program radiowy o ewolucji

[stefan4]

W TOK FM trwa teraz program o Darwinie i ewolucji. Jeśli ktoś chce, to może
zadzwonić i zbluzgać. Włączyłem się w środku, więc nie wiem, kogo zbluzgać,
ale ten ewolucjonista jest bardzo elokwentny.

Na razie kilka rzeczy mnie już zdążyło zadziwić.

Np. facet podał jasne i proste ,,wyjaśnienie'' ludzkiej monogamii. Otóż z
powodu pionowej postawy miednica kobiety jest wąska, więc musi ona rodzić
dzieciprzedwcześnie, jeszcze nieprzystosowane do życia, bo jak urosną to już
nie przejdą przez drogi rodne. I z powodu tego, że te urodzone
przedwcześniaki potrzebują bardziej pracowitej opieki niż u innych małp,
ludzkość musiała rzucić wszystkie ręce na pokład, a więc także mężczyzn
zatrudnić do opieki nad dziećmi. Cytuję z bardzo powątpiewającej pamięci,
więc przepraszam za ewentualne przeinaczenia i źle umiejscowioną ironię.

Dotąd myślałem, że powody ludzkiej monogamiczności są nadal dyskutowane.
Jared Diamond podał chyba ze sześć różnych konkurencyjnych wyjaśnień (z
których każde wychodzi od interesu genów) pod żadnym się nie podpisując.
Trudno sobie wyobrazić nawet zarys badania, które mogłoby wybrać właściwe z
nich, a obalić pozostałe. Diamond zachował się jak naukowiec: ponieważ nie
wiedział, więc zamiast ściemniać, tylko relata retulit. A tu nagle
szast-prast

[nabukomb]

stefan4 napisał:

> W TOK FM trwa teraz program o Darwinie i ewolucji. ...
[...]
> Jared Diamond podał chyba ze sześć różnych konkurencyjnych wyjaśnień (z
> których każde wychodzi od interesu genów) pod żadnym się nie podpisując.
> Trudno sobie wyobrazić nawet zarys badania, które mogłoby wybrać właściwe z
> nich, a obalić pozostałe. Diamond zachował się jak naukowiec: ponieważ nie
> wiedział, więc zamiast ściemniać, tylko relata retulit. A tu nagle
> szast-prast

Czy monogamę mamy w genach?

[marksistowski]

Wątpie. Monogamia jest raczej wynikiem ewolucji kulturowej.
Zachowania , kiedy jeden samiec monopolizuje stado samic , są bardzo
mało wydajne z punktu widzenia społecznosci. Wielka liczba samcow
stojaca na uboczu sexualnego cyklu nie zuzytkowywuje swej energii na
korzysc społecznosci.
To sublimowana energia płciowa wszystkich samcow była i jest motorem
cywilizacji.
Cywilizacja chrzescijanska , ktora ma monogamie jako religijne tabu
była dominującą swiatową cywilizacją.
Erozja rodziny i wartosci chrzescijanskich niszczy fundament
cywilizacji zachodniej.

Dobrze prawi

[patman]

Polać mu jeszcze.

[europitek]

Gość plecie "trzy po trzy" - jego problem. Ciekawe, jak ten mądrala wytłumaczyłby poliandrię wśród Tybetańczyków? Pewnie wyjątkowo wąskimi biodrami Tybetanek. A poligamia u innych ludów, to pewnie wynik "rozłożystości" tamtejszych kobiet?

[stefan4]

europitek:
> Gość plecie "trzy po trzy" - jego problem.

Problem jest trochę też nasz, bo takich pospiesznych wyjaśnień powołujących się
na ewolucję jest mnóstwo. Nie wszystkie są wymysłami dziennikarzy, niektóre
pochodzą od prawdziwych ewolucjonistów, których akurat poniosła fantazja.

Kiedyś na przykład modne było twierdzenie, że mężczyźni lubią kobiety z
szerokimi biodrami i wąską talią DLATEGO, ŻE szerokie biodra zapowiadają
urodzenie dużych i silnych dzieci; a wąska talia zapewnia, że szerokość bioder
nie jest złudzeniem spowodowanym otłuszczeniem. Ja to chyba po raz pierwszy
wyczytałem u jakiegoś socjobiologa, ale potem napotkałem w różnych mniej
,,źródłowych'' miejscach.

Osobiście uważam, że takie wyjaśnienie leży zbyt daleko od zasad ewolucji, żeby
mogło pretendować do naukowości, jest niefalsyfikowalne, i można się do niego
zasadnie przyczepić z tylu różnych stron, że nie ma ono żadnej wartości.

