Ostrożnie z badaniami mózgu

[charioteer1]

Z tymi manowcami i ostroznoscia to juz raczej fantazja pioca. fMRI sluzy do
mapowania funkcji mozgowych i to wlasnie robi. Nic poza tym. Gdyby w drugim
eksperymencie zwiekszylo sie ukrwienie jakiejs innej czesci mozgu niz w
pierwszym, to moze by byla niespodzianka. O ograniczeniach fMRI mowi sie od
dawna, ale ludziom trudniej wszczepic elektrody do mozgu niz rezusom, wiec z
fMRI bedziemy dalej korzystac.

[dala.tata]

New Scientist w ostatnim numerze donosi o kilku innych badaniach wskazujacych
ze fMRI 'nadwskazuje' korelacje miedzy regionami mozgu a emocjami i jeszcze pare
innych. nawiasem mowiac, cytuje sie rowniez autorow krytykowanych badan, ktorzy
krytykuja te krytyczne.

tak czy owak, bedziemy korzystac i korzystajmy, jednak dobrze jest znac
ograniczenia metody. co wiecej, tego typu badania bardzo sa nie na reke calej
masie badan psychiatrycznych, dowodzacych 'mozgowosci' chorob psychicznych.

Taka rewelacja z nóg zwala

[marksistowski]

"mozgowosc chorob psychicznych" ? HHHmmmmm.
Wydaje się , że juz od 200 lat wiemy, ze choroby psychiczne nie mają
przyczyny w dysfunkcji wątroby

[el.profesore]

Czlowiek jest caloscia (a to jest znacznie wiecej niz suma czesci
skladajacych sie na owa calosc), wiec podstawowym bledem medycyny
nauczanej na wyzszych uczelniach Zachodu jest leczenie
poszczegolnych organow, a nie calego czlowieka...

[sydmund]

Czyli co, Amol i modlitwa?
Na szczęście podejścia holistyczne są kojarzone z szamanizmem.
Czuwaj.

[dala.tata]

naprawde?! to mi widocznie cos umknelo. bo jak na razie to jeszcze jestesmy
dalecy od stwierdzenia ze choroba psychiczna to choroba mozgu. doucz sie Leos,
poczytaj. to nie boli.

[marksistowski]

Paranoja - to jelito grube
Depresja - to wyrostek robaczkowy
Schizopchrenia - to sledziona
Tylko ziołka parzyc, panie dziejaszku, na organa te i po
choróbsku psycholicznym.

[dala.tata]

tak Leos, tak. ale nie denerwuj sie. antenka w bereciku ci sie podniesie i
bedzie odbierala sygnaly z kosmosu. i znow bedziesz musial zakladc kapelusz z
folii aluminiowej. EOT.

[dr.niekoszerny]

Wedlug mnie to maja!

[adept44_ltd]

pszczółka?

[dr.niekoszerny]

Maja?

[charioteer1]

Adept, wciskasz tu jakies stare maliny ;-)

[dr.niekoszerny]

Maja?

[adept44_ltd]

Września!

[charioteer1]

Adept!!! Pszczolka Wrzesnia? A moze pospieszny z Moskwy do Berlina? To powinno
byc gdzies na trasie...

[adept44_ltd]

kurde, no samo jakoś tak wychodzi...

[charioteer1]

No jasne. Samo sie stalo...

[adept44_ltd]

Lechu wyzwala jakąś taką magiczną aurę...

[charioteer1]

Lechu cie zaczarowal? Oj, cos tu migasz sie ;-)

[adept44_ltd]

Tylko bez polityki, proszę ;-)))

[charioteer1]

Cicho, dobra, nie pomyle cie z Migalskim ;-))

[adept44_ltd]

Chario!!!

[charioteer1]

No przeciez mowie, ze juz nie bede ;-)))

[dr.niekoszerny]

;)
adept44_ltd napisał(a/o): Lechu wyzwala jakąś taką magiczną aurę...

[charioteer1]

Przy mozgowosci chorob psychicznych najciekawsze jest to, ze stwierdzono nizsza
gestosc kory mozgowej przy niektorych schorzeniach psychicznych. Prawdopodobnie
jest tu cale pole do popisu dla najnowszych technik opartych na rezonansie
magnetycznym.

Natomiast jezeli chodzi o ograniczenia tradycyjnego fMRI, to wiadomo juz od
jakiegos czasu, ze roznice miedzy wynikami osiagnietymi za pomoca fMRI i za
pomoca elektrostymulacji moga siegac jednego centymetra. Dlaczego tak jest, to
na razie nie bardzo wiadomo, ale taka roznica w mapowaniu mozgu to dosc duzo.

[dala.tata]

no ale tego nie da sie stwierdzic. przy rzetelnosci diagnozy w niektorych
badaniach dochodzacej do ....30 procent, co, przepraszam, odkrylismy? ze gestosc
kory u tych konkretnych ludzi jest taka?

i co nam to mowi?

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> no ale tego nie da sie stwierdzic. przy rzetelnosci diagnozy w niektorych
> badaniach dochodzacej do ....30 procent,

Chyba nie jest tak zle z ta rzetelnoscia:
tiny.pl/vwtz

[dala.tata]

to byly klasyczne badania Becka. dzisiaj zreszta robi sie je rzadko, z
oczywistych wzgledow politycznych. natomiast jest cala masa badan pokazujacych
politycznosc diagnozy, unikanie jej, diagnosis creep itd itd.

co do artykulu, to ja niespecjalnie widze tego dowodu. przeciez oni najpierw
zdaignozowali, a potem stweirdzili ze wtescie im cos wyszlo i na tej podstaiwe
niby mamy weryfikowac diagnoze? przeciez to nie ma sensu. choc oni staraja sie
obejsc sytuacje, to i tak punktem wyjscia jest diagnoza 'tradycyjna' i ona
stanowi punkt odniesienia.

[dala.tata]

dodam jeszcze ze nie ma dowodu na to, ze korelacja dziala w druga strone. a
zatem co sie dzieje gdy znajdujemy takie zjawisko w mozgu? schizofrenia? watpie.

[charioteer1]

Zeby dzialalo w druga strone, to trzeba najpierw dobrze zmapowac rejony, w
ktorych gestosc kory ulega zmianom typowym dla schizofrenii. Co ciekawe, w
mozdzku i skorupie (putamen) gestosc wzrasta.

[dala.tata]

a moze najpierw dowiesc ze schizofrenia ma podloze biologiczne co?

co wiecej, schizofrenia w takich badaniach pokazywana jest ajko cos
jednorodnego. tak nie jest. niedawno slyszalem doskonaly referat psychiatry
ktory pokazywal kolosalne roznice miedzy klinicznym a badawczym rozumieniem
schizofrenii. dowodzil dosc przekonujaco ze jedno z drguim nie ma wiele
wspolnego i nienalezy tych pojec zestawiac ze soba.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> co wiecej, schizofrenia w takich badaniach pokazywana jest ajko cos
> jednorodnego.

Wlasnie ze wzgledu na te niejednorodnosc w pierwszej analizie, majacej na celu
stworzenie modelu statystycznego, porownywano obraz mozgowy z obrazem klinicznym
na podstawie kartotek pacjentow.

[dala.tata]

porownywanie na podstawie kartotek jest jeszcze zabawniejsze. jest dosc duzo
literatury na temat kartotek jako tekstu narzucajacego okreslona perspektywe.

choc najlepsze sa badania na podstawie wywiadu srodowiskowego: dziwny byl?
ooooj, dziiiwny, dziwny. a to mial schizofrenie.
mowie powaznie takie tez byly

[charioteer1]

Specyficzne objawy mozna przypisac do okreslonych obszarow mozgu. Jezeli w tych
obszarach stwierdza sie zmiany, to wszystko jest zgodnie z przewidywaniami.

[dala.tata]

watpie w to, ale to nie jest problem.

problem czy objawy to objawy. jest dosc duzo badan wskazujacych, ze ludzie
uwazani za zdrowych slysza glosy (najwyzsza notowany odsetek to 35 proc, o ile
pamietam) - jeden z najpowszechniejszych 'objawowow' schizofrenii. tylko teraz
czy to jest objaw czy nie jest objaw? jesli zdrowi ludzie to maja, to na czym
polega ow oobajwowosc? i co tak dokladnie odkrylismy przypisujac owe 'objawy'.

[charioteer1]

Chyba raczej chodzi o zespol objawow, prawda?

[dala.tata]

w rzeczywistosci problem zostaje. jest bardzo ciekawa praca Davida Harpera ktory
pokazuje problematycznosc urojen jako symptomu.

[charioteer1]

W obecnej fazie przypuszczam, ze stosowanie VBM w diagnostyce byloby po prostu
za drogie. Badanie pokazuje, ze ta technika ma stosunkowa wysoka skutecznosc.
Dla mnie istotne jest w tym badaniu to, ze w schizofrenii kora mozgowa ma
wyraznie nizsza gestosc w wielu roznych rejonach mozgu.

A jak inaczej przetestowac nowa technike diagnostyczna?

[dala.tata]

ale ty tego nie mozesz powiedziec.

wszystko co mozesz powiedziec, ze u ludzi zdiagnozowanych na schizofrenie tak
jest. a to jest zupelnie co innego niz powiedzenie ze w schizofrenii.

co wiecej, nie mozesz nawet powiedziec, ze to ma jakies znaczenie w
schizofrenii. rowniez dobrze mozesz powiedziec ze odkrylismy ze ludzie ze
schizofrenia ogladaja 2 razy wiecej tv niz zdrowi.

nie ma bowiem na razie dowodu na biologiczne podloze schizofrenii. i ciekawsze
jest na przyklad stweirdzenie ze studenci politologii choruja czesciej niz inni
studenci (nie pamietam tych badan, nie dam linka, ale, jak dla mnie, maja duzo
wiekkszy sens niz stwierdzenie o korze).

