Norki precz z Polski

[art.usa]

Co się z Ameryki przywlecze,
to tak szybko nie uciecze.
Tepic Amerykańskie norki nie jest z pewnoscia latwa sprawa,
ale tu jest potrzebny plan działania jak najszybciej.

[zik.zik]

Ja bym w ogóle zabronił wszystkiego.

[trener44]

Tak jest, tak, zeby niczego nie bylo!!


TReneR

A kuny???? MiLiArDy kun znikną!

[leniuch102]

miliardy kun znikną, kiedy Chorwacja przejdzie na euro.

ha ha ha ha, dobre, bo moje.

leniuch.blox.pl

I to jest właściwe podejście!

[tajemniczy_don_pedro]

Za mordę i wprowadzić totalitaryzm!

zik.zik napisał:

> Ja bym w ogóle zabronił wszystkiego.

kazda hodowla zwierzat...

[mamuska-z-jajami]

Kazda hodowla zwierzat to katastrofa dla srodowiska. Mieso z puszki ktora Wajrak
zajadales nad Rospuda - pochodzi z takiej wlasnie przemyslowej hodowli gdzie
kary za trucie rzek sa wpisane w strategie firmy i wliczane w koszta
"produkcji"... Wajrak zacznij od siebie :) bedziesz mial wieksze poparcie!

Norki precz z Polski

[nroht]

Wajrak lubie czytać Twoje artykuły, ale ostatnio zaczynasz przeginać. Jak
norka ucieknierka znajdzie się na wolności i przeżyje to jak może nie podlegać
prawom przyrody???

[stefan4]

nroht:
> Jak norka ucieknierka znajdzie się na wolności i przeżyje to jak może nie podlegać
> prawom przyrody???

Jak rozumiem artykuł, chodzi o stały dopływ nowych norek z hodowli. Nawet gdyby
zgodnie z ,,prawami przyrody'' powinny one na wolności wyginąć, to ich populacja
jest stale uzupełniana świeżymi uciekinierami wyhodowanymi przez człowieka.

Każda norka z osobna oczywiście podlega prawom przyrody; ale całapopulacja norek
ma dodatkowe ,,nienaturalne'' ułatwienie przeżywalności.

Też nie podoba mi się użycie w tym kontekście sformułowania o niepodleganiu
prawom przyrody, ale artykuł jest popularny i nie całkiem o tym, więc nie
czepiałbym się tego sformułowania.

- Stefan

Norki precz z Polski

[sztukut]

Coś tu się nie zgadza:

"Jeszcze na początku XX w. Europę zamieszkiwała norka europejska. Polowania i
zmiany w środowisku spowodowały, że już w latach 20. ubiegłego wieku była
bardzo rzadka, wyginęła dekadę później."

i

"Norki amerykańskie są większe, bardziej agresywne, mają nawet do 12 młodych.
Dlatego z łatwością przychodzi im wypieranie ich europejskich sióstr z
zasiedlonych przez nie terenów."

Trzeba by się na coś zdecydować, bo trudno żeby gatunek wyginięty był na
domiar złego wypierany.

[pangolina]

Norka europejska wyginęła w prawie całej Europie, ostała się tylko w HIszpanii,
Białorusi i Estonii. W tych miejscach jest nadal wypierana przez norkę
amerykańską. Masz odpowiedź.

[viking2]

pangolina napisała:

> Norka europejska wyginęła w prawie całej Europie, ostała się tylko w HIszpanii,
> Białorusi i Estonii. W tych miejscach jest nadal wypierana przez norkę
> amerykańską. Masz odpowiedź.

Cytat z artykulu:
"...Takie hodowle zostały już zakazane w Austrii i Wielkiej Brytanii [...] W
Szwajcarii prawo jest tak restrykcyjne, że nie opłaca się zakładać ferm. W
Holandii ich ubywa, bo przepisy dają się we znaki hodowcom..."

Skoro "ostala sie tylko w Hiszpanii, Bialorusi i Estonii", to co za bydle
wyparlo norke europejska z Austrii, Wielkiej Brytanii, Szwajcarii i Holandii?

[stypendysta]

Właśnie norka amerykańska i to do tego stopnia, że populacja norki europejskiej nie ma już z czego się odtwarzać, bowiem norki wyginęły do ostatniej ... łapy.

[viking2]

stypendysta napisał:

> Właśnie norka amerykańska i to do tego stopnia, że populacja norki europejskiej
> nie ma już z czego się odtwarzać, bowiem norki wyginęły do ostatniej ... łapy.

A odczuwalnym skutkiem tego dla normalnego czlowieka jest...??????
Inaczej mowiac, co to, do jasnej cholery, zmienia? Nad czym tu zalamywac rece?

[mebcia]

Nad Twoim rozumowaniem, ograniczony egocentryzmem mały człowieczku.

[viking2]

mebcia napisała:

> Nad Twoim rozumowaniem, ograniczony egocentryzmem mały człowieczku.

Zadalem konkretne pytanie, o konkretnie odczuwalny skutek tego akurat
"wyginiecia norek", a w zamian otrzymuje wycieczki osobiste pod moim adresem.
Pierwszym razem puszcze to w niepamiec, ale uwazaj, cipcia, co i do kogo
piszesz, bo ja tez potrafie naublizac innym.
Tylko, ze to nie wyjasni ani na jote tego, jakie to szczegolne nieszczescie
odczuwa zwykly, przecietny czlowiek wskutek "wyginiecia norek" europejskich,
amerykanskich, szarych, zielonych i jakie tylko jeszcze mozna sobie wyobrazic.
Nie wyjasnia tez tego domorosli "ekolodzy", bo po pierwsze nie wiedza, a po
drugie zadnego realnego skutku zwyczajnie... nie ma.