Teoria ewolucji pilnie potrzebuje kryteriów odróżniania przekonujących wyjaśnień
naukowych od historyjek wychodzących od interesu genów i idących sobie w siną dal.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Teoria ewolucji pilnie potrzebuje kryteriów odróżniania
> przekonujących wyjaśnień naukowych od historyjek wychodzących od
> interesu genów i idących sobie w siną dal.

Z tym sie zgodzę. Zwłaszcza, że "statyczność" (zapisane "na sztywno") wielu tłumaczeń odgenowych nie tylko jest podejrzana, lecz daje pożywkę dla pomysłów typu ID. Projektant tworzy "wzór", zapisuje go ... i już gotowe.
Wszystko to bierze siew dużej mierze w konkretnej maniery metaforycznej uzywanej w biologii i ewolucjonizmie, o czym zresztą pisał Dawkins w "Samolubnym genie". Jak ktoś zacznie operować tą metaforyką, to prowadzi go ona do ogólniastych gładkich sformułowań graniczących z "gadką-szmatką" i ciężko przekładalnych na język niskouogólnionego konkretu.

[asteroida2]

> Dotąd myślałem, że powody ludzkiej monogamiczności są nadal
> dyskutowane.

Przepraszam że się wtrącę, ale skąd w ogóle pomysł że człowiek jest monogamiczny
(genetycznie)?

To kultura stara się wymuszać monogamię (z mniejszym lub większym skutkiem).
Cała kulturowa otoczka w postaci publicznie wygłaszanych przysiąg małżeńskich,
obrączek itd. jest potrzebna dlatego że z natury człowiek właśnie _nie_jest_
monogamiczny. Do monogamii dopiero trzeba go zmusić - w interesie społeczeństwa.

[stefan4]

asteroida2:
> Przepraszam że się wtrącę, ale skąd w ogóle pomysł że człowiek jest monogamiczny
> (genetycznie)?

Jest możliwe, że to uproszczenie nastąpiło z mojej winy. Nie pamiętam już dokładnych słów z audycji, dlatego nie wiem na pewno.

Chyba nikt nie twierdził, że ludzie są monogamiczni GENETYCZNIE. Jednak trudno zaprzeczyć, że w przeważającej większości miejsc na świecie ludzie zwykli łączyć się w pary, a szympansy ze zdziwieniem przyglądają się takiej aberacji... Skłonność do znajdywania sobie kogoś do pary może być uwarunkowana albo genetycznie, albo kulturowo, ale w każdym razie jest faktem u ludzi, pozostając marginesem u innych naczelnych. Stąd wniosek, że akurat u człowieka COŚ selekcjonuje albo geny albo memy w kierunku łączenia się w pary. Poszukujemy tego CZEGOŚ.

Z takim postawieniem problemu ja się zgadzam. Mój sprzeciw budzi tylko zbyt pospieszne ,,rozwiązanie'' tego problemu.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Skłonność do znajdywania sobie kogoś do pary może być uwarunkowana
> albo genetycznie, albo kulturowo, ale w każdym razie jest faktem u
> ludzi, pozostając marginesem u innych naczelnych.

Gibbony są też monogamiczne (choć, tak jak ludziom, zdarzają im się zdrady i
rozwody). Orangutany są samotnikami, a samce i samice dobierają się doraźnie w
wiadomym celu. Goryle są poligyniczne (jeden samic plus haremik). Szympansy, a
zwłaszcza bonobo

[stefan4]

petrucchio:
> Gibbony są też monogamiczne (choć, tak jak ludziom, zdarzają im się zdrady i
> rozwody). Orangutany są samotnikami, a samce i samice dobierają się doraźnie w
> wiadomym celu. Goryle są poligyniczne (jeden samic plus haremik). Szympansy, a
> zwłaszcza bonobo

[bret.2]

petrucchio napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > Skłonność do znajdywania sobie kogoś do pary może być
uwarunkowana
> > albo genetycznie, albo kulturowo, ale w każdym razie jest faktem
u Ciekawe co Lem powiedzil by na ten temat pewnie wspomnial by ze
w tle majacza haremy,rozwody,separacje,zmieny partnerow na dziko i
ze ekonomika i etyka cos tu znacza
> > ludzi, pozostając marginesem u innych naczelnych.
>
> Gibbony są też monogamiczne (choć, tak jak ludziom, zdarzają im
się zdrady i
> rozwody). Orangutany są samotnikami, a samce i samice dobierają
się doraźnie w
> wiadomym celu. Goryle są poligyniczne (jeden samic plus haremik).
Szympansy, a
> zwłaszcza bonobo