[charioteer1]

Niezupelnie. W przytoczonym artykule mowa jest o dwoch analizach. Pierwsze
badanie, na 60 osobach, sluzylo opracowaniu modelu statystycznego poprzez
porownanie mozgow zdrowych i schizofrenikow. Drugie badanie sluzylo walidacji
tego modelu w diagnostyce. Model poprawnie odroznil chorych od zdrowych w ponad
80% przypadkow. To jest niezly wynik, jezeli wezmiemy pod uwage dwie rzeczy. Po
pierwsze, nadal niewiele wiadomo o mozgowym obrazie schizofrenii. Po drugie, VBM
jest wciaz stosunkowo nowa i stosunkowo rzadko uzywana technika.

Tyle o diagnostyce. Ty natomiast mowisz troche o czym innym. Co to jest
biologiczne podloze? Badania mozgu nie odpowiedza na pytanie, czy zaobserwowane
w ten sposob zmiany w mozgu sa powodem, czy skutkiem choroby.

[dr_pitcher]

Problemy z fMRI dostrzegli juz dawno specjalisci of MRI. Juz 1992 stwierdzono,
ze wiekszosc tzw. "obszarow aktywacji" to "motion artefacts".
Mimo postepow w tej dziedzinie, warto zdac sobie sprawe z tego, ze jest to
metoda bardzo ograniczona:
1. Efekt jest niewiele wyzszy od poziomu szumu. Stad statystyka. Po calej
obrobce danych i wielostopniowej analizie otzrymuje obraz, ktory trudno
zweryfikowac. Ostatni, na konferencji "Human Brain Mapping" przedstawiono wyniki
"obrobki statystycznej" danych. Poproszono 10-ciu wielkich o analize tego same
eksperymentu - wynik zalosny.

2. FMRI bazuje na tzw "BOLD effect", w FMRI mierzy sie zmiany sygnalu wynikajace
ze zmian poziomu hemoglobiny i ze wzrostu przeplywu krwi (a i to jest watpliwe).
Zaklada sie, ze ma to silny zwiazek, z "aktywacja" mozgu - nie zawse tak bywa.
Zwlaszcza w przypadku stanow patologicznych gdy ulkad krwionosny jest zaburzony.

3. Za FMRI wzieli sie niestety statystycy i psychologowie, ktorze czesto nie
rozumieja MRI.

"There are lies, big lies, and statistics

Correct me if I'm wrong

[charioteer1]

dr_pitcher napisał:

> Juz 1992 stwierdzono,
> ze wiekszosc tzw. "obszarow aktywacji" to "motion artefacts".

Motion artefacts sa bardziej dokuczliwe przy badaniach tulowia...

We wczesnych latach 90. przedstawiano dane od pojedynczych badanych. Wtedy to
rzeczywiscie mogl byc problem. Tego sie juz od dawna nie robi.

> 1. Efekt jest niewiele wyzszy od poziomu szumu. Stad statystyka.

Nie tylko. Przede wszystkim dlatego, ze nie ma dwoch identycznych mozgow. Nawet
sposob pofaldowania kory mozgowej jest indywidualny jak linie papilarne. Wyniki
uzyskane od pojedynczych badanych naklada sie na statystyczny model mozgu.
Inaczej o przetwarzaniu mozgowym niczego bysmy sie nie dowiedzieli.

> Ostatni, na konferencji "Human Brain Mapping" przedstawiono wyniki
> "obrobki statystycznej" danych. Poproszono 10-ciu wielkich o analize tego same
> eksperymentu - wynik zalosny.

Nie znam sprawy, zalezy, kim byli ci wielcy. W tego typu badaniach, zwlaszcza na
Dalekim Wschodzie, regula jest, ze ci "najwieksi" to szefowie labow, ktorych
dopisuje sie do publikacji w zamian za mozliwosc przeprowadzenia badania. Jezeli
chcesz wierzyc, ze ktos w krotkim okresie kilku lat zajmowal sie kora wzrokowa,
motoryka i przetwarzaniem jezykowym i w tym wszystkim jest jednakowo dobry, to
wierz dalej.

> Zaklada sie, ze ma to silny zwiazek, z "aktywacja" mozgu - nie zawse tak bywa.

Co dobrze pokazuje badanie na rezusach przedstawione w artykule.

> 3. Za FMRI wzieli sie niestety statystycy i psychologowie,

A kto mial sie wziac? Dla psychologow to unikalna metoda potwierdzenia
niektorych znanych od lat hipotez i sporo sie udalo w ten sposob potwierdzic.

> "There are lies, big lies, and statistics

Nie wyglada to az tak czarno. Podobne wyniki uzyskuja niezaleznie od siebie
rozne zespoly, czesto przy uzyciu roznych technik eksperymentalnych.

[dr_pitcher]

charioteer1 napisał:

> dr_pitcher napisał:
>
> > Juz 1992 stwierdzono,
> > ze wiekszosc tzw. "obszarow aktywacji" to "motion artefacts".
>
> Motion artefacts sa bardziej dokuczliwe przy badaniach tulowia...
>
> We wczesnych latach 90. przedstawiano dane od pojedynczych badanych. Wtedy to
> rzeczywiscie mogl byc problem. Tego sie juz od dawna nie robi.
>

NIE DO KONCA - N.P. MOTION PULSACYJNY, GALEK OCZNYCH ETC.
> > 1. Efekt jest niewiele wyzszy od poziomu szumu. Stad statystyka.
>
> Nie tylko. Przede wszystkim dlatego, ze nie ma dwoch identycznych mozgow. Nawet
> sposob pofaldowania kory mozgowej jest indywidualny jak linie papilarne. Wyniki
> uzyskane od pojedynczych badanych naklada sie na statystyczny model mozgu.
> Inaczej o przetwarzaniu mozgowym niczego bysmy sie nie dowiedzieli.
>
> > Ostatni, na konferencji "Human Brain Mapping" przedstawiono wyniki
> > "obrobki statystycznej" danych. Poproszono 10-ciu wielkich o analize tego
> same
> > eksperymentu - wynik zalosny.
>
> Nie znam sprawy, zalezy, kim byli ci wielcy. W tego typu badaniach, zwlaszcza n
> a
> Dalekim Wschodzie, regula jest, ze ci "najwieksi" to szefowie labow, ktorych
> dopisuje sie do publikacji w zamian za mozliwosc przeprowadzenia badania. Jezel
> i
> chcesz wierzyc, ze ktos w krotkim okresie kilku lat zajmowal sie kora wzrokowa,
> motoryka i przetwarzaniem jezykowym i w tym wszystkim jest jednakowo dobry, to
> wierz dalej.
MOWILEM O SPECJALISTACH, KTORZY DANE PRZETWARZAJA. CI KTORZY JE INTERPRETUJA
CZESTO BAZUJA NA MYLNYM OBRAZIE AKTYWACJI.
> > Zaklada sie, ze ma to silny zwiazek, z "aktywacja" mozgu - nie zawse tak
> bywa.
>
> Co dobrze pokazuje badanie na rezusach przedstawione w artykule.
>
> > 3. Za FMRI wzieli sie niestety statystycy i psychologowie,
>
> A kto mial sie wziac? Dla psychologow to unikalna metoda potwierdzenia
> niektorych znanych od lat hipotez i sporo sie udalo w ten sposob potwierdzic.
>

MASZ RACJE. JESLI CHODZI O INTREPRETACJE DANYCH. PROBLEM W TYM, ZE W WIELU
PRZYPADKACH TO PSYCHOLOGOWIE-STATYSTYCY PRZETWARZAJA DANE, NIE MAJAC CZASEM
BLADEGO POJECIA OF MRI
> > "There are lies, big lies, and statistics
>
> Nie wyglada to az tak czarno. Podobne wyniki uzyskuja niezaleznie od siebie
> rozne zespoly, czesto przy uzyciu roznych technik eksperymentalnych.
>
JAK DO TEJ PORY FMRI NIE ODKRYL NICZEGO NOWEGO - POTWIERDZIL, Z TROCHE WIEKSZA
LOKALIZACJA, BADANIA PET-U, SPECT, MEG CZY EPR, NO MOZE Z WYJATKIEM "BRAIN
PLASTICITY' PO UDARZE

[charioteer1]

dr_pitcher napisał:

> JAK DO TEJ PORY FMRI NIE ODKRYL NICZEGO NOWEGO - POTWIERDZIL, Z TROCHE WIEKSZA
> LOKALIZACJA, BADANIA PET-U, SPECT, MEG CZY EPR, NO MOZE Z WYJATKIEM "BRAIN
> PLASTICITY' PO UDARZE

A co mial odkryc? Ameryke? fMRI daje odpowiedzi na bardzo szczegolowe pytania i
troche tych szczegolowych odpowiedzi w roznych dziedzinach juz sie nazbieralo.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego badania nad plastycznoscia mozgu uznajesz za
jakies wyjatkowe osiagniecie. Jeszcze przed fMRI badano plastycznosc mozgu u
doroslych osobnikow na malpach.

[dr_pitcher]

Nie bardzo rozumiem, dlaczego badania nad plastycznoscia mozgu uznajesz za
> jakies wyjatkowe osiagniecie. Jeszcze przed fMRI badano plastycznosc mozgu u
> doroslych osobnikow na malpach.
>
>
tyle tylko, ze u malp nie stosowano tego do terapii mowy

[charioteer1]

Pitcher, mam wrazenie, ze niewiele wiesz o badaniach z uzyciem fMRI, stad ci sie
wziela jakas szczegolna rola badan nad plastycznoscia mozgu. Zapewniam cie, ze
fMRI to o wiele wiecej niz terapia mowy po udarze.

[dala.tata]

no wiec ja swoje: model nie odrzucil chorych. model odrzucil tych wytypowanych
przez lekarzy jako chorych. i tylko tyle.

[charioteer1]

Hm, to w kilkunastu procentach przypadkow mylil sie model, czy lekarze?

[dala.tata]

nie hmykaj chario. bo i diagnoza i model sa oparte na tych samych zalozeniach.

inczej - korelacje miedzy roznymi insturmentami nie wystepuja dlatego, bo
swietnie badaja to co 'tam jest', ale dlatego ze oparte sa na tych samych
zalozeniach jak badac 'to cos'.

tu tez nie jest to niemozliwe.