[michal.x86]

viking2 napisał:

[...]
> A odczuwalnym skutkiem tego dla normalnego czlowieka jest...??????
> Inaczej mowiac, co to, do jasnej cholery, zmienia? Nad czym tu zalamywac rece?

normalny człowiek tego nie odczuje, bo tzw. "normalny" człowiek ma w d...
wszystko co go otacza, bo "tak już jest i nic nie można zmienić".
załamywać ręce można nad głupotą ludzi, którzy hodują norki, a także tych,
którzy te futra później kupują. razem doprowadzają do wyginięcia wielu gatunków
zwierząt, "bo futerko takie miłe i ciepłe"...

[viking2]

michal.x86 napisał:
> normalny człowiek tego nie odczuje, bo tzw. "normalny" człowiek ma w d...
> wszystko co go otacza, bo "tak już jest i nic nie można zmienić".

Nie wszystko. To, co stanowi konkretne zagrozenie, albo powaznie zakloca
rownowage biologiczna planety tak, ze sprowadzic moze katastrofalne skutki,
dostrzegamy dosc szybko. Przyklady mozna mnozyc w dziesiatki - o wyziewach z
kominow fabrycznych, wylewaniu trucizn do rzek i jezior, wyciekach materialow
pednych do gruntu albo w morza, pylach krzemowych i zawiesinach azbestowych w
powietrzu i tak dalej mozemy tu pisac do jesieni i jeszcze nie wyczerpiemy tematu.
Ale kiedy amatorzy ekologii - ktorzy, w gruncie rzeczy, sa zwyczajnie
dyletantami - zaczynaja zalamywac rece nad zanikiem populacji rebionki
czerniawej albo kabilestra polnego, to rzecz zaczyna wygladac na zaklinanie
deszczu i szarlatanerie.
Moze i w jakichs regionach wyginela populacja norek. W wielu innych regionach
wyginela tez w swoim czasie populacja pterodaktyli, tyranozaurow i mamutow. I
jakos niebo nie spadlo nam na glowy, a slonce codziennie wschodzi tak, jak dawniej.

[stefan4]

viking2:
> To, co stanowi konkretne zagrozenie, albo powaznie zakloca rownowage biologiczna
> planety tak, ze sprowadzic moze katastrofalne skutki, dostrzegamy dosc szybko.
> Przyklady mozna mnozyc w dziesiatki - o wyziewach z kominow fabrycznych,

Tego nie dostrzegliśmy szybko. Od początku XIX wieku do połowy XX obowiązywał pogląd, że jak się wybuduje odpowiednio wysoki komin, żeby te wyziewy nie trafiły mieszkających w najbliższym sąsiedztwie, to problem zostaje rozwiązany.

viking2:
> wylewaniu trucizn do rzek i jezior, wyciekach materialow pednych do gruntu albo w morza

Tego też nie dostrzegliśmy szybko. Wiele rzek zostało kompletnie zatrutych zanim zaczęliśmy szukać środków zaradczych.

Właśnie z tych doświadczeń wynika przewrażliwienie społeczeństw na wszystko, co zaburza równowagę. Ponieważ nie wiemy, czy zanik rebionki czerniawej albo kabilestra polnego ma na coś wpływ lub o czymś świadczy, dlatego domagamy się działań dla przywrócenia dobrych starych porządków, które przynajmniej dobrze znamy.

viking2:
> Moze i w jakichs regionach wyginela populacja norek. W wielu innych regionach
> wyginela tez w swoim czasie populacja pterodaktyli, tyranozaurow i mamutow. I
> jakos niebo nie spadlo nam na glowy, a slonce codziennie wschodzi tak, jak dawniej.

Z astronomicznego punktu widzenia wyginięcie pterodaktyli, ludzi czy mastodontów nie ma żadnego znaczenia. Niebo nie spadnie i słońce nie przestanie wschodzić od tego, że nie będzie poetów. Ale z punktu widzenia pterodaktyli, ludzi czy mastodontów

[europitek]

stefan4 napisał:
> powinno Ci zależeć nie tylko na niespadaniu nieba i wschodzeniu
> Słońca, ale również na tym, żeby nie wyginąć jak pterodaktyl.

I tu chyba jest podstawowy problem "stoików" z oceną zagrożeń ze strony jakichkolwiek zmian środowiska. Sukces cywilizacyjny ostanich stu lat wbił ludziom do głów przekonanie, że zawsze sobie poradzimy, a wszelki zmiany mogą być tylko na lepsze. Pół wieku braku głodu w Europie wystarczyło by jej mieszkańcy uwierzyli w wieczną szczęśliwość i pomyślność pod każdym względem.

> Tego też nie dostrzegliśmy szybko. Wiele rzek zostało kompletnie
> zatrutych zan im zaczęliśmy szukać środków zaradczych.

