest. Ziemia ma kształt geoidy, która ma jedną oś symetrii. Ziemia
kręci się wokół tej osi i NIE ISTNIEJE inna oś symetrii do której może
przeskoczyć, bez dużej zmiany pędu.

> Wystarczy stosunkowo lekki
> wstrzas, by, ona "zakolebala sie", przekrecila i zachowujac te same
> nachylenie osi obrotu, przybrala nowa os obrotu.Tak wiec ta nowa os
> obrotu przebija powierzchnie bryly w innych miejscach.

Ja ci jednak dobrze radzę: poczytaj co to jest moment pędu i co to jest zasada
zachowania momentu pędu. Poczytaj co to jest żyroskop, kup sobie bączka i
spróbuj zmienić jego "oś obrotu". Bo twoje intuicje fizyczne są po prostu złe.
Jesteś po prostu kiepski z fizyki, więc poucz się jej trochę zanim zaczniesz na
jej temat się wypowiadać.

Zmiana osi obrotu to zmiana momentu pędu. Zasada zachowania momentu pędu mówi,
że trzeba ten pęd skądś dostać - od jakiegoś ciała o porównywalnej masie. To
wszystko jest fizyka na poziomie liceum.

[zejman1]

Moj komentarz: ha,ha,ha,ha...Najlepszy jest ten przyklad z
zyroskopem, ktory....jest przeciez ...ulozyskowany....Ha,
ha,ha....Przestan ogladac sajty Wikipedii...Ha,ha,ha..
A moze korzystales z tego:
oderon.fuw.edu.pl/~teresa/Fiz/w18.pdf
My mowimy tu o zmianie polozenia osi ziemskiej w stosunku do skorupy
Ziemi a nie wzgledem nieruchomego w przestrzeni ukladu wspolrzednych.
Sprawa przesuwania sie biegunow, a wiec osi Ziemi, nie powinna
budzic watpliwosci(a jednak budzi wciaz kontrowersje) gdyz
podkreslaja to juz prace Wegenera(ktory tez byl "kontrowersyjny") i
Köppena. Zajrzyj sobie do pracy Edwarda Stenza, "Ziemia"(rozdz.
Wedrowka biegunow"- jest tam tez mapka).

Sprawa "momentu pedu", madry czlowieku, to inna sprawa:
"Gdyby Ziemia zderzyla sie planetoida nie moglaby sie obrocic nawet
przy skosnym uderzeniu, bowiem takie zderzenie przekazaloby Ziemi
okreslony moment pedu(wzor znam-Z). Ten moment pedu jest wektorem,
ktory powinien by sie zsumowac z wektorem momentu bezwladnosci
Ziemi. W wyniku zmienilaby sie nachylenie osi Ziemi i predkosc jej
obrotu.Masa zas takiej planetoidy czy nawet czesci komety...."-itp.,
itd.
Jest to standartowe podwazanie i jestes towarzyszu jednym z calej
armii nie rozumiejacych prostych spraw mechaniki. Polega to na
nieporozumieniu. Jasne, ze sila uderzenia nie bylaby wystarczajaca,
by ruch wirowy Ziemi przyspieszyc lub opoznic. Przeliczano to:
opoznienie wyniosloby zaledwie 1-2cm/s.
Jednak "cud" z niezmienna osia obrotu ale zmiana biegunow
geograficznych daje sie wytlumaczyc prostymi prawami mechaniki o
ile sie je rozumie.
Poniewaz juz to wyjasnialem, ale tego nie rozumiecie-nie bede sie
powtarzal i sprawe uwazam za zamknieta.
Do widzenia towarzyszu.
(Z)

[winoman]

> Do widzenia towarzyszu.

Hmm, tylko kto tu jest towarzyszem? Przecież to Ty chcesz "ruszyć z posad bryłę
świata".

[asteroida2]

> Poniewaz juz to wyjasnialem, ale tego nie rozumiecie-nie bede sie
> powtarzal i sprawe uwazam za zamknieta.

My w ogóle mamy problemy ze zrozumieniem czegoś co jest sprzeczne z podstawami
fizyki. Ale rozumiem że ty takich problemów nie masz, więc pozostaje mi tylko
pochylić czoło i podziękować za rozmowę.

Acha - naprawdę, naprawdę zrób sobie to ćwiczenie z 10 teoriami dotyczącymi
początków ludzkiej cywilizacji. Może coś Ci w głowie w końcu "zaskoczy".

Nu har han satt sin sista potatis.....

[kala.fior]

zejman1 napisał:

> Moj komentarz: ha,ha,ha,ha...Najlepszy jest ten przyklad z
> zyroskopem, ktory....jest przeciez ...ulozyskowany....Ha,
> ha,ha....Przestan ogladac sajty Wikipedii...Ha,ha,ha..
> A moze korzystales z tego:
> oderon.fuw.edu.pl/~teresa/Fiz/w18.pdf
> My mowimy tu o zmianie polozenia osi ziemskiej w stosunku do skorupy
> Ziemi a nie wzgledem nieruchomego w przestrzeni ukladu wspolrzednych.

A może tak Pan Zejman zajrzy do tego linku? Na 5 stronie jest zupełna sensacja
dla Pana "Ziemia jet żyroskopem" i to nie "ułożyskowanym"...
Pod koniec znajdzie Pan trochę więcej dyskusji o precesji i nutacji tegoż żyro...

..jak i warunków równowagi... przyjemnej lektury...

[zejman1]

Inte alls, men Du måste skilja på saker och ting: prosze nie mieszac
do tego ani nutacji ani precesji. Nie rozumie Pan Kapustka?
(Z)

[kala.fior]

O Zejmanie !

..może to daremny trud, ale jeżeli założymy (tak dla hecy) że Ziemi to żyroskop
to strona 22 tego wykładu z Pańskiego linku pokazuje jak formalizm opisu
precesji i nutacji żyroskopu opisuje i przewiduje precesje i nutacje osi obrotu
Ziemi. Znajdzie Pan bez trudu artykuły w wiki w języku Pana wyboru które
skompletuje te suche wywody kolorowymi wykresami.

pozdr. Kala

To bylo do przewidzenia.

[zejman1]

Zadalem proste pytanie towarzyszom: co mialy w zoladkach mamuty?

"Naukowcy" z tego forum zachowuja wyniosle milczenie. Moze pytanie
jest bezdennie glupie i nie godzi sie towarzyszom, bujajacym w
kosmosie i wiedzacym, ze "sa miliony cywilzacji w kosmosie", jak
powstal LUCA na Ziemi, zmienialy sie piora w sierc, pletwy w
koptyta i skrzydla, dzioby w pyski, itd., itp, odpowiadac na tak
prymitywne pytanie?
Tym bardziej, ze tyczy sie zwierzat kopalnych, bardzo dobrze
zachowanych: z sierscia, oczyma, zebami, klami, trabami?

Te mamuty moga duzo powiedziec . Moze nawet... za duzo.Dlatego
lepiej przemilczec i wciaz gledzic o mutacjach.
Sek w tym, ze sa(lepiej oczywiscie dla wyznawcow ewolucjonizmu,
byloby gdyby zwierzat tych nie bylo) one swiadkami pewnego
wydarzenia.Tym wydarzeniem byl Potop.
A moze dlatego milcza, bowiem odpowiedz na to pytanie wymagaloby
przyznania, ze Potop, polaczony z przesunieciem biegunow mial jednak
miejsce?

Bo mamuty, to tylko jeden gatunek wymarly w plejstocenie...Byly
gigantyczne tygrysy szablozebe z potwornymi 15 centymetrowymi klami,
potworne, drapiezne monstra, ktorych wyglad mogl przyprawic o
chorobe psychiczna, gigantyczne leniwce, niedzwiedzie jaskiniowe,
inne wielkie koty...
Wszystkie te zwierzeta wymarly nagle ale mamuty, dzieki swojej
wadze, sa koronnymi swiadkami Potopu.
Dlatego lepiej gledzic o LUCACH, mutacjach, genach, RNA, DNA a tego
nie ruszac.

Towarzysze milcza...Inne, prosciutkie pytanie tez bedzie
nieprzyjemne:dlaczego znaleziono sfosylizowane mastodonty
amerykanskie na wysokosci 2000 m, kiedy wiadomo, ze zwierzeta te
preferowaly niziny z uwagi...no wlasnie -pokarm?

Poszperajcie, towarzysze, po zrodlach, internecie i potem sie znow
zgloscie jak odrobicie zadana lekcje.
(Z)

...ryby ?

[kala.fior]

[asteroida2]

Zejman - póki nie zrobisz tego ćwiczenia, będziesz się kręcił w kółko, plotąc
bez sensu. Naprawdę, dla swojego własnego dobra, zrób to:

Wypisz sobie na kartce 10 różnych teorii dotyczących powstania pierwszych
ludzkich cywilizacji, a potem określ w jaki sposób zweryfikowałbyś ich prawdziwość.

[madcio]

He, he, he. Aż mi się zachciało sammeu ruszyć zadek i wygrzebać cytaty oraz
linki do odpowiednich postów.

> Na innym watku o Kosmosie( wiaze sie on posrednio z tym, o czym tu
> mowimy) Madcio napisal:
> "Następny krok: zwiazki organiczne i wstępna ocena przyjazności dla
> ewentualnego życia."
Kontekst:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=82893139&a=82893139
Że się zainteresuję, co jest nie tak z tym następnym krokiem? :> Nie powinniśmy
badać obcych planet? Ciekawe, czemu?

> W jakim innym poscie nadmienil, ze "kontakt" (z "kosmosem"(?))
> odbedzie sie "za jakies dwie dekady"

Kontekst (na końcu pada zdanie o tych dekadach):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83167293&a=83319221
Pisałem wyraźnie, że chodzi o dowody o istnienie życia poza Ziemią, na podstawie
pomiarów składu atmosfer planet pozasłonecznych. Nic o żadnym "kontakcie" z
czymkolwiek nie ma mowy, to twój wymysł.

> Jest to jednak dla ewolucjonistow logiczne dowodzenie: poniewaz
> wszystko ewoluuje, musi takze "istniec mnogosc swiatow..."
Logika szwankuje. Twoja. Ziemia może być jedyna w wszechświecie, a i tak nie
przeszkadza to wcale w istnieniu zespołu zjawisk zwanemu ewolucją naturalną
życia. Ewolucja zachodzi niezależnie od tego, czy rozpatrywane życie powstało w
wyniku abiogenezy, zasiane przez kosmitów czy stworzone przez boga. są to dwie
zupełnie różne sprawy. Notoryczne i wieczne mieszanie z sobą abiogenezy i
ewolucji przez kreacjonistów dla mnie świadczy albo o ich wyjątkowej tępocie,
albo też złej woli. A najprawdopdobniej obydwa. :)

> Nic w Kosmosie nie jest "interesujace" - czyz bezbrzezna pustka
> moze byc interesujaca?
Kosmos to nie tylko "bezbrzeżna pustka". Proponuję się najpierw dokształcić w
temacie. Mocno. Bardzo mocno.

> (moze zle cytuje?)
Popatrz, jeden przebłysk sumienia. To jak będzie, panie zejman?

> Ale tu wkraczamy juz na tory nieoficjalnej nauki, preferowanej
> przez ...dziwacznych sekciarzy i ludzi, ktorzy "sie otarli juz o
> Kosmitow". Moze wlasnie Madcio jest takim dziwakiem?
He, he, he. Akurat paranaukę i pseudonaukę tępię jak mogę, w miarę mojej
skromnej wiedzy i takichż możliwości. UFO, kreacjonizm, Apollo Hoax, 2012 i inne
brednie.

Odniosę się jeszcze do paru innych perełek:
> Tylko kolego, ani jeden z Was( ani Wasze dzieci) nie doczekacie
> powrotu chocby bezzalogowej sondy, wracajacej z dalszych gwiazd.
Po grzyba ona miałaby wracać, tego nie wiem... ale nie to jest dobre.

> Po co wiec bajanie o "mnogosci swiatow"?
Co ma wspólnego wysyłanie lub nie wysyłanie sond kosmicznych z istnieniem planet
pozasłonecnzych? Oj, kręte są ścieżki myśli zejmana...

> Pekaliscie ze smiechu ( a Ty szczegolnie)gdy wspomnialem o
> symulacji uderzenia takiego ciala niebieskiego.
Nie, mój drogi. Nie wiem jak inni, ale ja pękałem ze śmiechu nie z powodu owej
symulacji, ale sugerowania, że miałaby ona mieć coś wspólnego z biblijnym potopem.

[winoman]

> Symulacyjne modele w NASA wykazalu, ze fala powodziowe miala 5 km
> wysokosci i biegla z predkoscia ok.300 km/h. Tsunami, ktore runelo
> na lady mialo co najmniej 1500-3000 m. wysokosci.

Poproszę o jakieś źródła tej sensacyjnej wiadomości. Kto robił te symulacje i
czego naprawdę dotyczyły? Czegoś, co zaszło, czy czegoś, co musiałoby zajść,
żeby było tak, jak w Biblii? I co się stało z tą wodą?

[zejman1]

To nie jest zadna sensacja, tylko naukowe fakty.Z woda, kolego, nic
sie nie stalo: wody bylo dosyc na ziemi.
Niestety, jestem na urlopie teraz i nie moge Ci podac tytulu jednej
z ksiazek(mam ja jednak w domu)-autor jest brytyjskim
dziennikarzem, specjalizujacym sie w sprawach astronomii. Podam
tytul b.chetnie ale po powrocie do domu -jestem teraz na urlopie w
Hiszpanii.
Druga wartosciowa ksiazka jest praca Tollmannow, "A jednak byl
potop".Tollmannowie sa geologami i nie latwo podwazyc fakty zawarte
w ich ksiazce.

Nie chce Cie zniechecac, choc prawdopodobnie wiecej "faktow"
znajdziesz w ewolucyjnych wypocinach.Obydwaj autorzy nie zaliczaja
sie do "kreacjonistow". Powodzenia.
(Z)

[winoman]

> Druga wartosciowa ksiazka jest praca Tollmannow, "A jednak byl
> potop".Tollmannowie sa geologami i nie latwo podwazyc fakty zawarte
> w ich ksiazce.

Nie łatwo?

en.wikipedia.org/wiki/Tollmann's_hypothetical_bolide

[zejman1]

Szybki jestes.Przeczytaj jednak ksiazke i przejrzyj bibliografie.
Taki Petruccchio nie chce mnie poradzic jaka "teorie ewolucyjna
przyjac.Bez laski: to i owo (choc bez skladu "zasmiecam sobie
glowe") przeczytalem kilku czolowych i "obowiazujacych"
ewolucjonistow. Musze przynac mu racje; to rzeczywiscie
bezwartosciowa sieczka.
(Z)

[winoman]

zejman1 napisał:

> Szybki jestes.Przeczytaj jednak ksiazke i przejrzyj bibliografie.

Mój regał z książkami do przeczytania jest już wystarczająco ciężki, bym mógł
bez opamiętania dokładać nań nowe pozycje. Obawiam się, że moje kryteria
selekcji książek są dla niej za ostre.

[zejman1]

Pozbac sie wiec makulatury. Nawet w skladnicy makulatury pokiwaja ze
zrozumieniem glowa.Moze nawet doplaca cos extra?
(Z)

Latwo podwazyc

[zejman1]

Tak, "latwo", Winoman".
Zanim jednak bedziesz twardo obstawal przy swoim, przeczytaj jeszcze
ksiazke Austen Atkinsa "Cel-Ziemia".Oto jej krotkie omowienie:

"Amazon.co.uk Review
Over the past decade the United States' nuclear-detection system and
spy satellites have registered 250 atomic-bomb-sized detonations on
and about our planet. Why were we not told? Well, we were, now and
again, when someone felt like mentioning it, and when the world's
media, starved of other news, could be bothered to run the story.
Why were these explosions not newsworthy? Because they come, not
from the arsenals of hostile states, but from comets and asteroids
impacting with the Earth's atmosphere.
We assume these events are rare. They are not. Their time-averaged
death toll equals that of earthquakes and major floods. We assume
these impacts rarely affect our lives. Atkinson convincingly
demonstrates that meteor and asteroid strikes have, and will again,
skew human history in spectacular and terrible ways.

Impacts from objects no bigger than a cricket ball can, under the
right conditions, wipe out cities. There is nothing we can do about
them, as such objects are too small to be detected. On the other
hand, bigger objects--the planet killers of films like First Impact
and Armageddon--can be detected, and diverted, with existing
technology but only if there is the global will to act accordingly.
Impact Earth is a call to political arms as well as a work of
popular science. It is deliberately sensationalist, and entirely
serious. Atkinson, like many of the distinguished observers and
scientists he quotes, is attempting to put cosmic debris strikes on
the world political agenda. He is entitled to be loud. --Simon Ings

Synopsis
As more asteroids enter our solar system, our chances of a collision
increase by the day. This work examines the impact phenomenon
describing the importance of "Deathrock" collisions in the Earth's
history, the potential dangers and alleged cover-ups of near
misses."

Znajdziesz w niej dosc bogata bibliografie, ktorej tropem mozesz
podazac-jesli, oczywiscie, jest takowa chec.W co mocno watpie.
Ujadanie przychodzi latwiej, niz rzeczowe argumenty. Sa tez podane
tabele obiekow oraz nazwy nowych organizacji, majacych sledzic
niebezpieczne obiekty, przelatujace blisko Ziemi...Toczyla sie jakas
dyskusja na ten temat na from "Nauka".
Jakos lekko przeslizgneliscie sie nad tematem-ale bylo do
przewidzenia w tym doborowym towarzystwie. Moze dlatego, ze nie
pisze sie o tym, bo i po co?

Tabele z wielkim wymieraniem podawal juz o wiele wczesniej, nasz
astronom Jan Gadomski w roku....1959 w grudniowej "Uranii".Ale to
chyba bylo przed Twoim czasem.
Siegnij po "Gaski Babci Balbiny" -dobrze Ci to zrobi.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Impacts from objects no bigger than a cricket ball can, under the
> right conditions, wipe out cities.

Co to za brednie? Czy możesz zdradzić, jakie "right conditions" są potrzebne,
żeby meteoryt o masie około półtora kilograma starł miasto z powierzchni Ziemi?

[winoman]

> Co to za brednie? Czy możesz zdradzić, jakie "right conditions" są potrzebne,
> żeby meteoryt o masie około półtora kilograma starł miasto z powierzchni Ziemi?
>

A gdyby zrobić go z antymaterii? Albo rzucić z szybkością podświetlną?

Nie takie rzeczy zejman ze szwagrem robił :-))

Pozdrawiam!

[petrucchio]

winoman napisał:

> A gdyby zrobić go z antymaterii? Albo rzucić z szybkością
> podświetlną?
>
> Nie takie rzeczy zejman ze szwagrem robił :-))

Łatwiejszym do zrealizowania "właściwym warunkiem" byłoby zaminowanie całego
miasta i oczekiwanie, że meteoryt trafi w odpowiednio umieszczony detonator.

:-)

[zejman1]

Och, to sa dosc skomplikowane warunki.Rzeczywiscie, wielkosc pilki
to za malo, by zniszczyc miasto.
W ksiazce sa jednak nazwy instytucji w USA i w Europie, ktore
zawodowo zajmuja sie wykrywaniem impaktow-gdyby niebezpieczenstwo
takie nie istnialo, nie wydawanoby pieniedzy na "glgupstwa".

Dr J.Gamski-cytuje z pamieci - podawal, ze by zniszczyc obszar
Wielkiej Warszawy (w jego czasach W.W zawierala w swoich granicach
np. Lomianki czy Radosc)obiekt musialby miec ok.260 m srednicy.
Obiekt 4 km zniszczylby caly Polwysep Iberyjski, a wiec
mamy "poczatek "wielkiego wymierania".
Planetoida o sred. ok.10 km zniszczylaby polowe kontynentu Azji.

Sytuacja sie jednak zmienia zasadniczo, gdy przestajemy mowic o
ateroidach,majacych stosunkowo niewielka predkosc ale dochodzimy do
komet, majace predkosci wielokrotnie wieksze.

Urey, ten sam, ktory prowadzil genialnego Millera, swego czasu
obliczyl, ze kometa o sred.ok.10 km wyzwolilaby ewnergie rownowazna
pol miliona bomb wodorowych i praktycznie zniszczylaby ogromna
wiekszosc gatunkow na Ziemi.Katastrofa, a wiec "wielkie wymieranie"
rozpoczeloby sie na dlugo przed uderzeniem resztek komety i
spowodowane byloby oceanem piekielnego zaru, przetaczajaca sie przez
kontynenty z szybk.ok. 1000 km/h, cis.sprezonych gazow i eksplozja.
(vide kometa tunguska o sred. zaledwie ok.1000-130 m).

Co prawda, niebezpieczenstwo zderzenia takiej komety, obliczone
przez astronomow jest niewielkie(tak wychodzi z rownan
matematycznych), ale srednia (Urey obliczal ja 1/50 mln.lat)przeciez
moze zawsze zostac "poprawiona".
Zreszta, moj drogi Petrucchio, tabele zamieszczone w ksiazce Atkinsa
(opracowane przez NASA - co niezwykle latwo sprawdzic) nie
podaja "obiektow wielkosci pilki krykietowej", ale podaja inne-
zadziwiajaco podobne do o lata cale opracowania dr J.Gadomskiego.
Smiejmy sie, bracia.

Rozumiem jednak, ze sprawa komet w ogole Wam nie przyszla do glowy-
brak typowych sladow dla meteorytow po jej wybuchu.Dlatego na
stroniczkach "darwinowskich" panuje nieposana radosc i wesele.

Uderzenie komety w Jowisza powinno jednak tych osobnikow nieco
zastanowic i ochlodzic rozgoraczkowane glowy.Inni poszli po rozum do
glowy-stad plany calej sieci obserwacyjnej w Kosmosie.
Pzdr.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Rozumiem jednak, ze sprawa komet w ogole Wam nie przyszla do glowy-
> brak typowych sladow dla meteorytow po jej wybuchu.Dlatego na
> stroniczkach "darwinowskich" panuje nieposana radosc i wesele.

Chybiona ironia. Bynajmniej nie neguję możliwości uderzenia w Ziemię wielkich
meteorytów, planetoid lub nawet komet. To się zdarzało i na pewno jeszcze się
zdarzy (tylko co to ma wspólnego z darwinizmem?). Rozbawiła mnie natomiast
cytowana przez ciebie bzdurka o możliwości zniszczenia miasta przez obiekt
"wielkości piłki krykietowej".