[charioteer1]

Dalatata, o tym, ze kora mozgowa w niektorych rejonach jest rzadsza u
schizofrenikow wiadomo od mniej wiecej 20 lat. Badanie VBM z 2006 roku pokazuje,
ze ta wiedza moze miec zastosowanie w diagnostyce. To tyle.

[dala.tata]

kurde, chario, nie ma sensu ta wymiana. niekotnrowersyjna literatrua o
rzetelnosci diagnozy w psychiatrii wkazuje ze nie ma kogos takiego jak
'schizofrenicy'. co wiecej to stweirdzneie nie jest kontrowersyjne w psychiatrii.

staje sie tylko konstrowersuyjne w badaniach nad obrazowaniem mozgu. nagle
diagnoza F20 staje sie 100 procentowo pewna. ta wiedza nie moze sie stac
przydatna, bo nie jest wiedza o schizofrenii.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> niekotnrowersyjna literatrua o
> rzetelnosci diagnozy w psychiatrii wkazuje ze nie ma kogos takiego jak
> 'schizofrenicy'.

To akurat nie ma wiekszego znaczenia. Rozmawialismy kiedys o konstrukcie
osobowosci i jego przydatnosci w roznego rodzaju badaniach. Tutaj jest podobnie.
'Schizofrenia' jest konstruktem oznaczajacym zespol cech, ktore moga, ale nie
musza wystepowac razem. Da sie dla tego skonstruowac model statystyczny.

[dala.tata]

nie tutaj nie jest podobnie. schizofrenia to sposob na eytkietowanie
nieslychanie rozleglego spektrum doswiadczen.

ale to nie jest problem. problemem jest to ze nie potrafimy diagnozowac
shcizofrenii. na przyklad sa bardoz ciekawe badania pokazujace ze mezczyzni z
klasy robotniczej czesciej diagnozowani sa na schizofrenie, a z klasy sredniej
na depresje. pomimo tej samej prezentacji. sa badania pokazujace ze lekarze nie
znaja kryteriow diagnostycznych i diagnozuja po swojemu, ze nie diagnozuja, zeby
nie stygmatyzowac itd itd.

sa co najwyzej ludzie diagnozowani, nie ma czegos takiego jak schizofrenia.

[charioteer1]

Chcesz przez to powiedziec, ze poniewaz nie potrafimy nalezycie diagnozowac
schizofrenii, a jednak ludzie tak zdiagnozowani maja ubytki kory mozgowej w dosc
precyzyjnie okreslonych miejscach w porownaniu do zdrowych, to cale badanie jest
do kitu?

[dala.tata]

chce powiedziec, ze to ze sa ludzie ktorzy sa zdiagnozowani na schizofrenie i
tak sie sklada ze oni rowniez cechuja sie pewnymi zjawiskami w mozgu, nie znaczy
to, ze 1. jest korelacja miedzy jednym i drugim, 2. ze te cechy nadaja sie do
diagnozowania schizofrenii (a zatem postulatu odwrotnego; jesli ma ubytek tzn,
ze ma schizofrenie).

przeskok miedzy jednym a drugim, tzn. miedzy schizofrenia a ubytkiem kory wynika
z calej masy zalozen (a nie faktow) na temat tego czym jest choroba psychiczna,
jak ja badamy i jak bedziemy leczyc. upraszczajac: biologicznosc psychiatrii
powoduje ze szukamy schizofrenii w mozgu a nie w psychice. to nie znaczy ze jej
w mozgu nie ma, jednak to rowniez nie znaczy ze koniecznie tam i tylko tam ja
znajdziemy.

samo badanie - tzn. zauwazenie ze ludzie zdiagnozowani maja takie ubytki jest na
pewno przeprowadzone porzadnie. problemem jest to, co z niego wyczytujemy.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> samo badanie - tzn. zauwazenie ze ludzie zdiagnozowani maja takie ubytki jest na
> pewno przeprowadzone porzadnie. problemem jest to, co z niego wyczytujemy.

Dokladnie tyle: ludzie zdiagnozowani maja takie ubytki.

> chce powiedziec, ze to ze sa ludzie ktorzy sa zdiagnozowani na schizofrenie i
> tak sie sklada ze oni rowniez cechuja sie pewnymi zjawiskami w mozgu, nie znaczy
> to, ze 1. jest korelacja miedzy jednym i drugim,

To akurat znaczy, ze jest korelacja.

> 2. ze te cechy nadaja sie do
> diagnozowania schizofrenii (a zatem postulatu odwrotnego; jesli ma ubytek tzn,
> ze ma schizofrenie).

Pozyjemy, zobaczymy. Na razie realizowane sa rozne zwariowane projekty, badajace
przydatnosc technik fMRI w kryminalistyce (identyfikowanie terrorystow
muzulmanskich itp.).

[dala.tata]

nie to nie znaczy ze jest korelacja tylko wspolwystepowanie. czy jesli
odkryjemy, ze wiekszosc ludzi zdiagnozowanych na schizofrenie czyta gazety, to
znaczy ze jest korelacja miedzy choroba a czytelnictwem gazet?

[adept44_ltd]

jeśli Nasz Dziennik, to owszem ;-)

[kala.fior]

charioteer1 napisał:

> Niezupelnie. W przytoczonym artykule mowa jest o dwoch analizach. Pierwsze
> badanie, na 60 osobach, sluzylo opracowaniu modelu statystycznego poprzez
> porownanie mozgow zdrowych i schizofrenikow. Drugie badanie sluzylo walidacji
> tego modelu w diagnostyce. Model poprawnie odroznil chorych od zdrowych w ponad
> 80% przypadkow. To jest niezly wynik, jezeli wezmiemy pod uwage dwie rzeczy. Po
> pierwsze, nadal niewiele wiadomo o mozgowym obrazie schizofrenii. Po drugie, VB
> M
> jest wciaz stosunkowo nowa i stosunkowo rzadko uzywana technika.
>
> Tyle o diagnostyce. Ty natomiast mowisz troche o czym innym. Co to jest
> biologiczne podloze? Badania mozgu nie odpowiedza na pytanie, czy zaobserwowane
> w ten sposob zmiany w mozgu sa powodem, czy skutkiem choroby.
>

Wybaczcie pytanie od laika, ale ten zdiagnozowany schizo na pewno był leczony i
może przez lata. A to leczenie może być dosyć ciężkie i pełne efektów ubocznych,
lata łykania mocnych leków niszczą np nerki i niewykluczone ze również mogą mieć
wpływ na korę m.
Wiec jest tu potencjalnie jeszcze jedna zmienna.

----

[adept44_ltd]

pojawia się tu jednak dość makabryczna wizja. Bo to trochę wygląda tak - wiecie
Kowalski, będziemy was leczyć na schizo, a potem - jak wam już te leki wyżrą
korę - to się to potwierdzi wynikiem badań...

"są najwyzej ludzie diagnozowani, nie ma......

[marksistowski]

....czegos takiego jak schizophrenia".
Panie wybacz im bo nie wiedzą co mowią.
Sa tylko ludzie diagnozowani jako gruzlicy, nie ma czegos takiego
jak tuterculosis.
Są ludzie diagnozopwani jako syfilitycy, nie ma czegos takiego jak
syfilis.

[adept44_ltd]

i są zdiagnozowani jako religijny, a nie ma czegoś takiego jak religia...

[marksistowski]

Nie ma relgii? A gdzie nie ma? W alternatywnym kosmosie?

[adept44_ltd]

no fakt, pomyliłem się, jak powiedział przedmówca - amol i modlitwa!

[charioteer1]

Doustnie czy do uzytku zewnetrznego? Amol, oczywiscie.

Jak zdiagnozowasc chorego na schizophrenię?

[marksistowski]

Spytajcie sie kochających rodzicow , ktorych dziecko zachoruje nagle
na schizopchrenia jako nastolatek.
Albo spytajcie sie kochającego męża , ktorego zona zachoruje na
schizopchrenię w wieku 30 lat.
Tu nie ma mowy o żadnej pomyłce. Objawy choroby są dramatyczne i
specyficzne.

[sydmund]

Nagle? Jeśli to brzmi poprawnie, to teraz pytanie, jak nagle może dojść do zmian
neuronalnych (owych spustoszeń gęstościowych) obserwowanych po stronie światów
zdiagnozowanych.

[marksistowski]

Swiaty zdiagnozowane??

[sydmund]

Przenośnia taka. Pozwoliłem sobie.

[adept44_ltd]

no to nie pozwalaj sobie, bo kolega leoś nie tylko przenośni, ale i nieprzenośni
nie pojmuje...

[charioteer1]

Gdyby faktycznie tak bylo, ze atak choroby jest zwiazany z tym, ze nagle iles
komorek w mozgu z niewiadomego powodu postanowilo popelnic samobojstwo, to
dramatyczne zmiany w gestosci moglyby wystapic w ciagu kilku dni. Tylko ja nie
mam pewnosci, czy tak jest.

[sydmund]

No właśnie to zależy jak nagle można zachorować i jakie jest maksymalne tempo w
zmianie tej gęstości. To by rozwiało, być może, kwestie (tych akurat) korelatów
neuronalnych z raportami schizofreników. Jakieś na pewno są, bo nie ma
świadomości poza mózgiem.
No, ale ju przypisami nie sypnę.

[dala.tata]

na dodatek jestes nieukiem, ktory nie wie, ze nie mozna zachorowac na
schizofrenie 'nagle', glwonie dlatego ze ma ona komponente czasowa w kryteriach
diagnostycznych, ktora to w praktyce lekarskiej jest zazwyczaj przekraczana.

a specyficznych objawach juz pisalem, wiec nie ma co sie powtarzac.

Natura tzw. schizophrenii

[dr.niekoszerny]

To, co psychiatrzy nazywaja schizofrenia, to "malfunction" software,
a nie hardware... A tej sie nie da wykryc metodami uzywanymi przez
ortodoksyjna ('akademicka') medycyne, podobnie jak sie nie wykryje
bledu w programie komputerowym przy pomocy voltomierza czy
amperomierza...

[dr.niekoszerny]

1. Jakie sa te objawy?
2. Czemu sa one klasyfikowane jako objawy tzw. schizofrenii?

[dr.niekoszerny]

Jest. W glowach cierpiacych na iluzje na tle religijnym...