Mam wrażenie, że tego typu zjawisk nie dostrzegają wszystkie społeczeństwa "na dorobku", które starają się wycisnąć jak najwięcej jak najmniejszym kosztem. Dopiero, gdy poczują, że już się dorobiły (według sobie wyznaczonej normy) to zaczyna się kombinowanie z jakością środowiska. W Europie Zachodniej też było podobnie - 30 lat temu Ren był martwą rzeką a teraz nawet wróble są w Niemczech pod ochroną.
Jesteśmy, niestety, kulturowo wytresowani w absolutyzowaniu znaczenia łatwomierzalnych wskażników ekonomicznych. To nasz żywioł.

[viking2]

stefan4 napisał:
> Tego nie dostrzegliśmy szybko. Od początku XIX wieku do połowy XX obowiązywał
> pogląd, że jak się wybuduje odpowiednio wysoki komin, żeby te wyziewy nie trafi
> ły mieszkających w najbliższym sąsiedztwie, to problem zostaje rozwiązany.

Wlasnie rzecz polega na tym, ze metoda prob i bledow (bo okazalo sie, ze
odpowiednio wysoki i tak nie wystarcza) nauczylismy sie raczej mierzyc poziom
zanieczyszczen w miligramach na metr szescienny powietrza, zamiast, stojac na
wzgorku, oceniac przy pomocy kciuka, czy komin jest dostatecznie wysoki.

> Tego też nie dostrzegliśmy szybko. Wiele rzek zostało kompletnie zatrutych zan
> im zaczęliśmy szukać środków zaradczych.

Nie tylko rzek. Wody morskie rowniez zostaly zatrute w powaznym stopniu, mniej
widocznym ze wzgledu na mase wody w morzu/oceanie, daleko wieksza od masy wody w
rzece (w jednostce czasu, mam na mysli, bo przez 10 lat przez np. Amazonke
przeplynie pewnie tyle samo wody, ile jest w Atlantyku). Ale tu znow wracam do
tezy z poprzedniej odpowiedzi. Nauczylismy sie mierzyc poziom zanieczyszczen,
zamiast mowic "jeszcze nie taka zolta ta woda", albo probowac ze szklanki i
otrzasac sie ze wstretem.
Samo mierzenie oczywiscie nie wystarcza, bo pomiar musisz z czyms porownac, co
oznacza, ze mamy tez jakies dopuszczalne normy zanieczyszczen. Nie wiem, czy to
dobrze, czy zle, ale wydaje mi sie, ze cala rzecz traci relatywizmem: jesli
zanieczyszczanie wody/powietrza jest zle, to dopuszczalny poziom powinien
wynosic... zero. A jesli juz cokolwiek dopuszczamy, to mozliwosci sa dwie: albo
oklamujemy samych siebie (i reszte ludzkosci), chowajac glowe w piasek i - w
imie wygodnictwa, lenistwa, chciwosci i krotkowzrocznosci - mowimy sobie "a
tam, takie troszke to nie zaszkodzi" (co jest zwyczajnie arbitralnym klamstwem),
albo tez istotnie jakis tam poziom zanieczyszczen przyroda toleruje, na dluzsza
mete radzac sobie z nimi poprzez naturalne procesy srodowiskowe.
I w jednym i w drugim przypadku zalamywanie rak nad spadkiem populacji norek
jest zaklinaniem deszczu: albo swiadomie klamiemy na temat wszystkich
zanieczyszczen, wiec jedna wiecej szkoda nie robi specjalnej roznicy, albo tez
calkiem mozliwe, ze przyroda doskonale poradzi sobie z brakiem norek,
wypelniajac luke jakimis innymi zwierzatkami (kuna, lasica, wydra, cholera wie
co tam jeszcze).
Jesli zachodzi ta druga mozliwosc, to oceniajac poziom zanieczyszczen w
powietrzu, wodzie i zywnosci poslugujemy sie jakimis badaniami
naukowo-medycznymi (uzywajac skrajnosci, wiemy, ze picie ropy naftowej lub
pozeranie siarczanow nie wychodzi pacjentom na zdrowie) i oceniamy, ze do
jakiejs tam ilosci stezenie trucizny jest za male, by wyrzadzic nam szkode. Kto
zas zbadal czy i na jaka realna szkode dziala zastapienie norki zielonej norka
fioletowa albo pasiasta? Jak konkluzywne byly wyniki tych badan i czy wogole
byly gdzies publikowane?
A jesli zachodzi mozliwosc pierwsza, to... jak wyzej.

[stefan4]

viking2:
> ([...] przez 10 lat przez np. Amazonke przeplynie pewnie tyle samo wody, ile
> jest w Atlantyku)

Wg Wikipedii w Atlantyku jest ok.
3.5*10^8 km^3 == 3.5*10^17 m^3 wody.
I wg Wikipedii średni roczny przepływ Amazonki wynosi
1.2*10^5 m^3/sek. == 3.8*10^12 m^3/rok
Czyli: żeby cały Atlantyk przelać przez Amazonkę, potrzeba ok.
10^5 == 100 tys. lat.
Albo ja gdzieś pomyliłem się w liczeniu zer, albo Ty niedoszacowałeś się o 4 rzędy wielkości...

viking2:
> albo tez istotnie jakis tam poziom zanieczyszczen przyroda toleruje, na dluzsza
> mete radzac sobie z nimi poprzez naturalne procesy srodowiskowe.

Przyroda akceptuje wszystko, każdy poziom zanieczyszczenia. Nawet jeśli cała atmosfera będzie składała się z oparów kwasu siarkowego, to Ziemia będzie sobie spokojnie krążyć wokół Słońca, ustali się jakaś inna równowaga i z kosmicznego punktu widzenia nic złego się nie stanie. Może nawet znajdą się kosmopotworki, którym to się będzie podobało, bo ich metabolizm będzie całkiem inny niż nasz. To my nie akceptujemy zbyt wielkiego odstępstwa od warunków, do jakich jesteśmy przystosowani.

