Coraz skuteczniejsze replikatory

[petrucchio]

Na portalu _Science_ pojawiło się doniesienie (wyprzedzające oficjalną
publikację) o nowych replikatorach RNA. Tracey Lincoln i Gerald Joyce ze
Scripps Research Institute w La Jolla zbudowali zespół autokatalityczny
złożony z dwóch prostych enzymów RNA, katalizujących wzajemnie swoją syntezę z
mieszanki krótszych odcinków RNA (oligonukleotydów) bez pomocy białek lub
innych "obcych" katalizatorów:

www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856
tinyurl.com/7cjhj6
scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/chemical_replicators.php

Ogólna zasada jest mniej więcej taka:

en.wikipedia.org/wiki/File:DrawingHands.jpg

Zanim ktoś powie, że to nic nowego (zespół już kilka lat temu skonstruował
sztuczny rybozym, R3C, który katalizował własną syntezę), trzeba podkreślić, że:

(1) R3C powielał się mało efektywnie

[noveyy777]

petrucchio napisał:


> enzymów) to już początek drogi ku układom bardziej skomplikowanym,
> hipercyklicznym.
>
To się jeszcze okaże. Osobiście znam wcześniejsze eksperymenty w tym
temacie i szczegółowo je tutaj i szczegółowiej na pl.sci.biologia
opisałem--przy wykazaniu,że do zagadnienia pochodzenia życia nic one
nie wnoszą. Czy ty mógłbyś się w końcu wykazać zrozumieniem tematu i
zamiast tego przepisywania i zapełniania tekstu nazwiskami, które
nikomu do szczęścia potrzebne nie są i wyłożyć temat na gruncie
biochemii? Nie jest żadną tajemnicą,że rybozymy mają zdolności auto
i kataliczne (a nawet mogą przejawiać właściwości polimerazy, ligazy
i pewnikiem innych enzymów białkowych),ale czy ty zdajesz sobie
sprawę, jak musi wygladać kopleks replikacyjny,żeby zachodziła
skuteczna replikacja i ewolucja?
Z tą ewolucją też przesadziłeś, bo wczesniejsze rybozymy zrobił
Szostak z fragmentów intronów pewnego wirusa,a w tym przypadku,jak
sądze, zastosowano mutagenezę kierowaną?
W tym przypadku to czynnik inteligentny--człowiek--jest
odpowiedzialny za wypróbowanie produktów stworzonych w ułatwionych
warunkach (PCR) i użycie ich w eksperymencie (również w warunkach
przypominających PCR). Oczywiście należy przyznać,że to duże
osiągniecia, bo pokazują nam coraz nowsze możliwości biochemiczne
RNA,ale do wyjaśnienia naturalnego pochodzenia zycia jeszcze
baaardzo daleko i wcale nie jest bliżej niż było. Doucz się
Petrucchio, zapoznaj z metodami,jakimi posługują się badacze
(mutageneza kierowana) i pózniej coś pisz, bo w przeciwnym razie
wprowadzasz ludzi w bład sugerując ,że takie same procesy zachodziły
na pierwotnej ziemi. Ja osobiście poczekam na pełną publikację z
pełnymi opisami metod, jak w przypadku wcześniejszergo,najnowszego
innego tekstu na ten temat, ponieważ wiele tekstów zwiastunów
powodują naukowe emocje, które wzbudzaja nadzieję jednocześnie
zaciemniając sprawę.


pzdr.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Doucz się Petrucchio, zapoznaj z metodami,jakimi posługują się
> badacze (mutageneza kierowana)

Tu nie było żadnej mutagenezy kierowanej. Indukowana, OK, ale to nie to samo, co
kierowana. Te sztuczne rybozymy były poddawane _losowym_ mutacjom.

> i pózniej coś pisz, bo w przeciwnym razie wprowadzasz ludzi w bład
> sugerując ,że takie same procesy zachodziły na pierwotnej ziemi.

Ani tak nie napisałem, ani nic podobnego nie sugerowałem. Więcej: chyba już
pisałem, że nie sądzę, żeby kiedykolwiek istniał "czysty" świat RNA. To, co
zrobiono, to laboratoryjny eksperyment w sztucznych, modelowych warunkach. Sami
eksperymentatorzy zastrzegają się, że to, co się _naprawdę_ działo na pierwotnej
Ziemi, nie da się w szczegółach zrekonstruować. Chodzi o to, żeby pokazać, że
taka wzajemna autokataliza jest możliwa, że nie wygasa po kilku cyklach, i że
rybozymy mogą się "montować" nawzajem z _prostszych_ elementów.

> Ja osobiście poczekam na pełną publikację z
> pełnymi opisami metod, jak w przypadku wcześniejszergo,najnowszego
> innego tekstu na ten temat, ponieważ wiele tekstów zwiastunów
> powodują naukowe emocje, które wzbudzaja nadzieję jednocześnie
> zaciemniając sprawę.

Zgadzam się, że przed publikacją trudno ocenić, czy to coś przełomowego;
niemniej wygląda obiecująco.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Doucz się Petrucchio, zapoznaj z metodami,jakimi posługują się
> > badacze (mutageneza kierowana)
>
> Tu nie było żadnej mutagenezy kierowanej. Indukowana, OK, ale to
nie to samo, c
> o
> kierowana.

Ona jest kierowana i (obok innych) taki termin funkcjonuje w
biologii (zobacz moje dawne dyskusje n plsb z Trzeciakiem)

> Te sztuczne rybozymy były poddawane _losowym_ mutacjom.
>
> > i pózniej coś pisz, bo w przeciwnym razie wprowadzasz ludzi w
bład
> > sugerując ,że takie same procesy zachodziły na pierwotnej ziemi.
>
> Ani tak nie napisałem, ani nic podobnego nie sugerowałem. Więcej:
chyba już
> pisałem, że nie sądzę, żeby kiedykolwiek istniał "czysty" świat
RNA. To, co
> zrobiono, to laboratoryjny eksperyment w sztucznych, modelowych
warunkach. Sami
> eksperymentatorzy zastrzegają się, że to, co się _naprawdę_ działo
na pierwotne
> j
> Ziemi, nie da się w szczegółach zrekonstruować.

Uważasz,że chodzi tutaj tylko o szczegóły?