[dala.tata]

Leos, juz ci pare razy powiedzialem, ale powtorze dobitniej: jestes glupi jak
but, zachowujesz sie jak kretyn. jestes czlwoiekiem poza moralnoscia, po prostu
kawal......s-syna.

choc watpie zeby to dotarlo, to mi ulzylo.


marksistowski napisał:

> ....czegos takiego jak schizophrenia".
> Panie wybacz im bo nie wiedzą co mowią.
> Sa tylko ludzie diagnozowani jako gruzlicy, nie ma czegos takiego
> jak tuterculosis.
> Są ludzie diagnozopwani jako syfilitycy, nie ma czegos takiego jak
> syfilis.

[dr.niekoszerny]

Ale cie Leos wqu...l, prof. dala-tata... ;)

[dala.tata]

Kala.fior: to jest bardzo sensowne pytanie, na kotre zreszta zwolennicy
psychiatrycznej diagnozy nie potrafia sensownie odpoweidziec. Pacjenci z czasem
medykalizuja sie, wiedza dokladnie jak odpowiadac na pytania, by osiagnac swoje
cele, graja, udaja. a to wszystko oczywiscie w ramach 'obiektywnej' diagnozy.

MMPI

[dr.niekoszerny]

Znasz MMPI?
en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Multiphasic_Personality_Inventory
Moge ci ten test tak rozwiazac, ze wyjde jako 'zdrowy' albo np. jako
paranoik. Albo, jesli chcesz, jako shizofrenik (schizophrenia to w/g
MMPI 'odd thinking and social alienation').
Tyle tej pseudonaukowsci w psychiatrii i psychologii...

[dala.tata]

znam. i mysle ze wszystko co nam mowi MMPI to to jak dany delikwent wypelnia
MMPI. i bardzo niewiele poza tym. w tym niewiele poza tym miesci sie na przyklad
to jak szybko czlowiek sie wkurzy wypelniajac te prawie 600 itemow.

[dr.niekoszerny]

Z tych 600 pytan wiekszosc sie powtarza, i to kilka razy, aby zbadac
czy delikwent wypelnia test konsekwentnie. Chociaz schizofrenik w/g
def. MMPI moze przeciez myslec w stylu "odd"...
A jak sie "wkurzy" to chyba dostanie etykietke "psychopathic
deviate" (conflict, struggle, anger, respect for society's
rules)... ;)

Czy psyychika jest od mozgu niezależna?

[marksistowski]

Mozg jest naczyniem a psychika jego zawartoscią.
Każdy kto twierdzi inaczej to intelektualnie jest mniejszy od
dżdżownicy. ha,ha,ha,ha,ha
Poglady niektorych krewkich dyskutantow są rodem z wczesnego
sredniwiecza, kiedy to przyczyny chorob psychicznych umieszczano w
wątrobie a nawet odbytnicy odwiedznej przez demona.
Poglady , ze schizophrenia to jakies "sofrtware"(!!!) to czywisty
bzdet antynaukowy.
1) Schizophrenia nie poddaje sie psychoterapii - a wiec to zaprzecza
bzdetom o software
2) Schzopchrenia poddaje sie leczeniu farmakologicznemu, w wiec
swiadczy to, że przyczyną schizophrenii jest patologia metabolizmu
mozgu i patoloogia neurohormonow.
3) Najbardzej uposledzone dysfunkcją są neurony inhibicyjne
4) Schizopchrenia is diffuse w korze mozgowej i dlatego nie mozna
wyodrebnic anomalii anatomicznych jako przyczyny schizophrenii
5) Jak kazdy defekt metabopliczny schizophrenia rozwija sie powoli
i dlatego objawy w tej fazie choroby sa niezauważalne.
Zauważalne objawy schizophrenii najczesciej manifsetują sie jako
florid symptoms i sa łatwe do zdiagnozowania.
U dwoch dyskutantow tego forum zdiagnozowałem aktualnie leczoną
schizlophrenię z czesciowo tylko kontrolowaną i ze zmiennym
antężeniem symtomow.

[dala.tata]

1. bzdura na kolkach - powiedzialem ci juz: doucz sie, bo gadasz pier.doly. do
dizisaj w UK sa psychiatrzy interwencyjni - w ogole nie uzywajacy srdokow
farmakologicznych w leczeniu.
2. nie ma lekow na schizofrenie, geniuszu.
3-5. to sa hipotezy i to w najlepszym wzgledzie.

ostatnie zdanie potweirdzilo to co powiedzialem o tobie wczesniej.

[dr.niekoszerny]

1. Jesli jestes osoba wierzaca, to dla ciebie powinno byc jasne, ze
mysli nie mozg, a dusza.
2. A na serio - nie ma czegos takiego jak "schizofrenia", wiec nie
mozna mowic, ze ktos ja ma, albo ze kogos z niej wyleczono.
Schizofrenie wymyslili bowiem w XIX wieku psychologowie i
psychiatrzy, aby na niej zbic niezla kase - analogia do licznych
bogow wymyslonych przez kler, tez w scisle "dochodowym" celu...
3. Wszelakie zaburzenia umyslow ludzkich to w 100% wynik
niewlasciwego dzialania "oprogramowania" czlowieka (a wiec "software
malfunction"), i najczesciej nie wymaga ono zadnej awarii "hardware"
(brak zmian anatomiczno-fizjologicznych), a wiec jest nie do
empirycznego zweryfikowania...

[europitek]

dr.niekoszerny napisała:
> Wszelakie zaburzenia umyslow ludzkich to w 100% wynik
> niewlasciwego dzialania "oprogramowania" czlowieka (a wiec
> "software malfunction")
Z tym "wszelakie" i "100%" to gruba przesada. Poprawność działania "oprogramowania" zależy nie tylko od jego wewnętrznej organizacji, lecz także od fizykalnych stanów przetwornika informacji. Takie samo "oprogramowanie" (to bez cudzysłowu też) moźe róźnie działać jedynie przy pracy na różnych danych lub różniących się przetwornikach.

> wiec jest nie do empirycznego zweryfikowania...
Informacja _nie_jest czymś niematerialnym i _wszelkie_ "anomalie" w działaniu "oprogramowania" mogą być empirycznie zmierzone, jeśli dysponuje się odpowiednio precyzyjnymi metodami pomiaru i wie się co i w którym miejscu mierzyć.

alez dawno cie tu nie bylo!!!

[dala.tata]

czuj czuj czuwaj, eropitku!

[europitek]

Prawa realu są okrutne, ale postaram się je oszukać.

Darz bór! (lub jakoś tak).

[charioteer1]

marksistowski napisał:

> U dwoch dyskutantow tego forum zdiagnozowałem aktualnie leczoną
> schizlophrenię

Czyzby autodiagnoza? Chyba najpierw powinna byc diagnoza, a potem leczenie, a
nie odwrotnie?

[adept44_ltd]

no tak - autodiagnoza tłumaczy, dlaczego u dwóch...

Czy mozg jest niezalezny od psychiki? n/t

[charioteer1]

[dala.tata]

to jest niezwykle ciekawe pytanie, tak naprawde. i jesli nawet okaze sie ze
hipoteza serotoninowa dziala i mozna ja uznac za teorie, to i tak pozostanie
pytanie: co jest pierwsze, depresja czy obnizenie poziomu serotoniny.

[adept44_ltd]

nie jestem znawcą, ale gdzieś mi zapadło w oczy, że są badania pokazujące
działanie w drugą stronę - to znaczy długotrwałe doświadczenie depresyjne
prowadzi do zmian chemii

[charioteer1]

Silny stres moze powodowac fizyczne uszkodzenia w mozgu.

[dala.tata]

jasne, i pewnie potrafimy pokazac inne przyklady zmian biochemicznych zwiazanych
z silnymi przezyciami psychicznymi (najprostsze to strach i adrenalina).

z depresja niestety sprawy duzo bardziej skomplikowane

[charioteer1]

W tym przypadku chodzilo o traumatyczne przezycia, ktore wywolywaly silna
depresje i lezje w mozgu.

[dala.tata]

hmmm, ale dominuje w psychiatrii poglad odwrotny. deprsja to obnizenie poziomu
serotoniny (tak jak bysmy umieli zmierzyc ten poziom) i nalezy leczyc
farmakologicznie. i jak masz pecha i bioloigcznego ordynatora w szpitalu, to
beda w ciebie ladowac antydepresanty i to bedzie cala terapia.

[dr.niekoszerny]

Na antydepresanty stosujemy depresanty, czyli np. Al Kohol.

[adept44_ltd]

no ale to chyba można połączyć - sytuacja depresjogenna prowadzi do zmian, które
skutkują obniżonym poziomem serotoniny (na przykład...)

[dala.tata]

ha! jak mowisz o sytuacji (a posrednio o jej odbiorze) zakladasz
psychologicznosc depresji. sytuacja zla (mam raka), jesli mizle wpadam w
depresje, obniza mi sie serotonina.

przyjecie takiej koncepcji powoduje rozkwit psychoterapii, a uwiad
antydepresantow. niestety, dzisiaj malo prawdopodobny scenariusz.

[adept44_ltd]

trochę spekuluję,jakby szukając trzeciej drogi,bo przecież mówi się o depresji
endogennej i egzogennej

[dr.niekoszerny]

Jesli masz na PC program, ktory niepotrzebnie ciagle wlacza CD
drive, to ow drive sie szybciej zuzyje...

[sydmund]

Ten napęd cd uruchamia inny hardware w postaci zapisu ładunków elektrycznych w
pamięci operacyjnej, a wcześniej będący na innym nośniku, czyli w układzie
scalonym lub na talerzu naładowanym magnetycznie. Jak można być tak niedojrzałym
emocjonalnie (tak, emocjonalnie, dziecinnie) nieprzygotowanym do życia i
przekładać uproszczenia hardware-software na rzeczywistość ostatecznie?

[dr.niekoszerny]

Czy ty naprawde nie rozumiesz na czym polega tworzenie prostego
modelu opartego na analogii, w celu mozliwie prostego wytlumaczenia
tego, ze mozna miec powazne zburzenia psychiczne (serous software
malfunction) bez jakichkolwiek zmian organicznych w mozgu (without
any hardware failure)?
Czy naprawde stac ciebie tylko na argumentacje ad pesonam?