Każda substancja może być zanieczyszczeniem, jeśli jest jej zbyt dużo. Np. para wodna jest ,,naturalnym'' składnikiem atmosfery, ale jak jest zbyt parno, to wzrasta liczba zawałów serca. Podobnie jest z CO2, i kurzem, itp. Robienie siusiu do rzeki jest ,,naturalne'', tak robiły tysiące zwierząt przez tysiące lat; ale odprowadzanie do rzeki moczu z całego miasta zabija rzekę. Problemem z przemysłowymi zanieczyszczeniami powietrza nie jest to, że one są, tylko to, że jest ich dużo. Kiedyś te wysokie kominy fabryczne naprawdę wystarczały.

Wobec tego Twoja alternatywa ,,wszystko albo nic''

[viking2]

stefan4 napisał:
w Atlanty
> ku jest ok.
> 3.5*10^8 km^3 == 3.5*10^17 m^3 wody.

Z pewnoscia jest wlasnie tak. Napisalem o 10 latach przeplywu przez Amazonke
tylko po to, by podeprzec przykladem moja teze: morza i oceany tez zostaly
zanieczyszczone w sposob karygodny, ale jest to mniej widoczne z uwagi na daleko
wieksza mase wody w morzu, niz w rzece lub jeziorze.
Co zupelnie nie zmienia faktu, ze odpowiedzialni za pekniecie rurociagu ropy na
dnie morza powinni isc do pierdla dokladnie tak samo, jak odpowiedzialni za
pekniecie rurociagu ropy obok pola pszenicy.

> Wobec tego Twoja alternatywa ,,wszystko albo nic''

Norki precz z Polski

[qnerrt]

to te norki europejskie w końcu wyginęły (jak sugeruje zdanie 3 artykułu) czy
nie wymarły ?

Norki precz z Polski

[hakon666]

"Jak norka ucieknierka znajdzie się na wolności i przeżyje to jak może nie podlegać prawom przyrody???"
przecież jest wyjaśnione w artykule -> zjada nie te jaja nie tych ptaków co europejska, mnoży się obficiej zajmując więcej miejsca etc. Czy jak ktoś ucieknie z więzienia to potem idzie grzecznie do pracy od 8mej do 16stej czy nadal zasila tzw struktury? Brak pewnych odruchów i zachowań powoduje to że pojawiają się inne niepasujące do ekosystemu i wpływające nań niekorzystnie.
to samo z wyginięciem. Ja z textu zrozumiałem że wyginęła w Polsce ostała się tam gdzie wymieniono.
Nie wiem co tu niejasnego.
A najbardziej lubię komentarze typu "tak tak, zakazac wszystkiego"
Ciekaw jestem co powiecie jak zostaną Wam do jedzenia tylko banknoty i plastikowe cisateczka (różowe oczywiście)

[art.usa]

hakon666 napisał:

Nieno, mylisz się.
Moze jest to czyjaś tajna broni na kormorany?.
Ale naprawdę sensu niema.

Z pewnoscia znasz ropuchę w Australii.
Została sprowadzona, do Australii jako pomoc naturalna dla farmerów.
Jakos pomocy z niej nie bylo, a dzis jako trująca ropucha
opanowuje kontynent, i niszczy wszelkie inne zycie zwierzątek
w tym kraju.

Drugi wielki niszczyciel przyrody jest sprowadzony przez
Amerykańskie wojsko do Europy wasbeer, który pcha się juz z zachodu
Europy na wschód, i niszczy naturalna populacje ptactwa.

Wielkim niszczycielem europejskich raków,
byl przez przypadek sprowadzony robak z Ameryki,
który przezerajac się przez pancerz raka,
wytempil totalnie wszystkie raki w Europie.

Wszystko jedno co, jezeli cos przyjdzie z Ameryki na stary kontynent,
to jest zawsze związane z ogromnymi stratami w przyrodzie
Europejskiej.


> "Jak norka ucieknierka znajdzie się na wolności i przeżyje to jak
może nie podl > egać prawom przyrody???"
>

Norki precz z Polski

[krzysztofczyz]

Zakazy i nakazy. To nie tak, zakazywac należy o co konieczne. A
jeśli jest pan w błędzie i przyczyna wyginięcia karczownika jest
inna? Co wtedy? Czy pozostanie tylko dyskusja prowadząca do
zamydlenia tematu?

Norki precz z Polski

[annetje]

Takie bestialstwo powinno byc zakazane w naszym kraju i w ogole w UE, a nawet
na swiecie. DZiekuje za poruszenie tego tematu. Uwazam, ze powinno sie w tej
sprawie sklonic poslow do podjecia radykalnych decyzji (calkowity zakaz
hodowli na terenie PL).

Wyginęła czy nie?

[bopin]

W końcu lat 20 norka europejska była przetrzebiona, a dekadę później wyginęła,
jeśli wierzyć autorowi. A teraz wypiera ją norka amerykańska. No to jak? Może
wystarczy, że da się zezwolenie na polowanie na te norki i po krzyku?