Ciastko z dziurką

[kala.fior]

A ten meteor od potopu to miał w środku dziurkę.

Jest na to dowód.

Arka Noego ocalała!

[zejman1]

Moj Petruccchio.

To nie ja napisalem te bzdure, ale firma rozprowadzajaca
ksiazke.Bzdure napisal jakis podniecony facio od recenzji. Szybki,
pewny -zupelnie podobny do Ciebie.
Zamiast przytoczyc cos b.konkretnego, zebralo sie Wam,jak zawsze, na
drwiny.
Autora i tytul ksiazki podalem zas dlatego, ze zapomnialem tytulu w
poprzednim poscie.
Jasne?

Aha:Jak to ta "teoria spiskowa" towarzyszy? Cichutki taki sie
stales, az przyjemnie.Tak trzymac.
W PRLu nie moglbym sobie tak pogawedzic o "Prawdziwej i Jedynej
Teorii Ewolucjonizmu: racjonalisci lubili ludzi wdeptywac w ziemie,
wbijac szpilki pod paznokcie albo kopac tu i tam.Nawet brat
Wielkiego Naczelnego tej gazety - ten jednak byl tylko prokuratorem
i wyniosl sie do Szwecji.Chyba jeszcze zyje ten humanista-taki
poczciwy, niegrozny staruszek.Wiec przestan, kolego, gledzic wkolo
o "spisku".
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Aha:Jak to ta "teoria spiskowa" towarzyszy? Cichutki taki sie
> stales, az przyjemnie.Tak trzymac.

Po prostu, jak już wspominałem, nie z każdym chce mi się rozmawiać.

[zejman1]

Masz racje -o niewygodnych sprawach sie nie rozmawia, ale mozna
zawsze je osmieszac.

"(...)W połowie maja br. zespół amerykańskich naukowców kierowany
przez dr Allena Westa, geofizyka z Arizony, przedstawił solidnie
udokumentowaną hipotezę na temat przyczyny nagłej zmiany
klimatycznej i wyginięcia mamutów oraz większości megafauny epoki
lodowcowej.
Według ustaleń badaczy pracujących pod auspicjami Amerykańskiego
Stowarzyszenia Geofizyków, 12 tys. 900 lat temu
w Ziemię uderzyła kometa
lub jej fragment. Był to obiekt o średnicy 2-3 km, który wchodząc w
atmosferę naszej planety rozerwał się na wiele części tworząc grad
meteorów. Deszcz meteorytowy, o mocy tysięcy bomb jądrowych, spadł
na północną półkulę wywołując gigantyczną falę uderzeniową oraz
trzęsienia ziemi.
Amerykańscy badacze twierdzą, że rozpędzona ściana płonącego
powietrza spopieliła ogromne obszary lasów i stepów. Część wielkich
zwierząt tamtej epoki, takich jak mamuty, zginęła na miejscu, reszta
wymarła z głodu w ciągu następnych lat. Ucierpiały też ludzkie
populacje wędrownych łowców i zbieraczy, zasiedlające w tym czasie
Amerykę Północną i Syberię.
Po kataklizmie nastąpiły globalne zmiany klimatyczne, prowadzące w
ciągu ponad tysiąca lat do topnienia lodowców i znacznego
podniesienia się poziomu wód oceanu światowego. W wyniku tej
katastrofy doszło do następującego w powolnym tempie globalnego
potopu i zagłady wielu rozwijających się w tej epoce centrów
cywilizacyjnych.
Dowodem takiego przebiegu zdarzeń, wg amerykańskich geofizyków, mają
być odkryte przez nich skupiska mikroskopijnych diamentów"(...)

Oczywiscie w "Science" ( Vol 319, Issue 5868: 1331-1332) ukazala sie
krytyka. Tak jak byc powinno. "Science" to prestizowe pismo a ilez
glupot wypisywalo. ktos kiedys moze zajmie sie tym pismem.

Ad rem: odkryc Nansena o zapadnieciu sie ogromnych polaci
atlantyckiego dna morskiego, jakos nikt do tej pory nie
podwazyl.Malo sie o tym mowi.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 zacytował:

> W wyniku tej
> katastrofy doszło do następującego w powolnym tempie globalnego
> potopu i zagłady wielu rozwijających się w tej epoce centrów
> cywilizacyjnych.

Hipoteza kolizji z kometą pod koniec plejstocenu

[zejman1]

I znow dzielny Petrucchio:

"Natomiast "globalny potop" znalazł się tu na wyłączną
odpowiedzialność p.
Oszubskiego, który pisał ten tekst. Podniesienie się poziomu mórz w
holocenie
było skutkiem ocieplenia klimatu i topnienia lodów. Dowodów na
bezpośredni
związek ocieplenia z kometą nie ma

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Nie cieszylby sie na Twoim miejscu: walnales, bracie, zdrowo.
> Wg. Ciebie cos, co zdarzylo sie przed 10-11000 laty jest
> to "hipoteza" i ja sie z tym zgadzam.Natomiast "teoria ewolucji,
> ktora siega swymi korzeniami przemiany sproszkowanej magmy (maja
> Indianie Cuebo racje w swoich wywodach, ze nikt ludzi nie stworzyl,
> tylko najperw byli glazami, potem anakondami a po zrzuceniu skor -
> ludzmi?) jest dla Ciebie udowodniona...." He,he,he,he ...Po jaka
> cholere studiowales? Czy nie lepsza byla chata czarownika Indian
> Cuebo?

To chyba ty niepotrzebnie chodziłeś do szkoły, bo wygląda na to, że wystarczają
ci mity rozpowszechniane przez szamanów innej religii niż ta wyznawana przez
Indian Cuebo plus trochę makulatury zadrukowanej tekstami facetów, którzy też
niepotrzebnie chodzili do szkoły. A little learning is a dangerous thing, jak
mówi angielskie porzekadło.

> Wrocmy jednak do nieszczesnej Beringii.Dobrze, ze dopuszczasz
> istnienie Sundanlandu (niekazdy sie z tym zgadza),

Ja nie "dopuszczam istnienia Sundalandu" (właściwie chyba powinno być po polsku
"Sundalandii"), tylko akceptuję całkowicie przekonujące dowody geologiczne na
zalanie 10-12 tys. lat temu wielu wcześniej odsłoniętych obszarów szelfowych
(Sunda, Sahul, Beringia, Zatoka Perska, Morze Północne i La Manche) wskutek
stopienia lodowców plejstoceńskich. To jest ogólnie przyjęta wiedza, już nawet
nie hipotezy. Nie oznacza to, że automatycznie kupuję np. romantyczne spekulacje
Stephena Oppenheimera na temat Sundalandii.

> ale....Ale Nansen
> udowodnil, ze dno morskie pln.Atlantyku zapadlo sie nie 120-150 m,
> ale az o 1800-2000 m ponizej dzisiejszego poziomu.
> Cos musialo spowodowac takie straszne ruchy tektotmiczne.

Zacytuj te dowody.

> Nie wiem kto to byl Oszubski -najwyrazniej powtarza tezy wysuniete
> wczesniej przez innych.

Ja też nie wiem, kto to taki, ale to ty go cytowałeś (tzn. cytowałeś tekst jego
autorstwa, skopiowany gdzieś z sieci), nie ja. Trochę to dziwne, że podpierasz
się tekstami autora, o którym nic nie wiesz. Jeśli nie znasz nawet nazwiska, to
co powiedzieć o kwalifikacjach i wiarygodności?

> Beringia...No tak, kolego, to powiedz nam-tylko nie weksluj rozmowy
> na inne tory, jako zwykliscie czynic gdy temat niewygodny

To psychologiczna projekcja z twojej strony. Sam ciągle skaczesz z tematu na
temat. Zamiast o Beringii, zaczynasz nagle dygresję o miedzi w rejonie Wielkich
Jezior.

> - skad w rejonie Wielkich Jezior (Isle Royale czy plw. Keweenaw)
> jest poryte dolami o srednicy 5-7 m i glebokosci ok.3 m, sluzacymi
> w przeszlosci (cywilizacji przeciez nie bylo wtedy-ha,ha,ha) jako
> ....kopalnie miedzi...

Ludzie wydobywali różne kopaliny od dość dawna, niekoniecznie należąc do jakiejś
cywilizacji. Słowo "cywilizacja" ma określone znaczenie w antropologii i
historii. Mówi się o cywilizacjach Mezopotamii, Egiptu, Ameryki Środkowej, ale
nie np. o "cywilizacji ceramiki sznurowej" albo "cywilizacji Grenlandii" (z
całym szacunkiem dla Inuitów). Np. imponujące kopalnie neolityczne w
Krzemionkach Opatowskich wykopały ludy już rolnicze, ale nie "cywilizowane" w
technicznym sensie:

www.krzemionki.pl/index.shtml?flintmines⊂=3
> Nowy Swiat nie znal brazu, prawda?

Prawda. Miedź rodzima to nie brąz. Nie trzeba jej wytapiać z rudy ani dodawać cyny.

> Uczeni oceniaja wiek tych kopalni na 8000 lat...

Chyba we śnie. Północnoamerykańskie kultury miedzi to mniej więcej okres IV
tysiąclecia p.n.e.

> Dziwne... Oczywiscie musza sie mylic, bo przeciez wiek brazu (i
> wiek metalu) to IV w p.n.e.....

"Wiek metalu" był różny w różnych miejscach. Np. w Australii (przed przybyciem
Europejczyków) nigdy go nie było. Mylisz się za to ty, bo IV w. p.n.e. to czasy
np. Aleksandra Macedońskiego. Pewnie miałeś na myśli tysiąclecie, nie wiek (kto
tam zwraca uwagę na takie drobiazgi), ale i to nieprawda. Na Bałkanach wytapiano
miedź już w VI tysiącleciu p.n.e., ale znane są jeszcze starsze wyroby z miedzi
rodzimej. Epoka brązu zaczęła się w IV tysiącleciu p.n.e. (w Europie Pn. i
Środkowej ponad 1000 lat później niż na Bliskim Wschodzie).

> Archeolodzu przez cale lata (tutaj masz swietny przyklad zwiazku z
> darwinizmem, ktorego "nie rozumiales")

Nadal nie rozumiem. Czy kiedy otwierasz lodówkę, też widzisz w niej Darwina? Czy
wydaje ci się, że darwiniści śledzą cię? Czy musisz zakładać czapkę z cynfolii,
żeby nie próbowali czytać twoich myśli?

> zakladali, ze "Old Copper Culture", sluzyla wylacznie
> do...."produkcji artefaktow" tzw. "starej kultury miedzi"...
> Nie wydaje Ci sie dziwne to tlumaczenie? A powinno, gdyz jest
> typowe, gdy nie zgadza sie z obowiazujacym datowaniem: "kultury
> nie mogly sie rozwinac", "kultur nie bylo" i tym podobne brechnie.

Przekładając to na język polski: kopalnie miedzi dostarczały surowca do
produkcji wyrobów miedzianych. I ty pytasz, czy to dziwne? Dla mnie nie. Kto
twierdzi, że kultur nie było? Nadano im nawet nazwy, takie jak "Old Copper
Culture". Nie rozwijały się? Kto tak twierdzi? Moim zdaniem opanowanie podstaw
metalurgii to rozwój kulturowy.

> Wykopane z< grobow "artefakty" maja mase zaledwie 10 t. Miedzi
> wykopano szacunkowo ok.30.000 t.Gdzie reszta?

A na jakiej podstawie sądzisz, że wszystko wykopano? Wielka część produkcji
pozostaje w ziemi w różnej formie. Zwróć też uwagę na nieuniknione straty
materiału przy obróbce

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Chyba we śnie. Północnoamerykańskie kultury miedzi to mniej więcej okres IV
> tysiąclecia p.n.e.

Sprawdzam jeszcze te datowania. Część archeologów uważa, że niektóre stanowiska
można datować na ok. 7 tys. lat, aczkolwiek daty radiowęglowe, tam gdzie dało
się je uzyskać, wskazują głównie na IV tysiąclecie p.n.e. (5-6 tys. lat temu)
jako na początek kultur miedzi. Nie ma to w sumie wielkiego znaczenia, bo i tak
nie ma czegoś takiego jak globalny "wiek miedzi" z którym trzeba by było
porównywać i synchronizować datowania. Prekolumbijscy Indianie nauczyli się
używać rodzimej miedzi niezależnie od kultur Starego Świata.

Żeby już wyczerpać temat: interesujące zestawienie faktów i mitów na temat
północnoamerykańskich kultur (w tym rzekomej zagadki "brakującej miedzi",
opartej na wyssanych z dużego palca oszacowaniach) można znależć tu:

www.ramtops.co.uk/copper.html

Małe uzupełnienie

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> zejman1 napisał:

> > Nowy Swiat nie znal brazu, prawda?
>
> Prawda. Miedź rodzima to nie brąz. Nie trzeba jej wytapiać z rudy
> ani dodawać cyny.

Oczywiście _wytop_ miedzi też w końcu wynaleziono w Nowym Świecie, ale dopiero
ok. 600 r. n.e., w Meksyku. od XIII w. tamtejsi metalurdzy eksperymentowali z
różnymi dodatkami uszlachetniającymi (cyna, arsen), stopniowo dochodząc do
"epoki brązu" tuż przed inwazją Hiszpanów.

[zejman1]

Przestan bredzic "o dochodzeniu do epoki brazu przez pre-
Meksykanow", ale skoncentruj sie na niewygodnych faktach , od
ktorych uciekasz:
-30.000 ton miedzi i obszar kopalnictwa w Ameryce Pln.Gdzie ta miedz
sie podziala? Sam "madrze" zauwazasz, ze cos i
ktos "eksperymentowal", ale "dopiero ok.600 r.ne.Mozesz zawsze
zalozyc, ze Indianie byli durni i grzebali w ziemi dla zabawy. Te
30.000 t gdzis przetransportowano.

Poniewaz poczatki kopalnictwa w rejonie Wielkich Jezior datuje sie
na VII tysiaclecie p.n.e oznacza to, ze ktos te miedz musial
przetransportowac.
Kto to byl? Dokad? Do Meksyku, gdzie te miedz skladowano i czekano
az do "600 r.ne " aby "tamtejsi metalurdzy mogli eksperymentowac"?
Nie badz smieszny.
Ten ktos takze musial dysponowac jakim transportem. Logiczny jest
transport droga morska. Tu czai sie niebezpieczenstwo:musiano
budowac jakies plywadla, zdolne utrzymac na powierzchni i zalogi i
przerobiona miedz. Z pewnoscia nie byly to umiaki Innuitow.
Gornictwo oraz wytop rudy (poczytaj sobie na dobranoc o wytopie
miedzi z rud)wymaga powaznego intelektualnego wysilku. Wtedy nie
bylo zadnej cywilizacji zdolnej do takiego wyczynu, bowiem...itd-
reszte znamy.
Ale to jest typowe dla "nauki", jaka zalane sa dzisiejsze
uniwersytety.
Osobiscie watpie, czy przy stanie swojej wiedzy bylbys zdolny do
powtorzenia wyczyny gornikow sprzed 9000-7000 lat.


Beringia opiera sie na "chceniu", tj. "goracym zyczeniu naukowcow,
aby tak bylo".Tym samym moznaby uratowac setki dyplomow, rozpraw
naukowych. Teoryjka ta - co staralem sie Ci wykazac(nawet nie
wiedzieliscie kto to byl Ales Hrliczka-wiec sie tak tu nie ciskaj i
nie "wykazuj" ) zostala juz dawno podwazona i az dziw (albo i nie,
bo zgodna z pogladami ewolucjonistow)-w Virginii znaleziono slady
osadnictwa sprzed 16.000 p.n.e a Monte Verde kamienne narzedzia
sprzed ...30.000 lat p.n.e, w Brazylii -sprzed...50.000 lat p.n.e.
Wedlug Was nie tak dawno ewolucja dopiero co sie zatrzymala(Mayr) a
mysl, ze czlowiek mogl mieszkac w zorganizowanych domostwach a nie
pieczarach-wyda sie kazdemu poczciwemu ewolucjoniscie niebywale
smieszna.
No i skad ten czlowiek("erctus" lub "czlowiek z Heidelbergu") mogl
tak wczesnie sie znalezc e Ameryce, jesli Beringii...jeszcze nie
bylo? Jak mogl cos budowac? Skad wpadl na pomysl zbudowania srodkow
transportu przez ocean, zmagazynowal zywnosc na droge, nauczyl sie
podstaw nawigacji?
Gonisz w pietke, przyjacielu.

Sundanlandem nie zajmuje sie, bo calosc opiera sie badaniu jezykow,
mitow i genow- nie sa to dowody archeologiczne - takich sie przeciez
stale domagasz.


Ponadto, towarzyszu ewolucjonisto, zapomnieliscie o Morzu Czarnym-
gromko rozprawiasz o "Sundanlandzie" i "romantyzmie
Oppenheimera"."National geographic" nakrecila film, ktory specjalnie
zakupilem, w ktorym dwoch uczonych amerykanskich udowadnia "teze" o
powstaniu tego morza.
Poniewaz inny facet szukal w Morzu Czarnym dobrze zakonserwowanego
antycznego statku(i go znalazl), natknal sie na jeszcze inna rzecz:
na slady ludzkiego osadnictwa sprzed 12-11.000 lat p.n.e. Teoria
rozwinieta przez Amerykanow mowi, ze zalewanie niecki czarnomorskiej
woda Morza Srodziemnego nastepowalo stopniowo tak, ze ludzie mogli
stopniowo ewakuowac sie.
A wiec zalew nie byl podstawa do tworzenia mitow "o potopie".

Jesli pekniecie bariery na Bosforze nie bylo lagodne(ale cos je
musialo spowodowac) i zalewanie niecki nie bylo gwaltowen, to
zalanie "Sundanlandu" czy obszarow na Morzu Pln. nastepowalo
stopniowo tym bardziej, ze lodowce nie mogly stopic sie w ciagu
jednego stulecia.

Towarzyszu ewolucjonisto: ja nie "skacze z tematu na temat", ale
celowo wmanewrowalem Cie w taka sytuacje, zebys musial sobie stale
przeczyc. Nie masz bowiem zadnych argumentow na poparcie zarowno
tez "ewolucyjbych", jak i innych nauk, powiazanych intymna siecia
z "teoria".
Ide na plaze.
(Z)

[winoman]

> Przestan bredzic "o dochodzeniu do epoki brazu przez pre-
> Meksykanow", ale skoncentruj sie na niewygodnych faktach , od
> ktorych uciekasz:
> -30.000 ton miedzi i obszar kopalnictwa w Ameryce Pln.Gdzie ta miedz
> sie podziala? Sam "madrze" zauwazasz, ze cos i
> ktos "eksperymentowal", ale "dopiero ok.600 r.ne.Mozesz zawsze
> zalozyc, ze Indianie byli durni i grzebali w ziemi dla zabawy. Te
> 30.000 t gdzis przetransportowano.
>
> Poniewaz poczatki kopalnictwa w rejonie Wielkich Jezior datuje sie
> na VII tysiaclecie p.n.e oznacza to, ze ktos te miedz musial
> przetransportowac.

copperculture.homestead.com/

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Te 30.000 t gdzis przetransportowano.
>
> Poniewaz poczatki kopalnictwa w rejonie Wielkich Jezior datuje sie
> na VII tysiaclecie p.n.e oznacza to, ze ktos te miedz musial
> przetransportowac.
> Kto to byl? Dokad? Do Meksyku, gdzie te miedz skladowano i czekano
> az do "600 r.ne " aby "tamtejsi metalurdzy mogli eksperymentowac"?
> Nie badz smieszny.

Sam jesteś śmieszny. Przede wszystkim, te mityczne 30 tys. ton to liczba wzięta
z zupełnie dowolnych oszacowań

[zejman1]

Poniewaz mity wszystkich znanych ludow na swiecie(oprocz Afryki, ale
i tu jest pare) wyraznie mowia o katastrofie i fali powodziowej,
ktora przyszla nagle, ze "ludzie sie nie mogli-oprocz b.nielicznych)
uratowac, oznacza to wlasnie, ze bez watpienia prawdziwe zalanie
obszarow na Morzu Pln. czy na Dalekim Wschodzie nie moglo byc
zrodlem tych mitow:zalewanie bylo powolne i ludzie zdazyli sie
ewakuowac na obszary suchsze.

Zrodlem tych mitow musialo byc wiec jakies traumatyczne, przezycie,
zostawiajace tak gleboki slad w ludzkiej psychice, ze stalo sie
kanwa opowiesci o Potopie Powszechnym.Potop nastapil nagle -czy tego
chcesz, czy nie.
A jesli tak, to Biblia opisuje prawdziwa historie: nie "lokalne
wydarzenie", jak to stale usilujecie przedstawic by zdezawuowac
wartosc biblijnego przekazu (chodzi oczywiscie o religie), ale
wydarzenie o zasiegu swiatowym.

Mozna oczywiscie wnosic zastrzezenia(i to czynicie), ze nastapilo to
pod wplywem "misjonarskich klechow", ale spokojnie,
towarzyszu,spokojnie.Nie krzycz, nie rzucaj sie.
Oto np."Popul Vuh" Majow, spisany sprzed podboju hiszpanskiego,
opowiada o....Potopie wlasnie, prawie dokladnie tak samo, jak
Biblia.Bylo to tak nieoczekiwane, ze zaklopotalo samego papieza.
I Indianie preriowi, mieszkajacy od Jukatanu 3-4000 km opowiadaja
identyczne opowiesci,i Japonczycy, i inne ludy.
Wszystkie mowia o "gorach", "scianach" wody i kompletnym, naglym
zalaniu Ziemi.Poprzedzalo je straszliwe trzesienie ziemi.

Zycze powodzenia w "studiach na ewolucja".
Teraz ide juz na 100% na plaze.Mam parasol, wiec udar sloneczny mi
nie grozi.
Pzdr.
(Z)

Oczywiscie "brak dowodow", powoadasz...Niby tak, ale w
przypadku "teorii ewolucji" mamy do czynienia od poczatku do konca z
pseudo-nauka, owinieta w naukowosc. W porownaniu z nia opowiesci
ludow ciezko doswiadczonych katastrofa, sa w porownaniu z
nia,prawdziwym doswiadczeniem, niezbitym dowodem, opisanym
nieporadnie -zgodnie z zasobem posiadanej wiedzy.

