Wielkość Wszechświata.

[asyrius]

Mam proste pytanie , jak duży jest Wszechświat ale nie w miliardach
lat świetlnych tylko w jakiejś skali np, nasza Galaktyka ma wielkość
talerza o średnicy 20 cm , czy ktoś to liczył, amoże nie jest tak
duży jak się powszechnie uważa ?

[llukiz]

ale co ci przeszkadza odpowiedź w latach świetlnych? mnożysz sobie przez
odległość jaką światło w rok przeleci i masz zwykłą drogę w metracch

[asyrius]

chodzi o obrazowe przedstawienie wielkości Wszechświata w skali
którą można sobie uzmysłowić a nie o metry czy kilometry.
tak na chłopski rozum , galaktyka ma ok 100 tysięcy lat świetlnych ,
milion lat to 10 talerzy miliard to 10 tysięcy talerzy a cały
wszechświat to 130 tysięcy talerzy ułożonych jeden za drugim dobrze
myślę ?

[stalybywalec]

A dlaczego akurat talerzy, czyżbyś był kelnerem?

[asyrius]

nie jestem kelnem,
Albo podejdźmy do tego zagadnienia z drugiej strony , jakby cały
wszechświat zmniejszyć do rozmiaru kuli ziemskiej to w tej skali
jaki obszar zajmie nasza Droga mleczna ? staram się to sobie
uzmysłowić bo lata swietlne to mi nie wiele mówią .

[stalybywalec]

Szkoda,że nie jesteś kelnem :)

[petrucchio]

asyrius napisał:

> nie jestem kelnem,
> Albo podejdźmy do tego zagadnienia z drugiej strony , jakby cały
> wszechświat zmniejszyć do rozmiaru kuli ziemskiej to w tej skali
> jaki obszar zajmie nasza Droga mleczna ? staram się to sobie
> uzmysłowić bo lata swietlne to mi nie wiele mówią .

Obliczono, że gdyby wszystkie galaktyki we Wszechświecie zmniejszyć do rozmiarów
talerza i gdyby te wszystkie talerze ułożyć jeden na drugim w stos, to stos ten
byłby bardzo wysoki.

To nie jest takie glupie o co asyrius sie pyta

[tygrys6789]

W USA jest tworzony przestrzenny model wszechswiata, ktory obejmuje
wszytkie dostrzegalne galaktyki. Ludzkosc rozwinela sie w szczesliwym momencie
sekwencji kosmosu, gdy wszystkie zrodla fotonow od Big Bang sa jeszcze dostrzegalne.

[asyrius]

chodzi mi o coś takiego tylko w skali całego Wszechświata a nie
tylko najblizszego otoczenia.
wszechswiat.astrowww.pl/12lys.html

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Ludzkosc rozwinela sie w szczesliwym momencie sekwencji kosmosu,
> gdy wszystkie zrodla fotonow od Big Bang sa jeszcze dostrzegalne.

Oczywiście, że nie są; zresztą była już o tym mowa:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74972645&a=74976129

Żeby już w końcu odpowiedzieć na pytanie Asyriusa: "obecna" średnica kuli, którą
nazywamy obserwowalnym Wszechświatem, to ok. 92 mld lat świetlnych. Dysk Drogi
Mlecznej ma średnicę około 100 tys. lat świetlnych. 92,000,000,000/100,000 =
920,000, czyli gdyby Drogę Mleczną zmniejszyć do rozmiarów talerza stołowego (20
cm), obserwowalny Wszechświat byłby (stale rosnącą) kulą o średnicy ok. 184 km.
Innymi słowy, gdyby ten talerz-Droga Mleczna leżał w Warszawie, najdalsze
jeszcze widoczne obiekty znajdowałyby się w okolicach Płocka, Radomia i
Przasnysza (albo np. 92 km nad głowami Warszawiaków, blisko umownej granicy
atmosfery i przestrzeni kosmicznej). Nie wiem, czy taka wizualizacja zadowala
Asyriusa. Co do jego drugiego pytania

[asyrius]

Dzięki wielkie , porównanie z kulą ziemską uzmysławia ogrom
kosmosu , właśnie o to mi chodziło , myślę że większość ludzi nie
zdaje sobie sprawy z tego ogromu , jeszcze raz dzięki , jest o czym
myśleć .

[asyrius]

Nasunęła mi się jeszcze taka myśl że wobec tego ogromu tak właściwie
to każdą z galaktyk można traktować jako oddzielny wszechświat skoro
w praktyce z uwagi na odległości nie możliwa jest komunikacja w
jakiejkolwiek formie pomiędzy dwoma galaktykami.

baju baju

[hetman_twardowski]

> Nasunęła mi się jeszcze taka myśl że wobec tego ogromu tak właściwie
> to każdą z galaktyk można traktować jako oddzielny wszechświat skoro
> w praktyce z uwagi na odległości nie możliwa jest komunikacja w
> jakiejkolwiek formie pomiędzy dwoma galaktykami.

Tak sobie do niedawna zakładano w tym modelu wybuchowym,
ale okazało się, że to wszystko jest praktycznie powiązane.

A co do rozmiarów, no to nie jest tak pięknie jak sobie tu wyliczyliźwa z
teoretycznych duperelek.
Widać już te niby najbardziej odległe rejony kosmosu -
w odległości 13 mld lat, czyli to co było zaraz po tym wybuchu.
No i tam powinny być jakieś jednorodne chmury wodoru,
które dopiero zaczynają się scalać i formować gwiazdy i galaktyki.