Argument się przydaje do dwóch celów:

[tajemniczy_don_pedro]

1. Cywilizacja zła, bo spowodowała wyginięcie norki europejskiej.
2. Hodowla zła, bo powoduje ginięcie norki europejskiej.
A że to sprzeczne, to tylko dzielenie włosa na czworo przez nieuświadomioną reakcję.

Kurczaki i świnki, precz z Polski !

[talking_head]

Niech mi pan Wajrak powie, czym różni się parszywe życie norki
hodowanej na futro od parszywego życia w klatce kurczaka hodowanego
na 'kotlet z piersi w panierce" ?
A jakoś dziwnym trafem nasi "ekolodzy" nie protestują przeciw mega
tuczarniom trzody czy mega kurnikom, gdzie kury stłoczone są w
klatkach i przez całe swoje parszywe życie nie widzą słońca.
Taka norka czy nutria w porównaniu z warunkami kury nioski ma o
niebo lepiej.

[jwojcie]

widziałeś Ty kiedy kurę na wolności szamającą ze smakiem miniaturkę bobra? ;-)

[viking2]

jwojcie napisała:

> widziałeś Ty kiedy kurę na wolności szamającą ze smakiem miniaturkę bobra? ;-)

No, nie codziennie (az tak pijany bywam tylko kilka razy w roku:)), ale
talking_head nie porownywal agresywnosci (zarlocznosci?) norki i kurczaka, tylko
warunki, w jakich oba gatunki sa hodowane. Drugim tematem przewodnim artykulu -
zaraz po agresywnosci norki amerykanskiej i wypieraniu przez nia norki
europejskiej - jest kwestia etyki hodowania zwierzat na futra i propozycja
zakazania tego. Talking_head zadal tylko proste - i calkiem uzasadnione -
pytanie, jak to sie dzieje, ze hodowanie zwierzat "tylko na futra" jest be, a
hodowanie zwierzat tylko na "kotlecik z piersi kurczaka" jest cacy. Oczywiscie
nie dostanie na to odpowiedzi, bo "wajraki tego swiata" umieja znakomicie
gardlowac na tematy bedace podstawa ich agendy, ale kiedy przychodzi do
odpowiedzi na konkretne pytanie nie z ich listy, nagle nabieraja wody w usta.
Albo zwyczajnie zaczynaja mowic o czyms innym...

[wari]

talking_head napisał:
> A jakoś dziwnym trafem nasi "ekolodzy" nie protestują przeciw mega
> tuczarniom trzody czy mega kurnikom, gdzie kury stłoczone są w
> klatkach i przez całe swoje parszywe życie nie widzą słońca.

Idfiotyzmy wypisujesz, Czy naprawde każdy musi wypowiedzieć się w
temacie o którym nie ma zielonego pojęcia ? Masa organizacji walczy
od lat o "uwolnienie kur", jeszcze kilka lat i klatki w UE znikną.

> Taka norka czy nutria w porównaniu z warunkami kury nioski ma o
> niebo lepiej.

Kolejne bzdury. W jaki sposób mierzyłeś dobrostan ? Znasz badania na
ten temat ?

[viking2]

wari napisał:
> temacie o którym nie ma zielonego pojęcia ? Masa organizacji walczy
> od lat o "uwolnienie kur", jeszcze kilka lat i klatki w UE znikną.

O ile zaklad?
Slyszales kiedy o czyms takim, jak "lobby rolnicze"? Wiesz, jaka jest potega np.
we Francji lub w GB? Zdajesz sobie sprawe, ze w porownaniu z lobby farmerskim w
GB, oslawione angielskie zwiazki zawodowe sa grupka harcerzy?
Sluchaj, nie ma polityka, ktory taka rzecz przeprowadzi. Oczywiscie moze to
obiecywac wyborcom - podobnie jak i caly szereg innych gruszek na wierzbie - ale
kiedy przyjdzie co do czego, to "w obecnym czasie pracowal bedzie nad innymi
bardzo powaznymi zagadnieniami skali panstwowej". Przez cala kadencje, bo zdaje
sobie sprawe s tego, ze po tygodniowym strajku rolnikow mieszkancy jego wlasnego
miasta wywloka go w nocy z domu i powiesza na najblizszej latarni.

[mebcia]

No właśnie to lobby rolnicze opóźniało i opóźniało, ale w końcu w 2012 roku
wchodzi zakaz. I nic tego już nie zmieni.

Norki precz z Polski

[menelone]

W Szwajcarii pokazywanie sie w futrze na ulicy było obciachem juz 20 lat temu.

[w.s3]

Futro jest obciachem dla nieopierzonej nastolatki.

[fields1]

A co mnie to ... ?

[michal.x86]

fields1 napisał:

> A co mnie to ... ?

nic. ty się ockniesz, jak już dawno będzie za późno, do jedzenia zostaną już
tylko banknoty, a w powietrzu będzie tylko CO2...

Wajrak to rasista !

[klasa62]

To rasistowskie, nierównoprawne traktowanie Norek przez ob. Wajraka jest skandalem. Wpisuje się ono w niecne, neoendeckie praktyki rodem z LPR i Radia Maryja. Norkom, (bez względu na pochodzenie etniczne i społeczne), które uciekły z ferm bedących własnoscią kapitalistycznych wyzyskiwaczy należy się azyl w naszym kraju. Traktowanie Norek przez ob. Wajraka jest nawoływaniem do przemocy na tle rasowo-narodowościowym czemu stanowczą protestujemy.

podpisano;
Delegaci na I zjazd PZPN (Polskiej Zjednoczonej Partii Norek)

Nic nie usprawiedliwia hodowania i zabijania...