[asteroida2]

> Poniewaz mity wszystkich znanych ludow na swiecie(oprocz Afryki, ale
> i tu jest pare) wyraznie mowia o katastrofie i fali powodziowej,
> ktora przyszla nagle
> (...)
> Oczywiscie "brak dowodow", powoadasz...Niby tak, ale

Brawo. Widzę że psychoza się pogłębia. Teraz już nie tylko "kilka innych ludów",
ale w ogóle wszystkie ludy na Ziemi zapamiętały potop. Czy z braku jakichkolwiek
przesłanek, zostało to ostatnio przegłosowane w Towarzystwie Strażnica jako nowy
obowiązujący dogmat?

Naprawdę, bardzo proszę o zaprezentowanie nam jakichś historii z Tybetu,
mówiących o fali powodziowej przed którą nie mogli się uratować. Albo chociaż o
chwilę zastanowienia, zanim się zacznie bredzić.

[braat1]

> A jesli tak, to Biblia opisuje prawdziwa historie: nie "lokalne
> wydarzenie", jak to stale usilujecie przedstawic by zdezawuowac
> wartosc biblijnego przekazu (chodzi oczywiscie o religie), ale
> wydarzenie o zasiegu swiatowym.

Co do Biblii to tam potop sie wzial z deszczu...

[zejman1]

Oczywiscie, tsunami bylo poprzedzone deszczem.Gdy padaly dzien za
dniem krople wody wielkosci spodkow,mozna bylo w tym wszystkim nawet
nie zauwazyc przybierajacej wody z tsunami.
Nie ma tym absolutnie nic dziwnego.

Jesli w Atlantyk (tylko jedno z miejsc uderzenia odlamkow komety)
uderzyl odlam komety, pedzacy z predkoscia kosmiczna, to -ide za
symulacja- slup wody w miejscu uderzenia musial miec wysokosc ok.4,5-
5 km wysokosci.Pozniej fala maleje im dalej od centrum ale osiaga
nawet zawrotna predkosc do 800 km, bu podchodzac do szelfu
kontynentalnego znow wypietrzyc sie na nieslychana
wysokosc.Wystarczajaca, by zalac cale kontynenty.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Wszystkie mowia o "gorach", "scianach" wody i kompletnym, naglym
> zalaniu Ziemi.Poprzedzalo je straszliwe trzesienie ziemi.

Nawet biblijna historia Noego nic nie wspomina o żadnych trzęsieniach ziemi ani
"ścianach wody" nagle zalewających Ziemię. Co więcej, widać, jak w tradycji
bliskowschodniej z upływem czasu dramatyzowano szczegóły opowieści o potopie. W
wersji sumero-akkadyjskiej (Atrahasis/Gilgamesz) był deszcz padający siedem dni
i siedem (lub sześć) nocy; w Księdze Rodzaju lało już przez czterdzieści dni i
nocy. Współcześni mitotwórcy dodali do starej historii swoje własne trzy grosze
zgodnie z duchem epoki: kilometrowe megatsunami i inne efekty specjalne, jak w
filmach katastroficznych.

Oczywiście wiele bardzo dawnych tradycji nie wspomina o żadnym potopie

[madcio]

> Wedlug Was nie tak dawno ewolucja dopiero co sie zatrzymala(Mayr)
Cytat, proszę. Kontekst to zabawna rzecz.

Można, dla przykałdu, powiedzieć, ze ewolucja trwa nadal, tylko ty, żyjąc te 60+
lat, nie dostrzeżesz czegoś, co trwa setki tysięcy. Dla mnie to oczywiste, dla
niektórych - jak widac - nie bardzo.

Można, oczywiście, powiedzieć też coś innego, a zarazem niesprzecznego. Na
przykład, że ewolucja człowieka się niemal skończyła, bo teraz wzięliśmy sprawy
w własne ręce, mamy technologię, niedługo będziemy ustawiać geny jak się nam
zachce i wtedy dopiero się zacznie.

I tak dalej. Stwierdzenie bez kontekstu nic nie znaczy, szczególnie jak mówi je
kreacjonista. Wy, moi drodzy, jesteście dobrze znani z wybiórczych i kłamliwych
cytatów (tzw. quote mining). :)

Tak więc, co z cytatem?

prostsze kaskady i nieredukowalny rdzeń...

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> zejman1 napisał:
>
> > Impacts from objects no bigger than a cricket ball can, under
the
> > right conditions, wipe out cities.
>
> Co to za brednie? Czy możesz zdradzić, jakie "right conditions" są
potrzebne,
> żeby meteoryt o masie około półtora kilograma starł miasto z
powierzchni Ziemi?
>
Przypomnę,że nie podjął Szanowny Pietrucchio dyskusji na temat mojej
krytyki artykułu ,do którego osobiście odesłał. Na temat prostszych
KASKAD KRZEPNIĘCIA KRWI PRZYGOTOWUJĘ DŁUŻSZY ELABORAT. Uchylę jednak
rąbka tajemnicy. To,że może istnieć kilka alternatywnych dróg
krzepnięcia krwi (na minimalnym poziomie), i że jedno białko może
(CZASAMI!!!!! W BARDZO NIELICZNYCH PRZYPADKACH!!!! I SPECYFICZNYCH
BIOCHEMICZNIE!!!!!) zastąpić inne uczestniczące w kaskadzie
kręgowców lądowych (o jakiej pisał Behe w 1996 roku) nie wyjaśnia w
jaki sposób powstały te alternatywne kaskady, bo przecież są one
dalej nieredukowalnie złożone, jako kaskady. Udowodniono tutaj (jak
i w innych podobnych procesach,będących przykładami Behego na
nieredukowalną złożoność) tylko redundancje przy ,w dalszym ciągu,
prezentowaniu impotencji w sprawie wyjaśnienia jak powstał
nieredukowalny rdzeń stanowiący normalną KASKADĘ krwi. Pamiętajmy o
jednym KASKADA KRZEPNIĘCIA przydaje się tylko tym organizmom ,które
mają układ krążenia (czy to otwarty czy zamknięty), więc czym owa
kaskada była wcześniej,skoro skutecznie działa w wymaganej postaci?"

Ale jakiez to marnowanie czasu!

[tygrys6789]

Bo co wy sobie chcecie udowodnic? Jest to pojedynek slepych lucznikow.
1)Jezel chcecie sztucznie ograniczyc dyskusje do powstawania i wymierania
gatunkow no to wszyscy wychodzicie na idiotow.
Jest oczywistoscia , ze wiele gatunkow roslin i zwierzat wymiera i w ich miejsce
powstaja nowe. No i co z tego? Nic. Panta Rhei.
2)Jest faktem sekwencja wydarzen kosmicznych wzdluz osi czasu z ktorych zycie
biologiczne jest tylko fragmentem.
3)Sekwencja wydarzen kosmicznych w tym powstanie zycia jest kierowana
transcedencja Boga ,ktory kieruje kosmosem bez interwencji w prawa natury i
fizyki. Transcedencja to attraktor wynikajacy z teorii chaosu i teorii
informacji.
Dla przykladu: Prawdopodobienstwo powstania zycia bilogicznego
ze zwiazkow chemicznych jest ekstremalnie male ( 1/10 do milionowej
potegi?). Transcedencja czyni nieprawdopodobne mozliwym.

[noveyy777]

tygrys6789 napisał:


> Dla przykladu: Prawdopodobienstwo powstania zycia bilogicznego
> ze zwiazkow chemicznych jest ekstremalnie male ( 1/10 do milionowej
> potegi?). Transcedencja czyni nieprawdopodobne mozliwym.

No i dziwota,że nawet ProFeSoRoWiE TEGO NIE MOGĄ POJĄĆ:)

POZDRAWIAM.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Przypomnę,że nie podjął Szanowny Pietrucchio dyskusji na temat mojej
> krytyki artykułu ,do którego osobiście odesłał.

Przypomnę, że to ty nie podjąłeś dyskusji na temat artykułu, do którego cię
odesłałem. Zamiast niego skrytykowałeś sobie zastępczo artykuł, który _sam_
wybrałeś.

o darwinowskim nosie:))

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Przypomnę,że nie podjął Szanowny Pietrucchio dyskusji na temat
mojej
> > krytyki artykułu ,do którego osobiście odesłał.
>
> Przypomnę, że to ty nie podjąłeś dyskusji na temat artykułu, do
którego cię
> odesłałem. Zamiast niego skrytykowałeś sobie zastępczo artykuł,
który _sam_
> wybrałeś.
>
Bo mój (a właściwie twój, bo ty go zalinkowałeś--oczywiście
poszedłem tym śladem i trafiłem na lepszy,ale o tej samej tematyce)
artykuł dotyczy NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI i jest biologiczną próbą
stworzenia modelu ewolucji witki bakteryjnej. Bardziej
merytorycznego materiału do dyskusji nie widzę. Ty natomiast
czepiłeś się jakiejś polemiki ,w której Behe niby się zapowietrzył i
drążysz ten temat jakby był najbardziej istotny (jestem
przekonany,że czynisz to bo tak naprawdę nie masz pojęcia o czym ja
tam pisałem,a twój darwinowski nos nakazuje ci ,żebyś wścibiał go
wszędzie, gdzie się pojawi temat ID. I nie ma tu żadnego znaczenia
czy temat rozumiesz czy nie. Ot chciałeś mnie zarzucić linkami i
sprawić wrażenie ,że świecisz w temacie, no cóż na twoje
nieszczęście podjąłem wyzwanie:))

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Bo mój (a właściwie twój, bo ty go zalinkowałeś--oczywiście
> poszedłem tym śladem i trafiłem na lepszy,ale o tej samej tematyce)
> artykuł dotyczy NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI i jest biologiczną próbą
> stworzenia modelu ewolucji witki bakteryjnej. Bardziej
> merytorycznego materiału do dyskusji nie widzę.

O, nie, braciaszku. Nie mam ochoty na dyskusję na zasadzie "nie odpowiem na twój
argument, ale odpowiem na lepszy, który sam znalazłem/wymyśliłem".

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Bo mój (a właściwie twój, bo ty go zalinkowałeś--oczywiście
> > poszedłem tym śladem i trafiłem na lepszy,ale o tej samej
tematyce)
> > artykuł dotyczy NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI i jest biologiczną
próbą
> > stworzenia modelu ewolucji witki bakteryjnej. Bardziej
> > merytorycznego materiału do dyskusji nie widzę.
>
> O, nie, braciaszku. Nie mam ochoty na dyskusję na zasadzie "nie
odpowiem na twó
> j
> argument, ale odpowiem na lepszy, który sam znalazłem/wymyśliłem".
>
Oj pietrucchio, pietrucchio cwaniaczek z ciebie na cztery łapki
kuty:)
Ale czy uważasz,że tylko ty jesteś taki sprytny, który potrafi
każdemu zamydlić oczka i sprawiać wrażenie wszechwiedzącego? Nie
lepiej przyznać się do niewiedzy i bronić teorii ewolucji na
gruncie, na którym się mocno świeci,a gdzie indziej nosa nie wsadzać?

[madcio]

> Symulacyjne modele w NASA wykazalu, ze fala powodziowe miala 5 km
> wysokosci i biegla z predkoscia ok.300 km/h. Tsunami, ktore runelo
> na lady mialo co najmniej 1500-3000 m. wysokosci.
Uhehheheh. "Symulacyjne modele NASA", powiadasz. :D:D Źródełka poproszę. Jakie
symulacje, gdzie skąd. Mile widziane linki do stron internetowych, jeszcze milej
widziana strona na serwerze NASA, gdzie mogę sobie o ich tych ich symulacjach
Potopu poczytać.

Wiesz co, zejman? Już tu kiedyś był jeden taki, co pisał brednie an temat
pewnych symulacji (też NASA, a jakże) oraz tego, jak to ziemia sie rozpiernicza
na kawałeczki z powodu jednej atomówki w rowie mariańskim czy coś w ten deseń.
Strasznie mi go zaczynasz przypominać...

[zejman1]

Wiez co, Madcio: strasznie przypominasz faceta spod budki z piwem i
jego wywody na "yemat".
Symulacja NASA byla(jestem na urlopie, ale po powrocie natychmiast
przesle linki), okey?
Poza tym kolego, na temat fali powodziowej po uderzeniu komety
pisywal prof.Zajdler-astronom czasow PRLu. Obie wypowiedzi dzieli
okres 27 lat. Czyli, ze i Zajdler sie mylil:mogl, bo nie mial
terakomputerow.Xreszta prof.Kaminski, astronom, byl tego samego
zdania.
Pisuj lepiej na tematy "ewolucji" i owadzich nog.Ostatecznie mozesz
o ekspolarcji kosmosu-ile to lat Twoim zdaniem? "Dwadziescia" -
jakem ,kapral.
(Z)

[madcio]

> Symulacja NASA byla(jestem na urlopie, ale po powrocie natychmiast
> przesle linki), okey?
Okey, czekam. Choć i tak wiem, co zobaczę, bo już tu wystarczająco się napisałeś
o tym. Symulację impaktu asteroidy w ocean. Super, tylko co ma to do biblijnego
potopu?

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Nazwiska, nazwiska, nazwiska obywatelu-bawisz sie w sledczego? Skad
> my to znany?

Prośba o konkrety to rzecz normalna w merytorycznej dyskusji, towarzyszu Zejman.

> Pare Ci podam (pare znajdziesz u Cremo i mase u Carrol Quigley)
> , zebys sie troszke zastanowil:
> Archeolog David H.Kelly - wysokiej klasy specjalista od
> rozszyfrowania kodu hieroglificznego Majow.Odmowil oficjalnie
> uznanego datowania i ostro krytykowany musial zaakceptowac
> calkowicie analize lingwistyczna Fella.

Że co? Kelley (nie "Kelly") bardzo się przyczynił do odczytania pisma (nie
"kodu") hieroglificznego Majów i uchodzi za jednego ze współtwórców
ortodoksyjnej dzisiaj "analizy lingwistycznej" klasycznego języka Majów. To
raczej inni "musieli zaakceptować" (pod naciskiem materiału dowodowego)
popierane przez niego hipotezy (np. poglądy Knorozowa na temat fonetycznych
wartości znaków pisma Majów). Nie słyszałem, żeby był za cokolwiek
prześladowany. Barry Fell, jeśli to jego masz na myśli, nie miał nic wspólnego z
badaniem języka Majów. Nie był też językoznawcą, tylko zoologiem, specem od
szkarłupni. Jego nieortodoksyjne poglądy na temat rzekomego występowania w
Ameryce staroirlandzkich napisów ogamicznych (przypisywanych
wczesnośredniowiecznym mnichom irlandzkim) spotkały się z częściowym uznaniem
kilku badaczy (m.in. Kelleya), ale na pewno nie pod naciskiem środowiska (które
raczej krytycznie ocenia amatorskie analizy Fella).

> Heyerdhal (tylko doktor)-

... honoris causa. W tym Akademii Nauk Związku Radzieckiego i Uniwersytetów w
Hawanie i Kijowie. Pamiętaj o tym, gdybyś potrzebował haków na Heyerdahla ;)

> do konca zycia zwalczany za
> dyfuzjonizm.Etablowani naukowcy nie mogli(nie moga) w zaden sposob
> objasnic skad na najdalszych wyspach Oceanii znalezli sie ludzie

Pomyślmy... a może przypłynęli na te wyspy łodziami? Wyjaśniałoby to dziwny
fakt, że wszystkie języki polinezyjskie są ze sobą blisko spokrewnione.

> (vide takze "homo floresensis").Oznaczaloby to, przyznanie sie, ze
> Potop jednak byl.Jak jednak "rectus" mogl zeglowac(przeciez bylo
> to "malpowaty stwor", ledwo zaczal chodzic w postawie
> wyprostowanej)?...

Pomijając fakt, że Polinezyjczycy i wspomniane hominidy żyli w różnym czasie,
ani _Homo erectus_ (nie "rectus"), ani _H. floresiensis_ (nie "floresensis") nie
występowali na wyspach Oceanii. Wszystko, czego musieli dokonać, aby dotrzeć
tam, dokąd niewątpliwie dotarli (np. Flores), to przepłynięcie ok. 30 km.
Niezbyt wyrafinowana tratwa powinna wystarczyć. Gdyby znaleziono szczątki _H.
erectus_ na Wyspie Wielkanocnej albo Hawajach

[pr0fes0r]

> Luis i Walter Alvarez z University of California, spece od
> Chicxulub, uznani za "glupawych katastrofistow".Zwalczani jeszcze
> dzis.Atakowani glownie przez osrodki zwiazane z ewolucjonistami.Ich
> teoria jest przez ewolucjonistow uznana za "smieszna hipoteze".
> Nie chce mi sie tego dalej ciagnac, chociaz moglbym.

Ech, daj mi panie Boże być tak prześladowanym jak Luis Alvarez.

[madcio]

[ciach kolejne pleple]

Ogólna uwaga: przedstawiasz ludzi, którysz - przynajmniej sądząc z opisu -
poglądy zostały w końcu uznane. Nie mam pojęcia - tak jak w wypadku cieśniny
Beringa - czemu te poglądy miałyby być bardziej miłe sercu kreacjonistów. Sam
też udowadniasz coś przeciwnego tezie, że nauka to nienaruszalna ortodoksja,
która niszczy ludzi na swojej drodze. Mam wrażenie, że ci zalezy bardziej na
wykazaniu, że niekiedy sporo czasu trwa, zanim jakaś teoria naukowa znajdzie
uznanie, a temu przecież nikt nie przeczy.

Ponieważ wytoczyłeś sporo osób, rzucam tylko parę uwag w stosunku do każdej z nich.

> Archeolog David H.Kelly - wysokiej klasy specjalista od
> rozszyfrowania kodu hieroglificznego Majow.Odmowil oficjalnie
> uznanego datowania i ostro krytykowany musial zaakceptowac
> calkowicie analize lingwistyczna Fella.

Ten gość? en.wikipedia.org/wiki/David_H._Kelley
Po opisie sądząc, nie wygląda, by przegrał z naukową ortodoksją. Jakieś źródła
na temat krytyki tej osoby i przymusu akceptacji niejakiego Fella? Nawet nie
pytam się, czy straszliwa ortodoksja zniszczyła mu życie. :>

> Heyerdhal (tylko doktor)-do konca zycia zwalczany za
> dyfuzjonizm.Etablowani naukowcy nie mogli(nie moga) w zaden sposob
> objasnic skad na najdalszych wyspach Oceanii znalezli sie ludzie
> (vide takze "homo floresensis").Oznaczaloby to, przyznanie sie, ze
> Potop jednak byl.
Jak w przypadku Berninga, nie widze związku potopu z osławionym "hobbitami".

> James L. Guthrie -podwazyl "teorie" wykopalisk znad Jeziora Gornego
> (tzw. "Old Copper Culture")-ostro zaatakowany przez ewolucyjnych
> naukowcow.Odmowiono mu publikacji w "uznanych wydawnictwach".Uznany
> za "enfant terrible" archeologii amerykamskiej.
Źródła, please.

> Mike Baillie, dendrochronolog-
en.wikipedia.org/wiki/Mike_Baillie
Śmiesznie się czyta, jak wymieniasz ludzi, którzy co do jednego oceniliby
kreacjonistów jako ludzi będących w bardzo poważnym błędzie. :)

>Ale tylko w swiecie naukowym, bowiem dalej lansuje sie dla
> pospolstwa wersje "wulkaniczna"
Źródła?

> Luis i Walter Alvarez z University of California, spece od
> Chicxulub, uznani za "glupawych katastrofistow".Zwalczani jeszcze
> dzis.Atakowani glownie przez osrodki zwiazane z ewolucjonistami.
en.wikipedia.org/wiki/Walter_Alvarez
"Alvarez is the recipient of numerous awards and honors, including the
prestigious 2006 Nevada Medal and accompanying $20,000 honorarium, and the
Penrose Medal, the Geological Society of America’s highest award. In 2005, he
received the doctorate "Honoris Causa" in Geological Sciences from the
University of Siena, Italy."

Taaa, bardzo "zwalczani jeszcze dziś". :))) Byś choć trochę weryfikował ten
bełkot z Strażnicy, który bezmyślnie przepisujesz.

> Ich teoria jest przez ewolucjonistow uznana za "smieszna hipoteze".
Źródła, kto tak powiedział i szersze cytaty poproszę. Kontekst sam sobie znajdę,
nie martw się.

> Przestan sie osmieszac z tym odnosnikiem[1]
Nie ośmieszam się. Zwyczajnie, jeśli naukowa ortodoksja jest nienaurszalna, to
nie byłoby ŻADNEGO postępu naukowego i technologicznego. Żadnego. A co
obserwujemy, wiedzą wszyscy. Innymi słowy, twoje stwierdzenia stoją w rażącej
sprzeczności z rzeczywistością - normalka u kreacjonisty.

jako biolog nie teolog..

[noveyy777]

zejman1 napisał:

> Zabawne jest to, ze P.Pterucchio uwaza jakakolwiek krytyke
hipotezy
> ewolucyjnej z innych pozycja, niz "biologicznych" za "agitke"....

Szczerze mówiąc uważam podobnie i dlatego staram się krytykować
ewolucjonizm nie z pobudek ideologicznych,a tylko przyrodniczych
(jak to mawiał Giertych Maciej: jako biolog nie teolog)

Dlatego chyba p. Pierucchio nie odpowiedział mi na komentarz do
artykułu, do którego sam mnie odesłał,a który rzekomo udowadniał,że
istnieje model ewolucji wici bakteryjnej. Behe w swojej książce dużo
pisze o takich "naukowych modelach teoretycznych". Czytając jego
książkę dziwi mnie,że już pisząc ją Behe przewidział linię obrony
ewolucjonistów i praktycznie już w niej zrównał ich argumenty z
ziemią---i ktoś tu mówił o ustawianiu chłopca do bicia.


pozdrawiam

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Dlatego chyba p. Pierucchio nie odpowiedział mi na komentarz do
> artykułu, do którego sam mnie odesłał,a który rzekomo
> udowadniał,że istnieje model ewolucji wici bakteryjnej.