Ale niestety, tam jest już wszystko gotowe, czyli tak samo stare
jak te tu blisko - złożone i skomplikowane galaktyki, gromady,
struktury sieciowe...
A do tego jest tam tyle samo metali = pierwiastków ciężkich,
a te powstają stopniowo i powoli całe miliardy lat.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> > Nasunęła mi się jeszcze taka myśl że wobec tego ogromu tak właściwie
> > to każdą z galaktyk można traktować jako oddzielny wszechświat skoro
> > w praktyce z uwagi na odległości nie możliwa jest komunikacja w
> > jakiejkolwiek formie pomiędzy dwoma galaktykami.
>
> Tak sobie do niedawna zakładano w tym modelu wybuchowym,
> ale okazało się, że to wszystko jest praktycznie powiązane.
>
> A co do rozmiarów, no to nie jest tak pięknie jak sobie tu wyliczyliźwa z
> teoretycznych duperelek.
> Widać już te niby najbardziej odległe rejony kosmosu -
> w odległości 13 mld lat, czyli to co było zaraz po tym wybuchu.
> No i tam powinny być jakieś jednorodne chmury wodoru,
> które dopiero zaczynają się scalać i formować gwiazdy i galaktyki.

Z tego, co było zaraz po Wielkim Wybuchu, "widać" niemal jednorodne
promieniowanie mikrofalowe tła. Dziwisz się, że nie widać chmur wodoru?
Najstarsze dobrze potwierdzone galaktyki, jakie dotąd zidentyfikowano, powstały
ok. 750 mln lat po Wielkim Wybuchu.

[hetman_twardowski]

> Z tego, co było zaraz po Wielkim Wybuchu, "widać" niemal jednorodne
> promieniowanie mikrofalowe tła.

Tło cały czas powstaje, a zresztą to co tam mierzono
może być lokalnym produktem, czyli z naszej galaktyki,
albo z bliskiego sąsiedztwa.
Pewnie powstaje w pobliskich obszarach zagęszczonego
medium międzygwiezdnego, co widać nawet po kolorach gwiazd.
Tak się składa, że siedzimy w jakiejś wylęgarni gwiazd,
i tu pełno różnego śmiecia dookoła...

> Najstarsze dobrze potwierdzone galaktyki, jakie dotąd zidentyfikowano, powstały
> ok. 750 mln lat po Wielkim Wybuchu.

W tym czasie nie powstanie gromada, czy supergromada,
ani zbyt dużo pierwiastków ciężkich.
Za kilka lat ogłoszą, że wybuch był 2x wcześniej,
a jeszcze później że 4x, itd.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Tło cały czas powstaje, a zresztą to co tam mierzono
> może być lokalnym produktem, czyli z naszej galaktyki,
> albo z bliskiego sąsiedztwa.
> Pewnie powstaje w pobliskich obszarach zagęszczonego
> medium międzygwiezdnego, co widać nawet po kolorach gwiazd.
> Tak się składa, że siedzimy w jakiejś wylęgarni gwiazd,
> i tu pełno różnego śmiecia dookoła...

Promieniowanie niemal doskonale izotropowe? Zastanów się, co piszesz.

> W tym czasie nie powstanie gromada, czy supergromada,

Skąd wiesz, w jaki sposób i jak szybko powstały gromady i supergromady? Poza tym
nie znamy struktur tego rzędu dla najstarszych galaktyk.

> ani zbyt dużo pierwiastków ciężkich.

A jest ich _zbyt_ dużo w najdalszych galatykach? Według kogo? O ile za dużo i
dlaczego, twoim zdaniem?

> Za kilka lat ogłoszą, że wybuch był 2x wcześniej,
> a jeszcze później że 4x, itd.

Nie wiem, co będzie za kilka lat. Wróżenie z fusów to nie argument.

[hetman_twardowski]

> Promieniowanie niemal doskonale izotropowe?

Co i gdzie jest tak bardzo jednorodne?
Ja ci powiem co: ta krzyw Plancka jest jednorodna.
Wielki problem dopasować kilka punktów do zadanej krzywej ciągłej.

> Skąd wiesz, w jaki sposób i jak szybko powstały gromady i supergromady?

W fraktalach wszystko idzie regularnie - przeskaluj sobie z atomu...


> A jest ich _zbyt_ dużo w najdalszych galatykach? Według kogo? O ile za dużo i
> dlaczego, twoim zdaniem?

Tyle samo co tu.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> > Promieniowanie niemal doskonale izotropowe?
>
> Co i gdzie jest tak bardzo jednorodne?
> Ja ci powiem co: ta krzyw Plancka jest jednorodna.
> Wielki problem dopasować kilka punktów do zadanej krzywej ciągłej.

Izotropia to niezależność od _kierunku_. Promieniowanie tła dochodzące z każdego
kierunku ma tę samą temperaturę

[hetman_twardowski]

> Izotropia to niezależność od _kierunku_. Promieniowanie tła
> dochodzące z każdeg o kierunku ma tę samą temperaturę -
> z dokładnością do kilkunastu mikrokelwinów.

Izotropia wynika z jednorodności rozkładu
czegoś w przestrzeni, a tu nie za bardzo takie coś pasuje.
Zawsze można sobie wyczyścić zaburzenia, a wtedy zostanie
stała, czyli ten zerowy współczynnik Fouriera...