> Chodzi o to, żeby pokazać, że
> taka wzajemna autokataliza jest możliwa, że nie wygasa po kilku
cyklach, i że
> rybozymy mogą się "montować" nawzajem z _prostszych_ elementów.

One sie co najwyżej mogą same replikować.


>
> > Ja osobiście poczekam na pełną publikację z
> > pełnymi opisami metod, jak w przypadku
wcześniejszergo,najnowszego
> > innego tekstu na ten temat, ponieważ wiele tekstów zwiastunów
> > powodują naukowe emocje, które wzbudzaja nadzieję jednocześnie
> > zaciemniając sprawę.
>
> Zgadzam się, że przed publikacją trudno ocenić, czy to coś
przełomowego;
> niemniej wygląda obiecująco.
>
Nie jestem w stanie tego ani potwierdzić,ani obalić. pozyjemy
zobaczymy. ze streszczeń do których dałeś link coś mi mało wynika,
myślę,iz coś tam pokićkano.znam procesy biochemiczne na tyle,ze
potrafię sobie wyobrazić takie reakcje (replikacja plus łączenie się
zreplikowanych komponentów w inne rybozymy,które znowu replikują
nastepne komponety--podobne eksperymenty z RNA były już
przeprowadzane). Nie rozumiem natomiast określenia,że "te rybozymy
budują sibie na wzajem", jasniejsze jest dlamnie,że się na bazie
wzajemnych matryc mogą replikować.

pozdrawiam

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Ona jest kierowana i (obok innych) taki termin funkcjonuje w
> biologii (zobacz moje dawne dyskusje n plsb z Trzeciakiem)

Żeby uniknąć nieporozumień: mutacje wywoływane przez Lincoln i Joyce'a nie były
_całkiem_ przypadkowe, bo działały na określone regiony rybozymów, a nie
zupełnie dowolne lokalizacje, ale poza tym nie były ukierunkowane; chodziło o
to, żeby pozwolić 288 "mutantom" wyłonić zwycięzcę w wyniku swobodnej
konkurencji, a nie, żeby odgórnie zaprojektować optymalny replikator.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Ona jest kierowana i (obok innych) taki termin funkcjonuje w
> > biologii (zobacz moje dawne dyskusje n plsb z Trzeciakiem)
>
> Żeby uniknąć nieporozumień: mutacje wywoływane przez Lincoln i Joyce'a nie były
> _całkiem_ przypadkowe, bo działały na określone regiony rybozymów, a nie
> zupełnie dowolne lokalizacje, ale poza tym nie były ukierunkowane; chodziło o
> to, żeby pozwolić 288 "mutantom" wyłonić zwycięzcę w wyniku swobodnej
> konkurencji, a nie, żeby odgórnie zaprojektować optymalny replikator.
>
I na tym wlasnie to polega,poddawanie mutacjom odpowiednich sekwencji i pozniej wyprobowywanie ich in vitro i in vivo,poprzez dodawanie tych sekwencji do innych sekwencji /komponentów. Resztę robi selekcja, bo sie okazuje,ze albo cos odnosi ZAMIERZONY skutek albo nie,a wszystko jest kontrolowane przez czlowieka i robione w stworzonych przez człowieka warunkach, jesli tak sie dzialo na pierwotnej ziemi, to ja się zgadzam na taki inteligentny projekt:)
Chyba nie uwazasz,że amplifikator to to samo co praocean?

pzdr.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> I na tym wlasnie to polega,poddawanie mutacjom odpowiednich sekwencji i pozniej
> wyprobowywanie ich in vitro i in vivo,poprzez dodawanie tych sekwencji do inny
> ch sekwencji /komponentów. Resztę robi selekcja, bo sie okazuje,ze albo cos odn
> osi ZAMIERZONY skutek albo nie,a wszystko jest kontrolowane przez czlowieka i r
> obione w stworzonych przez człowieka warunkach, jesli tak sie dzialo na pierwot
> nej ziemi, to ja się zgadzam na taki inteligentny projekt:)
> Chyba nie uwazasz,że amplifikator to to samo co praocean?

Nie bardzo rozumiem, czego byś oczekiwał od biochemików

[noveyy777]

no ale naprawdę nie widzisz,że za dużo tu inteligentnej in terwencji? A zamiast amplifikatora lepsza byłaby probówka ,która by na przemian podgrzewano i oziebiano co 12 h (oprócz sterylnego środowiska amplifikatora należałoby tam dodać innych substancji,np. smoły, która by niewatpliwie replikację hamowały). Mutacje można robić w amplifikatorze,ale żeby pomagać mutacjom zajść we właściwych sekwencjach mając już wiedzę o koniecznych sekwencjach w rybopolimerazach czy ligazach i pózniej to łączyć w zamierzony sposób, to już przesada z tymi "podobnymi warunkami". Petrucchio ja wiem,że ty bardzo pragniesz,żeby się okazało,iż zycie może samo powstać,ale bądz proszę na Boga obiektywny.


pzdr.

dodatek

[noveyy777]

Takie rózne uboczne produkty,np. smoła, uzyskali obok aminokwasów ,nukleozydów i niektórych nukleotydów oraz zasad azotowych Miller i jego kontynuatorzy,a to były przecież warunki podobne,jak się uważa powszechnie.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Petrucchio ja wiem,że ty bardzo pragniesz,żeby się okazało,iż
> zycie może samo powstać,ale bądz proszę na Boga obiektywny.

Jesteś chyba zanadto zafiksowany na jednej kwestii: czy życie może powstać samo.
Dlatego postrzegasz intencje eksperymentatorów w skrzywiony sposób. Im nie
zależy na obalaniu tez kreacjonistów i udowadnianiu, że życie powstało samo, ale
na zbadaniu możliwości quasi-biologicznych replikatorów (w tym wypadku
zbudowanych z RNA). Bez dogłębnego zbadania tej kwestii nie ma mowy o poważnych
próbach rekonstrukcji abiogenezy, ale sami autorzy doniesienia dystansują się od
interpretowania ich doświadczeń jako prób "stworzenia życia". Sami uczciwie
uprzedzają, że ich replikator nie posiada nieograniczonego potencjału
ewolucyjnego, i

kto tu jest zafiksowany?