W ogóle nie skomentowałeś tego artykułu (Liu and Ochman 2007, PNAS 104/17). Nie
wiem nawet, czy go przeczytałeś. Odpowiedziałeś tylko, że "przeanalizowałeś
kilka artykułów tego rodzaju" i wybrałeś sobie spośród nich ten, który "wydał ci
się najciekawszy" (Matzke, opublikowany online 2003); twój komentarz (zresztą
ogólnikowy) dotyczył wyłącznie tego drugiego.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Dlatego chyba p. Pierucchio nie odpowiedział mi na komentarz do
> > artykułu, do którego sam mnie odesłał,a który rzekomo
> > udowadniał,że istnieje model ewolucji wici bakteryjnej.
>
> W ogóle nie skomentowałeś tego artykułu (Liu and Ochman 2007, PNAS
104/17). Nie
> wiem nawet, czy go przeczytałeś. Odpowiedziałeś tylko,
że "przeanalizowałeś
> kilka artykułów tego rodzaju" i wybrałeś sobie spośród nich ten,
który "wydał c
> i
> się najciekawszy" (Matzke, opublikowany online 2003); twój
komentarz (zresztą
> ogólnikowy) dotyczył wyłącznie tego drugiego.
>
>
Tak ,tylko ten mój artykuł na bieżąco (o czym zapewnia autor) aż do
współczesnych czasów był uzupelniany nowymi koncepcjami, danymi i
bajkowymi,więc skoro tego nie wiesz, to świadczy,że go nawet nie
czytałeś! W tym ,do którego dałeś link był tego samego rodzaju (ten
co się miał niby nie otwierać) lecz bardziej ogólnikowy. Poza tym
skupiał się bardziej na argumencie z systematyki (filogenetyki
molekularnej) co jest kiepskim dowodem na ewolucję nieredukowalnej
witki:) (prześledz sobie moją ostatnią dyskusję z biologami na
temat tej metody,a może dasz się w końcu oświecić. Układanie drzew
rodowych na podstawie sekwencji rRNA niesie jeszcze więcej trudności
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021624&pid=1021672&MID=%3Cg6cknq%24gh0%
241%40inews.gazeta.pl%3E . Ty pietrucchio masz jeden podstawowy
problem; lubisz zajmować się tym czego nie rozumiesz:)). Artykuł,
który ja wybrałem był wszechstronny i szczegółowy,a co najwyżej
mocno na czasie. Widzisz pietrucchio nawet do niego nie
zajrzałeś ,co pokazuje twoją ignorancję,jaką okazujesz adwersarzowi
i rzekomą rzetelność w podejściu do dyskusji. Zaczynam odnosić
wrażenie,że tobie nie zależy na poznaniu prawdy, tylko udowodnieniu
swoich wierzeń.


pozdrawiam

Feh. Jak zawsze, krętactwa.

[madcio]

>> A -> AD -> ABD -> ABCD -> ABC [stary post]
>>Oto droga ewolucyjna drobnymi kroczkami układu nieredukowalnie
>> złożonego:
>> U00 = A [nowy element: A]
>> U01 = A+D [nowy element: D]
>> U02 = A+B+D [! nowy element: B]
>> U03 = A+B+C+D [nowy element: C]
>> U1 = A+B+C [stracony element: D]
> A jak ten układ działał zanim w tym układzie pojawiło się D (i B i
> C)? to od czego w końcu startujemy, od nieredukowalnego A czy
> AD...
Startujemy od początku, rzecz jasna. Na jakiej podstawie zakładasz, że A czy AD
jest nieredukowalne? Bo tak ci wygodnie?

W moim przykładzie zakładałem, że jedynie A+B+C było nieredukowalne. Oznacza to,
że zakładałem, że A+B, A+C i B+C były niefunkcjonalne i wobec tego zakazane na
drodze ewolucji drobnymi kroczkami. I tylko te.

> Opierasz się na błędnych założeniach
Nie, mój drogi. To ty zmyślasz założenia, których w moim pierwotnym scenariuszu
w ogóle nie było.

Ładnie tak kręcić?

> > jest (nie)sławna bakteryjna wić, której SAMA nasada dobrze służy
> > do zupełnie innych celów,
> Jakich celów?
Z tego, co pamiętam, przerzucanie w te i wewte jakichś pierdół przez ścianę
komórki. Ale jak pisałem, tym tematem się tu teraz nie zajmuję.

> > Nie obchodzi nas też fakt, że wiele układów, które
> > miały być nieredukowalne, w rzeczywistości były redukowalne.
> O jakie ci konkretnie chodzi?
Padały w tym wątku przykłady. Nie rozwijam, gdyż, jak pisałem, nie tym chcę się
tu zajmować, tylko samym dowodem na to, że nieredukowalna złożoność w definicji
Behe'ego jako taka nie stanowi problemu dla ewolucji.

Ach, przy okazji...

[madcio]

...ten argument o nieredukowalności nie tylko całego układu, ale i
poszczególnych elementów układu...
> to od czego w końcu startujemy, od nieredukowalnego A czy AD...
...bardzo łatwo obalić. Zgadnij w jaki sposób?

Załóżmy, że nieredukowalny element A składa się z podelementów Aa+Ab. Ewolucja
takiego układu: Ab -> Ab+Ac -> Aa+Ab+Ac -> Aa+Ab i bingo! Zakładamy oczywiście,
że wszystkie poszczególne kroki są funkcjonalne.

Podobnie nieredukowalny układ AD, który do wyewoluowania wymaga elementu E. A ->
AE -> ADE -> AD. Prościzna.

Czekam z uciechą na następne argumenty... o ile można tak to nazwać. ;)

[noveyy777]

madcio napisał:

> ...ten argument o nieredukowalności nie tylko całego układu, ale i
> poszczególnych elementów układu...
> > to od czego w końcu startujemy, od nieredukowalnego A czy AD...
> ...bardzo łatwo obalić. Zgadnij w jaki sposób?
>
> Załóżmy, że nieredukowalny element A składa się z podelementów
Aa+Ab. Ewolucja
> takiego układu: Ab -> Ab+Ac -> Aa+Ab+Ac -> Aa+Ab i bingo! Zakładamy
> oczywiście,
> że wszystkie poszczególne kroki są funkcjonalne.
>
A niby dlaczego ja mam tak zakładać? Jak tak będziemy zakładać, to
wszystko udowodnimy i wszystko obalimyh.Ehhh, o czym ja
gadam,oprzecież 99,5% STE opiera się o założenia (przewważnie
arbitralne).

no właśnie

[noveyy777]

madcio napisał:

> >> A -> AD -> ABD -> ABCD -> ABC [stary post]
> >>Oto droga ewolucyjna drobnymi kroczkami układu nieredukowalnie
> >> złożonego:
> >> U00 = A [nowy element: A]
> >> U01 = A+D [nowy element: D]
> >> U02 = A+B+D [! nowy element: B]
> >> U03 = A+B+C+D [nowy element: C]
> >> U1 = A+B+C [stracony element: D]
> > A jak ten układ działał zanim w tym układzie pojawiło się D (i B
i
> > C)? to od czego w końcu startujemy, od nieredukowalnego A czy
> > AD...
> Startujemy od początku, rzecz jasna. Na jakiej podstawie
zakładasz, że A czy AD
> jest nieredukowalne? Bo tak ci wygodnie?

A na jakiej podstawie ty wyprowadzasz swoje założenia? Jeśli te
alfabetyczne gierki mają coś udowodnić i pokazać,żę z ciebie nie
byle jaki ptyś sieciowy, to może byś w końcu wyjaśnił jakie
właściwości (redukowalne czy nieredukowalne) kryją się za tymi
AD,A,CADCB itd.

[madcio]

> A na jakiej podstawie ty wyprowadzasz swoje założenia?
Na podstawie definicji układu nieredukowalnego podanej przez samego Behe'ego.
Coś ci się w niej nie podoba?

> może byś w końcu wyjaśnił jakie właściwości (redukowalne czy
> nieredukowalne) kryją się za tymi AD,A,CADCB itd.
Równie dobrze mógłbyś w dyskusji matematycznej o twierdzeniu Pitagorasa żądać
odpowiedzi na pytanie, jakie właściwie są wartości a, b i c w znanym wzorze
a^2+b^2=c^2. Choć nie wiem, czy podałem dobrą analogię - w końcu a, b i c to tez
jakieś tam głupie literki niewarte uwagi prawdziwego kreacjonisty. :>

Także i tutaj nie muszę definiować elementów układu. Wystarczy, że takowe są. O
wymyślenie tych koncepcji (układu nieredukowalnego złożonego z elementów) proszę
mieć pretensje do twojego bożyszcza Behe'ego.

Mój dowód nie tyczy się żadnego realnie istniejącego układu, tylko
zaproponowanego teoretycznie przez Behe'ego układu o pewnych własnościach. Mój
dowód ma za zadanie udowodnić fałszywość ogólnego twierdzenia Behe'ego o tym, że
jego układy nieredukowalne są niemożliwe do wyewoluowania naturalnie drogą
drobnych kroków. Tylko tyle i aż tyle.

[noveyy777]

madcio napisał:

> > A na jakiej podstawie ty wyprowadzasz swoje założenia?
> Na podstawie definicji układu nieredukowalnego podanej przez
samego Behe'ego.
>

No to jeżeli rzeczywiście, to twój przykład je4st do luftu. Sam
sobie zaprzeczyłeś.

[madcio]

> > > A na jakiej podstawie ty wyprowadzasz swoje założenia?
> > Na podstawie definicji układu nieredukowalnego podanej przez
> > samego Behe'ego.
> No to jeżeli rzeczywiście, to twój przykład je4st do luftu. Sam
> sobie zaprzeczyłeś.
Jakieś uzasadnionko by się przydało.

[asteroida2]

Obawiam się że noveyy777 nie za bardzo odróżnia stawianie założeń od
wyprowadzania wniosków z tych założeń. Co zresztą tłumaczyłoby niektóre jego
koncepcje.

Co o teoriach Prof. Behe myślą jego koledzy

[amazjasz]

www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm

and numeram,a gdzie rozwiązanie nieredukowalności?

[noveyy777]

amazjasz napisał:

> www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm


Dobrze,że pozostawili mu choć wolność stanowiska, bo w innych
przypadkach taki ktoś leciał z placówki badawczej na bruk (Dean H.
Kenyon). No niestety sława i poparcie dla Nadzwyczajnego Profesora
Michaela Behego jest coraz znaczniejsze (w społeczności biologów
też!) i żadne przestarzałe argumenty ad numerum niczego tu nie
zmienią:)

[pr0fes0r]

Mówimy o tym Deanie H. Kenyonie, który w 1981 nie zdecydował się zeznawać na
korzyść kreacjonistów w sprawie McLean - Arkansas, uciekając z hotelu w
przeddzień zeznania? Współautorze nieśmiertelnego "cdesign proponentsists"?

[petrucchio]

pr0fes0r napisał:

> Mówimy o tym Deanie H. Kenyonie, który w 1981 nie zdecydował się zeznawać na
> korzyść kreacjonistów w sprawie McLean - Arkansas, uciekając z hotelu w
> przeddzień zeznania? Współautorze nieśmiertelnego "cdesign proponentsists"?

Używając porównania King Konga, można powiedzieć, że wśród kreacjonistów są sami
Mojżesze, a nie ma ani jednego Aarona. Dlatego kreacjonizm nie ma szans przed
żadnym sądem

[zejman1]

Lektura obowiazkowa dla tow. Petrucchia:
www.jodkowski.pl/ke/index.html
Jest tam wiecej w archiwum o "teorii" - oswietlenie z roznych stron.
Gledzenie towarzyszy o ewolucji jest zartem ze zdrowego rozsadku
oczywiscie tym bardziej, ze sami koryfeusze znacznie roznia sie w
swoich pogladach.
Charakterystyczne, ze wsrod "swiatlejszych" ewolucjonistow zajadle
ataki na siebie nawzajem, budza niepokoj i...zazenowanie, gdyz,
twardoglowi wyznawcy darwinizmu uwazaja, ze powinni "zachowywac
wspolny front" a klotnie w "rodzinie" nie powinny wydostawac sie na
forum publiczne.

Jak to pieknie pisal swego czasu wyksztalcony na wzorcach
marksistowsko-ewolucjonistycznych tow. Majakowski:

"Idziemy wyrownanym szeregiem.
Czy rowno?- sprawdzi to kula.
Dwadziescia lbow na wylot - ludzie na szmelc!".

Pisal to w czasch, gdy prawdziwej "nauce" nie stawiano tamy a
towarzysze w wysokich butach, z naganami w drewnianych kaburach
czyjnie pilnowali, zeby nikt nie odstawal i strzelali w te odstajace
lby.

Tow. Petrucchio teskni do tych wspanialych czasow "gwaltownego
rozwoju nauki". I on i inni-jak oksfordzi Dawkins,
przyrownujacy "wartosc religii judeo-chrzescijanskiej do
ekskrementow mrowek". Jak na "naukowca" wcale niezle. To dobry,
godny wzor do nasladownictwa, ale czym on sie rozni od pieknej,
bojowej postawy czolowego poety komununizmu?

No jak, tow. Petrucchio? Czy wiecie juz jak powstala proto -komorka?
Nie prawda, bowiem nikt z Was nie wie, ale gledzicie wciaz
o "przemianach gatunkow". Trzeba Was wciaz sciagac na ziemie- za
duzo wiary, towarzysze.
(Z)

[asteroida2]

> Tow. Petrucchio teskni do tych wspanialych czasow "gwaltownego
> rozwoju nauki".

A więc jednak leży ci na sercu rozwój nauki?
To rozwiń wodze fantazji i powiedz jakie przewidujesz wynalazki do których może
doprowadzić kreacjonizm za 100 czy za 200 lat.

Bo TE na przykład przewiduje że znaczna większość naszego genomu nie służy do
niczego jednostce (a jedynie służy "do ewoluowania" gatunkowi) i namawia do
grzebania w tym genomie: do poprawiania błędów, usuwania chorób genetycznych i
zwiększania możliwości człowieka. Według kreacjonistów nic poprawiać nie można,
bo przecież w dziele Boga nie może być błędów.

> No jak, tow. Petrucchio? Czy wiecie juz jak powstala proto
>-komorka?
> Nie prawda, bowiem nikt z Was nie wie, ale gledzicie wciaz
> o "przemianach gatunkow".

Teoria Ewolucji nie dotyczy powstania proto-komórek. Znów pomyliło ci się z
teorią abiogenezy (która, w przeciwieństwie do TE, jest czysto spekulacyjna).

Szczep Cuebo. A moze przyklad "udanej mutacji"?

[zejman1]

" To rozwiń wodze fantazji i powiedz jakie przewidujesz wynalazki do
których może
> doprowadzić kreacjonizm za 100 czy za 200 lat.
>
> Bo TE na przykład przewiduje że znaczna większość naszego genomu
nie służy do
> niczego jednostce (a jedynie służy "do ewoluowania" gatunkowi) i
namawia do
> grzebania w tym genomie: do poprawiania błędów, usuwania chorób
genetycznych i
> zwiększania możliwości człowieka. Według kreacjonistów nic
poprawiać nie można,
> bo przecież w dziele Boga nie może być błędów."

Cala historia nauki jest dowodem sily kreacjonistecznego
myslenia.Zamordyzm, kneblujacy nauke, trwa zaledwie 100 lat- to nic
wobec..wiecznosci lub przynajmniej wobec 4000-5000-10000 lat...

Czlowiek zawsze sie staral zwalczac choroby-dzis dostal do reki orez
genetyczny. Ale jak sie skonczy owo "poprawianie" gatunku? Czy, idac
dalej, nie stworzy homunculusow? Sa duze na to szanse.Musimy miec na
stale na uwadze dr Fausta, prawda? Tego wlasnie, tj. zeby sie to nie
stalo, pilnuje religia a wiec stoi ona strazy czlowieczenstwa, zasad
moralno-etycznych.
A poza tym... genetyka ma niewiele wspolnego z ewolucjonizmem - to
jedna z galezi biologii.

Mnie sie nic pomylilo: sami doszliscie do wniosku, ze abiogeneza
brzmi za fantastycznie (tow. Pterucchio jednak sie gleboko w niej
zakopal)i na dobra sprawe, nalezaloby "teorie" porzucic. No wiec
ewolucja jest.Niewazne, jak powstalo zycie, projekty swietnych
organizmow...Wazna jest zasada a ta mowi, ze zycie powstalo "w
cieplych bajorkach".
Odrzucic te mysl, to odrzucic fundament,zaprzeczyc ewolucji. No bo
jak to? A te "samo-przemiany" gatunkow? Tworzenie czegos na dlugo
przedtem, niz to mialoby byc uzyteczne, jest drwina ze zdrowego
rozsadku,to jeszcze bardziej idiotyczne.

Ale ja Was rozumiem: prostackie twierdzenia czarownika Cuebo-chociaz
zgadzajace sie ze "stanem nauki ewolucyjnej" - sa w Waszym
dekadenckim, racjonalnym swiecie nie do strawienia.Wymagaja
przerobki i "intelektualnej podbudowy". Smieszne, ale prawdziwe.
(Z)

[asteroida2]

> > To rozwiń wodze fantazji i powiedz jakie przewidujesz wynalazki
> > do których może doprowadzić kreacjonizm za 100 czy za 200 lat.
> Cala historia nauki jest dowodem sily kreacjonistecznego
> myslenia.Zamordyzm, kneblujacy nauke, trwa zaledwie 100 lat- to
> nic wobec..wiecznosci lub przynajmniej wobec 4000-5000-10000
> lat...

Nie zrozumiałeś pytania, więc zacytowałem je jeszcze raz. Przewidujesz
jakiekolwiek odkrycia? Czy nauka na tym się zakończy?

> Czlowiek zawsze sie staral zwalczac choroby-dzis dostal do reki
> orez genetyczny. Ale jak sie skonczy owo "poprawianie" gatunku?
> Czy, idac dalej, nie stworzy homunculusow? Sa duze na to szanse.

Na pewno stworzymy. Nie miej co do tego wątpliwości.

> Musimy miec na stale na uwadze dr Fausta, prawda? Tego wlasnie,
> tj. zeby sie to nie stalo, pilnuje religia a wiec stoi ona strazy
> czlowieczenstwa, zasad moralno-etycznych.

To prawda. Religia zawsze była bastionem ciemnoty i powstrzymywania postępu.
Cieszę się że sam to przyznajesz.

> A poza tym... genetyka ma niewiele wspolnego z ewolucjonizmem - to
> jedna z galezi biologii.

Mylisz się. Nie istnieje coś takiego jak nie-ewolucjonistyczna genetyka.
Genetycy nie mają żadnych wątpliwości co do zachodzenia ewolucji, bo oni ją po
prostu widzą. Wątpliwości co do ewolucji mają tylko zadufani w sobie ignoranci,
którym się wydaje że pozjadali wszystkie rozumy i żadnych książek już czytać nie
muszą.

> Odrzucic te mysl, to odrzucic fundament,zaprzeczyc ewolucji. No bo
> jak to? A te "samo-przemiany" gatunkow? Tworzenie czegos na dlugo
> przedtem, niz to mialoby byc uzyteczne, jest drwina ze zdrowego
> rozsadku,to jeszcze bardziej idiotyczne.

Drwiną ze zdrowego rozsądku jest krytykowanie czegoś czego się nie rozumie, na
podstawie strzępków wiedzy które się gdzieś podsłuchało. Nie ma ani jednego
przykładu w historii życia na ziemi na tworzenie czegoś "na długo przedtem niż
miałoby być użyteczne". Ty to zwyczajnie zmyśliłeś.

Ja wiem że spokój przekonania o własnej wiedzy można uzyskać na dwa sposoby:
albo ucząc się nowych rzeczy, albo wymyślając brednie i wmawiając sobie że są
prawdziwe. Ty wybrałeś tę drugą drogę.

Prawie na pewno będziesz teraz te brednie powtarzał w nieskończoność. Bo
alternatywa byłaby dla Ciebie zbyt straszna: przyznać że się myliłeś. Tego nie
przełkniesz, bo tron pychy na którym siedzisz jest zbyt wysoki.

[zejman1]

Bunczucznie :"Na pewno stworzymy. Nie miej co do tego wątpliwości".
Ja te watpliwosci mam, bo taka jest natura ludzka. Popuszczajac
wodzy fantazji Deniken juz dawno to... zauwazyl.
Tylko co z tego?

Czego bowiem dowodza owe manipulacje genetyczne? Kompletnie
niczego. Jest to tylko przyklad inzyniernej sztuczki:ze znanych
skladnikow-materialow budowlanych, stwarza sie-stale wedlug jakiegos
projektu- cos nowego, lecz niekoniecznie... lepszego.

To staro-nowe marzenie, przez ktore przebija ledwo maskowany lek
przed smiercia, upadajacego czlowieka, by poprawic...Boga.Nie lubisz
tego slowa, no to - "Wielkiego Konstruktora": jakies muszki owocowe
(genetycy wysmiali juz "ewolucjonistow" i wykazali
podstawowe bledy-to, co osiagnieto to jakies kalekie muszki, nie
bedace w stanie przezyc poza laboratorium) czy transgeniczne myszy,
ktore zachowuja sie podobnie: genetyczne manipulacje doprowadzily
do "nowej" myszy, ale ta mysz nie jest w stanie przezyc na wolnosci.
Naprawde: z Waszych wypocin chce mi sie smiac.

Poza tym sprawa najwazniejsza pomimo Twojego "naukowego" rzucania
sie przeslizgujesz sie nad sprawa najwazniejsza:poronieni ewolucyjni
genetycy pracuja nad znanym im, istniejacym materialem i maja plan
dzialania tego, co chca osiagnac.Czyli jakos dzialaja ponad "doborem
naturalnym".
Czyli bawia sie w konstruktora.

Bylaby ta zabawa o wiele bardziej przekonywujaca i konkretna, gdyby
stwarzala zycie z np... aminokwasow prawo-skretnych, bo
z "lewoskretnych" nie potrafila. Takie wlasnie aminkwasy-o czym
stale trabicie na caly swiat - sa na kometach, asteroidach (a propos-
dobry nick)...
Moze wlasnie tutaj bije zrodlo marzen o podrozach kosmicznych? -
vide marzenia tow. Madcia, powaznie sadzacego, ze "za dwadziescia
lat czlowiek dotrze do gwaizd".Bo gdyby znaleziono dowod, ze zycie
moze powstac ( o czym jestescie ...przekonani) z atkich aminkwasow,
to mielibyscie, oczywiscie, 100% racje...

Jakakolwiek ksiazke o "ewolucji" nie wziasc do reki, roi sie w niej
od "naukowych"stwierdzen: "przypuszczalnie","prawdopodobnie", "scena
riusz nie jest dokladnie przepadany ale...", "nalezy sadzic", "nie
wiadomo dokladnie", itd-w kolo Macieju.