[kala.fior]

..a model Lesia to "vaporware" .-))

[dr.niekoszerny]

Mozg to tylko hardware. A co ze software? Kto je napisal?

[charioteer1]

IP, tzn. wyewoluowal...

[sydmund]

Nikt. A skąd te pytanie? Po co?

[charioteer1]

sydmund napisał:

> Nikt. A skąd te pytanie? Po co?

To pytanie to odlegle echo odwiecznego sporu ewolucjonistow z kreacjonistami na
tym forum.

Naprawde ten soft w duzej czesci sami sobie piszemy...

Zażyjcie wasze anty-schizophreniczne lekarstwa

[marksistowski]

Jesen z chorych na schizophrenie furumowiczow pisze ,ze nie ma lekow
stosowanych w leczeniu schizophrenii.
Jestm winny opinii publicznej wyjasnienie, Lezczenie
farmokologiczne schizopchrenii jest stosowane u wszystkich
schizophrenikow with acute symptoms.
Przyklady lekow stosowanych w leczeniu schizophrenii:
Aripripazol, Clozapine,Ziprasidon, Resperidon, Stalazine,Loxapine,
Haldol, Propixin etc. etc
POZDRAWIAM ZDROWYCH PSYCHICZNIE CZYTELNIKOW FN

[dala.tata]

Leos, nie dosc ze jestes niedouczony, to na dodatek nie umiesz czytac ze
zrozumieniem. nie poweidzialem ze nie ma lekow stosowanych w schizofrenii.
powiedzialem ze nie ma lekow NA schizofrenie. to dosc znaczna roznica.

zarowno srodki uspokajajace jak i neuroleptyki (znane jako wielkie
trankwilizatory), jak sama nazwa wskazuje niczego nie lecza, a tylko uspokajaja.

nie pieprz wiec Leos, tylko sie skup na czytaniu, a potem sie wez do nauki.

[dr.niekoszerny]

Najlepiej uspokajaja leki nasenne...

[adept44_ltd]

no ale kwadransik na forum i już się nie chce spać, nie? ;-)

[marksistowski]

Bla,bla,bla - ignorant idzie w zaparte.
Wymienione przezemnie leki na schizopchrenię sa podawane wszystkim
schizophrenikom z ostrymi objawami choroby. Sa one skuteczne u 70%
chorych. Ignorant nie wie ,ze celem lekow na schziophrenie nie
jest uspakajanie pacjentow. W rzadkich przypadkach dodaje sie do
terapii leki antyrepresyjne i stabilizujące nastroj.
Tak samo jak mowi sie leki "na AIDS" tak samo mowi się
leki "naachi8zopchrenię", choc nie zawsze zapewniaja one trwale
wyzdrowienie.

[dala.tata]

Leos, wyjasnie ci, bo mam dobre serce. Neuroleptyki niczego nie lecza. a jakbys
sie uczyl na tej swojej (he he ) medycynie, to bys wiedzial, ignorancie, ze
pierwsze uzycie neuropleptykow bylo obliczone na to, zeby wywolac to, co dzisiaj
nazywamy skutkami ubocznymi.

nie pieprz wiec Leos. i posluchaj dobrej rady: doucz sie, poczytaj, to nie boli.

[marksistowski]

Neuroleptyki? NIczego nie leczą? To NFZ wydaje kilkadziesiąt
milionow zlotych na refundacje placebo?
Co znaczy nie leczą ignorancie? U 70% leczonych, trwale albo czasowo
usuwaja wszystkie objawy choroby!!!!!!
pierd pierd ,jakąs ksiażczyne popularno-naukową przyczytal i truje
bzdety dla naiwnych.
To jak powiedziec , ze leki przeciw-padaczkowe nie są na padaczkę.
Miej trochę wstydu człowieczku i uczciwym czytelnikom nie "sr*aj
w mózg"

[dala.tata]

Leos, to ze neuroelptyki niczego nie lecza jest bardzo niekontrowersyjne. wez ty
sie poucz psychiatrii. i juz mi sie nie chce z toba gadac.

[dr.niekoszerny]

Dobrze to ujales: NFZ wydaje kilkadziesiąt milionow zlotych na
refundacje placebo, jako skutek dzialania koncernow
farmaceutycznych, ktorych stac na przekupywanie lekarzy i urzednikow
w NFZ i Ministerstwie...

[dr.niekoszerny]

Te leki wplywaja bardzo korzystnie na finansowa kondycje wlascicieli
firm je produkujacych. Rownie dobrze mozna by tym pacjentom podawac
np. aspiryne (efekt placebo) albo leki homeopatyczne...

[dr.niekoszerny]

Chyba to oczywiste, ze na tzw. schizofrenii chca zarobic producenci
lekarstw. Dawniej zarabialy na nich tez elektrownie, ale dzis
elektrowstrzasy wyszly z mody...

[adept44_ltd]

a przed elektrowniami...
Lechu, zaparskałem sobie ekran...

[dr.niekoszerny]

Sorry za zaparskany ekran...

z tymi elektrowniami to wez sie uspokoj

[dala.tata]

bo sie poplulem herbatka

[dr.niekoszerny]

Sorry, to nie moja wina ze konczylem elektroenergetyke...

to akurat jest twoja wina :-) n/t

[dala.tata]

[dr.niekoszerny]

S o r r y !

Ignorant truje o depresjii

[marksistowski]

Co bylo pierwsze jajko czy kura?
Co było pierwsze , obnizenie serotnoniny czy depresja?
Od razu zauważmy , ze chodzi o zmniany poziomu serotoniny w MOZGU
a nie w odbytnicy.
Oraz , ze od stu lat wiemy ze jest depresja endogenna i egzogenna.
Przy endogennej depresji psychoterapia jest absolutnie nieskuteczna
co rozpieprza bzdety ignoranta o defekcie "software" (ha,ha,ha) i
farmakoterapia jest absoloutnie nieodzowna.
Przy egzogennej depresji często wystarczy usunięcie stressora, co
swiadczy o reakcji do otoczenia jako etiologii. CZasem potrzebna
jest rownież wspomaganie farmakoterapia w egzogennej depresji.
I to cała prawda - a nie pieprzenie kotka za pomocą mlotka przez
dyletantow. ha,ha,ha,ha,ha

[dala.tata]

Leos, ty tego tez nie wiesz? dzisiaj rozroznienie na endogenna i reaktywna
wlasciwie nie istnieje. a moze mi pokazesz w systemach diagnostycznych to
rozroznienie co? ty masz wiedze sprzed 50 lat, Leos. moze jeszcze lobotomie
stosujesz (na sobie). leos, bez poczytania czegos nowego nie dasz rady.

tak, Leos, cala prawda.....ale juz ci mowilem: nie denerwuj sie, bo ci antenka
znow zacznie obcych odbierac.

[charioteer1]

A czy to nie jest tak, ze to rozroznienie nie istnieje w diagnostyce? Po czym
wlasciwie rozpoznac depresje egzogenna? Chyba jednak cos jest na rzeczy, skoro
dyskutujemy o tym, co bylo pierwsze: stresor czy serotonina?

[dala.tata]

depresja endogenna jest klasyczna kategoria rezydualna. na jakiej podstawie ja
ustalamy? a na takiej, ze nie znajdujemy stresora. i jak nie potrafimy ustalic,
to juz jest endogenna.a jak nie umiemy wyleczyc, nie boj zaby, mamy depresje
lekooodporna. ta ostatnia to jest najwieksza sciema psychiatrii

[charioteer1]

Mowisz caly czas o diagnostyce. Adept pisal o mozliwych dwoch mechanizmach
wywolujacych chorobe. To co innego.

[skrzydelkowiec]

pozwole sobie dodać komentarz do waszej rozmowy dotyczacej diagnostycznej istostnosci podziału na depresje endo....
obowiazujace systemy diagnostyczne zrezygnowały z etiologicznej osi zaburzeń i liczy się w nich tylko to, czy pacjent w okreslonym czasie prezentuje okreslone objawy. ten brak modeli etiologicznych jest przez wielu teoretyków widziany jako problem i z tego czytalam pojawiają sie głosy, że powinno sie właczyć eiologiczne modele w systemy klasyfikacyjne. jednak przynajmniej do czasu pojawienia sie V wersji DSM (planowana na 2012(o ile dobrze pamietam)) w diagnozie opieramy sie wylacznie na ocenie objawów.

[adept44_ltd]

a co się stało z przekonaniem, że endo raczej leczy się farmakologicznie, a egzo
- terapią???

[skrzydelkowiec]

na podstawie obserwacji i lektury agrumentowalabym ze farmakoterapia jest dominujaca w leczeniu publicznym, natomaist psychoterapia w prywatnym. mysle ze nawet lekarz, który widzi srodowskowe przyzczyny depresji, ale ma kilka minut na jednego pacjenta, bedzie proponowal leczenie farmokologiczne. między innymi ze wzgledu na dostepność i niski koszt farmakoterapii.

i jak o tym mysle to zastanawiam sie, czy systemy klasyfikujace nie powinny równiez okreslac form leczenia dla okreslonych chorób. poki co tylko procedura diagnozy jest dokladnie opisania. nie ma natomaist, a przynajmniej nic mi nie wiadomo, o wskazówkach dotyczących sposobu leczenia. w zwiazku z tym panuje tu wolny rynek, który wedlug mnie, ze wzgledów ekonomiczno-politycznych, zdominowany jest przez farmakoterapię.

piszę to i widze problem, bo oczywiscie każdy przezywa inaczej, kazdy reaguje inaczej, kazdy ma inne potzreby.
to co mnie jednak martwi, to wzrastajaca biomedykalizacja problemów psychicznych i dominacja farmakoterapi.

[skrzydelkowiec]

farmakoterapii oczywiscie:)

[adept44_ltd]

czyli w ten sposób

pytam, bo kiedyś słyszałem od osoby zajmującej się tym takie zdanie, że jeżeli
jest endogenna, to bez farmakologii nie da się.
A tak jeszcze w związku z relacją sytuacji i biologii - ponoć są badania, które
pokazują wpływ terapii na mózg, to znaczy pozytywne zmiany w nim (trudno mi w
tej chwili powiedzieć coś więcej).