A ekranowanie galaktyk uwzględnili?
Bierzesz odpowiednio dużą odległość i masz
totalne ekranowanie - patrząc stąd w dowolnym
kierunku zawsze trafisz w galaktykę.

> A dokładniejsze dane (może z powołaniem się na źródło?)
> i coś na temat niezgodności z przewidywaniami?

Po wstępnych obserwacjach najdalszych obszarów,
otrzymano kompletną niezgodność i już nawet kilka lat temu
proponowano podwoić te 13mld, ale przecież to nie ma sensu,
bo cały model jest do dupy, o czym wszyscy zainteresowani od początku wiedzą.

W tej chwili niewiele można z tym zdziałać,
więc postanowiono poczekać kilkadziesiąt lat,
aby zebrać więcej danych.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Izotropia wynika z jednorodności rozkładu
> czegoś w przestrzeni, a tu nie za bardzo takie coś pasuje.

Izotropia to _jest_ jednorodność ze względu na kierunek.

> A ekranowanie galaktyk uwzględnili?
> Bierzesz odpowiednio dużą odległość i masz
> totalne ekranowanie - patrząc stąd w dowolnym
> kierunku zawsze trafisz w galaktykę.

Gdyby tak było, działałby paradoks Olbersa (niebo nocą nie byłoby czarne). Jeśli
materia świecąca rozłożona jest fraktalnie, nie ma pełnego ekranowania nawet bez
Big Bangu i przy założeniu nieskończoności Wszechświata w czasie i przestrzeni.
Tym bardziej przy skończonym wieku.

> Po wstępnych obserwacjach najdalszych obszarów,
> otrzymano kompletną niezgodność i już nawet kilka lat temu
> proponowano podwoić te 13mld, ale przecież to nie ma sensu,
> bo cały model jest do dupy, o czym wszyscy zainteresowani od
> początku wiedzą.

O teoriach spiskowych i zmowach milczenia nie rozmawiam.

[hetman_twardowski]

> Gdyby tak było, działałby paradoks Olbersa (niebo nocą nie byłoby czarne).

BB zakłada jednorodność, a nie rozkład fraktalny.
Przyjęto tu, że kosmos jest skończony w czasie
i przestrzeni, oraz się rozszerza - i tak wyeliminowano ten paradoks.


W fraktalnym kosmosie nie zmierzysz globalnego tła,
bo takie coś byłoby sprzeczne z własnościami samego fraktala.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> BB zakłada jednorodność, a nie rozkład fraktalny.

BB nie zakłada całkowitej jednorodności. BB (wraz z hipotezą inflacji)
_przewiduje_ trochę pierwotnej anizotropii. Rozkład materii i tak jest cokolwiek
fraktalny (choć nie w sztywno hierarchiczny sposób: gromady, gromady gromad itd.

Hetmanie, naprzod wiara....

[tygrys6789]

.....poszla koniom z du*py para. A Twardowski na kogucie rozpoczyna swoje
trucie........... Ale
zadne dyletanckie trucie nie ima sie prawdy o Big Bang.
Big Bang to zloty standard nauki, wedlug ktorego wszystkie
inne teorie sa i beda oceniane.
Big Bang to unikalny wytwor intelektu w ktorym spotyka sie Nauka,
Filozofia i Teologia.

BB świetna jest!

[hetman_twardowski]

dobra teoria do nauczania w szkołach,
dzieci lubią takie różne egzotyczne pierdoły.

> Big Bang to unikalny wytwor intelektu w ktorym spotyka sie Nauka,
> Filozofia i Teologia.

Oczywiście - bardzo marna filozofia dla ubogich -
taka namiastka religii.

[snrkagan]

Podobno "Big Bang to unikalny wytwor intelektu w ktorym spotyka sie
Nauka, Filozofia i Teologia."
Pytanie: co zostalo w BB z nauki?

[hetman_twardowski]

> Pytanie: co zostalo w BB z nauki?

Zostały wyprowadzenia przestrzeni nieeuklidesowych,
wydedukowane wprost z postulatów Euklidesa poprzez zaprzeczenie.

Założono, że przestrzeń jest nieeuklidesowa,
a linie proste w takim modelu nie są już proste
w przestrzeni Euklidesa, zatem próbowano zmierzyć
tę krzywiznę, którą widać tylko w przestrzeni euklidesowej,
bo w nieeuklidesowej te proste są przecież proste, a nie krzywe...

No, ale jeśli faktycznie zmierzymy tu taką krzywiznę
(choćby lokalną), to z tego wynika że siedzimy w euklidesowej,
a te krzywe nie są wcale prostymi, lecz zwyczajnymi krzywymi,
bo takie krzywe byłyby proste tylko w nieeuklidesowej.

[snrkagan]

A wiec proste sa krzywe, tyle ze bedac w przestrzeni zakrzywionej
widzimy je jako proste (wiedzielibysmy je jako krzywe, tylko wtedy,
gdyby byly proste). To jasne, ale co to ma do BB?

[hetman_twardowski]

> To jasne, ale co to ma do BB?

W BB świat puchnie i jest ograniczony, czyli musi być pozakrzywiany.
Z promieniowania tła wychodzi, że jest prosty,
zatem faktycznie jest krzywy, i my tego nie widzimy... wszystko pasuje.

[tygrys6789]

No wlasnie, co ma piernik do wiatrka

[snrkagan]

Bez wiatraka nie byloby maki do pieczenia piernika...