[marksistowski]

jest zasadnicza różnica pomiedzy zbudowaniem samochodu a
samo-zbudowaniem sie samochodu

[noveyy777]

Teraz zgadzam sie z Tobą całkowicie, toz ja to własnie miałem na myśli. Niby czasami nadajemy na tych samych falacj,a jednak się nie rozumiemy. Myślę,że to uprzedzenia,takie atawizmy wynikajace z róznych światopogladów.
Podkreslam raz jeszcze; nie mam nic do badań nad abiogeneża,ale za to do wyciagania pochopnych wniosków dużo!
Jak to ktoś powiedział;"zgromadzenie danych,to jeszcze nie nauka"

pzdr.

Od 60 lst calkowity zastoj w zrozumieniu abiogenez

[ap13579]

Zero postępu. Od 60 lat nie ma najmniejszego kroku naprzod w
zrozumieniu abiogenezy. Ciekawe ile jeszcze lat będzie msiało
upłynac aby ignoranci mogli pojąc, ze samosynteza chemiczna zycia
biologicznego jest niemożliwa. Tylko transcedencja Boga sprawia że
niemożliwe staje się możliwym

[madcio]

Leoś, pomijając to, że od wczoraj przynudzasz bardziej niz zwykle i zaśmiecasz
grupę swoimi od lat odgrzewanymi kawałkami, zapewnie w wyniku szoku pourazowego
spowodowanego pewną kampanią reklamową...

> Od 60 lat calkowity zastoj w zrozumieniu abiogenezy
To jest, mój drogi, niestety, rażąca nieprawda. Typowe dla ciebie zdane,
wypowiadane z wielką pewnością siebie i w całkowitej niezgodności z tzw.
rzeczywistością. Nie pierwszy, nie ostatni, na pewno nie najbzdurniejszy raz. :)

A tak na marginesie, ciekawe, skad u ciebie fobia na tle słowa SAMO? Jak ty
sobie wyobrażasz, że wszystko w wszechświecie pchane jest przez aniołów czy co?

Bardzo się przerazisz, gdy ci powiem, że kamienie SAMOspadają na ziemię? Płatki
śniegu są SAMOistnie powstałą symetryczną i regularną strukturą? Elektrony SAME
biegną wokół jąder atomowych? A przecież nawet do chemii jeszcze nie
dotarliśmy... :)))

[ap13579]

Ciągle cytujesz bolszewickie broszurki sprzed 60 lat , madsten?
Wpadłes w nudny trollociąg. MOże 2 lata przerwuy od FN by ci dobrze
zrobiło? Ha,ha,ha,ha,ha
Madstein, od czasu doswiadczenia Millera nie zrobiono ani jednego
kroku w zrozumieniu abiogenezy.
Co więcej udowodniono , *SAMO-synteza chemiczna , nie podlega prawu
doboru haturalnego i nigdy nie doprowadzi do życia biologicznego.
*Samo-synteza znaczy- bez udziału człowieka.
Oczywiscie są spontaniczne samo-procesy. Jak skoczysz na swoj pusty
łeb z 6 piętra to samo-się zabijesz.
ha,ha,ha,ha

[madcio]

> Ciągle cytujesz bolszewickie broszurki sprzed 60 lat , madsten?
To, że wedle twojego Głębokiego Przekonania postęp naukowy w dziedzinie biologii
i genetyki zatrzymał się przed 60 lat, nieszczególnie mnie interesuje. Bredzić
każdy może. :)

> Madstein, od czasu doswiadczenia Millera nie zrobiono ani jednego
> kroku w zrozumieniu abiogenezy.
I to właśnie uznaję za dowód całkowitego braku kontaktu z rzeczywistością. Nawet
inni kreacjoniści coś wiedzą o tym, co zrobiono po nieszczęsnym Millerze, choć
rzecz jasna ostro to zwalczają, np biednego Szostaka.

> Co więcej udowodniono , *SAMO-synteza chemiczna ,
> nie podlega prawu doboru haturalnego
Źródło? Choć po co się pytam, będzie jak z tymi aktywistkami. Nawet się nie
trudź, przyznaj, że to wszystko ssiesz z palca i wszyscy się rozejdą zadowoleni. :)

> i nigdy nie doprowadzi do życia biologicznego.
Ktoś by pomyślał, że składanie się żywych istot z takich samych atomów, jak
reszta wszechświata (i co za tym idzie reakcje chemiczne wedle tych samych
reguł), będzie raczej poważną wskazówką co do prawdziwego stanu rzeczy. :)
Jakbyś nie wiedział, vis vitalis kopnął w kalendarz raczej dawno temu.

> Oczywiscie są spontaniczne samo-procesy.
To czemu życie nie może być czymś takim? :>

[ap13579]

Ja też byłem kiedys taki młody, niedoswiadczony i niemądry jak
madstein. Jest to kochany chłopiec i jak dozyje dojrzałego wieku to
na pewno zmądrzeje. Na razie prawda jest taka:
W warunkach nie ingerencji człowieka ,synteza chemiczna zycia
biologicznego jest niemożliwa.
Z wielu powodow:
Nie istnieje dobor naturalny w syntezie chemicznej
Nie istnieją mechanizmy regulujące wzrastające stężenia produktow ,
ktore są inhibitorem reakcji
Nie istnieja mechanizmy kreacji i doboru kartalizatorow,
umożliwiających przebieg reakcji
Nie istnieją mechanizmy transportu substratow do miejsca reakcji
etc.etc.
SAMO-synteza chemiczna zycia bioloogicznego jest niemożliwa.
Tylko transcedencja Boga w kosmosie czyni niemożliwe - możliwym.

[tlenek_wegla]

za to istnieje prawdopodobienstwo...

I w swiecie chemii i biologii oznacza to, ze jezeli przez przypadek zdazylo sie
A, to B jest o wiele bardziej prawdopodobne, niz zaistnienie B de novo.

życie a dobór naturalny

[stefan4]

ap13579:
> W warunkach nie ingerencji człowieka ,synteza chemiczna zycia
> biologicznego jest niemożliwa.
> Z wielu powodow:
> Nie istnieje dobor naturalny w syntezie chemicznej

Przyłączam się do prośby Madcio, żebyś podał jakiś argument przemawiający za tym
stwierdzeniem.