[skrzydelkowiec]

znam te badania ale nie pamietam źródla. spróbuje je odnalezc bo mnie bedzie to meczyc. ale to juz nie dziś..

[adept44_ltd]

kurde, ale narobiłem :-)

[skrzydelkowiec]

spoko. dobrze mi to zrobi.

[dala.tata]

zgadzam sie. kiedys pytalem lekarza przepisujacego antydepresanty pacjentowi,
czemu nie sugeruje psychoterapii. lekarz odpowiedzial: a kto za nia zaplaci.
pacjenta na to nie stac.

ekonomia polityczna sluzby zdrowia to fascynujaca dziedzina nauki.

[adept44_ltd]

no to kicha...

[dr.niekoszerny]

Otoz to. Psychoterapia to tez placebo, ale przynajmniej nie zatruwa
ona organizmu pacjenta, a pieniadze dostaje polski terapeuta a nie
szwajcarski czy amerykanski koncern farmaceutyczny...
I zgoda: ekonomia polityczna sluzby zdrowia to fascynujaca dziedzina
nauki...

[dr.niekoszerny]

Choroby psychiczne maja na ogol przyczyny srodowiskowe, ale jak
lekarz moze doradzic zmiane pracy czy miejsca zamieszkania?
Przepisuje wiec placebo, i tym samaym "zarabia" tez bakszysz od
producenta/dystrybutora tegoz placebo...

[dala.tata]

skrzydelko, zaraz cie Leos zbluzga. on wie lepiej.

natomiast powiedzialas to co jak chcialem, tylko ze ty lepiej :-).

[skrzydelkowiec]

no wiem wiem. ale ja mam skrzedełka wiec mam przewage;)

szybowiec jeden!!! n/t

[dala.tata]

[skrzydelkowiec]

co ma dzisiaj loty:)

ale teraz juz odlatuje naprawde..

milego
pozdrawiam

clint eastwood sie znalazl!

[dala.tata]

i odjezdza w zachod slonca.

[adept44_ltd]

Unforgiven...??? ;-)))

[dr.niekoszerny]

O mechanizmach wywolujacych choroby psychiczne wiemy dzis akurat
tyle, co w sredniowieczu alchemicy wiedzieli o kwarkach a
astrologowie o naturze grawitacji...
Co nie przeszkadza utytulowanym szarlatanom udajacym lekarzy
uzywac "madrych" slow typou endo i egzogenna schizofrenia.
Ja tez moge powiedziec, ze silnik samochodu przestal pracowac na
skutek awarii egzogennej (brak paliwa badz jego zla jakosc) albo tez
endogennej (urwanie sie tloka)... I co z tego, jak nie potrafie ani
wyprodukowac paliwa, ani tloka do tego silnika?

[marksistowski]

pierd,pierd ignorant. Rozrożnienie na endogenną i reaktywną
depresje nie istnieje? Chyba tylko w wyobrazni hohsztaplera
ignoranta. NIe ma już depresji w reakcji na smierc matki czy stratę
dziecka. Maturzysci po niezdanej maturze przetali popełniac
samobojstwa. Istnieje tylko cyniczne kłamstwo forumowego
hochsztaplera ignoranta.

[dr.niekoszerny]

Depresja jest spowodowana czynnikami srodowiskowymi. Oczywiscie sa
osoby mniej lub bardziej na nia podatne, ale to tez duzo zalezy od
srodowiska w ktorym sie chory rozwijal...

[dr.niekoszerny]

Podobnie mozna tez leczyc tzw. adidasa. Powiedzmy sobie uczciwie, ze
nie mamy pojecia jak funkcjonuje ludzki mozg, wiec nie mozemy nic
powiedziec na temat jego leczenia...
Dobry inzynier czy nawet dobry mechanik potrafi rozlozyc zepsuty
samochod na czesci skladowe, dorobic czesci nienadajace sie naprawic
i zreprerowac pozostale, wymagajace naprawy i zlozyc je z powrotem
uzyskujac pelnosprawny samochod. Dopoki lekarze nie beda w stanie
zrobic czegos podobnego z czlowiekiem, dopoty beda tylko oszustami,
szarlatanami i wydrwigroszami, a takich miejsce jest za kratkami...
Gooie nacht!

[dr.niekoszerny]

Pierwsze bylo jajko zlozone przez gada podobnego do kury...

smutny koniec psychoanalizy

[marksistowski]

Pamietacie z komedii Woody Allena kanape psychoanaltyka?
Całe Hollywood leżało na kanapach psychoanalitycznych hohsztaplerow
w latach 0siemdziesiątych pLacąc po tysiąc dolarow za godzine.
Obecnie ta antynaukowa moda "przeminęła z wiatrem" i istnieje tylko
w komediach. Psychoanaliza - oszustwo i hohsztaplertwo
zpoczątkowane prez arcy-oszuta Freuda.

[dala.tata]

Leos, znow ci powiem - wez doczytaj. kompromitujesz sie swa ignorancja. otoz,
geniuszu medyczny z osmioma doktoratami (tylko zawsze nie od tego), dzisiaj
psychiatria mowi, ze wyniki leczenia depresji psychoterapia sa podobne do
wynikow leczenia farmakologicznego. Brytyjski rzad zaleca terapie mieszana:
terapie i farmakologie. wiecej jest program rzadowy ksztalcenia wiekszej ilosci
psychoterapeutow (glownie z systemu CBT).

koniec psychoterapii? chyba znow byles w kontakcie z obcymi i znow ci naklamali.

[sydmund]

"Freud i psychoanaliza była tym, co zatrzymało rozwój porządnej naukowej
psychiatrii na prawie 100 lat. Była to dziedzina uprawiana przez nieuków i
leniwych studentów medycyny, głównie w USA (z pamięci)"
/Prof. Jerzy Vetulani (Instytut Farmakologii PAN) -wykłady dla ATVN(.pl), co
najmniej z tego wieku.

[adept44_ltd]

i co???
bo to pogląd kontrowersyjny (nawet bardzo - i raczej nie dziwi, że wypowiada go
farmakolog), a poza tym są inne, nie tylko Freudowskie, terapie...

[sydmund]

No chyba nie powie tego psychoanalityk! ;) Tak samo, jak ksiądz nic złego nie
skrytykuje komisji kościelno-rządowej rozpatrującej roszczenia majątkowe
Kościoła katolickiego. Mają z tego chleb, i to niebagatelny. A jeśli ktoś powie,
że i farmakolog ma, to za farmakologiem stoją dowody naukowe, wszystkie strony
są otwarte. Nauka, to rzeczywiście zimna suka z wielkim ptakiem (aktualnie
największym), ale taka ma właśnie być, w tym jej moc i ostateczne pchnięcie.

No a freudowska, bo mowa właśnie o takiej w tym wątku.

[adept44_ltd]

1. i co z tego, że nie powie tego psychoanalityk... - jest konflikt interesów, a
poza tym - i to jest meritum, do którego należałoby się odnieść - sprawa jest
kontrowersyjna...
2. no jeśli mowa o psychoanalizie i psychoanalityku, to nie znaczy, że tylko o
Freudzie... (a tam są spory wewnątrz rodziny),
3. przede wszystkim była jednak mowa o terapii... przypominam, a Leoś uprościł
do Freuda, o którym pewnie zresztą nie ma pojęcia...
4. zimna suka z wielkim ptakiem??? nie wiem, czy chciałbym to zobaczyć....

[sydmund]

> 1. i co z tego, że nie powie tego psychoanalityk... - jest konflikt interesów,
> a
> poza tym - i to jest meritum, do którego należałoby się odnieść - sprawa jest
> kontrowersyjna...

Robienie z tego kontrowersji wygląda trochę na wybieg erystyczny (tylko).


> 4. zimna suka z wielkim ptakiem??? nie wiem, czy chciałbym to zobaczyć....

Tak. Aluzja jest chyba prosta. Żadna metoda nie ma na tyle długiego, by dogodzić
bezdennej rzeczywistości. Jednak, nauka ma najdłuższego (tu: eksperyment), więc
póki co, jest metodą najlepszą. A, że suka, to tak to już jest z odnoszeniem się
do bezwzględności, braku uczuć, bezstronności.

[dala.tata]

Jako ze Vetulani jest ultrabiloigczny w podejsciu do psychiatrii, to
rzeczywiscie ma wiele do poweidzienia na ten temat. a to jedna z glupszych
rzeczy jaka powiedzial (choc zdecydowanie niejedyna glupia)

[sydmund]

A jak można być niebiologicznym w podejściu do psychiatrii, do człowieka w ogóle? ;)

[marksistowski]

Powtorzmy sobie jeszcze raz - gadu gadu to możesz sobie na targu a
nie w naukach medycznych. GADKĄ NIKT ŻADNEJ CHOROBY NIE ULECZYL
Psycholterapeutą może byc kazdy - bo nie wymaga to żadnej wiedzy ani
umiejętnosci. Jest to jedno z najcyniczniejszych oszustw naszych
czasow. Wladze zezwalaja na działalnosc psycholterapeutów,. bo jest
to najtansza forma para-medycyny.

alez powtorzmy!

[dala.tata]

powtrzmy raz jeszcze: nie dosc ze Leos gada banialuki, co wynika z tego, ze nie
jest na biezaco z literatura, to na dodatek wydaje mu sie, ze jego mysli i
rozwazania wystarczaja za literature przedmiotu. jestes ignorantem Leos.

[adept44_ltd]

Bzdura....czy ty chociać wierzysz w to, co mówisz? a jeśli tak, to czy jesteś w
stanie wyobrazić sobie kogoś, kto to przyjmie serio?

[dala.tata]

moze nie wierzyc ze walenie lekarstw rozwiazuje cokowliek. wlasnie dlatego na
wielu oddzialach psychiatrii, im lepszy oddzial, tym bardziej to prawdopodobne,
pracuja psychoterapeuci.