[pies_na_teorie]

tygrys6789 napisał:
...
> Big Bang to unikalny wytwor intelektu w ktorym spotyka sie Nauka,
> Filozofia i Teologia.
>
...dodałbym jeszcze, że spotyka się tez Hawking z Andersenem :)

Nie ma alternatywa dla BB

[tygrys6789]

I mozecie truc az do waszej ustanej smierci a nie znajdziecie teorii ktora
bylaby jakimkolwiem konkurentem dla BB.
No podajcie jakas mozdzki sklerotyczne!!!? Ha,ha,ha,ha Nie ma zadnej!

[pies_na_teorie]

tygrys6789 napisał:

> I mozecie truc az do waszej ustanej smierci a nie znajdziecie
teorii ktora
> bylaby jakimkolwiem konkurentem dla BB.
> No podajcie jakas mozdzki sklerotyczne!!!? Ha,ha,ha,ha Nie ma
zadnej!

No wiec BB może byc ale wymaga uogólnienia...
- nie jeden ale wiele prawie równoczesnych,
- nie pierwsze i nie ostatnie,
- nie gwałtowny ale ciągły proces kreacji masy i promieniowania,

Pasuje ???

[tygrys6789]

Pies, staram sie byc otwarty na wszystkie koncepcje, ale twoje poprawki do BB
nie zblizja nas do prawdy.
1) "Nie pierwsze i nie ostatnie BB" ? Jest to powrot do jojo Stalina ,ktory
usilowal uniknac pytania o "poczatek". Kiedy byl pierwszy ruch kosmicznego jojo?
2) " Nie jeden ale wiele rownoczesnych BB" ? To jest takze waryjacja na temat
jojo Stalina. Wiec mamy wiele joj(ow)?
3) " Nie gwaltowny ale ciagly proces kreacji masy i promieniowania"?
Stan kosmosu przed Big Bang to Nicosc Wzgledna czyli Grawitacja/
/Antygrawitacja w rownowadze.
Big Bang to Grawitacja/Antygrawitacja w nierownowadze na korzysc antygrawitacji.
Obecna w kosmosie materia (ciemna i atomowa) powstala z masy (grawitracji) w
procesie ktory sie skonczyl wkrotce po BB.
W obecnym Kosmosie zacnodzi jedynie proces odwrotny.
W BH materia ulega zamianie na mase(grawitacje).
Masa kosmosu nie ulega zmianie. Ilosc materii w kosmosie nieustannie sie zmniejsza.

[pies_na_teorie]

tygrys6789 napisał:
...
> 1) "Nie pierwsze i nie ostatnie BB" ?
> Jest to powrot do jojo Stalina ,ktory
> usilowal uniknac pytania o "poczatek".
> Kiedy byl pierwszy ruch kosmicznego jojo?
>
Tygrys,
ja tam staram się unikać uprzedzeń...
Porównanie do jojo nie wydaje mi się odpowiednie,
natomiast powstawanie i kończenie się światów zdaje się jest
cykliczne i z mieszaniem składników światów sąsiednich.
Przed 14 mld lat chyba był co najmniej 1 cykl, co wynika z
obserwacji "deep space" HST.


> 2) " Nie jeden ale wiele rownoczesnych BB" ? To jest takze
> waryjacja na temat jojo Stalina. Wiec mamy wiele joj(ow)?
>
Jest nasz świat i co najmniej kilka w sąsiedztwie. W sumie jest to
blizej liczebnie nieokreślona ale raczej skończona struktura.


> 3) " Nie gwaltowny ale ciagly proces kreacji masy
> i promieniowania"?
...
> Obecna w kosmosie materia (ciemna i atomowa) powstala z masy
> (grawitracji) w procesie ktory sie skonczyl wkrotce po BB.
>
Tzw BB trwa nadal, przynajmniej tak było jeszcze ok. 30 tys. lat
temu np. w centrum Galaktyki, gdzie kreowana była masa (głównie
wodór)


> W obecnym Kosmosie zacnodzi jedynie proces odwrotny.
> W BH materia ulega zamianie na mase(grawitacje).
> Masa kosmosu nie ulega zmianie. Ilosc materii w kosmosie
> nieustannie sie zmniejsza.
>
Materia zostaje przemielona w BH do składników z których kiedyś
powstała. Zgadzam się ze zmniejszaniem materii. W Galaktyce np.
ubywa jej w zastraszającym i przyśpieszającym tempie, wg
orientacyjnych kalkulacji po ok. 2 - 5 mln lat pozostaną z niej
jedynie szczątki (jak ze Zwicky18)...

[tygrys6789]

pies, dobrze , ze masz otwarta glowe i nie masz uprzedzen.
1)Ale zakladanie hipotezy o wielkej ilosci kosmosow i wielkiej ilosci
kosmicznych cykli nie wnosi nic nowego i oddala nas od prawdy.
2) Staniesz twarza w twarz z jakims marksista ten bedzie ci trul:
A skad sie wzial pierwszy kosmos czy pierwszy cykl? I nie masz na to zadnej
odpowiedzi.
3)Czy BB trwa nadal? W filozoficznym sensie TAK. Bo cala dynamika kosmosu to
pochodna BB. Ale co do powstawania wodoru to nie jest
materio-geneza BB, kiedy powstawala ciemna materia i czastki elementarne. Jest
to raczej wodoro-geneza z czasteczek elenentarnych

[pies_na_teorie]

tygrys6789 napisał:
...
> A skad sie wzial pierwszy kosmos czy pierwszy cykl?
>
Kosmos masy i promieniowania jest wynikiem tego, ze przestrzeń fizyczna
wytrąciła sie z równowagi, co spowodowało propagację fluktuacji, które ze
względu na krzywiznę podprzestrzeni przestrzeni 3wymiarowej zakończyły sie
pierwszymi kolapsami i wybuchami światów. Chyba.