[bret.2]

asteroida2 napisał:

> > Dotąd myślałem, że powody ludzkiej monogamiczności są nadal
> > dyskutowane.
>
> Przepraszam że się wtrącę, ale skąd w ogóle pomysł że człowiek
jest monogamiczn
> y
> (genetycznie)?
>
> To kultura stara się wymuszać monogamię (z mniejszym lub większym
skutkiem).
> Cała kulturowa otoczka w postaci publicznie wygłaszanych przysiąg
małżeńskich,
> obrączek itd. jest potrzebna dlatego że z natury człowiek właśnie
_nie_jest_
> monogamiczny. Do monogamii dopiero trzeba go zmusić - w interesie
społeczeństwa
> .
brawo ja tu tylko slucham ale poklaskac mozna prawda?

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Przepraszam że się wtrącę, ale skąd w ogóle pomysł że człowiek
> jest monogamiczny (genetycznie)?

Geny są takim "chłopcem do bicia". Jak się zaobserwuje jakieś powszechnie występujące zachowanie, które nie ma oczywistego wyjaśnienia, to musowo przyczyna leży w genach. Dzięki temu, jak jakieś badanie pokaże jakieś zjawisko, to zawsze mamy wyjaśnienie. Podobnie jest w archeologii - każdy obiekt o nieznanym przeznaczeniu okazuje się sakralnym.

[bret.2]

nic nadal nie wiemy o swiadomosci i jak ma sie do niej ewolucja
zaczynam swiadomosc traktowac jak iks w dualizmie (tej pary
swiadomosc i materialny muzg ) puki co - czy to ma jakis ses?

[europitek]

Dla mnie nie ma to sensu (ten dualizm), ponieważ informacja kotłująca sie w mózgu, to nic innego, jak jego lokalne stany fizykalne rozpoznające się nawzajem i wpływające na siebie.

[stefan4]

europitek:
> ponieważ informacja kotłująca sie w mózgu, to nic innego, jak jego lokalne stany
> fizykalne rozpoznające się nawzajem i wpływające na siebie.

To pewnie prawda, ale nic nie tłumacząca. Nie wszystkie kotłujące się lokalne
stany fizykalne nazwiemy świadomością. A które?

[europitek]

stefan4 napisał:
> To znaczy powinniśmy mieć zewnętrzne kryteria odróżniające
> przetwarzanie informacji świadome od nieswiadomego.

Niekoniecznie musi być jakakolwiek istotna różnica w tych "sposobach" przetwarzania informacji.

[stefan4]

stefan4:
> To znaczy powinniśmy mieć zewnętrzne kryteria odróżniające
> przetwarzanie informacji świadome od nieswiadomego.

europitek:
> Niekoniecznie musi być jakakolwiek istotna różnica w tych "sposobach"
> przetwarzania informacji.

Jasne. Ale jeśli nie ma różnicy, to sam termin ,,świadomość'' staje się
beztreściowym okrzykiem naładowanym nie niosącym żadnej informacji, natomiast
naładowanym emocją. Stwierdzenie

,,

[europitek]

Znów: niekoniecznie.
Świadomość lub jej brak nie musi wpływać na sposób przetwarzania informacji tak by można było wyróżniać różne jego sposoby ze względu na świadomość lub jej brak. Świadomosć jest skutkiem, a nie przyczyną.
Jeżeli chcesz szukać różnic w sposobach przetwarzania informacji, to analizuj budowę i sposób funkcjonowania centralnego układu nerwowego.

Mimo tego <swiadomość> nie musi być pustym sloganem, ponieważ jej obecność jest wskaźnikiem możliwości danego przetwornika.

[stefan4]

europitek:
> Mimo tego <swiadomość> nie musi być pustym sloganem, ponieważ jej obecność
> jest wskaźnikiem możliwości danego przetwornika.

Nic nie rozumiem. Żeby była czegokolwiek wskaźnikiem, to musiałbyś umieć ją
samą wykrywać. Jak wykryjesz obecność świadomości w czymkolwiek oprócz siebie
samego?

To trochę tak, jakbyś mówił, że Twój zegarek mechaniczny wspaniale wykrywa upływ
czasu, ale nie wspominał, że nie da się stwierdzić, co on wykrywa, bo nigdy nie
miał wskazówek.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Jak wykryjesz obecność świadomości w czymkolwiek oprócz siebie
> samego?