Jestem jednak spokojny: tow. Madcio nie doczeka ("za pare dekad")
zadnych podrozy kosmicznych, ale moze doczekac sie konca
swiata.Wlasnie od jakiej... asteroidy.

Genetyke, zostawcie towarzysze w spokoju.Sama sie obroni. Wsiadzcie
lepiej towarzysze na traktory i "niechaj zawarcza motory bojowe, bo
orac przyszlo czas".
(Z)

[asteroida2]

> (genetycy wysmiali juz "ewolucjonistow" i wykazali
> podstawowe bledy-to, co osiagnieto to jakies kalekie muszki, nie
> bedace w stanie przezyc poza laboratorium) czy transgeniczne
> myszy, ktore zachowuja sie podobnie: genetyczne manipulacje
> doprowadzily do "nowej" myszy, ale ta mysz nie jest w stanie
> przezyc na wolnosci.

I po co znów pokazujesz swoją ignorancję? Uroiłeś sobie że "genetycy wyśmiali
ewolucjonistów", a nic takiego nie nastąpiło.
Jakbyś poczytał cokolwiek o ewolucji, to byś wiedział że te badania akurat tylko
ją potwierdzają. No ale cóż - żeby poczytać musiałbyś wcześniej przyznać że nie
wiesz jeszcze wszystkiego, a tego nie potrafisz. Więc koło się zamyka.

> Bo gdyby znaleziono dowod, ze zycie moze powstac ( o czym
> jestescie ...przekonani) z atkich aminkwasow,
> to mielibyscie, oczywiscie, 100% racje...

Chciałbym wierzyć że mówisz szczerze. Ale wiem że tu też kłamiesz. Nie uznałbyś
ewolucji, nawet jeśliby coś takiego zostałoby znalezione. Uciekłbyś po prostu ze
swoim kreacjonizmem za kolejną niewyjaśnioną zagadkę - tak jak to kreacjoniści
robią od wieków. Bo niewyjaśnione zagadki będą zawsze: kiedyś były to pioruny,
potem powstanie gatunków, dziś powstanie pierwszej komórki, a kiedyś będzie coś
jeszcze innego.

Istnieje pewien typ zacietrzewienia, z którego nie da się wyleczyć. Jedyna
nadzieja w kolejnych pokoleniach, że wyrosną już bez prania mózgu w dzieciństwie
i będą potrafiły myśleć samodzielnie.

[madcio]

> Moze wlasnie tutaj bije zrodlo marzen o podrozach kosmicznych? -
> vide marzenia tow. Madcia, powaznie sadzacego, ze "za dwadziescia
> lat czlowiek dotrze do gwaizd".
Źródło cytatu, czyli link do postu, gdzie pisałem takie słowa, poproszę. Albo
nie wycieraj sobie mną gęby.

> Jestem jednak spokojny: tow. Madcio nie doczeka ("za pare dekad")
> zadnych podrozy kosmicznych,
Jakbyś nie wiedział, od ponad 50 lat podróżujemy w kosmosie za pośrednictwem
naszych przedstawicieli - próbników kosmicznych. Polecieliśmy też osobiście na
Księżyc, choć ostatnie dekady niestety są zmarnowane na LEO (Low Earth Orbit,
czyli niska orbita okołoziemska). :( Niektórzy usiłują to zmienić, lepiej lub
gorzej. Jak im się uda - przyszłość pokaże.

> ale moze doczekac sie konca swiata. Wlasnie od jakiej...
> asteroidy.
Prawdopodobieństwo tego za mojego życia jest bardzo niskie, ale niezerowe.
Jednakże jesteśmy dosłownie o krok od technologii, która umożliwi odchylenie
lotu asteroidy i/lub jej zniszczenie (mniej przeferowana opcja). Gdyby nas
przypiliło - np Apophis chciałaby zrobić nam nadprogramowe fajerwerki za
powiedzmy 10 lat - to w ciągu paru latek bylibyśmy w stanie zrobić odpowiednią
misję.

Najprawdopdoobniej bedzie polegała na powolnym, wieloletnim odchylaniu asteroidy
poprzez umieszczenie "traktora grawitacyjnego" - statku, który samą swoją masą
zmieni w końcu orbitę kamulca dostatecznie, by Apophis minęła Ziemię.
Oczywiście, na to potrzeba czasu, dużo czasu.

Petrucchio . stary rabin byl od ciebie madrzejszy

[tygrys6789]

Parafrazujac starego rabina , ja tez nie wierze w kreacjonizm w ktory
ty nie wierzysz Petrucchio. Bo twoj koncept kreacjonizmu to jakis horrendalny
i absurdalny twor twojej wyobrazni.
Koncepcja kreacjonizmu biere sie z empirycznej obserwacji kosmosu i natury.
Kreacjonizm to nienaruszalnosc praw fizyki i natury.
Kreacjonim to przyjecie oczywistosci sekwencji kosmicznej i ewolucyjnej.
Kreacjonizm to jedyne wyjasnienie zaistnienie tej w sekwencji,
w sytuacji gdy prawdopodobienstwo jej SAMO-zaistnienia jest nieskonczenie male.
Kreacjnizm to naukowa obserwacja transcedencji Boga w atraktor
teorii haosu i teori informacji.
Czyli z czym do ludzi Petrucchio? Ciagle z tymi starymi bzdetami
mterializmu marksistowskiego?

kąsacz

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> pr0fes0r napisał:
>
> > Mówimy o tym Deanie H. Kenyonie, który w 1981 nie zdecydował się
zeznawać
> na
> > korzyść kreacjonistów w sprawie McLean - Arkansas, uciekając z
hotelu w
> > przeddzień zeznania? Współautorze nieśmiertelnego "cdesign
proponentsists
> "?
>
> Używając porównania King Konga, można powiedzieć, że wśród
kreacjonistów są sam
> i
> Mojżesze, a nie ma ani jednego Aarona. Dlatego kreacjonizm nie ma
szans przed
> żadnym sądem

Dean_H._Kenyon -ja się do niego przyznaję:)

[noveyy777]

pr0fes0r napisał:

> Mówimy o tym Deanie H. Kenyonie, który w 1981 nie zdecydował się
zeznawać na
> korzyść kreacjonistów w sprawie McLean - Arkansas, uciekając z
hotelu w
> przeddzień zeznania? Współautorze nieśmiertelnego "cdesign
proponentsists"?
Myślałem ,żę najsłynniejsza jego książka to "BIOCHEMICAL
PREDESTINATION". No cóż wówczas był jeszcze ideo-poprawny:)
Profesorku, mało mnie obchodzi czy Kenyon wydygał jakiegoś procesu
czy nie (to ma być przyrodniczy argument?). Faktem jest,żę koleś
stracił zaufanie do abiogenezy i tyle, no i kiedy o tym nienaukowym
braku wiary zaczął mówić studentom (jak każdy wolny człowiek w
demokratycznym państwie po prostu podzielił się naukowym
sceptyzmem:)), to szybko został "sprzedany" do dziekanatu i wywalony
na zbity ryj do laboratorium w podziemiach uczelni.
Wiesz treść wikipedii en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
(info w niej zawarte) zależy od poglądów autora. Podejrzewam ,że
gdyby emerytowany profesor biologii Dean H. Kenyon był w dalszym
ciągu ewolucjonistą autor przyłożyłby większą wage do jego osiągnięć
naukowych ,zamiast obrzucać błoten za kreacjonistyczne poglądy
i "zdradę" jedynie słusznej i niepodważalnej......

[jotde2]

człowieczku ,powiem ci krótko .
świadkami zmian w gatunkach jesteśmy cały czas ,możemy je sami
tworzyć .a pokaż mi choć jedną kreacje z prochu( w który sie
obrócimy ;) w wielokomórkową istote

A jak było naprawdę ?

[kala.fior]

Szanowny Panie Zejman,

Mniej więcej powiedział Pan już co Panu nie odpowiada w dzisiejszej nauce.

A jakie są Pana przekonania co do:

1. wieku wszechświata i Ziemi (wieku kreacji).
2. dawnego życia dinozaurów, czy chodziły po Ziemi etc. (proszę mi wybaczyć ale
to pytanie czasami jest problemem dla kreacjonistów).
3. czy uznaje Pan za wiarygodna metodę datacji radioaktywnymi izotopami
(Radiometric dating).

Kala

Pan Zejman proszony do tablicy.

[kala.fior]

Czekam na książkę o "kreacji" kontynentów ;-)

[mwookash]

jak to nagle powstały Ameryki, Eurazja, Afryka, Australia i Antarktyda (od razu
pokryta warstwą lodu)
Drodzy wyznawcy kreacjonizmu, jeśli się tylko choć trochę rozumie świat
otaczający nas dookoła, to te wasze wywody wydają się być przynajmniej zabawne :)
Jakiż problem dla Stwórcy wykreować go na drodze ewolucji???

[zejman1]

"(...)jak to nagle powstały Ameryki, Eurazja, Afryka, Australia i
Antarktyda (od razu pokryta warstwą lodu)"

No wlasnie: a jak one sie pokryly lodem? Ja np. czytalem az o
dziesieciu teoriach na temat zlodowacen. Dlazcego nie mialbym
przyjac do wiadomosci, ze Antarktyda w kerdzie byla wolna od lodow i
ze zyly na niej dinozaury? Potwierdzaja to wykopaliska.
Cos nie pod ten adres, moj drogi, ten post.
(Z)

Coś kiepsko z myśleniem

[mwookash]

Wiadomo, nie zawsze była pod lodem. A gatunki tak jak kontynenty, zmieniają się,
powstają i giną...
Czekam na książkę (tu ironia) dowodzącą tego, że współczesne kontynenty powstały
w akcie kreacji od razu takimi jakie są. No i oczywiście sprawa nieudanej
Atlantydy, którą zatopiono tak jak "wymarto" nieudane w procesie kreacji gatunki :)

[noveyy777]

mwookash napisał:

> Jakiż problem dla Stwórcy wykreować go na drodze ewolucji???

Ale ty usiłujesz złamać czyjąś (nie moją, bo takowej nie posiadam!)
blokadę na ewolucjonizm czy może piszesz (m. in.) o witce
bakteryjnej? Ciekawe jak stwórca stwarzał witkę stopniowo, naprawdę
ciekawe:)

Cos tam robia, biegaja w kolo...

[zejman1]

...ale nie bedzie nas, bedzie las.

prof. Jodkowski w swojej ksiazce "Metodologiczne podstwy sporu..." w
jednym z odsylaczy zamieszcza ciekawa wypowiedz jednego z lekarzy
oftalmologo w ze szpitala w Edynburgu, ktory wskazuje na koszmarne
bledy w rozumowaniu slynnego "erudyty" i pewcy ewolucjonizmu -prof.
Dawkinsa.
Otoz ten wybitny "erudyta", mowiac o budowie oka, naigrawal sie przy
tej okazji niemilosiernie z...widomego "partactwa Pana Boga",
twierdzac glupawo (jak to oni zwykli czynic), ze ta platanina nerwow
i cala budowa jest "do luftu", gdyz jest "wszystko na odwrot".
Otoz specjalista oczny wylazal, ze Dawkins NIE MA W OGOLE POJECIA O
BUDOWIE OKA.
Nie ma, ale zabiera glos jak jaki specjalista.

Asteroida (zreszta ze swoimi przybocznymi-moze byc odwrotnie.Glowy
za to nie dam) ciagle uzywa argumentu "ze masz za mala wiedze", by
sie wypowiadac... Moze mial prof. Dawkinsa na mysli?

Argument ten, idiotyczny i majacy zamkanc usta tym, ktorzy
stawiaja "niewygodne" pytania jako zywo przypomina argumentacje
pewnegi imama z Gdanska, z ktorym toczylem dyskusje na
lamach "Arabii" o islamie.
Wskazalem wtedy, ze prorok mial dziwny dryg do nieletnich, gdyz Aisza
w chwili gdy prorok bral ja na kolana i uswiadomil(wg.arabskich
kronikarzy-"zagorzal do niej miloscia") swoja milosc do niej, miala
zaledwie cztery lata i bawila sie lalkami. Wykazalem mu tez, ze
pomimo wczesniejszego zawierania malzenstw w panstwach islamu gdyz
dziewczynki wczesniej menstruuja, wiek 4 lat wydaje sie troszke za
wczesny.
Imam zaatakowal ostro, ze "nie mam odpowiedniej wiedzy"...uzywajac
dokladnie takiego samego argumentu jak ewolucyjni towarzysze.

Zastanawiam sie: dlaczego ten Dawkins nie jedzie wykladac na
uniwersytet Al-Azhar tylko bezpiecznie grzeje d...pe w Oxfordzie?
Taki Madcio ze swym przybocznym Petrucchio tez mogliby sie
wykazac...
Mieliby szanse zostania meczennikami za sprawe ewolucji. To z
pewnoscia przysporzyloby wielu nowych wyznawcow tej religii.
Dlaczego sie ciegiem chowaja za znienawidzone suknie ksiezy?
(Z)
(Z)

Popatrzmy....

[madcio]

...na standardowy komplecik Typowego Kreacjonisty(TM).

> prof. Jodkowski w swojej ksiazce "Metodologiczne podstwy sporu..."
> w jednym z odsylaczy zamieszcza ciekawa wypowiedz jednego z
> lekarzy
Anegdotki i historyjki zamiast dowodów i faktów? Oczywiste.

> Otoz ten wybitny "erudyta", mowiac o budowie oka, naigrawal sie
> przy tej okazji niemilosiernie z...widomego "partactwa Pana Boga",
> twierdzac glupawo (jak to oni zwykli czynic), ze ta platanina
> nerwow i cala budowa jest "do luftu", gdyz jest "wszystko na
> odwrot".
Prawda przedstawiana jako kłamstwo, kłamstwo jako prawda? Jasne. W łganiu lepsi
od kreacjonistów są tylko rewizjoniści Holocaustu.

> Dawkins NIE MA W OGOLE POJECIA O BUDOWIE OKA.
> Nie ma, ale zabiera glos jak jaki specjalista.
Twierdzenia bez uzasadnienia? No a jakże.

> Imam zaatakowal ostro, ze "nie mam odpowiedniej wiedzy"...uzywajac
> dokladnie takiego samego argumentu jak ewolucyjni towarzysze.
Porównania do odrażających postaci i ideologii (popularny bełkocik o
"darwiniźmie" jako przyczynie ideologii nazistowskich)? Oczywiście, zochydzanie
przeciwnika w ten sposób to standardowy chwyt propagandowy.

> Zastanawiam sie: dlaczego ten Dawkins nie jedzie wykladac na
> uniwersytet Al-Azhar tylko bezpiecznie grzeje d...pe w Oxfordzie?
Non-sequitur? Suuure.

> Mieliby szanse zostania meczennikami za sprawe ewolucji. To z
> pewnoscia przysporzyloby wielu nowych wyznawcow tej religii.
Projekcja swoich poglądów (ja wierze, to oni również muszą)? A jużci.

> Dlaczego sie ciegiem chowaja za znienawidzone suknie ksiezy?
Pytanie klasy "czy wreszcie przestałeś bić żonę"? Pewnie.

Ponadto przeskakiwanie z tematu na temat, sałatki słowne, grzmienie jak z ambony
i ogólny strumień dość bełkotliwej świadomości. Kolejne kratki zaptaszkowane.

Wniosek? To zwykła agitpropka, w której za grosz merytorycznych argumentów. Jak
zresztą wszystko, co produkuje nasz szanowny zejman. Obawiam się, że tutaj jest
forum Nauka portalu gazety wyborczej, a nie pralnia mózgu świadków jehowy - czy
też jakiejkolwiek religii, jeśli już o tym mowa.

PS: Mówiłem coś o nie wycieranu sobie gęby moim nickiem, zwłaszcza, że to
wycieranie zacząłeś od łgarstwa (w innym poście).

[asteroida2]

> Dawkins NIE MA W OGOLE POJECIA O BUDOWIE OKA.

Tak z ciekawości: Co Dawkinks przekręcił mówiąc o budowie oka?
Stawiam diamenty przeciw orzechom, że nie masz pojęcia. Znalazłeś anegdotkę
potwierdzającą twoje zdanie i na tym skończyłeś swoje poszukiwania. Ciebie nie
interesuje poznawanie prawdy. Ciebie interesuje wyłapywanie wypowiedzi które
obronią twoją ideologię przed rzeczywistością. Takimi wypowiedziami się okopiesz
i nimi będziesz zasłaniał przed kolejnymi atakującymi ją faktami.

> Asteroida (zreszta ze swoimi przybocznymi-moze byc odwrotnie.Glowy
> za to nie dam) ciagle uzywa argumentu "ze masz za mala wiedze", by
> sie wypowiadac... Moze mial prof. Dawkinsa na mysli?

Być może nie zauważyłeś, ale _za_każdym_ razem taką uwagę kieruję do bardzo
konkretnej głupoty którą wypowiadasz. Ja nie twierdzę że masz za małą "ogólną"
wiedzę, tylko że masz za małą wiedzę w tematach o które się kłócisz.

Wiesz jak Świadkowie Jehowy bronią się przed współczesną nauką? To jest bardzo
standardowy schemat:

1. Dziobaki na Arce Noego? Oczywiście że były, Bóg je musiał potem jakoś
przenieść do Australii.
2. Różnorodność genetyczna rasy ludzkiej? Adam i Ewa najwyraźniej mieli
nieaktywne geny decydujące o czarnym kolorze skóry, skośnych oczach i różnym
kolorze oczu, włosów itp - które przekazali swoim potomkom.
3. Datowanie węglowe znalezisk sprzed 10 tyś. lat? Wyniki datowania są niepewne,
dlatego możemy je wszystkie wyrzucić do kosza.
4. Skamieliny ogniw pośrednich? Naukowcy nie są w stanie udowodnić że te
zwierzęta stanowiły ogniwa pośrednie. Równie dobrze można stwierdzić że były po
prostu wymarłymi zwierzętami, nie spokrewnionymi z niczym żyjącym dzisiaj.

Itp. itd. Trafiając na każdy kolejny argument przeczący ich obrazowi świata,
zaczynają się irytować i szukać jakiegokolwiek wyjścia z sytuacji. Jak już
znajdą, nieważne jak głupi - odzyskują spokój i nie chcą już na ten temat rozmawiać.

Na tym właśnie polega wypranie mózgu. Jesteś nauczony nie tylko głosić wpojoną
ideologię, ale jeszcze bronić jej przed wszelkimi faktami mogącymi jej zagrozić.
Istotne jest, żeby nie zagłębiać się za bardzo w szczegóły. Bo szczegóły są
jednoznaczne - świat jest jeden. A póki obracasz się w świecie opinii i
anegdotek, to niezależnie w jak absurdalne rzeczy wierzysz - zawsze znajdzie się
ktoś kto się z tobą zgodzi.

> Mieliby szanse zostania meczennikami za sprawe ewolucji. To z
> pewnoscia przysporzyloby wielu nowych wyznawcow tej religii.

No właśnie. To zdanie najlepiej pokazuje że ty obracasz się wyłącznie w świecie
ideologii. Dla ciebie rzeczywistość mogła by w ogóle nie istnieć, bo istotne są
tylko opinie.
Wyobraź sobie, że ewolucjoniści nie chodzą od domu do domu przekonując o tym że
człowiek wyewoluował od ryb. Zastanów się czemu tego nie robią.

Dzdzownice bija sie w glebie

[tygrys6789]

Dzdzownice nauki lubia sie bic w swoim stodowisku naturalnym czyli w blocie
intelektualnym , gdzie zyja, pracuja i rozmnazaja sie.
Dlatego tez ateistyczne dzdzownice lubia calymi dniami dyskutowac o kosciach,
skamienialym fiucie czy skamienialym gownie.
Zmiennosc, ewolucja i plastycznosc zycia byla jednym z pierwszych doswiadczen
czlowieka. 10 tysiecy lat temu kazdy czlowiek byl ewolucjonista-praktyk tworzac
nowe zboza, krowy i psy.
Juz wiele razy cytowalem Jana Pawla II Wielkiego, ktory powiedzial
"ewolucja to nie teoria, to oczywistosc".
Dlatego bzdety ateistow najlepiej powstrzymac w wezlowych punktach
sekwencji kosmosu:
1) Nie ma zadnego dowodu naukowego na samopowstanie kosmosu
2) Nie na zadnego dowodu naukowego na samopowstanie zycia biologicznego ze
zwiazkow chemicznych.
Jezeli zdobedziecie arteisci chociaz jeden naukowy dowod
to my teisci bedziemy znowu mogli nawiazac z wami racjonalna dyskusje. Bo na
razie to wtykacie kit calkowitej ignorancji.

[zejman1]

Dokladnie tak jest, ale ja sie dobrze bawie. Zamotali sie biedaczki
we wlasne sieci i nie bardzo wiedza jak z niej wylezc.
(Z)

[winoman]

zejman1 napisał:

> Zamotali sie biedaczki
> we wlasne sieci i nie bardzo wiedza jak z niej wylezc.
> (Z)

Hmm, brzmi trochę tak, jakby swoje widzenie świata referowała mucha złapana do
słoika :-))

[tygrys6789]

Jestem na forum nauka a nie na forum teologia.
Moim osobistym zinteresowaniem jest integracja myslenia racjonalnego,
nauki, religii i filozofii w ZROZUMIENIE rzeczywistosci.
Biblia Starego Testamentu jest dla katolikow jedynie "prawiedza", ktora przez
wiekszosc swego istnienia byla jedynie ustna tradycja.
Biblia jest owocem ewolucji kulturowej zawierajacym tresci
z cywilizacji presummeryjskiej, summeryjskiej,egipskiej,babilonskiej,
judaistycznej, perskiej, greckiej i rzymskiej.
Jest to zbiorowe dzielo ludzkiej madrosci memetycznej.
Na gruncie prawiedzy biblijnej , Jezus mogl siac swe nauczanie -
- genialne w swej prostocie i relewantne dla czlowieka terazniejszosci i
przyszlosci. Dlatego Jan Pawel II mogl
powiedziec zgodnie z duchem nauki Jezusa :
Ewolucja to nie teoria, to oczywistosc.

Towarzysz i dyskusja.

[zejman1]

Dyskusja toczona przez towarzyszy ewolucjonistow jest typowa dla
poziomu wiedzy, jaka reprezentuja.
A ze nie reprezentuja zadnej, bo trudno hipoteze nazywac nauka,
poziom jej jest taki, jaki jest. To znaczy zenujacy.
Wystarczy troszke poskrobac towarzyszy i pozlotka odpada-wychodzi na
swiatlo dzienne tepawa ograniczonosc.