[tygrys6789]

Sadze pies , ze intencja twoja byl zart. "przestrzen fizyczna, wytracila sie z
rownowagi, co spowodowalo propagacje fluktuacji"
Ale kolego to nie jest zart , tylko "wklad " fizyki kwantowej w zrozumienie
powstania kosmosu.
Otoz zaklada sie primordialnosc "magicznej" przestrzeni, ktora SAMO-tworzy czas,
stale fizyczne i prawa fizyczne, materie i energie.
Przepraszam , ale musze zwymiotowac.

[pies_na_teorie]

tygrys6789 napisał:
...
> Sadze pies , ze intencja twoja byl zart. "przestrzen fizyczna,
> wytracila sie z
> rownowagi, co spowodowalo propagacje fluktuacji"
>

Tygrys,
to nie był żart.
Skoro niezależne badania prowadzą do podobnego wniosku, to jego
ranga rośnie, nieprawdaż ?

Hawking i Andersen

[snrkagan]

Hawking to ma podobna fantazje co Andersen, minus tegoz ostaniego
zdolonosci poetyckie...

[pies_na_teorie]

snrkagan napisała:

> Hawking to ma podobna fantazje co Andersen, minus tegoz ostaniego
> zdolonosci poetyckie...

Zdaje sie, że bajkopisarstwo Andersena ma jednak zbyt realistyczne
podstawy fizyczne...

[tygrys6789]

Nie na sensu osmieszac Hawkinga. Reprezentuje on godnie okolo 95%
kosmologow i fizykow. A jako czlowiek jest dla mnie godny najwyzsego szacunku.
Tryumf woli nad cialem.

[pies_na_teorie]

tygrys6789 napisał:

> Nie na sensu osmieszac Hawkinga. Reprezentuje on godnie okolo 95%
> kosmologow i fizykow. A jako czlowiek jest dla mnie godny
> najwyzsego szacunku. Tryumf woli nad cialem.
>

Tygrys,
w nauce nie może być żadnej swiętości ani taryfy ulgowej dla
kogokolwiek, stawką jest rozwój lub stagnacja (skrajnie zagłada)
cywilizacji.

Historia nauki uczy, że większość może się mylić, zaś współczesna
przepaść między praktyką a teorią musi upewniać w tym przekonaniu
każdego niezależnego obserwatora.

[tygrys6789]

Piec. motloch pragnie chleba i igrzysk.
I nauka ulega zadaniom motlochu ktory codziennie domaga sie nowej teori naukowej
na dobrancke. To jest choroba wspolczesnej nauki.
Bo nauka jest narzedziem w dazeniu do prawdy i zrozumienia.
Czy teoria helicentryczna ukladu slonecznego ma ulec zmianie tylko dlatego, bo
jest nudna od 500 lat? Oczywiscie ze nie - bo wszystkie dane naplywajace az do
dzisiaj potwierdzja teoria heliocentryczna ukladu slonecznego.
Taka sama sytucja jest z Big Bang. Od 70 lat naplywaja dane empirii naukowej
potwierdzajace BB.
Szansa ,ze heliocentryzm ukladu slonecznego i BB kosmosu zostna obalone sa
bliskie zero.

[pies_na_teorie]

tygrys6789 napisał:
...
> Od 70 lat naplywaja dane empirii naukowej
> potwierdzajace BB.
>
wG mojej wiedzy napływały takie co wymuszały łatanie BB lub reanimacje, wrecz
zmuszały do wymyslania niestworznych bytów
(ściemna materia i ściemna energia...

Podobno w kolejce czekają już krasnoludki,
no bo z kim po ok. 7 mld l.y.
poszła sie je6ać zasada kosmologiczna ???


> Szansa ,ze heliocentryzm ukladu slonecznego i BB kosmosu zostna
> obalone sa bliskie zero.
>
Zgoda :)
BB zostanie obalony osobno, jeżeli nie zostanie poprawiony.



> Szansa ,ze heliocentryzm ukladu slonecznego i BB kosmosu zostna obalone sa
> bliskie zero.

Prawda to prawda niezmienna

[tygrys6789]

Oj pies, nie upadaj tak nisko.
Ciemna materia i ciemna energia nie istnieja na uzytek BB.
Ciemna materia jest faktem.
Ciemna energia (dzialanie odpychajace kosmiczne, antygrawitacja) jest
glownym architektem istnienia kosmosu i jego ekspansji.
Zasada heliocentryczna ukladu slonecznego i BB kosmosu sa prawdami
kosmicznymi ,potwierdzanymi ciaglym strumieniem naukowej empirii.

[pies_na_teorie]

Jak ściemnia się następujace fakty empiryczne:

1)Grupowanie sie galaktyk w niezwykle geste wielkoformatowe struktury w kilku
miejscach, przy dystansie ok. 13 mld l.y. (Deep space HST)?