Mogę to "cokolwiek" np. poobserwować. Podobno robi się tak w wielu dziedzinach wiedzy.
Odnośnie zegarka, to zły pomysł, ponieważ nie buduje sie zegarków mechanicznych z założenia pozbawionych wskazówek ("nigdy nie miał wskazówek").

[stefan4]

stefan4:
> Jak wykryjesz obecność świadomości w czymkolwiek oprócz siebie
> samego?

europitek:
> Mogę to "cokolwiek" np. poobserwować.

Albo ja mam źle nastrojony nadajnik, albo Ty masz problemy z odbiornikiem, bo nadajemy na tak różnych falach, że aż dziwne...

W jaki sposób miałbyś ,,obserwować świadomość'' inną niż własną? O TO WŁAŚNIE proszę Cię od kilku postów, żebyś podał jakieś obserwacyjne objawy świadomości.

Moja teza jest taka, że (być może tylko na razie) nie znamy żadnych takich objawów. To znaczy żadne obserwowane zewnętrznie zachowanie, czy to organizmu czy maszyny, nie świadczy o posiadaniu przez ten organizm czy maszynę niczego, co by zasługiwało na nazwę ,,świadomość''.

Trochę łatwiej jest z pojęciem ,,inteligencja'', ale tylko trochę. Jeszcze jakieś pół wieku temu jedną z potocznych miar inteligencji ludzkiej była dobra gra w szachy. Dzisiaj komputery grają na poziomie arcymistrzów, a twórcy ich oprogramowania przysięgają, że w środku nie ma miejsca na żadną inteligencję, są tylko ślepe rachunki.

europitek:
> Odnośnie zegarka, to zły pomysł

W takim razie przepraszam za metaforę, która okazała się mało nośna.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Jeszcze jakieś pół wieku temu jedną z potocznych miar inteligencji
> ludzkiej była dobra gra w szachy. Dzisiaj komputery grają na
> poziomie arcymistrzów, a twórcy ich oprogramowania przysięgają,
> że w środku nie ma miejsca na żadną inteligencję, są tylko ślepe
> rachunki.

Nasze wyobrażenia o istocie naszej własnej inteligencji uległy istotnym zmianom. Gra w szachy jako kryterium inteligencji, to dla mnie oczywista pomyłka, jeśli chcemy mówić o "czymś więcej" niż jej rozumieniu potocznym przez publikę. Przez kilkanaście lat grałem zawodniczo w szachy i wiem, jaka to "orka", zanim dojdzie się do dobrych wyników nawet na poziomie znacznie niższym niż arcymistrzowski. I żebyś nie miał wątpliwości co do mojej opinii w tym względzie: "inteligencja szachowa" to "są tylko ślepe rachunki".

> W jaki sposób miałbyś ,,obserwować świadomość'' inną niż własną? O
> TO WŁAŚNIE proszę Cię od kilku postów, żebyś podał jakieś
> obserwacyjne objawy świadomości.

Stwierdziłeś wcześniej, że jesteś zdolny "rozpoznać" własną świadomość. A w jaki sposób?
Spróbuj odpowiedzieć na to pytania, a pewnie będziemy mogli zastanowić się nad "objawami", których się domagasz.

[stefan4]

europitek:
> Stwierdziłeś wcześniej, że jesteś zdolny "rozpoznać" własną świadomość.

Chyba tego nie powiedziałem; powiedziałem tylko, że nie potrafię rozpoznać
czyjejś świadomości. Co do własnej, to mam tylko bardzo nienaukową obserwację:
ja ją czuję. Przyjmuję, że inni też czują swoją, na postawie bardzo chwiejnej
analogii, że niby wszyscy ludzie powinni czuć podobnie. Nie wszystko, ale to
akurat tak. Sam widzisz, jakie to mętne...

europitek:
> Spróbuj odpowiedzieć na to pytania, a pewnie będziemy mogli zastanowić się nad
> "objawami", których się domagasz.

Spróbowałem, lepiej nie potrafię. Teraz czekam na obiecane zastanowienie. Albo
na skreślenie pojęcia świadomości z rozważań, jako rzeczy, o której (na razie)
nie potrafimy rozsądnie dyskutować.
,,Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.''

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Chyba tego nie powiedziałem; powiedziałem tylko, że nie potrafię
> rozpoznać czyjejś świadomości.