Towarzysz Petrucchio np. strasznie mocny jest we wszystkich
galeziach nauki-moze i tak jest ale o Arystotelesow dzisiaj raczej
trudno.

No wiec tow. Petrucchio zauwazyl madrze, gdy dyskutowalismy
podejrzana objetosc miedzi z wyrobisk wokol Wielkich Jezior, ze
Indianie ..."robili toporki" z miedzi. To prawda-robili, ale nie
wykorzystywali miedzi jako metalu uzytecznego do wyroby narzedzi. A
przeciez miedz, wg. ewolucjonistow, poprzedzala "epoke brazu".

Jest to dziwne, ze Indianie, dobywajacy w ciezkim pocie miedz,
ktora "znalezli" 3-4 m pod ziemia -ja na przyklad, pomimo ze studia
jakowes mam, mialbym niesamowite trudnosci ze znalezieniem zloz. Po
prostu nie wiem, jak wygladaja cechy geologiczne, zwiastujace rude
miedzi.
Traperzy, nomadowie i mysliwi, wedrujacy za zwierzyna, nie mieli
tych trudnosci.

Sprawa jednak wyglada jeszcze dziwniej, gdy sie popatrzy na co
obracali Indianie ci swoj wysilek: otoz glownie produkowali
oni...plytki miedziane dosc charakterystycznego ksztaltu. Za te
plytki nie mogli oni nic nabyc i nie mialy one praktycznie zadnej
wartosci nabywczej.
Inna ciekawa sprawa jest to, ze do dzis nie wiadomo z jakiej
naprawde miedzi produkowano owe plytki.Po prostu brak danych.Nie
wiadomo nawet czy plytki produkowane z blachy bialych zdobywcow,
byly kopiami dawnych plytek, ale zastanawiala ryta na nich
barbarzynska podobizna boga. Laczano zreszta miedz z ...bogiem.
slonca.

Tow. Petrucchio "inteligentnie" zauwaza, ze dane, mowiace o 30.000 t
miedzi z wyrobisk jest "zawyzona".W rzeczy samej ,jest ona grubo
zanizona (niektorzy badacze podaja nawet cyfry 80.000 t)przeze mnie
tak,aby cyfra byla latwiej przyswajalna przez towarzysza.
Oczywiscie, omylilem sie.
Tow. podwaza te cyfre ( posrednio akceptujac datowanie 7000 lat
p.n.e) ale przebakuje cos o "eksperymentach meksykanskich,
datowanych przez niego na kilka stuleci n.e....
No tak, archeolodzy badajcy zawartosc grobow indianskich z TEJ
OKOLICY zauwazyli ciekawa rzecz: tylko w 20% grobow bylo cos z
miedzi.Najwidoczniej Indianie nie zdawali sobie zupelnie sprawy z
wartosci tego metalu.
A my mowimy o poteznym przemysle-30.000 ton nie sporawa ilosc. Przy
czem dalej nie wiadomo, czy byla to miedz rodzima(tow. wie) czy
produkt przetopu.
Znaleziska z grobow pozwalaja obliczyc objetosc miedzi uzytej przez
Indian na jakies ...12 t.My podajemy zanizona cyfre 30.000 ton.Gdzie
sie podziala reszta?

Tow. przeslizguje sie nad b.istotna sprawa "Beringii".Ma ku temu
powody. Choc nie wiedzial kto to byl Ales Hrdliczka ( a byl
on "ojcem teorii Beringii") powtarza wlasnie argumenty...rzecznikow
tej "teorii" dawno obalonej juz chocby przez tak lubiana
genetyke....

Wczesniejsze osadnictwo w Ameryce jest jego
zdaniem "kontrowersyjne" .Czy dobrze rozumiem, ze gentyka jest warta
funta klakow?
Zreszta , wesola sprawa: powazni ewolucyjni archeolodzy, nie mogac
dojsc pochodzenia ruin Tiahuanaco znad jez. Titicaca, usilowali
wmowic biednym Indianom Aymara, ze niby to ich przodkowie zbudowali.
Ale Aymara sie przed tym bronili ostro i stale twierdzili, ze riuny
juz staly przed ich przybyciem... Taaak...
Domyslam sie, ze towarzysze tez nie maja jasnosci w tej sprawie.

Tow. Perucchio usilowal dosc sprytnie znalezc wyjscie z
nieprzyjemnej sytuacji w jak sie sam wmanewrowal i z kolei zauwazyl,
ze "datowania sa spowodowane patriotyzmem Amerykanow".Rozumiemy to
tak, ze uczeni, powodowani checia okazania ze i Nowy Swiat nie
wypadl sroce spod ogona, zaczeli "falszowac".Tym samym daje nam
wyraznie do zrozumienia, ze ci, ktorzy nie datuja znalezisk zgodnie
z wytycznymi spiskowego grona materialistow-ewolucjonistow,
sa "falszerzami" a nie naukowcami.
W innych postach grzmial wielce, ze "nauka sie rozwija na wskutek
scierania sie pogladow". No wiec: sa te "inne poglady" i co? Dalej
obowiazuje "jedynie sluszny poglad na wszystko".

Kiedys postawilem tow. pytanie, kto jego zdaniem zbudowal fubdamen
sw.Jowisza w Baalbek.Oczywiscie pominal to milczeniem. Bo wiec:
pytanie dalej stoi.
Kto zbudowal tysiace budowli megalitycznych, rozsianych po calej
kuli ziemskiej.Tow. zdumiony? Nawet stoja na wyspie Tonga megality o
jakich tylko snic.

Towarzysze nie wiedza? To ja odpowiem: megality, Tiahuanaco, i setki
innych tajemniczych budowli z ogromnych obrobionych kamieni,
zbudowali ludzie, ktorzy zgineli w Potopie.
Z ewolucjonistycznuym pozdrowieniem
(Z)
Ps.: a poza tym mozcie tow. opowiedziec nam bajke o powstaniu
pierwszej zywej komorki.

[asteroida2]

> Towarzysze nie wiedza? To ja odpowiem: megality, Tiahuanaco, i setki
> innych tajemniczych budowli z ogromnych obrobionych kamieni,
> zbudowali ludzie, ktorzy zgineli w Potopie.

Całe szczęście że dzielny Noe opłynął w międzyczasie świat i zapakował do swojej
arki dziobaki i kangury z Australii, kapibary z Ameryki Południowej i setki
innych branimów z całego świata. Gdyby nie on, na pewno nie byłoby dziś
większości tych zwierząt. Aż dziw bierze, że jest on tak niedoceniony - mimo że
wszyscy ludzie są jego potomkami, to o jego osiągnięciu pamiętali tylko Żydzi.
Wszystkie pozostałe ludy zapamiętały tylko wielki Potop, a to jak z niego się
uratowali, to już uszło ich uwadze. A to dopiero niewdzięcznicy.

[kala.fior]

Noe naprawdę zasługuję na medal, arka przepruła przez kilometrowe tsunami,
ominęła komety i meteory, tylko po kiego brał te szczury i moskity !

Dziecko by zobaczyło ze to wszystko kupy się nie trzyma!

[zejman1]

No wlasnie:towarzysz mowi podobnie.
"Popol Vuh", swieta ksiega Majow opisuje Potop dokladnie jak Biblia-
na to juz wskazywalem.Opisuje ona "rozstepywanie sie wod" przed
plemionami Majow, zmierzajacych do Nowego swiata.
Ksiega Rodzaju wywodzi cala ludzkosc od trzech synow Noego ( a co
mowi dzisiejsza genetyka? Ilu bylo tych pierwszych mezczyzn?) i tak
samo jest u...Majow.
Aztekowie opowiadaja o uratowaniu sie ludzi w sposob prawie taki
sam, jak Biblia -to bylo Cocox z zona w lodzi, ktora przycumowala do
najwyzszej w okolicy gory.Byl tez ptak, jaki Cocox wyslal na
rozpoznanie.Jak zauwaza Heyerdhal, badajacy dokladnie poruszanie
sie osadnikow na ladzie Amerykanskim zauwaza, Cocox nalezal do
grona "kulturotworcow".
Ale nie brak podobnych mitow w Indian preriowych.

Tak wiec tow. ewolucjonisto, takie mity wystepuja nie tylko u
Zydow.Nalezy jednak przyznac, ze Biblia opisuje to w zadziwiajaco
dokladny sposob.

A propos: Ciebie nie dziwi, ze inne ludy "zapamietalu Wielki Potop",
ktorego wg. ewolucji nie moglo byc?
(Z)

[asteroida2]

> Ksiega Rodzaju wywodzi cala ludzkosc od trzech synow Noego ( a co
> mowi dzisiejsza genetyka? Ilu bylo tych pierwszych mezczyzn?)

To dobrze że wykazujesz jakiekolwiek zainteresowanie tym co mówi dzisiejsza
genetyka. Podam Ci więc kilka faktów, które możesz sobie łatwo zweryfikować w
źródłach:
* Gdyby _kiedykolwiek_ w hostorii gatunku populacja ludzi spadła poniżej 500
osobników, nasz gatunek zniknąłby z powierzchni Ziemi (z powodu zbyt małej puli
genetycznej). To jest fakt, który nie wymaga żadnego stawiania hipotez. Geny po
prostu tak działają.
* Istnieje kilkadziesiąt "odmian" gatunku homo sapiens, z których 90% określamy
jako "rasę czarną": pigmejów, Malinezyjczyków, Aborygenów itp. Różnorodność tych
odmian dowodzi, że ich linie genetyczne stopniowo rozdzielały się dziesiątki
tysięcy lat temu.
* Różnorodność genetyczna mitochondrialnego DNA wskazuje że najpóźniejsza
"wspólna matka" wszystkich ludzi żyła około 140 tyś. lat temu.
* Różnorodność genetyczna chromosomu Y wskazuje że najpóźniejszy "wspólny
ojciec" wszystkich ludzi żył około 60 tyś lat temu.

(Oczywiste że ani w jednym ani w drugim przypadku populacja ludzi nie
ograniczyła się do kilku osób, z powodu pierwszego podanego tu faktu. W obu
okresach żyło wielu ludzi, tylko że linie genetyczne innych zostały wyparte).

> Aztekowie opowiadaja o uratowaniu sie ludzi w sposob prawie taki
> sam, jak Biblia -to bylo Cocox z zona w lodzi, ktora przycumowala do
> najwyzszej w okolicy gory.Byl tez ptak, jaki Cocox wyslal na
> rozpoznanie.Jak zauwaza Heyerdhal, badajacy dokladnie poruszanie
> sie osadnikow na ladzie Amerykanskim zauwaza, Cocox nalezal do
> grona "kulturotworcow".

Podaj proszę źródła, bo szczerze mówiąc nie wiem do których konkretnie mitów się
odwołujesz.

> A propos: Ciebie nie dziwi, ze inne ludy "zapamietalu Wielki Potop",
> ktorego wg. ewolucji nie moglo byc?

Oczywiście że był. W dolinie Eufratu - o czym wszystkie ludy wywodzące się z
tych terenów pamiętają. Za to twierdzenie że jakaś fala "zakryła szczyty
najwyższych gór", albo że "utopiła wszystkie stworzenia chodzące po ziemi" są
kretynizmami. I nie ma to nic wspólnego z ewolucjonizmem - żeby to stwierdzić
wystarczy trochę wiedzy o świecie i trochę rozsądku.

[zejman1]

Podawalem wczesniej linki - mozliwe, ze na innym watku.
Najwidoczniej nie czytasz ich towarzyszu, wiec sobie sam poszukaj.
(Z)

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> * Różnorodność genetyczna mitochondrialnego DNA wskazuje że najpóźniejsza
> "wspólna matka" wszystkich ludzi żyła około 140 tyś. lat temu.

> * Różnorodność genetyczna chromosomu Y wskazuje że najpóźniejszy "wspólny
> ojciec" wszystkich ludzi żył około 60 tyś lat temu.

Jedna uwaga: w pierwszym przypadku chodzi o wspólną matkę matki matki matki
matki... (itd.) wszystkich dzisiejszych LUDZI; w drugim

[noveyy777]

petrucchio napisał:


> (kobiet sprawy
> chromosomu Y w ogóle nie dotyczą).

Moze to nic do dyskusji nie ma,ale znowu wychodz braki towarzsza w
dziedzinie biologii
www.wiadomosci24.pl/artykul/xxy_w_poszukiwaniu_tozsamosci_50598.html

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Moze to nic do dyskusji nie ma,ale znowu wychodz braki towarzsza w
> dziedzinie biologii

Jak słusznie zauważasz, nie ma to nic a nic do rzeczy, bo rozmowa była o
_dziedziczeniu_ genów zlokalizowanych na chromosomie Y. Niezależnie od tego, z
jaką płcią identyfikuje się psychicznie człowiek z zespołem Klinefeltera,
aberracja typu XXY praktycznie zawsze eliminuje jego chromosom Y z
dziedziczenia. Dziecka w każdym razie nie urodzi.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Moze to nic do dyskusji nie ma,ale znowu wychodz braki towarzsza
w
> > dziedzinie biologii
>
> Jak słusznie zauważasz, nie ma to nic a nic do rzeczy, bo rozmowa
była o
> _dziedziczeniu_ genów zlokalizowanych na chromosomie Y.
Niezależnie od tego, z
> jaką płcią identyfikuje się psychicznie człowiek z zespołem
Klinefeltera,
> aberracja typu XXY praktycznie zawsze eliminuje jego chromosom Y z
> dziedziczenia. Dziecka w każdym razie nie urodzi.
>
Tylko cie czlowiek naprowadzi na tor ,a zaraz się nauczysz:0 Wiesz
pietrucchio, ty jednak musisz bardzo nielubić biologii molekularnej
i biochemii. Ja to w morde czuje:) A szkoda, ponieważ to na tym polu
darwinizm polegnie,albo zyska zwyciestwo. Reszta (jak twoje
ptaki/dinozaury czy dinozaury to ptaki to zwykłe plewy:)).

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Wiesz
> pietrucchio, ty jednak musisz bardzo nielubić biologii molekularnej
> i biochemii. Ja to w morde czuje:) A szkoda, ponieważ to na tym polu
> darwinizm polegnie,albo zyska zwyciestwo. Reszta (jak twoje
> ptaki/dinozaury czy dinozaury to ptaki to zwykłe plewy:)).

Biedny King Kong. Darwinizm polegnie albo zyska zwycięstwo? A kto niby zagraża
darwinizmowi? Amatorzy z internetowych list dyskusyjnych? Nawiedzeni outsiderzy,
którzy co prawda sami nie prowadzą badań i nie publikują wyników, ale za to
wszystko wiedzą "odgórnie" na temat spraw fundamentalnych? Cała istotna dyskusja
na temat ewolucji przebiega wewnątrz głównego nurtu nauki, a tam

Myskiciel versus dzdzownice nauki

[tygrys6789]

Kazda dzdzownica nauki prowadzi badania i publikuje wyniki swych badan.
Kazda rozumie tylko te czastke gleby , ktora pozera.
A pozniej dzdzownice sie intelektualnie na*pie*rda*laja rzucajac w siebie
czastkami blota.
Ej robaczki - nie mozna rozumiec czesciowo.
MOZNA TYLKO ROZUMIEC WSZYSTKO ALBO NIC.
Nikt nie moze zaprzeczyc sekwencji kosmicznych wydarzen w ciagu ostatnich 13.7
miliardow lat ,ktorych czescia jest powstanie zycia biologicznego. Panta rhei.

Errata: Mysliciel versus dzdzownice nauki

[tygrys6789]

Errata: Mysliciel versus dzdzownice nauki

Cos tam robia, biegaja w kolo...

[zejman1]

Dreczy mnie pytanie: jak wygladal LUCA? Co to za tejemnicza postac?
Czy moze zawiesina protein w "cieplym bajorku"?
Znam odpowiedz: Dzyn, dzyn, dzyn...
mleczko.interia.pl/galerie/o-zwierzetach/zdjecie,520783,7
(Z)

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Panta rhei.

No to spływaj, tygrysku.

[tygrys6789]

Zapaszam cie na dluga podroz wzdluz poteznej rzeki madrosci.
Wiesz , otwarte okna mojego pokoju wychodza na stary cmentarz.
Kilka sekund temu uslyszlem piekny dzwiek trabki i pogrzebowego Mozarta. Chwile
pozniej uslyszalem niesamowity dzwiek, wycie ktore bylo sama kwintesencja smutku
i rozpaczy. Wycie to zmrozilo mi krew w zylach i zjezylo wlosy na mym karku.
Po chwili zdalem sobie sprawe ze byl to placz mezczyzny , ktoremu pekalo serce
z zalu za zona ktora wlasnie skladno w grobie.
Boze, powol mi zrozumiec i nie zwariowac.

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Zapaszam cie na dluga podroz wzdluz poteznej rzeki madrosci.

Z mędrcem Leonardem, który będzie mi po drodze prawił tak: "Ciekawe, ze mozliwe
bylo pototmstwo czlowieka i neoandertala. Czyli bylo to cos jak potomstwo Polki
i Senegalczyka Simona. Na szczescie nie bylo to potomstwo jak z malzenstwa
kobiety z gorylem."

> Wiesz , otwarte okna mojego pokoju wychodza na stary cmentarz.
> Kilka sekund temu uslyszlem piekny dzwiek trabki i pogrzebowego Mozarta. Chwil
> e
> pozniej uslyszalem niesamowity dzwiek, wycie ktore bylo sama kwintesencja smutk
> u
> i rozpaczy. Wycie to zmrozilo mi krew w zylach i zjezylo wlosy na mym karku.
> Po chwili zdalem sobie sprawe ze byl to placz mezczyzny , ktoremu pekalo serce
> z zalu za zona ktora wlasnie skladno w grobie.
> Boze, powol mi zrozumiec i nie zwariowac.

A wiesz? Okna mojego pokoju wychodzą na skraj lasu. Właśnie miałem ci odpisać,
kiedy ustał padający od rana deszcz, zza chmur błysnęło sierpniowe słońce, a
spomiędzy drzew wyszedł charakterystycznym, powolnym i rozkołysanym krokiem,
przeciągając się rozkosznie, piękny pręgowany zwierz o nadzwyczajnie rzewnym
pyszczku i niesłychanie długim... Był to mój dobry znajomy

Dzyn, dzyn, dzyn...Be, be, be..

[zejman1]

...piciu-miciu...

Najpierw link:
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BCycia_na_Ziemi
"Ale sobie znalazl zrodlo" -tak zauwazal parokrotnie tow.
Petrucchio, ktory co prawda "Wikipedii" "nie czytuje" i najwyrazniej
ja gardzi, ale..sam ja... cytowal.
Sadzac po steku bzdur i nonsensow zawartych w tej "encyklopedii",
autorami (autorem?) arykulu o LUCE i "pochodzeniu zycia na Ziemi
MUSIAL BYC bez watpienia jeden z...tych na rysunku Mleczki, tj.
starszy baran, ergo-ewolucjonista.
Oprocz masy ciekawych, istotnych dla "poszerzenia wiedzy" detali
(np.skladu atmosfery Ziemi, eksperymentu Millera, itd) mamy
tez "liste watpliwosci"(nabieram podejrzen, ze tow. Pterucchio
jednak oparl sie w polemice na tym artykule) oraz stuprocentowa
pewnosc-"geny wspolczesnych organizmow".
Tak natrafiamy na LUCE:

"Najstarszym organizmem, który potrafimy dobrze odtworzyć analizując
geny współczesnych komórek jest ostatni uniwersalny wspólny przodek
(last universal common ancestor, LUCA), czyli ostatni wspólny
przodek wszystkich ziemskich organizmów. Jest on bardzo złożoną
komórką – posiadał kod genetyczny w postaci RNA i DNA, rybosomy,
syntezował białkowe enzymy, które katalizowały setki reakcji
koniecznych w metabolizmie (najprawdopodobniej chemoautotroficznym)
oraz syntezie elementów komórki."

A jednak jest i zagadka: "Historia życia pomiędzy martwym oceanem
pełnym związków organicznych a LUCA jest jednak pełna zagadek.
Współczesne życie ma kilka cech – składa się ze zbudowanych z
różnych substancji organicznych ...."
Przyjemnej lektury.
(Z)

Zejman, a pamiętasz taki rysunek Mleczki...

[petrucchio]

... podpisany "Obywatelu, nie pieprz bez sensu"? To wszystko, co mam do
powiedzenia takiemu nudnemu trollowi jak ty.

[zejman1]

Oczywiscie, ze znam i odpowiem Ci tak: Che, dejate de jorobar!¿Vale?
Salud, compadre.

[zejman1]

Olvide una cosa mas: "Darwin o muerte! Venceremos!
(Z)

[zejman1]

Przed plaza postanowilem wprowadzic Cie w dobry humor, towarzyszu
Che.
Wyjezdzasz ciagle z tym hiszpanskim cytatem, wiec poczytaj sobie,
jak ocenia sie " teorie" w Hiszpanii. Troche cwiczen jezykowych
dobrze zrobi towarzyszowi:
www.harunyahya.es/libros/sociale/losdesastres/losdesastres07.php
(Z)

PS.: Gdybys chcial wiecej, licz zawsze na mnie.

[pr0fes0r]

Heh, z Haruna Yahyi taki Hiszpan jak z polskiej reprezentacji mistrzowie Europy.
To, że coś napisane jest po hiszpańsku, nie oznacza, że pochodzi z Hiszpanii.
Przecież to jasne, że jest Polakiem:

www.harunyahya.com/other_languages.php#a15
www.harunyahya.pl/
Kolejny raz nie przyłożyłeś się do analizy źródeł, na które się powołujesz.

[petrucchio]

pr0fes0r napisał:

> Heh, z Haruna Yahyi taki Hiszpan jak z polskiej reprezentacji mistrzowie Europy
> .
> To, że coś napisane jest po hiszpańsku, nie oznacza, że pochodzi z Hiszpanii.
> Przecież to jasne, że jest Polakiem:

Już tu zresztą było o tym panu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74274420&a=74347708

Oj, Zejmanie, trzeba staranniej dobierać sobie poputczików. Oktar ze wspólnikami
dostali właśnie w Turcji po trzy lata (ale będą się odwoływać!).