[herby_hero]

...zwierząt dla ich futra. to zwykłe bestialstwo, nic ponad to. oczywiście
jestem za maksymalnym ograniczeniem takich praktyk, bo - jak sądzę - całkowite
ich wyeliminowanie będzie raczej trudne. dodatkowe spustoszenia w ekosystemie
tylko mnie w tym utwierdzają. to jest zwyczajnie prostackie i krótkowzroczne
zaspakajanie merkantylnych potrzeb kosztem najbliższego otoczenia.

[w.s3]

herby_hero napisał:

> ...zwierząt dla ich futra. to zwykłe bestialstwo, nic ponad to.
oczywiście
> jestem za maksymalnym ograniczeniem takich praktyk, bo - jak
sądzę - całkowite
> ich wyeliminowanie będzie raczej trudne. dodatkowe spustoszenia w
ekosystemie
> tylko mnie w tym utwierdzają. to jest zwyczajnie prostackie i
krótkowzroczne
> zaspakajanie merkantylnych potrzeb kosztem najbliższego otoczenia.

< A co jest bardziej zdrowe i ekologiczne od naturalnego futra.
< Radykalizm jest nierozerwalnie związany z młodością.

[viking2]

herby_hero napisał:
> ich wyeliminowanie będzie raczej trudne. dodatkowe spustoszenia w ekosystemie
> tylko mnie w tym utwierdzają.

Wiesz, cos mi sie wydaje, ze mamy cholernie duzo specjalistow od ekosystemu,
kazdy z wlasna wizja i agenda, a wszystkie razem nawzajem sprzeczne.
Wezmy dosc prosty przyklad z zycia: od dobrych 20-25 lat, w wiekszosci
publicznych toalet wisza elektryczne suszarki do rak, zamiast papierowych
recznikow. Uzasadnieniem bylo - przynajmniej poczatkowo - redukowanie ilosci
zuzywanego papieru.
Raz jeden zdarzylo sie, ze mialem swoja mala satysfakcje. Poniewaz z zasady
ignoruje te suszarki i z braku recznikow wycieram rece papierem toaletowym,
napadl mnie byl domorosly "ekolog" z wykladem o marnotrawstwie, nadmiarze
smieci, wysypiskach i tak dalej.
Zadalem mu wiec pytanie, czy wie skad sie bierze prad elektryczny. No jak to,
skad? Z elektrowni. Powiedzialem mu na to, ze elektrownia musi spalac albo
wegiel, albo gaz, albo olej napedowy, zeby krecic generatorem. Takie to
cholernie ekologiczne, te spaliny? Zmienil wiec front na elektrownie wodna.
Fajnie, powiedzialem. A wiesz ty, jak sie taka elektrownie buduje? Musisz zaczac
od zbudowania tamy i spietrzenia wody - juz w tym momencie szlag trafil
ekosystem w tej wlasnie rzece, a nawet jeszcze nie zaczelismy montowac turbin. I
co, spytalem, dalej bedziemy tak chronic srodowisko? To podpalmy wszystko od
razu, bedzie predzej. Ponownie zmienil wersje, tym razem na elektrownie
sloneczna. Zgoda, odpowiedzialem - tu masz racje. Panele swietlne na dachu
budynku, akumulatory w piwnicy i mamy na okraglo prad do suszarki do rak. To
wymien, ile takich budynkow do tej pory istnieje...
Nie zajaknal sie przy tym nawet o elektrowni atomowej - bo jakze to, on, ekolog,
a tu elektrownie atomowa ma propagowac?
I tak wlasnie to wyglada: posrod obroncow przyrody jest niewielu ludzi z wiedza
techniczna. A kiedy technolodzy zaczna im tlumaczyc, jak praktycznie wyglada ich
"ochrona srodowiska", caly ten tlumek przestaje sluchac, bo okazaloby sie, ze
nie maja za wiele powodow do odczuwania satysfakcji. A o to przeciez chodzilo...

[stefan4]

viking2:
> Wezmy dosc prosty przyklad z zycia: od dobrych 20-25 lat, w wiekszosci
> publicznych toalet wisza elektryczne suszarki do rak, zamiast papierowych
> recznikow.
[...]
> Zadalem mu wiec pytanie, czy wie skad sie bierze prad elektryczny. No jak to,
> skad? Z elektrowni. Powiedzialem mu na to, ze elektrownia musi spalac albo
> wegiel, albo gaz, albo olej napedowy, zeby krecic generatorem. Takie to
> cholernie ekologiczne, te spaliny? Zmienil wiec front
[...]

Myślę, że trafiłeś na wyjątkowego ćwoka. Albo może: wyjątkowy ćwok trafił na Ciebie.

A przy proposie: czy potrafisz wyliczyć ile energii wymaga wysuszenie rąk pod dmuchawa; a z drugiej strony ile energii wymaga wyprodukowanie 2 płatków papierowego ręcznika? Samej energii

[viking2]

stefan4 napisał:
> A przy proposie: czy potrafisz wyliczyć ile energii wymaga wysuszenie rąk pod d
> muchawa; a z drugiej strony ile energii wymaga wyprodukowanie 2 płatków papiero
> wego ręcznika? Samej energii

[stefan4]

viking2:
> Dmuchawa ma grzalke, pewnie jakies 1500 W, moze 1000. Wlacza sie automatycznie,
> na 30 sekund. Czyli jedno suszenie rak zuzywa 1.5x(30/3600)=0.0125 kWh.