2)Dlaczego tamte galaktyki sa takie same jak te z naszego bliskiego otoczenia
(liczace przeciez wiele mld lat, do k_m!)?

[tygrys6789]

Nie widze tu zadnej kontrowersji.
O ile machanizm formowania sie galaktyk nie ulegl zmianie w czigu 13 miliardow
lat o tyle dynamika i predkosc ich tworzenia napewno ulegaly zmianie. Wzgledna
roznica pomiedzy grawitacja i antygrawitacja
w ciagu 13.7 miliardow lat byla zmienna i to jest powodem
roznic w ksztalcie, gestosci,wielkosci starych i nowych galaktyk.
Wszystko to utwierdza prawde BB.

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Big Bang to zloty standard nauki, wedlug ktorego wszystkie
> inne teorie sa i beda oceniane.

Fe, Leonardzie. Chcesz do nauki wprowadzać dogmaty kuchennymi drzwiami? Teoria
Wielkiego Wybuchu to nie święta krowa. Nie została sfalsyfikowana, więc

[tygrys6789]

Twoje myslenie Petrucchio odzwierciedla wszystko to co jest chore w dzisiejszej
nauce. Nauka to nie festiwal teorii-dobranocek dla rozrywki plebsu.
Nauka to narzedzie dla osiagniecia prawdy.
Co to jest prawda? Jest to opis rzeczywistosci zgodny ze stanem faktycznym.
I moge powiedziec "BB to nie teoria to oczywistosc".
Dlaczego? Bo BB jest zgodna z nauka, filozofia i teologia.
No prosze podaj cos co jest w 1/1000 prawdziwe jak BB !!!

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Twoje myslenie Petrucchio odzwierciedla wszystko to co jest chore w dzisiejszej
> nauce. Nauka to nie festiwal teorii-dobranocek dla rozrywki plebsu.
> Nauka to narzedzie dla osiagniecia prawdy.
> Co to jest prawda? Jest to opis rzeczywistosci zgodny ze stanem faktycznym.

Ale "stan faktyczny" w nauce oznacza wyniki obserwacji i eksperymentów. Nowe
obserwacje mogą (przynajmniej w zasadzie) obalić każdą hipotezę z dnia na dzień.
Dlatego "prawda" w naukach empirycznych nigdy nie jest ostateczna. Dwudziesty
wiek przewrócił do góry nogami najlepsze (i naprawdę eleganckie) teorie fizyczne
wypracowane w poprzednich stuleciach.

> I moge powiedziec "BB to nie teoria to oczywistosc".
> Dlaczego? Bo BB jest zgodna z nauka, filozofia i teologia.
> No prosze podaj cos co jest w 1/1000 prawdziwe jak BB !!!

"Zgodność z filozofią"? A co to takiego? Hipoteza naukowa nie ma być zgodna z
niczym prócz empirii.

[tygrys6789]

Alez nikt nie zaprzecza Petrucchio , ze hipoteza naukowa musi byc
zgodna z naukowa empiria. I taki jest wlasnie BB, ktory trwa na fundamencie
instrumentarium nauki.
Co dla mnie jest zdumiewajace , to zgodnosc BB z mysla filozoficzna
platonizmu i neo-platonizmu ( wszystko plynie od najprostszej
prostoty(osobliwosc pierwotna) do najbardziej skomplikowanej kompleksowosci
(czlowiek).
Dla mnie jako katolika, rownie wazna jest zgodnosc BB z katolicka koncepcja
powstania kosmosu ex nihilo.

Nowe obserwacje moga .......

[tygrys6789]

.....ale nie musza obalac prawd naukowych. Istnieje rownouprawniona
intelektualnie mozliwosc, ze nowe informacje moga utwierdzac prawde naukowa. I
niepowaznym jest argument , ze wiek XX obalil wiele teorii.
Bo wiek XX takze utwierdzil wiele prawd naukowych jak np. uklad heliocentryczny
a nie geocentryczny.
Czy ty Petrucchio czekasz na nastepna geocentryczna dobranocke naukowa dla
plebsu? Taki ciagly sceptycyzm w stosunku do prawd naukowch
moze zaszkodzic twojemu zdrowiu psychicznemu.

Ale ci sie plyta zaciela , Petrucchio

[tygrys6789]

Widzialne jest 13.2 miliarda lat HISTORII wszechswiata.
Nie traktuj nas jak glupkow. Przeciez dobrze wiemy, ze czesc tych
najstarszych obiektow juz nie istnieje. Litosci.

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Widzialne jest 13.2 miliarda lat HISTORII wszechswiata.
> Nie traktuj nas jak glupkow. Przeciez dobrze wiemy, ze czesc tych
> najstarszych obiektow juz nie istnieje. Litosci.

Jak nie rozumiałeś, o czym mówię, tak nadal nie rozumiesz.

[tygrys6789]

Jak nie rozumiales o czym mowie, tak dalej nie rozumiesz

[tygrys6789]

Mapisales, z najstarsza galaktyka powstala 750 milionw lat po BB.
Wiec ja cie przebijam i mowie ,ze najstarsza widzialna gwiazda powstala
500 milionow po BB.
No przebij mnie mozdzku i powiedz ze, jest starsze obwerwowalne zrodlo fotonow.
Tylko nie konfabuluj.

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> No przebij mnie mozdzku i powiedz ze, jest starsze obwerwowalne zrodlo fotonow.