[zejman1]

Chcialem tylko sprawdzic czy masz jakies podstawy do nadymania
sie.Nie masz ich.
Ja wiem, ze on nie jest reprezentatywny dla Hiszpanii, ale ma racje
w tym, co Ty nazywasz "teoria spiskowa". O tym nie trzeba pisac, nie
nalezy do "dobrego tonu" dyskutowac tych spraw. Nalezy zas do niego
taplanie sie w pseudonaukowym belkocie bez pokrycia.
Przyznam sie, ze podzielam jego poglady na wplyw ewolucjonizmu na
teoretyczne podstawy ludobojstwa.

Jak to powiedzial (...)"En 1874, el gran teólogo presbiteriano
Charles Hodge hizo la pregunta que yo he formulado: ¿Qué es el
darwinismo? Después de una evaluación cuidadosa y completamente
objetiva, su respuesta fue inequívoca: "Es ateísmo". (...)

Prawda? I tak ocenia to wielszosc normalnych Hiszpanow: "Darwinizm,
to ateizm".

Jesli chcesz moge Ci podac pare linkow do "czystych" Hiszpanow.
Poczytasz, przemyslisz, zrozumiesz...
(Z)

[zejman1]

Dyskusje o "samo-przemianach" kopyt w skrzydla czy pletw w odnoza
czy piora uwazam za jalowe zajecie.
Uwazam, ze znacznie wazniejsze jest zastosowanie "teorii" w
praktyce. Jesli nazizm (komunizm nie, bo tow. bardzo pilnuja, zeby z
komunizmem nie stalo sie to samo-poza tym darwinizm jest niezwykle
uzyteczny na fronie walki z religi)uznano za "idee anty-ludzka", tak
samo powinno sie uznac za taka "teorie ewolucyjna", obarczona
milionami ludzkich cierpien.
To mnie glownie interesuje.
Odpowiedz, dlaczego zacytowalem Haruna znajdziesz w odpowiedzi tow.
Che.
(Z)

[asteroida2]

> Dyskusje o "samo-przemianach" kopyt w skrzydla czy pletw w odnoza
> czy piora uwazam za jalowe zajecie.
> Uwazam, ze znacznie wazniejsze jest zastosowanie "teorii" w
> praktyce.

Czyli sam przyznajesz że "prawda" ciebie wcale nie interesuje. Ciebie interesuje
świat poglądów i opinii, a rzeczywistość jest tylko niewygodnym balastem, który
ciągle rzuca ci kłody pod nogi.

Tylko że widzisz - tu jest forum "Nauka". A nauka interesuje się rzeczywistością.

Rozumiem że przyczyny powstania i rozpowszechniania się zbrodniczych ideologii w
XX wieku są dla ciebie kompletnie czarną magią? I dlatego znalazłeś sobie proste
wyjaśnienie ("wszystkiemu winny darwinizm") i teraz z uporem maniaka walczysz z
wyimaginowanym przeciwnikiem, robiąc z siebie pośmiewisko?

Ciszej nad tymi grobami.

[zejman1]

Zaczne od linka o Harynie, z ktorego tak sie wysmiewal tow.
Petrucchio i przyboczni:
www.harunyahya.com/theauthor.php
Okazuje sie, ze facet ma podstawy i wie o czym pisze, co zreszta
zostalo zauwazone przez "naukowe czasopisma". Nie przez Was, to
prawda, ale w koncu coz Wy reprezentujecie?

Wlasnie dlatego godzi sie, zeby on znlazal sie na tym forum a ja,
maluczki, przy nim. "Forum nauka" brzmi dumnie, ale nie wiem
doprawdy, co Wy tu robicie.

Widzisz synu jest tak, ze darwinizm jest dziecieciem "wieku
swiatel". Te zas oswietlaly juz kagankiem krwiozerczego ateizmu
bliska przyszlosc, tzw. "Wielka rewolucje" - to nie Wasze bajeczki o
LUCE, a historyczna prawda. Dlatego - w przeciwienstwie do "teorii
ewolucjonizmu - nazywa sie historia, nauka.

Te "wiek swiatel" doprowadzil do wybuchu "Wielkiej rewolucji"
(smieszne, ze podpuszczony ludek paryski zaczal ja od palenia kukiel
mistrzow cechowych i rozwalania cechow, nie zdajac sobie sprawy z
tego, ze juz niedlugo zostanie wydany na lup krwiozerczemu
liberalnemu kapitalizmowi, a o swoje zwiazki zawodowe-cechy mozna
bylo przeciez uwazac za pierwociny takowych - przyjdzie czekac az
180 lat. I krwawo o nie walczyc).
Ta zas zaczela natychmiast od niszczenia kosciolow i klasztorow
(nota bene "wladze republikanskie" Hiszpanii czynily DOKLADNIE TO
SAMO W 1936 r. -rej wsrod "republikanow" wodzili zdziczeli
ewolucyjni materialisci). Pozniej, rakowate przerzuty z
odchrystianizowanej Francji padly na europejska glebe i gdzie padly,
daly zatrute plony. Lenin lubil mawiac, ze ich rewolucja, tj
bolszewicka, nie zatrzyma sie w pol drogi jak ta francuska. Jak to
sie skinczylo-wiadomo.
O Hitlerze, ktory byl doskonalym produktem koncowym nie3mieckiej
filozofii i rewolucyjnego, antychrzescijanskiego,jakobinskiego pradu
nawet nie chce mi sie pisac.
Polska tez jest zarazona rewolucyjnym duchem jakobinow.

To sa fakty historyczne, towarzyszu Asteroida. Nie uda Ci sie ich
podwazyc. "Teoria ewolucji" uskrzydlila pokolenia, marzace - jak
mlody Marks - "o straceniu Boga z wysokiego tronu"( widzisz, synu:
Marks napisal taki wiersz w wieku mlodzienczym, w ktorym
wygrazal...mieczem Bogu).

Dlatego Wasze usilowania, by "wszystko bylo po naukowemu", mnie
osobiscie smiesza.
Jestescie odpowiedzialni za blisko 100 mln. istnien ludzkich. Ilu
niedoszlych uczonych zamordowaliscie w imie poronionej idei?
Nie wycieraj sobie geby nauka, niedojdo, tylko zacznij studiowac
zagadnienie, oswietlajac je ze wszystkich stron. Nie tylko ze strony
kopytek i pletw- zreszta nawet tego nie jestescie w stanie wyjsnic.
(Z)

[pr0fes0r]

> www.harunyahya.com/theauthor.php
> Okazuje sie, ze facet ma podstawy i wie o czym pisze, co zreszta
> zostalo zauwazone przez "naukowe czasopisma". Nie przez Was, to
> prawda, ale w koncu coz Wy reprezentujecie?

Dowody? Podpowiem - nie ze strony samego zainteresowanego. Cytowanie Dawkinsa w
obronie Dawkinsa też byś przyjął bezkrytycznie?

[pr0fes0r]

I może jeszcze zapytam, czy zgadzasz się z Yahyą, że świat został stworzony
przez Allaha?

[asteroida2]

> ze darwinizm jest dziecieciem "wieku
> swiatel". Te zas oswietlaly juz kagankiem krwiozerczego ateizmu
> bliska przyszlosc, tzw. "Wielka rewolucje" - to nie Wasze
> bajeczki o LUCE, a historyczna prawda.

A czy ktoś tutaj je neguje?

> Te "wiek swiatel" doprowadzil do wybuchu "Wielkiej rewolucji"

To prawda. I co więcej, bardzo z tego powodu jesteśmy zadowoleni.

> (smieszne, ze podpuszczony ludek paryski zaczal ja od palenia
> kukiel mistrzow cechowych i rozwalania cechow, nie zdajac sobie
> sprawy z tego, ze juz niedlugo zostanie wydany na lup
> krwiozerczemu liberalnemu kapitalizmowi, a o swoje zwiazki
> zawodowe-cechy mozna bylo przeciez uwazac za pierwociny takowych
> - przyjdzie czekac az 180 lat. I krwawo o nie walczyc).
> (...)
> Lenin lubil mawiac, ze ich rewolucja, tj
> bolszewicka, nie zatrzyma sie w pol drogi jak ta francuska. Jak to
> sie skinczylo-wiadomo.

Nie przeszkadza ci że w jednym akapicie prezentujesz czysto komunistyczne
poglądy, a w następnym antykomunistyczne?
Każdy system ma swoje wady, tylko niektóre znacznie większe niż inne. Masz
jakieś pomysły na "trzecią drogę"? Może na przykładzie jakiegoś kraju w którym
się jakaś sprawdziła?

> Polska tez jest zarazona rewolucyjnym duchem jakobinow.

Ubolewam jedynie nad tym, że za mało.

> Dlatego Wasze usilowania, by "wszystko bylo po naukowemu", mnie
> osobiscie smiesza.
> Jestescie odpowiedzialni za blisko 100 mln. istnien ludzkich. Ilu
> niedoszlych uczonych zamordowaliscie w imie poronionej idei?
> Nie wycieraj sobie geby nauka, niedojdo, tylko zacznij studiowac
> zagadnienie, oswietlajac je ze wszystkich stron. Nie tylko ze
> strony kopytek i pletw- zreszta nawet tego nie jestescie w stanie
> wyjsnic.

A widzisz. Czyli tobie nie chodzi o to żeby udowodnić że TE jest nieprawdziwam
tylko że sama _metodologia_naukowa_ jest niemoralna albo wadliwa. To jest
dyskusja na zupełnie inny temat. Jak chcesz to załóż nowy wątek.

Metodologia naukowa nie ma za zadanie być moralna. Jej jedynym zadaniem jest
poznawanie prawdy: poprzez konfrontowanie hipotez z rzeczywistością, powtarzanie
doświadczeń, weryfikowanie przewidywań itd. Być może "dla dobra człowieka"
lepiej jest utrzymywać go w kłamstwie (że jednak nie ma wspólnych przodków z
małpami) - bo wtedy jest szczęśliwszy i czuje się ważny. Być może to zapewnia
spokój w społeczeństwie, porządek i trzymanie się reguł.

Ale to jest osobny temat. Nawet jeśli tak jest, nie ma to kompletnie nic
wspólnego z prawdziwością albo nieprawdziwością różnych modeli świata. Rozumiesz?

Zejmanie, rozśmieszyłeś mnie do łez...

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Zaczne od linka o Harynie, z ktorego tak sie wysmiewal tow.
> Petrucchio i przyboczni:
> www.harunyahya.com/theauthor.php
> Okazuje sie, ze facet ma podstawy i wie o czym pisze, co zreszta
> zostalo zauwazone przez "naukowe czasopisma". Nie przez Was, to
> prawda, ale w koncu coz Wy reprezentujecie?
>
> Wlasnie dlatego godzi sie, zeby on znlazal sie na tym forum a ja,
> maluczki, przy nim. "Forum nauka" brzmi dumnie, ale nie wiem
> doprawdy, co Wy tu robicie.

... i tylko dlatego zabieram jeszcze głos. Nawet nie miałeś pojęcia, kim jest
Adnan Oktar (vel Harun Yahiya), a teraz, kiedy spojrzałeś na jego
autoprezentację, najwyraźniej zauroczył cię jego męski półprofil, a fascynacja
odebrała ci resztki instunktu samozachowawczego.

Pozwól się poinformować, że Oktar jest nie tylko islamskim fundamentalistą (i
notabene wrogiem ID, bo Allah nic nie projektuje

[zejman1]

Och, nie badz "wstrzesniety" (tzn. nie udawaj), tow. Petrucchio.
Widzisz, zgadza sie: Harun jest kontrowersyjny, tak samo jak
kontrowersyjny byl Kutb.
Ale nawet zaprzysiegli, zydowscy wrogowie Kutba (ktory zbudowal
teoretyczny fundament Al-kaidy) przyznaja, ze ogromne dzielo,"W
cieniu Koranu", jakie napisal(tlumaczenie Koranu - a wiec cos w
rodzaju muzulmanskiego Talmudu) w wiezieniu nasserowskim(w ktorym go
w koncu powieszono)jest dzielem...niepowtarzalnym jesli chodzi o
mysli i jezyk.
Otoz Kutb zauwazyl jedna rzecz (i trudno mu odmowic racji), ze
dopoki uczeni arabscy trzymali sie wiary, przodowali w europejskiej
nauce-Cordoba byla uczelnia tak dobra, ze tloczyli sie na niej
takze...studenci ze sredniowiecznej Europy.
Upadek nastepowal sukcesywnie- w miare oddalania sie zrodla, ktorym
dla Kutba byl oczywiscie Koran.Zastoj islamu wlasciwie datuje sie od
podboju swiata muzulmanskiego przez Turcje.
Oczywiscie nie wszystkie mysli Kutba my, chrzescijanie, mozemy
zaakceptowac. I tego tez nie czynimy.

Lepiej tow. wyjasni prof. Jodkowski:
" Harun Yahya jako czołowy przedstawiciel islamskiego kreacjonizmu.
— filed under: Kreacjonistyczna krytyka ewolucjonizmu
Komentarz do artykułu: Harun Yahya, Upadek mitu ewolucji, Na
Początku..., wrzesień 2001, nr 9 (146), s. 260-269.
Komentarz do artykułu: Harun Yahya, Upadek mitu ewolucji, Na
Początku..., wrzesień 2001, nr 9 (146), s. 260-269.
Harun Yahya to pseudonim autora tureckiego. Przyjmowanie pseudonimów
jest dość popularnym zabiegiem kreacjonistów, co samo w sobie
niezbyt dobrze świadczy o dominujących w nauce (i polityce)
ewolucjonistach. Skoro kreacjoniści ukrywają się pod pseudonimami,
pewnie czegoś się obawiają. Czego? [1] I czego obawia się Harun
Yahya?

Okazuje się, że potoczne wyobrażenia na temat krajów, w których
dominującą rolę odgrywa religia muzułmańska, nie sprawdza się na
przykładzie Turcji, skąd Harun Yahya pochodzi. Turcja jest krajem
świeckim od czasów rewolucji Kemala Atatürka (lata 20-te ubiegłego
wieku) z mocnym nastawieniem antyreligijnym. Świeckości państwa
strzeże armia, która od czasu do czasu dokonuje przewrotów
wojskowych, jeśli rządy cywilne dają zbyt wiele swobody i pozwalają
na wpływy ugrupowaniom religijnym. Turcja jest więc zupełnie innym
krajem niż pozostałe kraje muzułmańskie, w których ruchy religijne
są bardzo silne, a w niektórych rządzą fundamentaliści islamscy.

Antyreligijne nastawienie współczesnych rządzących Turcją jest
mniejsze niż kilkadziesiąt lat temu i tacy autorzy jak Harun Yahya,
przynajmniej w pewnych okresach, mogą działać bardzo skutecznie.
Dziś wiadomo już, że pseudonim utworzył on sobie od imion dwóch
proroków, [2] a naprawdę nazywa się Adnan Oktar i mieszka w
Stambule. Pod pseudonimem napisał ponad 100 książek, z których
większość jest polemiką z filozofią materialistyczną. Yahya
szczególnie zainteresowany jest walką z darwinizmem, z teorią
ewolucji, którą uważa za główna podporę materializmu. Łatwo też
zauważyć, że prowadzi on analizę typu marksistowskiego: nadbudowa
ideologiczna (materializm i jego podpora, darwinizm) służą
ekonomicznej bazie (rozwijającym się nowym klasom i warstwom
społecznym, głównie burżuazji, której rozwój hamowany był przez
dotychczasowe struktury polityczne i społeczne związane z
Kościołem). W swoich książkach stara się pokazać widoczne wszędzie —
jego zdaniem — świadectwa stworzenia i Stwórcy, Allacha.

Rolę Haruna Yahyi zauważył New Scientist: "Harun Yahya jest
międzynarodowym bohaterem. Jego książki rozchodziły się w całym
świecie islamu. Rozwinął on swój własny islamski kreacjonizm". [3]
Jego zwolennicy twierdzą — na wyrost, oczywiście — że doprowadził do
załamania się darwinizmu w Turcji. Nie ulega jednak wątpliwości, że
pewne sukcesy osiągnął, mianowicie doprowadził do zakorzenienia się
kreacjonizmu w swoim kraju. Tak tę sprawę przedstawia
Science: "wielu uczonych tutaj obawia się, że w oczach opinii
publicznej traci teren wobec tureckiego kreacjonizmu. (...)
[Organizację kreacjonistyczną Yahyi] eksperci nazywają najlepiej
zorganizowaną i finansowaną w świecie islamskim (...). Zarzuciła ona
kraj wyrafinowanymi książkami w rodzaju The Evolution Deceit oraz
The Dark Face of Darwinism (obie opublikowane zostały pod
pseudonimem Harun Yahya), a niektórzy uczeni uskarżają się, że stały
się one bardziej wpływowe w pewnych częściach kraju niż
podręczniki". [4] Zdaniem autora artykułu w Science grupa Haruna
Yahyi "rozwinęła jeden z najmocniejszych antyewolucjonistycznych
ruchów na świecie, poza Północną Ameryką, i wkroczyła do innych
krajów muzułmańskich".

Książki Haruna Yahyi noszą przykładowo takie tytuły (w tłumaczeniu
na język polski): Zwiedzenie ewolucyjne, Wyznania ewolucjonistów,
Oszustwa ewolucjonistów, Czarna magia darwinizmu, Religia
darwinizmu, Prawdziwe pochodzenie życia, Nieszczęścia, jakie
darwinizm przyniósł ludzkości, Stworzenie Wszechświata, Projekt w
przyrodzie itd. Napisał też mnóstwo broszur. Jego książki
przetłumaczono na 17 języków, głównie na angielski. W internecie za
darmo dostępnych jest jego 10 książek po angielsku, dwie po
hiszpańsku, jedna po indonezyjsku i jedna po portugalsku. Pod
adresem www.hyahya.org można znaleźć wszystkie książki Yahyi
przetłumaczone na angielski.

W gruncie rzeczy kreacjonizm Haruna Yahyi jest przeniesieniem
kreacjonizmu zachodniego na grunt islamski. Jedyna różnica polega na
tym, że odwołuje się on nie do Biblii, lecz do Koranu.

Kreacjoniści amerykańscy odnoszą się jednak z rezerwą do
ewentualnego nawiązania współpracy z Harunem Yahyą, gdyż oskarża się
go, że jako zaangażowany islamista jest on też mocno antysemicki.

Kazimierz Jodkowski"

Poniewaz Harun, bedac muzulmaninem, w swej krytyce (np.
kapaitalizmu) wytyka niektorych Zydow, "jest on kontrowersyjny". Dla
mnie sprawa jest jasna, ale tow. poniewaz krytykuje "teorie", nie
posiadaja sie ze wscieklosci. Bog z Wami.
(Z)

Ps.: Zupelnie idiotyczne sa uwagi tow. o "mafijnosci" Haruna. A
przeciez A.Michnik, redaktor tej gazety w okresie
przedsolidarnosciowym chowal sie suknie Karmelitanek, przesiadywal
tez strasznie duzo u sw. Marcina.
A pozniej szybciutko zalozyl gazete i zrobil potezne pieniadze. Ktos
je mu dal.Kto?
Identyczna kariere zrobnil tow. Berlusconi-rzekomy "prawicowiec": z
drugorzednego, objazdowego spiewaka rockenrollowego,
zostal...potentatem, kontrolujacym masmedia a nawet ...prezydentem.
A przeciez stawial pierwsze kroki w rozbitej przez policje wloska
lozy masonskiej "Propaganda Due", w ktorej "spotykaly sie najtezsze
umysly Wloch": obok chadekow(wybrani-jak np. Andreotti),
siedzieli...faszysci, komunisci,socjaldemokraci". Na zebraniach lozy
bywal takze Berlusconi(znaleziono jego nazwisko w spisach czlonkow),
a kiedy loze rozbito, nigdy nie odnaleziono...kasy lozy.
A pozniej zaczela sie kometowa kariera wloskiego "meza stanu",
pojawily sie duze pieniadze...
Przestan gledzic o "mafijnosci" czy "spiskach" ale siegnij po zrodla.

[zejman1]

Ten uniwersalny LUCA potrafil juz wszystko-mial nawet "kod
genetyczny". Dlatego mogl sie powielac i tworzyc nowe formy zycia.
Ta nieslychanie skomplikowana komorka, ktorej powstanie pozostaje
jednak "pelne zagadek" jest "korzeniem zycia".
Przedtem byl "martwy ocean pelen zwiazkow organicznych" a pozniej
LUCA.
Tu ewolucjonisci stoja twardo na hipotezach samego "ojca", Darwina-
zwiazki organiczne zaczely sie tworzyc (wbrew prawom termodynamiki,
oczywiscie) w "cieplych bajorkach". Z ta chwila nic juz zycia nie
moglo powstrzymac.
W koncu z chaosu wylonil sie LUCA.


Najprawdopodobniej, ble-dzyn, dzyn - LUCA zaczal sie mnozyc :mial w
koncu do dyspozycji miliardy lat. Ale kiedy ten LUCA powstal?
Tego niestety, towarzysze, nie daje stwierdzic, ale "nauka potrafi
juz wyjasnic. W tym artykuliku napisanym najwyrazniej przez jednego
z koryfeuszy ewolucjonizmu, roi sie standartowego, "naukowego"
zargonu ewolucjonistow: "nie da sie
wyjasnic", "prawdopodobnie", "takiej teorii nie ma", itp.

Ze steku jawnych i skrytych klamstw, polprawd i niedopowiedzen
wylania sie cala "teoria ewolucjonizmu", uragajaca -co tu duzo mowic-
podstawowym zasadom fizyko-chemicznym, na ktorej zbudowana jest
cala wspolczesna nauka.

Czytanie calosci wymaga pol litra wody, albo calej puszki kleju.
Zapewne dlatego wierni czytelnicy i znawco "teorii" zaliczaja sie
do ktorejs z tych kategorii.
(Z)

TE (D) niezdefiniowane "prawo naukowe"!!!

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Wiesz
> > pietrucchio, ty jednak musisz bardzo nielubić biologii
molekularnej
> > i biochemii. Ja to w morde czuje:) A szkoda, ponieważ to na tym
polu
> > darwinizm polegnie,albo zyska zwyciestwo. Reszta (jak twoje
> > ptaki/dinozaury czy dinozaury to ptaki to zwykłe plewy:)).
>
> Biedny King Kong. Darwinizm polegnie albo zyska zwycięstwo? A kto
niby zagraża
> darwinizmowi?