[adept44_ltd]

ano można, ale, by dyskutować lepiej sobie wpierw poczytać... może to nie bura
suka z wielkim ptakiem, ale taka dobra zasada nauki...

[sydmund]

Zasadą nauki, na pewno nie jest jakiś antropologicznie zabarwiony dualizm.
Rozmowa to też ruchy ładunków elektrycznych w neuronach, zmiany chemiczne. Nie
wiem na ile skuteczna jest psychoterapia inna niż freudowska, ale ta ostatnia
jest już wystarczająco skompromitowana. Działanie farmakologiczne jest
potwierdzone eksperymentalnie (łącznie z skutkami ubocznymi!), a rozmowa...
szczerze -nie wiem. Z pewnością nie jak leki.
Reasumując, nie da się podejść inaczej niż biologicznie, a jeśli mam coś
poczytać, to poproszę.

[dala.tata]

bardzo prosze o dowod na to ze tradycyjna psychoanaliza jest skompromitowana.

no wiec nawet z tym potweirdzeniem eksperymentalnym jest problem. najnowsza
metaanaliza pokazala ze SSRi dzialaja na poziomie placebo.

[sydmund]

Za sprawą swoich ambicji metapsychologicznych psychoanaliza uzyskuje swój specyficzny status, który pozwala jej przeciwstawiać człowieka tragicznego, prawdziwy probierz nowożytnej świadomości, człowiekowi behawiorystycznemu [l'homme comportemental], nędznemu scjentystycznemu stworzeniu wynalezionemu przez adeptów mózgu-maszyny. Psychoanaliza przeciwko bezimiennemu monstrum, zmajstrowanemu przez megalomańskich uczonych, stawia los Victora Frankensteina, tzn. drogę podmiotu przenikniętego jego marzeniami i jego utopiami, lecz ograniczonego w swoich zabójczych namiętnościach przez sankcję prawa” – pisze w doskonałej książce pt. Pourquoi la psychanalyse? Elisabeth Roudinesco. Specyficzny tragizm egzystencji odsłaniany przez psychoanalizę, pozwala zatem przeciwstawiać się wszechobecnej dehumanizacji, występującej nierzadko pod osłoną sloganów, które można chyba zawrzeć w formule „konsumenci wszystkich krajów łączcie się” (w swoim dążeniu do szczęścia).
M. Kropiwnicki, Kronos 4/2008 (UWr)

I tu chyba leżą fani wszelkich psychoanaliz. Nie wiem czemu od razu się nie przyznają, że nie potrafią zdzierżyć organizmu-maszyny, którą jest wszystko, co potrafi się poruszać o własnych siłach. Prą w zaparte, bo niemożliwe żeby człowiek został tak "odtajemniczony". Tylko że, jak mają jakieś zapędy na życie po życiu, to niech mówią to na wstępie, a nie bawią się w naukę. Ponoć są jakieś nurty psychoanaliz, które od razu zakładają, że nie zależy im na statusie naukowej. Może niech psychoanalitycy przepiszą się od razu do takich nieinwazyjnych właśnie. Będzie mniej straty czasu na dyskusję z kryptoteistami.

Co do krytyki psychoanalizy i jej dyskredytacji: jej tezy są niefalsyfikowalne. Nie ma co się więc pochylać nad stwierdzeniem "naukowa psychoanaliza" Zaznaczam, że nie stwierdzam tu o jej rzekomej skuteczności, ale statusie ontologicznym jako kierunku myślenia antropologicznego.

Nie jestem fanem faszerowania się wszystkim, czym można, ale argumenty "tragicznie istniejących" (patrz wyżej), o tym, że na farmacji zarabiają jakieś kapitalistyczne koncerny, są żenujące. Wole zapłacić za jakiś lek i mieć możliwość dotarcia do naukowych prac o nim traktujących, niż zostawiać majątek przez lata u kogoś, kto będzie robił za "przyjaciela" (moich pieniędzy, zresztą). To tak jak czytać wybitne prace etyków z tytułami lub iść po radę do konfesjonału, gdzie nie wiadomo kogo zastaniesz.

[adept44_ltd]

no tak, ale jak popatrzysz na metodologię swojego postępowania z psychoanalizą
zgodnie z przyjętymi własnymi założeniami, to powinieneś to postępowanie sobie
schować, w kapcie... bo co z tego, że taki tu cytat przytoczyłeś???

[sydmund]

Cytat przytoczyłem, bo wg. mnie demaskuje on "głębię psyche" wielu współczesnych
obrońców psychoanalizy. Chodzi mi o dążenie do stawiania tez nie swoimi
metodami, tylko metodologicznie najlepszą drogą. Gdzie się trzymam swoich założeń?

[dala.tata]

no ale co z tego ze demaskuje? czy jesli czlowiek chodzacy na sesje
psychoanlaityczne twierdzi: mi to pomoglo, czuej sie lepiej, wreszcie
zrozumialem co mi bylo, teraz moge isc w zycie pewniejszym krokiem, to ty mu
powiesz: bardzo przepraszam, ale nie ma pan prawa do tego, bo psychoanaliza jest
nienaukowa. jelsi laskawemu panu sie polepszylo, to nie mialo prawa, bo
psychoanlaiza jest nie naukowa.

przeciez taka postawa nie ma najmniejszego sensu, podobnie jak i klocenie sie
naukowosc czy nie psychoanalizy. co za roznica, skoro pomaga?

[sydmund]

Modlitwa tez pomaga, tak jak niektóre ziółka i premia w pracy. Ale nie wskażesz
co konkretnie się dzieje, że pomaga i czemu pomaga wybiórczo. Zaznaczałem, że
nie wypowiadam się na temat jej skuteczności w praktyce. Chodzi mi o uszanowanie
przez adeptów tych szkół jej statusu paranaukowego, czy niewyjaśnionego, jak
komuś lepiej brzmi.

Aczkolwiek uważam, że samo zrozumienie źródeł swoich fobii itp., nie jest
lekarstwem, choć niektórym z pewnością może pomóc. Znam ludzi, którzy doskonale
rozumieją źródła swoich problemów i dalej cierpią, z tym, że świadomie ;)

[dala.tata]

mysle ze nie ma zadnego sensownego badacza psychoterapii, ktory nie powie, ze
nie mamy zielonego pojecia dlaczego to dziala i dlaczego nie dziala. szczegolnie
w CBT. psychoterapia jest nienaukowa.

co trzeba pamietac jednak, to to, ze lekarstwa psychiatryczne sa oparte na
rownie cienkcih podstawach. nie chce mi sie wypisywac np. historii
neuroleptykow, jednak ich status zmienial sie nie z nowymi badniami, a ze zmania
ideoligi psychiatrycznej.

[adept44_ltd]

hm, no ale jakiej nauki, co to nauka??? od tego zacznijmy, bo chyba stoisz na
stanowisku XIX-wiecznego pozytywizmu bądź jego XX-wiecznych mutacji.
Jak pisze Dalatata, działanie farmakologiczne nie jest potwierdzone... bądź jest
- na poziomie placebo...
natomiast są badania potwierdzające wpływ rozmowy, tak rozmowy (terapii) na
mózg, Skrzydełkowiec poszukuje adresu bibliograficznego...
Świat jest bardziej skomplikowany od naszych pomysłów nań i może lepiej pytac
niż z pełną asercją ogłaszać (bo to nie ambona a nauka)

[marksistowski]

Wpływ rozmowy na mózg jest porównywalny z wpływem defekacj i
urynacji a mniejszy niż wpływ kopulacji.
Psychoanaliza to cyniczne oszustwo i hohsztaplerstwo.

[adept44_ltd]

może w twoim przypadku... gdzie wszystko splata się z defekacja, urynacją i
kopulacją... ale ludzie mają inaczej...

"Leoś, daj se siana" powiedział terapeuta !

[kala.fior]

marksistowski napisał:

> Wpływ rozmowy na mózg jest porównywalny z wpływem defekacj i
> urynacji a mniejszy niż wpływ kopulacji.
> Psychoanaliza to cyniczne oszustwo i hohsztaplerstwo.

Leoś, pasujesz do Freuda jak ulał, nie wystarczy ci już tych publicznych kastrowań?

[sydmund]

Nie mutacji, a raczej wyewoluowanego stanowiska. Założenia metodologicznie
najlepiej opisał chyba Popper.

Tak pytać, ale nie ze średniowieczną pokorą.

[adept44_ltd]

ale też nie ze średniowieczną ideologizacją i z góry wiadomą odpowiedzią...
ja nie jestem specjalnym zwolennikiem psychoanalizy (a jeśli to w innym
kontekście), ale ma ona swoje negatywy i pozytywy, a przede wszystkim ogromy
wpływ na psychologię, psychiatrię, antropologię itd. i świat bez niej byłby
inny, więc trudno ją ignorować.
A jeszcze jedna sprawa - to zamiennie traktujesz psychoanalizę i
psychoterapię... to też błąd...

[sydmund]

Tak, ale udzieliłem się w dyskusji o słuszności psychoanalizy (patrz tytuł
wątku). Dyskusja schodzi na tematy okołordzeniowe, więc nic w tym dziwnego, że
nagle mówimy o synonimach jednego.
No tak, psychoterapia przecież może być farmakologiczna, prawda? Nie wydaję mi
się, że używałem tych słów zamiennie.

[dala.tata]

psychoterapia nie moze byc farmakologiczna. chyba ze chcemy nadac slowom inne
znaczenie.

[sydmund]

OK, racja. Zatem, może tak: to dwudziestowieczna psychologia vs medycyna. Albo
dokładniej: spekulacja z elementami praktyki vs hard science.
Ale o co mi chodzi, chyba było jasne.

[dala.tata]

tyle ze ta hard science jest na razie do mocno soft.

[adept44_ltd]

eee...
1. tytuł wątku jest o badaniach mózgu... więc ściemniasz,
2. a później było o psychoterapii (a to nie to samo, co psychoanaliza
zawierająca się w niej), więc ściemniasz po raz drugi,
3. przywołujesz wyrwany cytat (na który można odpowiedzieć wieloma innymi)nijak
mający się do terapii, a mówiący o pewnym filozoficznym zapleczu p. i na dodatek
komentujesz go ściemniając coś o życiu przyszłym...
4. jak dla mnie - nie jest to poważny styl dyskutowania, więc się wyłączam.