A potem, żebyś powiedział, co ma wspólnego powstanie życia z doborem naturalnym.
O ile ja rozumiem sytuację,
* NAJPIERW powstało życie,
* POTEM zaczęło wyczerpywać zasoby,
* a DOPIERO W WYNIKU TEGO wytworzył się dobór naturalny.

W sytuacji pełnego zaspokojenia wszystkich potrzeb wszystkich osobników nie ma
miejsca na dobór. Żeby zaczął działać, musi być o co konkurować.

Inne niemożności i nieistnienia na razie zostawmy, żeby się nie rozpraszać.
Proszę Cię tylko o argumenty za tym, że
* w żadnych syntezach chemicznych nie ma miejsca na dobór, i że
* dobór naturalny jest nieodzownym warunkiem życia.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[ap13579]

Stawiasz mnie w sytuacji adwokatus diaboli, bo to Darwinisci uważają
dobor naturalny za głowny mechanizm dostosowywania sie zycia do
zmiennego srodowiska - survival of the fittest.
Ewolucja biologiczna ZYCIA to oczywistosc i fakt - teoria Darwina
jest tylko częsciowym i prostackim wyjaśnieniem ewolucji ZYCIA.
Ale tu chodzi o POWSTANIE życia.
Dziwi mnie twoje niezrozumienie:
1)Najpierw powstalo zycie - jak?
2)Potem zaczęlo wyczerpywac zasoby- czego?
3) w wyniku tego powstal dobor naturalny- czego?
Nie ma odpowiedzi na żadno to pytanie.
Ewolucjonisci przenoszą w sposób nieuprawniony dobor naturalny jako
mechanizm nadający kierunek samo-syntezie chemicznej w kierunku życia
biologicznego.
Ale chemia fizyczna udowadnia z całą pewnoscia, ze wielkie ciągi
reakcji chemicznycn potrzebnych do zaincjowania życia
rzadzą sie wyłacznie prawami chemii, nie są czymkolwiek
ukierunkowane i prowadzą do chaosu oraz wygaszenia ciągu reakcji.
SAMO-synteza chemiczna życia biologicznego jest absoloutnie
niemożliwa bez transcedencji Boga.
Transcedencja Boga czyni niemozliwe - możliwym

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Przyłączam się do prośby Madcio, żebyś podał jakiś argument
> przemawiający za tym stwierdzeniem.

Też się przyłączam. Jak dotąd, Leonard tylko parafrazuje na różne sposoby
stwierdzenie: "Nie, bo nie!"

> O ile ja rozumiem sytuację,
> * NAJPIERW powstało życie,
> * POTEM zaczęło wyczerpywać zasoby,
> * a DOPIERO W WYNIKU TEGO wytworzył się dobór naturalny.
>
> W sytuacji pełnego zaspokojenia wszystkich potrzeb wszystkich
> osobników nie ma miejsca na dobór. Żeby zaczął działać, musi być o
> co konkurować.

Nie zgodziłbym się z tym, że dobór naturalny "wytworzył się" po etapie
abiogenezy. Dobór naturalny to nie jakiś specjalny byt, tylko określenie
przeżywalności zróżnicowanej w zależności od niejednakowych dziedziczonych cech.
Żeby zachodził, wystarczy, żeby w tym samym środowisku znalazły się dwa
_jakiekolwiek_ efektywne replikatory, korzystające przynajmniej częściowo z tych
samych zasobów. Jeśli są efektywne, powielają się wykładniczo i bardzo szybko
wchodzą sobie nawzajem w drogę. Wtedy jeden z nich okazuje się skuteczniejszy i
zaczyna wypierać drugi. Oczywiście jeśli replikatory są zdolne do mutacji, co
pewien czas pojawia się nowy konkurent replikatorów już istniejących. Nie ma
znaczenia, czy replikatory są dość skomplikowane, żeby można je było nazwać
żywymi. Ważne tylko, żeby potrafiły tworzyć własne kopie, żeby przypadkowe
zmiany w ich strukturze były dziedziczone przez te kopie, i żeby te zmiany miały
jakiś wpływ (ujemny lub dodatni) na ich "sukces rozrodczy". Takie zjawiska _już_
można modelować chemicznie, więc obiekcje Leonarda są bez znaczenia.

Zrob replikator z cząstki alkoholu etylowego

[ap13579]

To zrobie sobie tani bimber z wody.
Petrucchio, taki z ciebie chemik jak z wielbładziej du*py puzon (bez
obrazy).
O rany , dzisiaj napewno będę mial koszmary nocne - te czasteczki
chemiczne, mutujące,walczące o byt etc.
To jak w kosmosie konkurencyjnym , gdzie obowiązują inne zasady
fizyki i chemii.

[petrucchio]

ap13579 napisał:

> To zrobie sobie tani bimber z wody.
> Petrucchio, taki z ciebie chemik jak z wielbładziej du*py puzon (bez
> obrazy).
> O rany , dzisiaj napewno będę mial koszmary nocne - te czasteczki
> chemiczne, mutujące,walczące o byt etc.
> To jak w kosmosie konkurencyjnym , gdzie obowiązują inne zasady
> fizyki i chemii.

Leoś

[ap13579]

Ależ drogi kolegunio. Jakie cztery miliardy lat? I znowu
sciemniamy? Przeciez nie mowimy o ewolucji życia ale o POWSTANIU
życia. A zycie powstało w pierwszym praoceanie w czasie nie dłuższym
niż 200 milionow lat. I co tu jest do zrozumienia?
SAMO-synteza chemiczna życia nie jest mozliwa w tak krotkim czasie.
SAMO-synteza chemiczna życia nie jest możliwa w żadnym kosmicznym
czasie. Ateistyczne chciejstwo nie wystarczy. Wsparta
najpoteżniejszymi komputerami nauka nie jest w stanie nawet stworzyc
wiarygodnego modelu chemicznej samo-syntezy życia biologicznego.
Przestan konfabulowac w chciejstwie i WYGOGLUJ NAM MODEL ABIOGENEZY.
CZEKAMY!!!!!!!!

[tlenek_wegla]

200 milionów? A może 6400 lat?