Nauka, prawdziwa wiedza. Słowo "Darwinizm" jak i "TE" czy "STE" tak
naprawdę nic nie znaczy, nie wnosi żadnej treści do naszej wiedzy
poza gołosłownym stwierdzeniem "świat powstał na drodze ewolucji".
To tylko gołosłowne postulaty, propozycja nie poparta ŻADNYM modelem
naukowym...Ostatnio na pl.sci.biologia napisałem poniższe słowa.
Jeśli potrafisz im zaprzeczyć okażesz się wielkim obrońcą Teorii
Darwina (co kolwiek ma to znaczyć)
-
cyt.
-

"„Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to, aby stawać w
obronie doktryny, której nie są w stanie naukowo zdefiniować ani z
naukową dokładnością przedstawić i której wiarogodność w opinii
publicznej starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki oraz
przemilczaniem trudności, jest w nauce czymś nienormajnym i
niepożądanym”

W.R.Thompson

mój komentarz:
"......Co do metodologii naukowej to preferuję taką drogę; Hipoteza--
potwierdzona
hipoteza--zbiór potwierdzonych hipotez--teoria naukowa--PRAWO
NAUKOWE (bo z
faktami się nie dyskutuje). Hipoteza ewolucyjna nie jest w
dzisiejszych
czasach nawet dobrze określona/zdefiniowana. Mechanizmy ewolucji,
jej
rzeczywisty przebieg itd. to tematy w dalszym ciągu szeroko
dyskutowane.
Neodarwinizm zdaje się padać pod naporem nowych danych. Kiedyś
uważano,że
zmiany ewolucyjne polegają na konsekwentnej w czasie kumulacji zmian
zmieniających jedną informacje na drugą (np. informację na coś
przypominającego dłoń w płetwę). W ostatnim dziesięcioleciu
biologowie
molekularni poznali wiele faktów ,które nie korelują z założeniami
neodarwinizmu. Poznano i porównano architekture genomów wielu
organizmów,
łącznie z sekwencjami nukleotydów. Okazało się ,że nawet przy
wzroście
informacji u coraz wyższych taksonów (choć nie zawsze) sprawa nie
jest taka
prosta ,jak się wydawało społeczności biologów ewolucyjnych. Odkryto
wiele
nowych mechanizmów molekularnych. Nowe zasady regulacji ekspresji
genów oraz
metody współdziałania genów w biologii rozwoju i dalszych etapów
ontogenezy.
Wielu (i coraz więcej) biologów doszło do wniosku,że współczesny i
od lat
pokutujący neodarwinizm nie tłumaczy zaobserwowanych faktów
molekularnych.
Zaproponowano więc nowe mechanizmy ewolucji, które mają polegać na
zmianach
w czynnikach regulujących ekspresję genów,a nie zasadniczo zmianach
przekształcających informację na dłoń w informację na płetwę, w
sposób jak
to sobie wyobrażano wcześniej. Te same klocki, różne przepisy, jak
to się
teraz mawia. Chciałbym zauważyć,że geny kodujące czynniki regulujące
ekspresję genów (np. hox) to geny bardzo konserwatywne i praktycznie
biologowie nie są w stanie szczegółowo wyjaśnić, w jaki sposób gen
może
zostać lub przestać być konserwatywny. Więc jak widzisz
niezdefiniowana z
naukową rzetelnością TE (STE) ,to tylko jedna z propozycji na rynku
ideii,
dobra jak każda inna. Jeśli chodzi o książkę A.Hoffana "Wokół
ewolucji" to
mam ją w posiadaniu i niczego nie zmanipulowałem (kup ,wypożycz i
osobiście
sprawdz). Oczywiście każdy ma prawo preferować swoją osobistą
koncepcję
świata, bo to jest dyktowane prawem wyboru. Zasady opcji dyktującej
wybór
danej koncepcji dyktowane są historycznie. Teoria Ewolucji (np.
neodarwinizm, który królowała przez dziesiątki lat) sama casły czas
ewoluuje, więc nie można z całą pewnością zapewniać,że Te to teoria
prawdziwa, bo to zwykłe wprowadzanie w błąd i nic więcej."

Do towarzysza Che.

[zejman1]

Prosze nie myslic z Che Guevarra, ale jak juz ktos bardzo chce...
Wy czitali po ispanskij, compadre?

¿Y te gustaba, verdad?
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> No wlasnie:towarzysz mowi podobnie.
> "Popol Vuh", swieta ksiega Majow opisuje Potop dokladnie jak Biblia-
> na to juz wskazywalem.

Tu masz tekst Popol Vuh. Historię o zniszczeniu (czy raczej zdeformowaniu i
zdegradowaniu do małp) prototypowych "drewnianych ludzi", w której jest wzmianka
o zesłanej przez bogów powodzi (zresztą raczej żywicy niż wody), znajdziesz w 3
rozdziale I części. Konia z rzędem temu, kto znajdzie tam jakiekolwiek
podobieństwo fabularne do opisu biblijnego. Ach, i ta historia jest humanitarna:
dostało się w tylko drewnianym ludziom; żadne zwierzęta nie ucierpiały.

Pardon, jeszcze link:

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Tu masz tekst Popol Vuh:

tinyurl.com/69r349

[zejman1]

Czy mam powiedziec doslownie: jestes..."wspanialy", towarzyszu. Ale
bezprzykladnie zakorkowany. Tak beznadziejnie zakorkowany, ze
pasujesz jako kliniczny przypadek. Gdzie?-sam wiesz.
(Z)

Zejman, nie ściemniaj

[petrucchio]

Gdzie jest ten "biblijny opis" w Popol Vuh? Gdzie jest niejaki Cocox i jego
ptak? Powołujesz się na teksty, których w życiu nie widziałeś na oczy i które
znasz co najwyżej z trzeciej ręki, referowane przez różnych hochsztaplerów.
Bzdura pogania bzdurę.

[europitek]

Jedno z północnoamerykańskich plemion Indian (nie podam nazwy, bo czytałem o tym jakieś ćwierć wieku temu) też ma własny mit o potopie, co wcale nie jest dziwne, ponieważ kontynent ten przeżył przynajmniej kilkanaście udokumentowanych potopów lokalnych po zakończeniu ostatniego zlodowacenia. Topniejące wody polodowcowe gromadziły się w wielkich górskich dolinach, a następnie przerywały naturalne bariery i kilkudziesięciometrowe ściany wody waliły w dół do morza z prędkością nawet do 200 km/h.
Ślady wielkich zalewisk polodowcowych są też w Kanadzie, Azji Centralnej, Europie i na Syberii. A niektóre z nich miały powierzchnię większą od Bałtyku.

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> No wiec tow. Petrucchio zauwazyl madrze, gdy dyskutowalismy
> podejrzana objetosc miedzi z wyrobisk wokol Wielkich Jezior, ze
> Indianie ..."robili toporki" z miedzi. To prawda-robili, ale nie
> wykorzystywali miedzi jako metalu uzytecznego do wyroby narzedzi.

Tu masz zdjęcia wielu użytecznych rzeczy, jakie robili z miedzi (toporki, noże,
szydła, haki, groty strzał, oszczepów i harpunów, haczyki na ryby itp.). Prócz
tego robili inne rzeczy, nieużyteczne w praktyce, ale też potrzebne ludziom, np.
ozdoby.

copperculture.homestead.com/
> A przeciez miedz, wg. ewolucjonistow, poprzedzala "epoke brazu".

Jakich znów ewolucjonistów? Kto pytał ewolucjonistów, i czemu mieliby mieć w tej
sprawie coś do powiedzenia? To chyba oczywiste, że miedź rodzimą znano wcześniej
niż miedź wytapianą z rud i stopy miedzi.

> Jest to dziwne, ze Indianie, dobywajacy w ciezkim pocie miedz,
> ktora "znalezli" 3-4 m pod ziemia -ja na przyklad, pomimo ze studia
> jakowes mam, mialbym niesamowite trudnosci ze znalezieniem zloz.
> Po prostu nie wiem, jak wygladaja cechy geologiczne, zwiastujace
> rude miedzi.
> Traperzy, nomadowie i mysliwi, wedrujacy za zwierzyna, nie mieli
> tych trudnosci.

Nabrali praktyki. Z faktu, że ty nie potrafiłbyś zrobić dobrego grotu do strzały
z kawałka krzemienia ani uszyć sobie ubrania ze skóry zwierzęcej za pomocą
kościanych narzędzi i nici ze ścięgien, nie wynika, że inni ludzie tego nie
potrafią.

> Sprawa jednak wyglada jeszcze dziwniej, gdy sie popatrzy na co
> obracali Indianie ci swoj wysilek: otoz glownie produkowali
> oni...plytki miedziane dosc charakterystycznego ksztaltu. Za te
> plytki nie mogli oni nic nabyc i nie mialy one praktycznie zadnej
> wartosci nabywczej.

Nie "głównie", tylko "także". Skąd wiesz, że nie służyły jako środek płatniczy?
Miałeś boskie objawienie?

> My podajemy zanizona cyfre 30.000 ton.

"The figures are made up out of thin air and can be sneezed away. That's because
no one has a means to measure any of these variables accurately or with any
precision. All of these figures are built on ill-constructed estimates. Let's
examine the variable "percentage of copper in the trap rock" as an example.
Clearly, the actual percentage of copper in rock varies from none (plain old
rock) to one hundred percent (Ontonagon Boulder). Additionally, while the course
of copper in trap rock is somewhat predictable, the amount of copper isn't
necessarily constant or even regular. Many failed mining concerns of the
nineteenth century found out this fact of geology the hard way! The counts of
copper pits, the sizes of pits, and the weight of removed trap are 1) either
arbitrarily-chosen numbers, or 2) variable in reality; despite this they are
used as constants in the algorithm. Drier and Du Temple used a constant for
copper percentage (error) and then multiply it by an estimated number of pits
(error inherent) of a constant size (error), counting some and extrapolating to
unknown areas (another error). Because we know that pits are not randomly but
systematically located, excavated and followed, it makes no sense to extend
their probable locations to unknown areas unless one is willing to accomodate
enormous errors. In these algorithms, error compounds error compounds error. The
resultant sums are a statement of faith, not fact; the numerologists may as well
be counting angels dancing on heads of pins."

www.ramtops.co.uk/copper.html

> Wczesniejsze osadnictwo w Ameryce jest jego zdaniem
> "kontrowersyjne" .Czy dobrze rozumiem, ze gentyka jest warta
> funta klakow?

A co twoim zdaniem sugeruje genetyka? Ja tylko mówię, że najstarsze szeroko
uznane daty radiowęglowe dla zachowanych materiałów organicznych wskazują, że
ok. 14000 lat temu ludzie dotarli już do Ameryki Południowej. Jest kilka datowań
wskazujących na starsze migracje (nawet do 40-50 tys. lat temu, np. znaleziska w
Topper w Pd. Karolinie) ale dyskusja trwa i nie wiadomo, czy te datowania się
utrzymają. Są kontrowersyjne, ale niekoniecznie błędne. Jeśli się obronią, to po
prostu okaże się, że ludzie docierali do Nowego Świata wcześniej niż sądzono. I
co z tego? Czy ma to być jakiś problem dla oficjalnej nauki?

> Kiedys postawilem tow. pytanie, kto jego zdaniem zbudowal fubdamen
> sw.Jowisza w Baalbek.Oczywiscie pominal to milczeniem.

Nie przypominam sobie, żebyś kiedykolwiek zadawał mi pytanie o Baalbek
(właściwie Bal Bekaa), ale skoro już o tym mowa, to świątynie w Baalbek budowali
kolejno Fenicjanie, Grecy i Rzymianie. Wszyscy potrafili budować monumentalnie,
ale podium świątyni Jowisza i Trilithon to w 100% robota Rzymian. Budowę
rozpoczęli w I w. p.n.e. i kontynuowali przez kolejnych paręset lat. Rzymskie
techniki obróbki i transportu bloków kamiennych są dobrze znane i nie ma w nich
nic tajemniczego.

[charioteer]

Sorry, ze sie wlaczam w dyskusje, ktorej nie sledze regularnie i nie za dobrze
wiem, kto i co chce udowodnic.

> > Jest to dziwne, ze Indianie, dobywajacy w ciezkim pocie miedz,
> > ktora "znalezli" 3-4 m pod ziemia -ja na przyklad, pomimo ze studia
> > jakowes mam, mialbym niesamowite trudnosci ze znalezieniem zloz.
> > Po prostu nie wiem, jak wygladaja cechy geologiczne, zwiastujace
> > rude miedzi.
> > Traperzy, nomadowie i mysliwi, wedrujacy za zwierzyna, nie mieli
> > tych trudnosci.

To nie tak dzialalo, ze jak ten starozytny czlowiek potrzebowal kawalek miedzi,
to zaczynal od szukania rudy w terenie. Kopalnie istnialy przez wiele lat w tym
samym miejscu, a wyroby rozprzestrzenialy sie na dosc duzym obszarze poprzez
handel wymienny. Warto spojrzec na kopalnie krzemienia w Krzemionkach
Opatowskich. W okresie neolitu ta kopalnia zaopatrywala w wyroby krzemienne caly
obszar dzisiejszej Polski:

www.krzemionki.pl/index.shtml
www.krzemionki.pl/index.shtml?flintmines&sub=6

[zejman1]

"(...)To nie tak dzialalo, ze jak ten starozytny czlowiek
potrzebowal kawalek miedzi,
to zaczynal od szukania rudy w terenie. Kopalnie istnialy przez
wiele lat w tym
samym miejscu, a wyroby rozprzestrzenialy sie na dosc duzym obszarze
poprzez
handel wymienny.(...)"

Nie bardzo rozumiem, ale ciekawe ujecie tematu, ze "Kopalnie
istnialy przez wiele lat w tym samym miejscu, a wyroby
rozprzestrzenialy sie na dosc duzym obszarze poprzez handel
wymienny ...(..)"

Jest tylko jeden problem: plytki z dziwnym
wizerunkiem "barbarzynskiego" bostwa nie byly znane nigdzie w
Ameryce Pln. czy Pld., a "meksykanie"-zdaniem tow. Petruccchio" -
"zaczeli eksperymentowac z miedzia" dopiero okolo r.600 n.e.
To zreszta jest calkowicie poprawne z datowniem archologow.
Ale...ich kumple ostroznie "wyceniaja" odkrywkowe kopalnie miedzi na
przynjamniej 7000 lat p.n.e.

Poza tym brzmi nieco dziwnie stwierdzenie, ze "ten starozytny
czlowiek potrzebowal kawalek miedzi,to zaczynal od szukania rudy w
terenie."...

Czy chcesz przez to powiedziec, ze "postep" nie odbywal sie liniowo?

I chyba nasz racje.

Sumerowie pojawili sie nie wiadomo skad, ale sami sie przyznaja, ze
przybyli morzem.
Poniewaz archolodzy odgrzebali poprzednio jakies osiedla ludzkie na
terenie dzisiejszej Turcji, doszli do wniosku, ze "Sumerowie byli
wojownikami i najmowali sie jako zacieznicy do oddzialow tubylczych".
Potem je zdominowali i zbudowali wlasne krolestwo.
Byli wiec jakims ludem, ktory najpierw przybyl lodkami(tatwami?) nie
wiadomo skad, pozniej paral sie najemnictwem i dopiero pozniej
zaczal budowac.

Najciekawsze jest to, ze o ile w osiedlach tych "prastarych kultur"
nie odgrzebano praktycznie nic wiecej, niz jakies chaty sklecone z
chrustu i obrzucone blotem(plus "ceramike", ktora jest podstawa dla
obowiazujacego "datowania" "kultur"), o tyle odkopanie sumeryjskiej
tzw. "Bialej Swiatyni" wprawilo ich w w prawdziwe podniecenie. ci
dziwni "najemni wojownicy" zastosowali suszona na sloncu cegle do
swych budowli a takze...architektoniczne luki - z ktorych tak
pozniej byl dumny Rzym.

Fakt, ze lukow tych nie znal Egipt(ktory rzekomo mial przejac czesc
dokonan cywilizacji sumeryjskiej ) i Rzym, kladzie na lopatki
obowiazujaca obecnie hipoteze "o przenikaniu kultur".
Tu mala dygresja: "przenikanie kultur" obowiazuje tylko w przypadku
mozliwego "datowania".Jesli nie jest mozliwe stwierdzenie kto, co,
jak to "datownie" polega na przepadaniu wegielkow z jakiegos
ogniska, ropzpalonego przez -mozliwe, ze jakichs pasterzy - okolo
odgrzebanych murow, grobow, itp.
(Z)

Kreacjonizm to fundament ludzkiej kreatywnsci

[tygrys6789]

Filozoficzny fundament teorii kreacjonizmu wyzwala potege ludzkiej kreatywnosci.
Bog mowil " bierzcie siemie w posiadnie i czyncie ja sobie posluszna."
To w ciagu 10 tysiecy lat Teisci (bo ateisci nie istnieli) stworzyli
nowe odmiany zwierzt, zboz,warzyw, owocow.
To Teisci wykarczowali lasy, zalozyli pola i ogrody.
Stosujac metody hodowlane i rolncze to kreacjonisci "grali i graja na genomie"
od 10 tysiecy lat. I dzisiaj kreacjonisci sa w forpoczcie "gry na genomie"
uzywajac inzynierii genetycznej.
Z jednym tylko zastrzezeniem - odpowiedzialnosci za ziemie , ktora Bog kzal nam
czynic posluszna - roztropnie i z poczuciem humanizmu.
A co ewolucjonisci? Czekaja na Godota Ewolucji az im "dobor naturalny
mozgi powiekszy". Tepe durnie marksistowskiego materializmu i ofiary
prymitywnej ateistycznej indoktrynacji.

[asteroida2]

> A co ewolucjonisci? Czekaja na Godota Ewolucji az im "dobor
> naturalny mozgi powiekszy".

Dzięki. :)
Wyobraziłem sobie ewolucjonistę siedzącego i czekającego aż mu "dobór naturalny
mózg powiększy". Naprawdę niezłe. Zdradzasz nowe talenty, Leon.

Ewolucja to nie teoria - to oczywistosc.

[tygrys6789]

"Ewolucja to nie teoria to- oczywistosc" powiedzial Jan Pawel II.
Ewolucja to nie tylko oczywistosc ale praktyka zycia dla Teistow
od 10 tysiecy lat.
Marksisci ateistyczni z uporem slepych dzdzownic dyskutuja sami z soba na
poziomie gleby. Ej, dziady marksizmu - obudzcie sie - ewolucja to oczywistosc.
Transcedencja Boga w ewolucje kosmosu i zycia - to oczywistosc.
Transcedencja Boga odbywa sie bez ingerencji w prawa natury i prawa fizyki.
Transcedencja Boga to interwencja w attraktor teorii chaosu i teorii informacji.
Ej dzdzownice intelektualne Marksizmu- starajcie sie fruwac.
Jestescie intelektualnie 100 lat do tylu za Teistami.

[braat1]

Leos, Leos czytaj uwazniej. To ludzie wierzacy w Boga twierdza, ze
ewolucja nie istnieje...

[tygrys6789]

Ja mowie jako katolik. A przytaczjac slowa Papieza, przytaczam stanowisko
katolicyzmu. Reszta "wierzacych inaczej" mnie nie obchodzi.

Symbol - ludzie ktorzy pierwsi na ksiezycu ...

[tygrys6789]

....wyladowali to wszystko teisci - chrzescijanie.
I jest to piekny symbol ducha chrzescijanstwa " dalem wam ten kosmos -
czyncie go sobie poslusznym" parafrazujac biblijne powiedzenie.
I dlatego chrzescijanie sa forpoczta kraetywnosci ludzkiej i motorem
cywilizacji. "Modl sie i pracuj" "Do wyzszych rzeczy stworzony jestes" nauczal
Jezus. Jestesmy stworzeni by czynic poslusznymi nam gwiazdy. Z nakazu Jezusa.

[zejman1]

Tak wlasnie jest. Zreszta uczeni, branac dalej i dalej w nauke,
dosiegaja...Boga.Nawet taki Hawking. potezna postac i spec od
astrofizyki, mowiac o "Big-Bangu" na koniec skonstantowal, ze "byc
moze niegdy nie odkryjemy ostatecznych rownan, ujmujacych
rzeczywistosc fizyczna, ktora moze zna tylko Bog".

Nieglupio powiadziane, ale szeregowi ewolucjonisci wraz z
podoficerami ciegiem powtarzaja te same oklepane frazesy.

Tugrys ma racje(zauwaze skromnie, ze zawsze to twierdzilem), ze stan
dzisiejszej nauki, to wspaniale osiagniecie kreacjonistow
europejskich, a teisci z innych religii dozucili niemala czesc.
W porownaniu z tym osiagniecia nad wyprodukowaniem ...muszki
owocowej czy transgennych myszy sa zenujace.
Zreszta te typki uzywaja sprzetu wymyslonego przez
znienawidzonych...kreacjonistow.

Calosc przypomina "niechec" czarnego czlowieka do cywilizacji
innych, stojacych wyzej od afrykanskich -jakby one sie tam nie zwaly.
Najwidoczniej w tej cywilizacji chrzescijanskiej zaistnialy
najlepsze warunki do postepu. Zaistnialy, bo stoja najblizej Boga.
(Z)

jak tacy ludzi mają tworzyć naukę?

[zpiesciamudotwarzy]

żenada, nie wyrośli jeszcze z wlasnych kompleksów, wierzą w czarne ludy albo
innych bogów, obrażaja sie i plują nienawiścią na tych co myslą inaczej a 99%
dyskusji dotyczy personaliów - i to mają być ludzie szukający ODPOWIEDZI, jak wy
k*** chcecie sie dowiedzieć jakie prawa rządzą światem jak nie zauwazacie że
wami jak na razie rzadzi li tylko chora ambicja i głupota...
a jedni nie lepsi od drugich - jak w ogóle można dyskutowac z ludźmi pokroju
kreacjonistów którym mało gówna w kościołach i do nauki się pchają...
niech se gadaja i publikuja swoje belkotkliwe ksiazki - "goscia niedzielnego"
tez czytacie a pod kosciolami agitujecie, że modlitwa jeszcze nikomu nie pomogła??

[majmonides123]

nie wierze że dyskutujecie z tym człowiekiem tyle postów. Jego
miejsce jest na odosobnieniu - dobrowolnym lub przymusowym. I niech
tam tworzy swój wspanialy świat.

[petrucchio]

majmonides123 napisała:

> nie wierze że dyskutujecie z tym człowiekiem tyle postów. Jego
> miejsce jest na odosobnieniu - dobrowolnym lub przymusowym. I niech
> tam tworzy swój wspanialy świat.

A kto z nim dyskutuje? Zejman od prawie dwóch miesięcy gada sam do siebie.