Promieniowanie reliktowe to też fotony, wyemitowane ok. 400 tys. lat po Big Bangu.

A tak poważnie, to jaką gwiazdę masz na myśli?

[tygrys6789]

O tej gwiezdzie , ktora powstala 500 tys. lat po BB pisala GW okolo roku temu.
Byla rowniez dyskusja na FN. Ja nigdy nie googluje bo rejestruje wszystki wazne
fakty w mojej pamieci.
Ale ty mistrz gogla - ma pewno znajdziesz.

BB jest martwy... kto kieruje się logiką o tym wie

[hassprediger]

Gwiazda z naszej Glalaktyki która ma 13,2 miliarda lat nie jest na pewno starsza
niż gwiazdy w starych galaktykach „w młodym Wszechświecie” które wyglądają tak
samo jak nasza Galaktyka, która ma co najmniej 13,2 miliarda lat ewolucji;)
światło biegło od nich do nas od 10 do 11 miliardów lat.
Czyli z wyglądu te galaktyki mają powyżej 20 miliardów lat... BB jest martwy
każdy kto kieruje się logiką o tym wie, jakieś teoretyczne wygibasy z
błyskawicznym dojrzewaniem galaktyk w wczesnym wszechświecie tu nie pomogą.

„Astronomowie znaleźli gwiazdę, która liczy sobie prawie tyle lat co
Wszechświat. Ma aż 13,2 miliardów lat.”
www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=1504
„Stare galaktyki w młodym Wszechświecie
[...]http://planetarium.civ.pl/topics.cgi?op=print_topic;cat=;id=1012

Z kolei astronomowie, pracujący nad powstającym właśnie katalogiem GDDS (skrót
od Gemini Deep Deep Survey, czyli Bardzo Głęboki Przegląd Nieba Gemini),
znaleźli 300 galaktyk, istniejących w okresie, rozciągającym się od 8 do 11 mld
lat temu, a nazwanym przez kosmologów Pustynią Przesunięć ku Czerwieni (ang.
Redshift Desert). Pustynia nosi tę nazwę, ponieważ znamy bardzo mało galaktyk na
niej leżących. Nie należy wysnuwać z tego wniosku, że ich tam nie ma. Sęk w tym,
że znajdowanie galaktyk leżących akurat w tym obszarze i mierzenie ich
odległości jest wyjątkowo trudne ze względów technicznych. Astronomom z GDDS,
dzięki zastosowaniu nowatorskich metod pomiaru, udała się trudna sztuka:
upolowanie 300 galaktyk z Pustyni. Galaktyk, które sprawiły niespodziankę: jest
wśród nich znacznie więcej dużych, dojrzałych obiektów, niż się spodziewano.  

Oba opublikowane w dzisiejszym Nature artykuły dowodzą, że o ewolucji galaktyk i
struktur Wszechświata, w którym mieszkamy, wiemy jeszcze niewiele. Teoretycy
będą musieli zastanowić się, jak przekonująco wyjaśnić szybkie "dojrzewanie"
dużej ilość galaktyk w młodym Wszechświecie.”

Logika hasspredigera to slepota

[tygrys6789]

Sa trzy empiryczne fakty:
Background radiation powstalo przed powstaniem pierwszej gwiazdy
Najstarsza widzialna gwiazda powstala 500 tysiecy lat po BB
Najstarsza widzialna glaktyka powstala 700 tysiecy lat po BB
Idealna chronologia kosmicznej rzeczywistosci zgodnie
z oczywistoscia BB.
BB to nie teoria - to oczywistosc,

500 tys. lat to nie 500 milionów lat

[hassprediger]

tygrys6789 napisał:

> Sa trzy empiryczne fakty:
> Background radiation powstalo przed powstaniem pierwszej gwiazdy
> Najstarsza widzialna gwiazda powstala 500 tysiecy lat po BB
> Najstarsza widzialna glaktyka powstala 700 tysiecy lat po BB
> Idealna chronologia kosmicznej rzeczywistosci zgodnie
> z oczywistoscia BB.
> BB to nie teoria - to oczywistosc,

Faktem logicznym jest to, że 500 tys. lat to nie 500 milionów lat,
jest to dowód na to, że masz problem z wielkimi liczbami trudno byś
zrozumiał wielkoskalowe struktury Wszechświata i mechanizmy ich
funkcjonowania które nie wymagają BB by istnieć.

Errata- Logika hasspredigera to slepota

[tygrys6789]

Przeprszam za slosliwe literowki.
Chodzi oczywiscie o 500 milionow lat i 750 milionow lat
czyli 0.5 miliarda lat i 0.75 miliarda lat.

Literówka - czysto mechaniczne błędy typu

[hassprediger]

tygrys6789 napisał:

> Przeprszam za slosliwe literowki.

"slosliwe" to może i zamierzona literówka.

"Do literówek zaliczamy tylko czysto mechaniczne błędy typu: pominięcie znaku,
powtórzenie, wstawienie niewłaściwego, wstawienie wielkiej litery zamiast małej itp.
Do literówek nie zaliczamy błędów powstałych w wyniku niewiedzy osoby piszącej
lub przepisującej."

pl.wikipedia.org/wiki/Liter%C3%B3wka
... nie przejmuj się to niżej na pewno nie jest literówką tylko wynika z faktu,
że 99% ludzi musi uczyć się tabliczki mnożenia na pamięć i liczby powyżej
tysiąca są dla nich całkowitą abstrakcją równoważną z słowem "mnóstwo - bardzo
dużo " dlatego bez głębszego zastanowienia ich nie odróżniają.