[stefan4]

petrucchio:
> Nie zgodziłbym się z tym, że dobór naturalny "wytworzył się" po
> etapie abiogenezy. Dobór naturalny to nie jakiś specjalny byt,
> tylko określenie przeżywalności zróżnicowanej w zależności od
> niejednakowych dziedziczonych cech. Żeby zachodził, wystarczy,
> żeby w tym samym środowisku znalazły się dwa _jakiekolwiek_
> efektywne replikatory, korzystające przynajmniej częściowo z tych
> samych zasobów. Jeśli są efektywne, powielają się wykładniczo i
> bardzo szybko wchodzą sobie nawzajem w drogę.

No właśnie. NAJPIERW muszą znaleźć się replikatory i doznać wykładniczego
powielania; dopiero POTEM wchodzą sobie w drogę i to uruchamia dobór.
Wyjaśnienie, jak powstały replikatory, nie należy więc do teorii ewolucji. Ona
mówi, co się działo, jak już były.

Czy te bardzo prymitywne konkurujące replikatory nazwiemy żywymi, czy jeszcze
nie, to jest kwestia terminologii. Mnie uczono, że jak już ma przemianę materii
i rozmnaża się, to jest żywe. Ale jako niefachowiec, jestem skłonny zgodzić się
na inną terminologię.

W każdym razie powstanie życia i jego dalszy rozwój to dwie różne sprawy.
Jednak wydaje mi się, że kreacjoniści często je mylą i atakują Darwina o to, że
jakoby twierdził, że życie samo powstało z mateii nieorganicznej. Nie wiem, czy
Darwin to twierdził; o ile wiem, to wcale się nie zajmował powstawaniem życia, a
tylko specjacją już istniejących organizmów.

Mnie w szkole uczyli, że hipotezę o nieogranicznym pochodzeniu życia pierwszy
postawił Oparin, który urodził się 12 lat po śmierci Darwina. Ale to pewnie
była niesłuszna szkoła.

petrucchio:
> więc obiekcje Leonarda są bez znaczenia.

Jestem nietutejszy i gubię się w nikach. Czy ,,Leonardo'' to pieszczotliwe
miano Ap13579?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[ap13579]

CZy leonardo to jest pieszczotliwe zdrobnienie? Na pewno nie na tym
forum, bo tutejsi fanatycy ateizmu nienawidzą mnie za moje odrębne
poglądy i moje votum separatum w morzu atolskiego chłamu.
Co do jednego masz racje. Powstanie życia i ewolucja życia to
absolutnie odrębna zagadnienia.

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> No właśnie. NAJPIERW muszą znaleźć się replikatory i doznać wykładniczego
> powielania; dopiero POTEM wchodzą sobie w drogę i to uruchamia dobór.
> Wyjaśnienie, jak powstały replikatory, nie należy więc do teorii ewolucji. Ona
> mówi, co się działo, jak już były.

To prawda, ale nie jestem pewien, czy możemy mówić o _nagłym_ powstaniu
"pierwszego replikatora". Podejrzewam, że najpierw były tryliony falstartów, że
tu i ówdzie pojawiały się obiecujące, ale wygasłe linie replikatorów, aż
wreszcie za którymś podejściem procesy cykliczne zapętliły się na dobre,
efektywnie, i już nie odpuściły. Jeśli replikacja startowała wielokrotnie, to i
dobór naturalny nie miał wyraźnego początku. Pojawił się jako nieodłączna cecha
niedoskonałej replikacji. Procesy narastające wykładniczo mają to do siebie, że
szybko dochodzą do punktu nasycenia w dowolnie pojemnym środowisku.

> Jestem nietutejszy i gubię się w nikach. Czy ,,Leonardo'' to pieszczotliwe
> miano Ap13579?

Leonard, nie Leonardo. Pod tym imieniem pan A.P. występował na tym forum dawno,
dawno temu, przed wieloma banami, więc imię "Leonard" lub "Leoś" jakoś tak do
niego przylgnęło.

[stefan4]

petrucchio:
> To prawda, ale nie jestem pewien, czy możemy mówić o _nagłym_ powstaniu
> "pierwszego replikatora". Podejrzewam, że najpierw były tryliony falstartów

Na pewno, tu nie ma sporu (to znaczy: ja się o to nie spieram z Tobą). Jednak
gdybyśmy mieli szarpnąć się na definiowanie, co uznamy za żywe, to ja bym się
nie zgodził na włączenie do definicji faktu podlegania doborowi naturalnemu.

Po pierwsze dlatego, że samotną komórkę na pożywce chciałbym uznać za żywą nawet
przez tą sekundę, zanim zaczęła się rozmnażać.

Po drugie dlatego, że twierdzenia należy udowadniać a nie zakładać w
definicjach. Nie powinno być tak, że zamykamy usta kreacjonistom stwierdzeniem,
że dobór naturalny działa wśród organizmów żywych ,,z samej definicji'' życia.

Swoją drogą miło by było znaleźć jakiś przykład czegoś całkiem nieorganicznego a
replikującego się z mutacjami i w związku z tym podlegającego doborowi
naturalnemu. Oczywiście potrafię stworzyć takie stworki w komputerze, ale
przecież właśnie o to chodzi, żeby ich nie tworzył nikt inteligentny (niech mi
wolno będzie pretendować do takiego tytułu...).

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[stefan4]

stefan4:
> Swoją drogą miło by było znaleźć jakiś przykład czegoś całkiem nieorganicznego a
> replikującego się z mutacjami i w związku z tym podlegającego doborowi
naturalnemu.

Może języki naturalne? One konkuruja o liczbę ludzi, którzy nimi mówią. A
jednak to nie jest dobry przykład, bo sukces rozrodczy (czy tak na polski
tłumaczy się ,,fitness''?) języków nie zależy od ich własnych cech, tylko od
niezależnej od języków sytuacji geopolitycznej wśród ich nosicieli. Nie ten
język wypiera inne, który jest od innych ,,lepszy'', tylko ten, którego
użytkownicy są bardziej wojowniczy, bezwględni i nieokrzesani.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Może języki naturalne? One konkuruja o liczbę ludzi, którzy nimi mówią. A
> jednak to nie jest dobry przykład, bo sukces rozrodczy (czy tak na polski
> tłumaczy się ,,fitness''?) języków nie zależy od ich własnych cech, tylko od
> niezależnej od języków sytuacji geopolitycznej wśród ich nosicieli. Nie ten
> język wypiera inne, który jest od innych ,,lepszy'', tylko ten, którego
> użytkownicy są bardziej wojowniczy, bezwględni i nieokrzesani.