Nie zrobiłeś tego wprost, ale pytanie:
> Jak wykryjesz obecność świadomości w czymkolwiek oprócz siebie
> samego?
sugeruje, że znany Ci jest sposób na wykrywanie jej u siebie samego.

> Co do własnej, to mam tylko bardzo nienaukową obserwację:
> ja ją czuję. Przyjmuję, że inni też czują swoją, na postawie
> bardzo chwiejnej analogii, że niby wszyscy ludzie powinni czuć
> podobnie. Nie wszystko, ale to akurat tak. Sam widzisz, jakie to
> mętne...

Praktycznie cała nasza wiedza jest zbudowana na podobnych "czuciach", które odpowiednio zestandaryzowane i powielone w milionach kopii dają bazę dla wiedzy naukowej. Ta "chwiejna analogia" wcale nie jest chwiejna, jak piszesz. Chyba starasz się znaleźć jakąś "nieuznaniową" (obiektywną) konwencję wiedzy, która nie byłaby związana z naszym postrzeganiem świata, a to jest raczej niemożliwe. Widzimy świat nie "jakim jest", ale "jakim możemy go zobaczyć". Dla nas między jednym i drugim nie ma różnicy ("świat jest takim, jakim możemy go zobaczyć").

PS.

[europitek]

O rozpoznaniu ustnienia własnej świadomości napisałeś tylko, że ją "czujesz", a na tej podstawie to można tylko powiedzieć, że ona "istnieje". I to już wystarcza do tego by jej nie ignorować.
Spróbuj (nawet tylko dla siebie) skonkretyzować sposób tego "czucia" i dzięki temu określić jakieś cechy "wyczuwanego" zjawiska.

[stefan4]

europitek:
> O rozpoznaniu ustnienia własnej świadomości napisałeś tylko, że ją "czujesz", a
> na tej podstawie to można tylko powiedzieć, że ona "istnieje". I to już wystarcza
> do tego by jej nie ignorować.

Mogę Ci tak zaprogramować komputer, że on też wyświetli komunikat, że ,,czuje''
swoją świadomość. Ponieważ wiem, jak prymitywny będzie programik, generujący
ten tekst, to JA nie potraktuję takiego komunikatu poważnie. Pod wpływem czego
myślisz, że ja się czymś istotnym różnię od takiego programu? Może powinieneś
moje oświadczenie na temat własnego ,,czucia'' tak samo olać, jak zrobiłbyś to z
tekstem wygenerowanym przez taki programik.

Pozytywne przejście testu Turinga byłbym skłonny uznać za świadectwo
inteligencji; chociaż jego oblania nie uznałbym automatycznie za świadectwo jej
braku. To jeszcze nie definiuje inteligencji, ale jest juz krokiem w jej
kierunku. Proszę o jakiś choćby niewielki krok w kierunku definicji
świadomości. Choćby tak malutki, jak ten dotyczący inteligencji

[bret.2]

ale czy mozna tak definitywnie mowic o bezsesie to tak jak by mowic
ze nie ma sensu teoria Hawkinga ze czarne dziury promieniuja poza
horyzaty zdarzen (moze i nie ma ale czy to bez sensu) albo ze teoria
strun dopuszcza istnienie dodatkowych siedmiu wymiarow kosmosy tez
trzebaby nazwac bezsensem.rozne stare teorie z czasem wracaly i
okazywaly sie nowym odkryciem

[europitek]

To, że zdarzają się nawroty starych koncepcji nie świadczy o tym, iż każdy z nich jest dobry. W danym przypadku możesz jedynie oczekiwać nawrotu koncepcji z okresu prawie zerowej wiedzy o funkcjonowaniu mózgu. Dualizm to "filozofiołowanie" wynikające z braku wiedzy o bioinformatycznej charakterystyce centralnego układu nerwowego.

[marcinlet]

stefan4 napisał:
> Np. facet podał jasne i proste ,,wyjaśnienie'' ludzkiej monogamii
A jak wyjaśnił ludzką poligamię?

[stefan4]

marcinlet:
> A jak wyjaśnił ludzką poligamię?

Nie pamiętam, czy w ogóle wyjaśniał.

Ale z punktu widzenia teorii doboru płciowego poligamia jest ,,normalna'',
natomiast zdarzające się przypadki monogamii oraz poliandrii wymagają
specjalnych wyjaśnień.

Bierze się to z odmiennej strategii obu płci dla szerszej propagacji własnych
genów. Wkład samca w każde dziecko jest niewielki