> Chodzi oczywiscie o 500 milionow lat i 750 milionow lat
> czyli 0.5 miliarda lat i 0.75 miliarda lat.

Co stanowi granice wszechswiata?

[tygrys6789]

Granice wszechswiata stanowi primordialna ciemna materia , ktora
jest aktywna w procesie przestrzenio-genezy kosmosu.

Co jest poza granica kosmosu?

[tygrys6789]

Poza granica kosmnosu nie istnieje przestrzen , nie istnieje czas, nie istnieje
materia i nie istnieje energia.
Poza granicami kosmosu stan kosmosu jest identyczny ze stanem kosmosu "przed"
Big Bang.
Poza granicami kosmosu istnieje Nicosc (Nothingness).
Dla Intelektu Somethingness and Nothingness sa rownouprawnione.
Nothingness jest nieskonczona.
Somethingness jest skonczona.
Te pojecia sa zrozumiale tylko dla ludzi o inteligencjii wyzszej niz mr.
Petrucchio.

[emeraldboy3]

To absolutne nadużycie twierdzić, że poza granicami Kosmosu istnieje
Nic. To tylko koniec naszego małego, swojskiego, czterowymiarowego
Kosmosu. Być może właśnie dopiero poza jego granicami zaczyna się
prawdziwe Coś. :)

[tygrys6789]

emerldboy3,
1)Co stanowi granice wszechswiata? Ciemna
materia ,ktora generuje przestrzen przez ostatnie 13.7 miliardow lat w procesie
rozszerzania sie kosmosu.
2)Jakie byl stan kosmosu "przed" Big Bang"?
Materia- nie istniejaca
energia -nie istniejaca
przestrzen- nie istniejaca
czas - nie istniejacy
3) Identyczny stan kosmosu jest poza granica kosmosu.
4) Identyczny stan kosmosu jest w osobliwosci BH

[emeraldboy3]

Operując dostępnymi nam pojęciami raczej nie przybliżasz się do
zrozumienia istoty sprawy. Po prostu - istnieje tam coś, co
przekracza możliwości naszych niedoskonałych przyrządów pomiarowych
jak i naszych niedoskonałych umysłów.

Nie bądź jak trzylatek sądzący, że jeżeli czegoś nie widzi, to tego
czegoś nie ma. :)

Wystarczy, że poza granicą znanego nam Kosmosu istnieją inne
wymiary. W tym momencie wszelkie nasze rozważania na ten temat tracą
sens.

[tygrys6789]

emeraldboy, a czy istnieja inne wymiary ? Chyba tylko w Science Fiction.
Czy istnieje cos ,co przekracza mozliwosci naszych przyrzadow pomiarowych? Tak
,jest Nothingness , ktora zawsze bedzie niedostepna
dla przyrzadow pomiarowych opartych na prawach i stalych fizyki skonczonego
kosmosu.
Nothingness - nieograniczona
Somethingness- ograniczona

[snrkagan]

Bóg!

Masz tutaj banalnie prostą odpowiedź...

[emeraldboy3]

Galaktyka ma 100 tys. lat świetlnych, granice obserwowanego
Wszechświata - załóżmy - 20 miliardów lat świetlnych.

Oznacza to stosunek 1 do 200 tysięcy.

A czego? Czy Galaktyka będzie talerzem, słoniem, cegłą, a
Wszechświat (odpowiednio) dwustoma tysiącami talerzy, słoni, cegieł -
to już sobie sam wybierz.

Galaktyka zmniejszona do rozmiarów 1 cm dawałaby granice
obserwowalnego Wszechświata w odległości 2 km. I tyle.

Jak i kiedy koniec kosmosu?

[tygrys6789]

Ciekawe pytanko. Dynamika Big Bang i dynamika kosmosu jest powodowana jednym
czynnikiem: Przewaga odpychania nad przyciaganiem.
Czyli zmienna nierownowaga grawitacji i antygrawitacji(ciemnej energii).
Ta nierownowaga powodowala okres inflacji kosmosu
Ta nierownowaga powodowala okres deakcelaracje rozszerzania(przez 7 miliardow lat)
Ta nierownowaga powodowuje obecna akceleracje rozszerzania kosmosu.
Dlaczego akceleracja rozszerzania kosmosu przyspiesza?
Otoz sila przycigajaca i odpychajaca zachowuja sie inaczej w warunkach ciagle
powiekszjacej sie przestrzeni.
Dzialanie odpychajace (ciemna energia) jest rozmieszczone homogenicznie w calej
przestrzeni kosmicznej i slabnie wolniej niz
przyciaganie grawitacji ktora jest rozmieszczczona niehomogenicznie
ale wokol skupisk materii.
Jako efekt netto mamy akcelercje kurczenia galaktyk oraz akceleracje
rozszerzenia sie kosmosu jako calosci
Koniec kosmosu moze po osiagnieciu wartosci progwej nastapic w kilka minut jako
odwrocenie procesu infalcji BB.
Jako produkt koncowy kosmosu bedzie grawitacja/antygrawitacja w ROWNOWADZE czyli
Nicosc Wzgledna.
Kosmos powstal ex nihilo i skonczy im nihilo

M'kay.

[madcio]

Przegapione pisaniny kagana pod wpływem "pobudzacza" usunięte.