Język bardziej przypomina gatunek niż gen, a gatunek nie jest replikatorem, więc
jako całość nie jest jednostką doborowi naturalnego. Ale typowymi replikatorami
są wyrazy, które codziennie tworzą miliony swoich kopii, mutują (warianty
wymowy), ewoluują (zmiany fonetyczne), konkurują z innymi wyrazami (wolisz
"durszlak" czy "cedzak"? "samochód" czy "auto"?) albo z własnymi zmutowanymi
allelami (na której sylabie akcentujesz "uniwersytet"? "orłu" czy "orłowi"?
"szedłem" czy "szłem"?). Jedne powielają się skutecznie od tysięcy lat ("woda",
"siostra", "trzy"), choć zmieniają stopniowo swoją formę, inne wymierają
("dziewierz", "ochędóstwo").

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:


> jako całość nie jest jednostką doborowi naturalnego.

Sorry. "Nie jest jednostką podlegającą doborowi naturalnemu."

[stefan4]

petrucchio:
> Ale typowymi replikatorami są wyrazy, które codziennie tworzą
> miliony swoich kopii, mutują (warianty wymowy), ewoluują (zmiany
> fonetyczne), konkurują z innymi wyrazami

Słusznie. Ale jednak trudno by było wykazać spowodowany taką ewolucją rozwój ku
coraz bardziej złożonym formom. Nie ma czegoś takiego jak ,,fitness'' wyrazów,
ich sukcesy są dosyć przypadkowe.

Łatwo znaleźć przykłady słów lub form gramatycznych, które ze wspólnego
słowiańskiego pnia rozwinęły się w języku polskim jakoś, w rosyjskim inaczej, w
czeskim jeszcze inaczej

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Słusznie. Ale jednak trudno by było wykazać spowodowany taką
> ewolucją rozwój ku coraz bardziej złożonym formom.

No cóż. Bakterie od miliardów lat niespecjalnie się skomplikowały, a jednak
ewoluują cały czas, przez biliony pokoleń. Zresztą czy na pewno z wyrazów nie
powstają replikatory wyższego rzędu? A utarte zwroty? A wierszyki dla dzieci? A
ludowe piosenki (pięknie ewoluujące i występujące w licznych wariantach)? A
teksty literackie? W końcu teoria ewolucji zawdzięcza nieco inspiracji badaczom
manuskryptów (błąd kopisty może być skopiowany przez następców i staje się
wspólną innowacją grupy rękopisów)

> Nie ma czegoś takiego jak ,,fitness'' wyrazów, ich sukcesy są
> dosyć przypadkowe.

Nie są, ale to dłuższa historia.

> Co ja wolę, to ma małe znaczenie dla ewolucji wyrazów. Ja jestem dla nich
> częścią środowiska. To tak, jakbyś dyskutując o rozwoju jelenich nóg, pytał
> trawy, czy woli ssacze nogi owłosione czy gołe.

Dobrze mówisz. Ale jako "część środowiska" jesteś częścią tego, co wywiera
nacisk selekcyjny. Małą częścią, ale jednak.

> Jeśli od tysięcy lat, to każdy z tych trzech przykładowych wyrazów zmienił swoj
> ą
> formę nie do poznania.

No, nie wiem. Po prasłowiańsku (1,5 tys. lat temu) brzmiały *woda, *sestra i
*tri. Po praindoeuropejsku (jakieś 6-7 tys. lat temu)

PS

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Słusznie. Ale jednak trudno by było wykazać spowodowany taką
> ewolucją rozwój ku coraz bardziej złożonym formom.

Jeśli masz na myśli, że same wyrazy nie stają się z upływem czasu bardziej
skomplikowane, to przecież to samo dotyczy genów. Co najmniej ze 3 mld lat temu
osiągnięty został jakiś "złoty środek", jeśli chodzi o długość sekwencji
kodującej (zapewne wymuszony przez wydajność i jakość mechanizmów translacji i
syntezy); w każdym razie przeciętna długość genu jest tego samego rzędu u
wszystkich organizmów, od bakterii do eukariontów. To, co uległo komplikacji i
wyrafinowaniu, to regulacja ich aktywności i sposoby, na jakie geny
współdziałają ze sobą, tworząc fenotypy o coraz bardziej zawikłanej strukturze i
cyklach życiowych.

[stefan4]

petrucchio:
> Jeśli masz na myśli, że same wyrazy nie stają się z upływem czasu bardziej
> skomplikowane, to przecież to samo dotyczy genów.

Nie, mam na myśli raczej organizmy-języki a nie geny-słowa; oraz trudność z
powtórzeniem eksperymentu takiego jak z kolorem ciem. Jak byś zmienił
środowisko, żeby język polski zareagował odtworzeniem niegdyś istniejących jerów
albo złożonego czasu przeszłego?

Dlaczego języki nie wytworzyły życia płciowego, skoro to samo jest korzystne dla
organizmów żywych (no, przynajmniej dla niektórych...)?

Języki za to podlegają nie tylko specjacji, ale również dryfowi genów oraz
połączeniom symbiotycznym w stylu Margulis. O tym ostatnim świadczy istnienie
pidżinów i kreoli, np. takich jak język angielski... A ewolucjoniści
biologiczni ciągle kręcą nosem na przypisywanie symbiontom znaczącej roli w
kształtowaniu życia, poza samym powstaniem eukariontów.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Jak byś zmienił środowisko, żeby język polski zareagował
> odtworzeniem niegdyś istniejących jerów albo złożonego czasu
> przeszłego?

A po co ewolucja języka miałaby się cofać? Takie procesy są z natury nieodwracalne.

> Dlaczego języki nie wytworzyły życia płciowego, skoro to samo jest
> korzystne dla organizmów żywych (no, przynajmniej dla
> niektórych...)?