[sydmund]

1. Re: smutny koniec psychoanalizy(!!!)
2. Nie używałem tych słów zamiennie. A moja pomyłka, co do terminu psychoterapii
nie ma w Twoim punkcie nic do rzeczy.
3. Cytat nie jest wyrwany. Tak, to filozoficzne zaplecze myśli
psychoanalitycznej i przedstawia obawę o przyszłość bez psychoanalizy, wyrażoną
przez specjalistę w tej dziedzinie. Myślę, że wielu jej obrońców myśli podobnie,
ale będą się chować pod skrzydełkami psychologii, szkodząc tym samym psychiatrii.
4. Dla mnie przestał być taki w momencie, kiedy jechaliście po człowieku nie
argumentując badaniami eksperymentalnymi. Zresztą to poszło później w obie strony.

[adept44_ltd]

2. proponuję jeszcze trochę pomyśleć...może trafisz na właściwy trop...
3. komentarz do owego cytatu ciągle jest bzdurą, a cytatów innych można tu
przytoczyć mnóstwo (z obiektywnych rzeczy, a więc nie tylko pro... proponowałbym
taką książkę Freud i nowoczesność, niedawno wydaną)
4. wprawdzie nie wiem, co to znaczy "jechać po człowieku" i mam wrażenie, że
takie idiomy mają zaciemnić brak argumentów - ale tu masz wyniki eksperymentalne
(podejrzewam, że, jak za poprzednimi postami, nie zobaczysz tego, co
niewygodne), a teraz już naprawdę miłych pigułek :-)))
Roffman J.L., Marci C.D., Glick D.M. i wsp.: Neuroimaging and the functional
neuroanatomy of psychotherapy. Psychol. Med., 2005; 35: 1385-1398

[sydmund]

3. "bzdurą", "można", pozdrawiam.
4. Zostaję przy krytyce >psychoanalizy<, skupiony na odpowiednim jej statusie.
Proszę nie wkładać w moje wypowiedzi innych rzeczy, tylko po to, żeby samemu
wyjść z twarzą.

[adept44_ltd]

dominacja zasady przyjemności nad zasadą rzeczywistości...
:-)))

pozdrawiam

[sydmund]

adept44_ltd napisał:

> dominacja zasady przyjemności nad zasadą rzeczywistości...
> :-)))

Heh, chyba w postaci ostatniego słowa w dyskusji użytkownika adept44_ltd, bo nie
inaczej.

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> Roffman J.L., Marci C.D., Glick D.M. i wsp.: Neuroimaging and the functional
> neuroanatomy of psychotherapy. Psychol. Med., 2005; 35: 1385-1398

Behavioral therapy for anxiety disorders was consistently associated with
attenuation of brain-imaging abnormalities in regions linked to the
pathophysiology of anxiety, and with activation in regions related to positive
reappraisal of anxiogenic stimuli. In studies of major depressive disorder,
cognitive behavioral therapy and interpersonal therapy were associated with
markedly similar changes in cortical-subcortical circuitry, but in unexpected
directions. For any given psychiatric disorder, there was only partial overlap
between the brain-imaging changes associated with pharmacotherapy and those
associated with psychotherapy.

Niezle.

[adept44_ltd]

aaa, pominąłem coś, no nie jest to moja specjalność, ale ja bym polecił
Kępińskiego, wszystko...

[adept44_ltd]

nie zawiodłem się, kiedy okazało się, że filmy Allena są najbardziej ambitnym
źródłem twojej wiedzy o świecie

[dr.niekoszerny]

Psychoanaliza to bylo zwykle placebo, majace te zalete, ze
psychoanalitycy nie truli swych pacjentow chemikaliami...

Historyjka dla Leosia...psychoanaliza działa..

[kala.fior]

marksistowski napisał:

> Psychoanaliza - oszustwo i hohsztaplertwo
> zpoczątkowane prez arcy-oszuta Freuda.

Natknąłem się na bardzo interesujący wywiad z François Roustang, filozofa i
psychoterapeuty, dawnego psychoanalityka.

Otóż F. Roustang był jezuitą przez 20 lat, pisał i wydawał pisma zakonu, ale pod
koniec miał problemy psychologiczne i zaczął psychoanalizę. Po dwóch latach
analizy opuścił zakon i jak sam mówi, "psychoanaliza była dla mnie wyzwoleniem".

Psychoanaliza zadziałała przynajmniej w tym wypadku.

[adept44_ltd]

religijność polskiego społeczeństwa można by wyjaśnić brakiem leczenia... ;-)))

Ostrożnie z badaniami mózgu

[iamhier]

SPYTAM NA SUPER POWAŻNIE:
Czy można takie eksperymenty zafundować osobie prywatnej,na
zasadzie-komputer,fale mózgowe,fale radiowe i np. jakiś nadajnik zamontowany
nielegalnie w ciele?!!!!Na przykład przez dentystkę czy ginekologa?!!Coś na
zasadzie wynalazku o którym w Polsce wiadomo,tak zwanego "telepatyzera".Czy
takie coś jest możliwe?

Chociaż zadając to pytanie mam małą wiarę w to,że tzw."naukowcy" odpowiedzą na
nie,przecież bądź co bądź to przestępstwo.Ale jak wiadomo handel usługami
wymiennymi w środowiskach lekarskch,farmaceutycznych,technicznych jest
faktem.....Tak samo jak nieetyczna dążność do kariery po cudzych trupach....Jak
się do tego doda bodziec psychologiczny w postaci słowa pisanego na necie
np.sytuacja może być dla takich sępów bardzo ciekawa,nieprawdaż? Szkoda tylko,że
bardzo nieciekawa dla pacjenta.....

[adept44_ltd]

jasne, tzw. naukowcy, sępy... powinien minister Ziobro to rozpędzić, by już
nikogo nie zabijali...

[iamhier]

A od czego są organy ścigania?
Ja jednak dalej uważam,że parę osób w ten sposób w tym kraju zabili....
Nad resztą się jeszcze litują.....
No,tak to wygląda...
Pozdrawiam "Czechów z Pragi" i Artura!

[adept44_ltd]

no tak, litość to paskudne uczucie, nie zapomnij o zażyciu tabletki...

[kala.fior]

jest to bardzo mało prawdopodobne, bo łatwe do wykrycia przez jakikolwiek
detektor metalu, np. na lotniskach etc. czy nawet przy pomocy zwykłego radia FM
(rozstrój radio, tzn. nastaw na szumy i przytknij do podejrzanego miejsca ciała,
będą napewno jakieś nowe gwizdy w chwili nadawania przez ten ukryty nadajnik).

wiec jest duże ryzyko wykrycia a wtedy duże ryzyko końca kariery naukowej i kicia

[charioteer1]

Ale na wszelki wypadek warto pamietac, ze owiniecie sie folia aluminiowa moze
zaklocic sygnal radiowy.

[adept44_ltd]

jak to naukowiec, Chario, nie mówisz całej prawdy: 1) należy owinąć sobie całą
głowę, 2) należy to zrobić bardzo szczelnie oraz 3) kilkoma warstwami,
poczynając od szyi, kończąc na czubku głowy!

[charioteer1]

Licze na to, ze zainteresowani sami dotra do relewantnych zrodel ;-))

[adept44_ltd]

relewantnych i dystynktywnych - jak fonem :-)))

[charioteer1]

To nie wiesz, ze naukowcy ostatnio odkryli, ze fonem nie istnieje????

[adept44_ltd]

dekonstruujesz resztki mojej wiary w cokolwiek...

Tak w stylu Barthesa Śmierć fonemu...

Zagadac chorobe na smierć

[marksistowski]

Cala psychoanaliza to bezczelne oszustwo. GADANIEM NIKT ZADNEJ
CHOROBY NIE WYLECZYL
Dobrze jest sie komus zwierzyc o swych zyciowych kłopotach.
Przyjazna sąsiadka jest skuteczniejsza od oszusta psychotrapeuty.
Zagadajcie psychoanalizą raka,gruzlicę , syfa, malarie , padaczke,
schizopchrenie, etc.etc
Dopoki tego nie potraficie to do psiej budy won. hohsztaplerzy
psychoanalizy. ha,ha,ha,ha,ha
Aby byc psychoterapeutą nie jest potrzebne żadne wykształcenie tylko
głuche ucho i potakiwanie głową. ha,ha,ha,ha,ha

[adept44_ltd]

oszust z ciebie bądź nieuk, w sumie nie wiem, co gorsze... no ale może
rzeczywiście przyjazna sąsiadka rozwiąże twoje problemy ;-)

[marksistowski]

Ej psycholterapeuta - wypowiedz kilka zaklęc magicznych w języku
druidów. ha,ha,ha,ha

[adept44_ltd]

nie jestem psychoterapeutą, a od zaklinania rzeczywistości to ty tu jesteś, ale
powtarzanie tego bełkotu, który generujesz, jeszcze nie zmieniło
rzeczywistości... i nie zmieni...

[marksistowski]

NHS od dawna stara sie obciąc koszty prawdziwego leczenia, dlatego
uznaje tanie szamanstwo paramedyczne - psychoanalize, osteopathię,
chiropractice. Taka paramedycyna moze byc swiadczona naiwnym przez
ledwo przeszkolonych adeptow kursow dla bezrobotnych

[adept44_ltd]

myślę, że niezbyt dokładnie owinąłeś sobie folię... rzeczywistość jest inna...

[dala.tata]

nie masz pojecia o NHS. jestes zwyklym ignorantem usilujacym zabierac glos w
sprawach, o ktorych nie masz pojecia.

[dala.tata]

Leos, wyksztalcenie to glownie tobie by sie przydalo.

Ostrożnie z badaniami mózgu

[adept44_ltd]

no dobra, to powiem wprots - to bzdura i chyba można podobnie powiedzieć, że
psychoanaliza przyczyniła się do rozwoju psychiatrii, już nie erystycznie?

hm, jak na aluzję, mało subtelne, a nauka jest raczej subtelna, więc takim
myśleniem nic tu nie zdziałasz..