OK.

viking2:
> Dalej, trzeba uczynic jakies zalozenie, ile razy na godzine jest taka suszarka w
> uzyciu?

Nie trzeba. Można wszystko, zarówno dmuchanie jak wycieranie rąk, liczyć na jedno osoboposiedzenie zamiast na dobę.

viking2:
> Daleko wiecej energii pochlonie process produkcji papieru. Znow nie wiem ile
> dokladnie, ale kotly do gotowania pulpy drzewnej maja pojemnosc ok. 20 tys
> litrow, a gotuje sie w temperaturze pewnie 100 st.C (bo w wodzie, a nie
> przegrzana para).

OK.

viking2:
> Czyli mozna dalej liczyc:
> 20000 x 1 x (100-20) = 1.6 mln kcal = 6.7 mln kilodzuli = ok. 1860 kWh.

Tylko zmieni się temperatura a nic nie wyparuje? Ejże... Ta pulpa musi się jakiś czas pogotować, nie? A ciepło parowania wody jest duże, znacznie większe od ciepła właściwego.

viking2:
> ale ile 2-platkowych porcji recznika papierowego wyjdzie z 20 tys litrow pulpy
> drzewnej? Tu, przyznam otwarcie, nie mam najmniejszego pojecia.

Ja też, i właśnie z tego powodu sam nie przystąpiłem do liczenia.

viking2:
> Poza tym, prad do suszarki do rak zuzywa sie ciagle na nowo, a raz wyprodukowany
> recznik papierowy podlega recyklingowi po uzyciu

Nie. Recyklingowi podlega papier wrzucony do pojemników na zużyty papier. Odpady sanitarne trafiają od razu do samochodu-spalarki i zamieniają się w dwutlenek węgla, parę wodną i ociupinkę popiołu.

Myślę, że nadal mamy całkowitą niepewność, czy więcej energii zużywa się wycierając ręcznikiem papierowym czy suszarką. Temu zielonemu działaczykowi odebrałeś argumenty, ale niezbyt czysto, bo użyłeś swojego wykształcenia jako broni a nie jako narzędzia wyjaśniania świata.

- Stefan

[viking2]

stefan4 napisał:
> Nie trzeba. Można wszystko, zarówno dmuchanie jak wycieranie rąk, liczyć na je
> dno osoboposiedzenie zamiast na dobę.

To w takim razie 0.0125 kWh.

> Tylko zmieni się temperatura a nic nie wyparuje? Ejże... Ta pulpa musi się ja
> kiś czas pogotować, nie? A ciepło parowania wody jest duże, znacznie większe o
> d ciepła właściwego.

Wlasnie nie wiem, czy sie gotuje, czy tylko maceruje w wysokiej temperaturze.
Ale rzeczywiscie, musi to potrwac pewnie ze 4-5 godzin. Zamienimy 1860kWh na,
powiedzmy, 9000 kWh

> Nie. Recyklingowi podlega papier wrzucony do pojemników na zużyty papier. Odp
> ady sanitarne trafiają od razu do samochodu-spalarki i zamieniają się w dwutlen
> ek węgla, parę wodną i ociupinkę popiołu.

A, to tu jest pies pogrzebany. Wiem, ze odpady
ambulatoryjno-szpitalno-przychodniowolekarskie ida do spalenia, ale jesli palone
sa tez i papierowe reczniki z wychodka, to moze tu wlasnie powinni "obroncy
srodowiska" domagac sie czegos innego.

> ając ręcznikiem papierowym czy suszarką. Temu zielonemu działaczykowi odebrałe
> ś argumenty, ale niezbyt czysto, bo użyłeś swojego wykształcenia jako broni a n
> ie jako narzędzia wyjaśniania świata.

Ale ja mu nie chcialem wyjasniac swiata (bo nie zalezy mi zupelnie, czy on
rozumie swiat, czy nie), tylko chcialem zeby mi dal spokoj, bo akurat tego dnia
nie mialem ochoty z nikim sie o nic klocic.
A uzylem wiedzy powszechnie dostepnej, a nie jakiegos specjalnego wyzszego
wtajemniczenia - to dlaczego on podobnej wiedzy nie nabyl, zanim zaczal dziamac?

P.S. Przepraszam za zwloke w odpowiedzi - nie bylo mnie.

[stefan4]

viking2:
> Wlasnie nie wiem, czy sie gotuje, czy tylko maceruje w wysokiej temperaturze.

To nie ma znaczenia. Żeby otrzymać suchy papier i tak musimy całą wodę z
pulpy odparować, obojętne czy w kadzi czy w prasach. Albo możemy jej resztkę
wycisnąć i wypuścić do rzeki, ale wtedy ja również staję po stronie Twojego
ekologa. Obecnie chyba zrezygnowano z tego niezdrowego procederu.

viking2:
> A uzylem wiedzy powszechnie dostepnej, a nie jakiegos specjalnego wyzszego
> wtajemniczenia - to dlaczego on podobnej wiedzy nie nabyl, zanim zaczal dziamac?

On wiedział, że papiernie są uciążliwe dla środowiska i tyle. Faktycznie,
zwykle były to wielkie wytwórnie smrodu rozchodzącego się na kilka kilometrów --
teraz chyba już tak nie jest. Myślę, że on tylko nie porachował, czy bardziej
szkodzą papiernie czy elektrownie.