Moim zdaniem w ewolucji języka rekombinacja zachodzi bardzo często. Dziecko
uczące się języka podlega wpływom matki i ojca (niekoniecznie używających tej
samej odmiany regionalnej, dialektu czy nawet języka), nie wspominając o dalszej
rodzinie i otoczeniu społecznym.

> Języki za to podlegają nie tylko specjacji, ale również dryfowi
> genów oraz połączeniom symbiotycznym w stylu Margulis. O tym
> ostatnim świadczy istnienie pidżinów i kreoli, np. takich jak
> język angielski...

Angielski nie ma cech języka kreolskiego, mimo silnych wpływów skandynawskich i
francuskich (taki przynajmniej jest wniosek końcowy z długiej dyskusji na ten
temet, prowadzonej w literaturze przedmiotu przez parę dziesięcioleci).
Oczywiście zgadzam się, że francusko-łacińska warstwa leksykalna jest w
angielskim czymś w rodzaju endosymbionta. Natomiast fakt, że średnioangielski
zapożyczył np. skandynawskie zaimki 3 os. l.mn. (they, them, their) świadczy
raczej o częściowej hybrydyzacji (tatuś Duńczyk, mama Angielka albo na odwrót).

> A ewolucjoniści biologiczni ciągle kręcą nosem na przypisywanie
> symbiontom znaczącej roli w kształtowaniu życia, poza samym
> powstaniem eukariontów.

Że niby ewolucjoniści nie słyszeli o porostach? ;-). Przesada.

[stefan4]

petrucchio:
> A po co ewolucja języka miałaby się cofać? Takie procesy są z
> natury nieodwracalne.

Nie dyskutujemy ,,po co'', tylko czy jest możliwe. Mamy ustalić, jak daleko sięga analogia między ewolucją języków a ewolucją organizmów. Zanieczyszczenia przemysłowe zmieniają kolor ciem w sposób łatwy do przewidzenia i odwracalny

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Zanieczyszczenia przemysłowe zmieniają kolor ciem w sposób łatwy
> do przewidzenia i odwracalny

[charioteer1]

petrucchio napisał:

> jakiś odpowiednik osobniczego fenotypu. Załóżmy, że taką rolę mógłby w zasadzie
> odgrywać idiolekt konkretnej osoby (ale nie bez zastrzeżeń, bo jak np.
> interpretować wielojęzyczność?).

Tu masz wlasciwie dwie mozliwosci.

Albo bliznieta syjamskie, czyli dwa zrosniete organizmy. Czesc wspolna to
zapozyczenia, transfery i tym podobne interakcje.

Albo uznanie, ze kazdy wlada kilkoma lektami, np. innym jezykiem posluguje sie w
domu, innym w pracy. Z osobniczego punktu widzenia nie ma wiekszej roznicy, czy
te rozne lekty to sa rozne rejestry, dialekty, czy jezyki. W ten sposob kazdy
idiolekt bedzie unikalna kombinacja roznych lektow.

[petrucchio]

charioteer1 napisał:

> Tu masz wlasciwie dwie mozliwosci.
>
> Albo bliznieta syjamskie, czyli dwa zrosniete organizmy. Czesc wspolna to
> zapozyczenia, transfery i tym podobne interakcje.
>
> Albo uznanie, ze kazdy wlada kilkoma lektami, np. innym jezykiem posluguje sie
> w
> domu, innym w pracy. Z osobniczego punktu widzenia nie ma wiekszej roznicy, czy
> te rozne lekty to sa rozne rejestry, dialekty, czy jezyki. W ten sposob kazdy
> idiolekt bedzie unikalna kombinacja roznych lektow.

Ja to właśnie tak widzę

[charioteer1]

petrucchio napisał:

> Ja to właśnie tak widzę

Słowa skrzydlate, zębate i pazurzaste...

[stefan4]

charioteer1:
> Wiec nie pozostaje nic innego, tylko uznac za fenotyp kazdy z tych
> lektow.

Jednak pozostaje inna możliwość. Skoro podmiotem ewolucji jest nie osobnik
tylko gen, to istnienie osobników nie jest konieczne; w jakichś warunkach genom
opłaca się łączyć w osobniki a w jakichś innych być może nie. Albo też może być
tak jak w ,,myślącym oceanie'' obejmującym całą planetę (Lem ,,Solaris''),
będącym jednym osobnikiem, wewnątrz którego geny konkurują o możliwość
powielenia się. Oczywiście nie umiem nagle spod dużego palca wypisać, jaka ma
być zależność między genami a cechami oceanu, ani w jaki sposób geny się powielają.

W przypadku jezyków być może nie musimy w ogóle mówić o osobnikach. Również w
świecie żywym indywidualność nie jest jednoznaczna:
* zwierzęta ,,wyższe'' są na ogół indywidualnościami,
* owady społeczne hmmm... czy osobnikiem jest pszczoła, czy od razu cały rój,
skoro wydaje się, że o pojedynczą robotnicę troszczy się tak, jak my o
pojedyncze komórki ciała?
* grzyby

Dawniejsza dyskusja no podobny temat:

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Jednak pozostaje inna możliwość. Skoro podmiotem ewolucji jest nie osobnik
> tylko gen, to istnienie osobników nie jest konieczne; w jakichś warunkach genom
> opłaca się łączyć w osobniki a w jakichś innych być może nie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80937924&a=81061114

Dla niezorientowanych: Ziutek-kowalski to jeden z byłych nicków Leonarda/ap13579.

Ewolucja majtek , kapeluszy i biustonoszy

[ap13579]

Jezeli zasady ewolucji Darwonowskiej stosują sie do jezykow to
powinny stosowac sie także do odzieży. Survival of the fittest w
stosunku do majtek znaczy ,że przezywają tylko te majtki ktore fit
the ass perfectly.
Ale na poważnie. W ciagu ostatnich 100 tysięcy lat ewolucja
genetyczna nie odegrała zadnej roli w zdumiewającym rozwoju homo
sapiens. To ewolucja kulturowa człowieka i jej manifestacje jak
rozwoj jezykow, nauki,mysli abstrakcyjnej,sztuki jest najważniejsza.
Stosowanie prostackich i prymitywnych mechanizmow Darwinowskich
do zrozumienia rozwoju intelektu człowieka ,to pseudonaukowy,
śmieszny bełkot.