Ale po Twoich rachunkach nadal nie jest to jasne

[europitek]

W tych dociekaniach trzeba jeszcze brać pod uwagę wydatki energetyczne związane z transportem i składowaniem produktu finalnego. Energię elektryczną i papier trzeba przecież jakoś dostarczyć od producenta do odbiorcy końcowego.

[viking2]

stefan4 napisał:
> pulpy odparować, obojętne czy w kadzi czy w prasach. Albo możemy jej resztkę
> wycisnąć i wypuścić do rzeki, ale wtedy ja również staję po stronie Twojego
> ekologa.

To nie stawaj po stronie, tylko zamknij w pierdlu dyrektora i wlasciciela tej
papierni, bo to wlasnie jest prawdziwe zatruwanie srodowiska. Mam tez wrazenie,
ze nie bedzie ich nawet stac na adwokata, bo wode w procesie produkcji papieru
trzeba uzdatniac (odwapnic, odkwasic, przefiltrowac itd), a to kosztuje. Masz
racje, ze zaprzestano procederu wylewania do rzeki, bo taka uzdatniona woda jest
recyklingowana w procesie produkcyjnym (odzysk z pary i scieku). Nie znam liczb,
ale musi sie to bardziej oplacac, niz pompowanie nowej surowej wody i poddawanie
jej uzdatnianiu na nowo.

> teraz chyba już tak nie jest. Myślę, że on tylko nie porachował, czy bardziej
> szkodzą papiernie czy elektrownie.

Tu sie zgadzam. To dokladnie ta teza, ktora wyglosilem na poczatku.

> elektrowni zaopatrującej papiernię w energię. Cały rachunek rozbija się o to,
> że nie wiemy, ile litrów pulpy potrzeba dla wyprodukowania jednego listka
> ręcznika papierowego.

No rzeczywiscie nie wiemy i nie mialem czasu (i, prawde mowiac, nie bardzo mi
sie chcialo) poszukac jakichs danych.
Ciekawa rzecz, swoja droga: tyle ludzi na forum i nie ma ani jednego, kto by sie
znal na produkcji papieru? To z kim my tu gadamy? :)

[gekon010]

Sprowdzmy z USA naturalnego wroga tej norki i ją wyżre. Jakąś pume
czy nike. Potem rozwiążmy problem psów w schroniskach wypuśmy do
lasu niech wyłapią te amerykańskie kotki. Póżniej ogłośmy epidemie
wścieklizny na terenie całej Polski i rozrzućmy trutki. Na koniec
sprowadzmy do polski norke amerykańską a ona skąsumuje ze smakiem
wszystkie zwłoki, i jajca ptaszków będą uratowane.

Bardzo dobry, trafny artykuł

[teyoo]

Oczywiście pod mądrym, potrzebnym artykułem pełno głupawych komentarzy głupawych ludzi, którzy nie rozumieją, że sprawa ochrony przyrody jest jedną z ważniejszych rzeczy. Ale najlepiej jest z tego szydzić pod hasłami "bzdury o ptaszkach i kwiatkach", i widzieć tylko czubek własnego nosa. Jak już wszystko zalejecie betonem, to wasz czubek nosa szybko zginie bez przyrody.. pomyślcie o tym. Przyroda da sobie radę bez ludzi - wy bez niej nie.

Hodowla zwierząt na futra to psychopatyczna fanaberia - o ile jedzenie miesa jest jakoś potrzebne do życia, to chodzenie w futrze - nie. Nie wiem też, skad tyle zawsze wyskakuje zwolenników futer. Większości z was i tak nie stać na takie futro;) i za darmo walczycie gębą w obronie tych ludzi, którzy sa nadziani kasą i stac ich na zakup takiegoż płaszczyka. Ale z was frajerzy. Oczywiście, bo cierpienie zwierząt was nie obchodzi, to pomyślcie o tym, że taka hodowla śmierdzi na kilometry, zatruwa wodę i glebę w waszej wsi, zwierzęta uciekają z takich hodowli i zagryzają wam kury w kurniku. O tym pomyślcie, zanim zaczniecie pisać "futra są naturalne, bla bla". A ci bogaci to płacą wam za obronę ich interesów i możliwośc kupowania futerek?;) Bo zawsze mnie śmieszyło, ile do powiedzenia w sprawie futer mają ludzie, których stać najwyżej na kurteczkę ze szmateksu;) No chyba że ta ogromna liczba zwolenników futerek to takie bogate osobniki.. ha ha.

[europitek]

Masz rację poruszając problem motywacji działań i płaszczyzny konfrontacji. Takie konflikty odbywają się przede wszystkim na płaszczyźnie propagandowej. Woelki firmy produkcyjne (i zrzeszenia mniejszch) od lat są aktywnymi uczestnikami różnych wojen propagandowych w obronie własnych interesów. Doświadczenia w różnymi agencjami reklamowymi stosującymi propagandę szeptaną w internecie (zwłaszcza tematyczne fora dyskusyjne) zmuszają do poważnego brania pod uwagę Twoich wątpliwości.

Norki precz z Polski

[ly1]

Człowiek to przedziwna istota z rozdwojeniem jażni,która robi wiele
hałasu wokół swojego bolącego zęba lub palca,ktora uważa się za cud
natury ,ale udział w masowym zabijaniu,poparcie dla zabijania to dla
niego codzienność,Dla siebie wymaga współczucia,pomocy,ale gorzej z
rozszerzaniem współczucia na innych