[...]

[ap13579]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

replikatory/ibłędy w myśleniu.

[noveyy777]

petrucchio napisał:


> Nie zgodziłbym się z tym, że dobór naturalny "wytworzył się" po
etapie
> abiogenezy. Dobór naturalny to nie jakiś specjalny byt, tylko
określenie
> przeżywalności zróżnicowanej w zależności od niejednakowych
dziedziczonych cech
> .
> Żeby zachodził, wystarczy, żeby w tym samym środowisku znalazły
się dwa
> _jakiekolwiek_ efektywne replikatory, korzystające przynajmniej
częściowo z tyc
> h
> samych zasobów. Jeśli są efektywne, powielają się wykładniczo i
bardzo szybko
> wchodzą sobie nawzajem w drogę. ...............


-----
No tak,ale Ty piszesz tutaj o REPLIKATORACH,przy okazji nadużywając
przez brak precyzji, bo nie piszesz o jakie szczegółowe replikatory
Ci chodzi. Twojemu przedpiscy nie chodzi o replikatory/ewolucję
biologiczną plus dobór naturalny,ale od roli doboru naturalnego w
powstawaniu życia od zera. Petrucchio to są własnie te ewolucyjne
bajeczki:"były sobie replikatory/oparte najpierw o metabolizm.RNA i
one w drodze konkurencji wytworzyły obecne zycie". Takie myślenie
jest jałowe poznawczo/to zwykła sofistyka. Mozna to zamknąć w
synonimie takiego fantazjowania i po prostu napisać; zycie powstało
stopniowo. I niczego więcej nie da się dzisiaj powiedzieć na ten
temat.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Takie myślenie jest jałowe poznawczo/to zwykła sofistyka.

Nie jest jałowe, bo wskazuje określony kierunek badań. Zespół Joyce'a
koncentruje się na określonym typie replikatorów i uzyskuje coraz ciekawsze
wyniki. Może to jest ślepa uliczka, a może tylko jedna z wielu ścieżek, które
trzeba spenetrować

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Takie myślenie jest jałowe poznawczo/to zwykła sofistyka.
>
> Nie jest jałowe, bo wskazuje określony kierunek badań. Zespół Joyce'a
> koncentruje się na określonym typie replikatorów i uzyskuje coraz ciekawsze
> wyniki. Może to jest ślepa uliczka, a może tylko jedna z wielu ścieżek, które
> trzeba spenetrować

[madcio]

Ech... potuptaj nóżką jeszcze. Myślisz, że jak nie masz dowodów na swoje
stwierdzenia, to pokryjesz to powtarzaniem w kółko sto razy tego samego?

No cóż, spodziewałem się tego. :) EOT.

[ap13579]

E, tam jestes w trollociągu ateistycznym.
Przedstaw jakikolwiek model abiogenezy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zaden nie istnieje i nie będzie istniał.
Abiogeneza to antynaukowe chciejstwo.
No i polataj sobie z nożyczkami aby zagłuszyc prawdę. ha,ha,ha,ha,ha

[madcio]

> Przedstaw jakikolwiek model abiogenezy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Leoś, zacznij od spełnienia moich próśb. Tak jak teraz jest, to raczę sobie to
olać. Wiesz, zasada wzajemności. Ponieważ zaś sądzę, ze w życiu nie spełnisz
mojej próśby (dowód na stwierdzenie "Nie istnieje dobor naturalny w syntezie
chemicznej"), to EOTuję.

PS: Za mało wykrzykników dałeś. Brakuje DUŻYCH liter oraz niestrawnych
kombinacji kolorów tła i czcionki.

Nie istnieje dobor naturalny w syntezie chemicznej

[ap13579]

Każdy kto sie twierdzi inaczej, wykazuje brak znajomosci chemii na
poziomie szkoły podstawowej.
Kazdego kto twierdzi, że w syntezie chemicznej istnieje dobór
naturalny nazywam: nieukiem,szkodnikiem,sabotażystą i durniem.

[petrucchio]

ap13579 napisał:

> Kazdego kto twierdzi, że w syntezie chemicznej istnieje dobór
> naturalny nazywam: nieukiem,szkodnikiem,sabotażystą i durniem.

Ładnie powiedziane: krótko, szorstko, po robociarsku. Marnujesz się, próbując
dyskutować o nauce. Prawdziwą karierę zrobiłbyś na wiecach Samoobrony u boku
Leppera i Wrzodaka, tyle że już trochę za późno.

[stefan4]

madcio:
> vis vitalis kopnął w kalendarz raczej dawno temu.

,,Vis'' jest rodzaju żeńskiego, wie ,,kopnęła''.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

Boski replikator i boski bozon

[ap13579]

Cala arogancja i ignorancja ateistycznej propagandy skoncentrowana
w dwoch metafizycznych bytach "boskich":
1) Boski bozon Higgsa
2) Boski chemiczny replikator zycia
Nauka już wkrotce zabije te wytwory niepochamowanej
atolskiej fantazji

Zbudujcie sobie wirtualny replikator chemiczny

[marksistowski]

Zbudowanie komputerowego modelu replikatora to zabawa dla
wsszystkich.
1) Potrzebujemy substraty. Ile substratow mogło bys w tym smym
miejscu i w tym samym czasie w praoceanie? Realistycznie nie
więcej niż dwadziescia.
2) ile kombinacji tych substratow jest możliwe? Niewiele,bo prawa
chemii wyznaczją tylko pewne możliwe reakcje i ich kolejnosc.
3) Pamietajcie , ze ten pierwszy replikant musi byc prosty (do
dwudziestu substratow)i posiadac zdolnosc samo-ukierunkowanej, samo-
kompleksacji poprzez samo-katalizujące się sie, samo-ciagi samo-
syntezy chemicznej.

Podsumowanie

[marksistowski]

Samo-synteza chemiczna zycia biologicznego to antynaukowy bzdet
niezgodny z prawami fizyki i chemii.
Od 60 lat nie dokonanano żadnego postępu w rozpoznaniu chemicznych
replikatorow prowadzących do powstania życia.
Doniesienia o "coraz doskonalszych chemicznych replikatorach" to po
prostu kłamstwo z premedytacją w imie ateistycznego fanatyzmu
światopoglądowego.