W cieniu pierścieni Saturna kwitnie życie?

[luki349]

Enceladusie ? a nie na Europie ?

[pioc2]

luki349 napisał:
> Enceladusie ? a nie na Europie ?

Tym razem mowa o Enceladusie (Europa jest przy Jowiszu)

[quant34]

Nie mniej jednak Europa pozostaje znacznie mocniejszym kandydatem na glob
obdarzony życiem. Już chociażby z tego względu, że o Europie wiemy dużo więcej.
O ile istnienie oceany na Europie to hipoteza już dość mocno prawdopodobna, to w
przypadku Enceladusa pozostaje na razie tylko spekulacją. Pomijając rozbieżność
wyników badań, o których wspomniano w artykule, wyniki przesłane przez sondę
Cassini wcale nie muszą wskazywać na istnienie oceanu. To tylko domysł, a nawet
można by rzec - życzenie niektórych naukowców. Najgorsze jest to, że przy takim
finansowaniu badań kosmicznych, ostatecznie dowiemy się co tam jest nie szybciej
jak za 50 lat.

życie jak w Madrycie

[marksistowski]

Samosynteza chemiczna życia biologicznego jest niemozliwa bez
transcedencji Boga.

[loader]

marksistowski napisał:

> Samosynteza chemiczna życia biologicznego jest niemozliwa bez
> transcedencji Boga.

tak, zdecydowanie. zadziwia mnie postęp dzisiejszej nauki...

[marksistowski]

Od 50 lat jest zero postępu w syntezie chemicznej życia
biologicznego.

[lasooch]

marksistowski napisał:

> Od 50 lat jest zero postępu w syntezie chemicznej życia
> biologicznego.

A wcześniej od kilkudziesięciu tysięcy lat nie było postępu w budowie żarówek.
Gdzie Twój bóg?

[marksistowski]

Gdzie był Bog? Ano ten facet dostarczył tak niedoskonałe zrodla
swiatła jak słonce czy księżyc.

[lasooch]

marksistowski napisał:

> Gdzie był Bog? Ano ten facet dostarczył tak niedoskonałe zrodla
> swiatła jak słonce czy księżyc.

Księżyc nie jest źródłem światła. Get your facts straight, a potem się udzielaj.

Każdy czlowiek widzi światło Księżyca nocą

[pensioner63]

lasooch napisał:
> Księżyc nie jest źródłem światła.

Teraz nie jest, bo jest nów. Ale niedługo Księżyc będzie w pełni i każdy w
bezchmurną noc będzie mógł podziwiać jak pięknie świeci.

A Pan Bóg stworzył życie i ludzi dając im rozum aby mogli spekulować o życiu na
Enceladusie, Europie i w innych miejscach. Można zapytać Papieża czy Pan Bóg
stworzył życie na innych planetach, księżycach i innych układach słonecznych.
Zgadywałbym, że tak. Watykan ma swój teleskop na Mount Graham w
południowo-wschodniej Arizonie vaticanobservatory.org/ Natchnieni Jezuci
obserwują kosmos używając teleskopu z niemal 2 metrowym lustrem.

[stefan4]

pensioner63:
> Teraz nie jest, bo jest nów.

Napisałeś to 27 VI, 5 dni po nowiu. Księżyc dzisiaj jest rosnącym rogalikiem, a
za 2 dni będzie półkolem.

- Stefan

Aktualna faza Księżyca

[pensioner63]

stefan4 napisał:
> Księżyc dzisiaj jest rosnącym rogalikiem

Faktycznie! Na www.onhiatus.com/Moon.html podają, że
Right now the Moon is 29.5% Full; Age 5 Days, 9 Hours;
Distance 370612 km. Full 7/7/2009. Czyli pełnia za 10 dni.
Czyli będzie świecić coraz jaśniej przez 10 dni.
Jeśli Księżyc rośnie jak na drożdżach to może na Księżycu są drożdże czyli może
też jest tam życie?

[stefan4]

pensioner63:
> Jeśli Księżyc rośnie jak na drożdżach to może na Księżycu są drożdże czyli może
> też jest tam życie?

Ale po pełni Księżyc chudnie jak zakalec. Nie bardzo wiem, co jest potrzebne do
wytworzenia zakalca, ale może to coś też jest na Księżycu?

- Stefan

[lasooch]

Księżyc światło jedynie odbija. Zastanawiam się, czyś naprawdę tak głupi.

[marksistowski]

Dziekujemy lasoch. Nareszcie zauważylismy, że odbite przez ksiezyc
swiatło nie oswietla ziemi nocą. Eureka.

[lasooch]

Oświetlać owszem oświetla. Ale Księżyc źródłem tego światła nie jest.

I bądź łaskaw pisać mój nick poprawnie.

lasoch czy lasooch?

[marksistowski]

Jak by nie pisac, to twoj nick jest tylko obrzydliwym neologizmem.
Nie zasmiecaj języka polskiego lasoch-lasooch

[fiedor88]

> > Księżyc nie jest źródłem światła.
>
> Teraz nie jest, bo jest nów. Ale niedługo Księżyc będzie w pełni i każdy w
> bezchmurną noc będzie mógł podziwiać jak pięknie świeci.
Księżyc nie świeci.

Nie każdy człowiek podziwia jak Księżyc świeci

[pensioner63]

OK Widzę, że nie każdy człowiek może podziwiać jak Księżyc świeci nocą. Gdy
byłem dzieckiem to mama mi czytała bajeczkę "Strzyżono - golono". Morał z tej
bajeczki był, że są ludzie, którzy wolą umrzeć niż przestać mówić, że inni nie
mają racji.

Chyba było to wcześniej zanim przeczytałem jak jest zbudowany układ słoneczny,
jakie reakcje zachodzą w głębi Słońca, kiedy są zaćmienia Słońca, Księżyca, itd.
Potem poznałem ludzi, którzy dziwili się, że jeśli Ziemia jest okrągła to
dlaczego ci co żyją w Australii nie spadają z Ziemi. Teraz dowiedziałem się, że
są ludzie, którzy ponieważ wiedzą jak jest zbudowany układ słoneczny, bo czytają
o satelitach Jowisza i Saturna, więc uważają, że są mądrzejsi od ludzi co
wieczorem podziwiają jak pięknie Księżyc świeci. Pewnie w książkach zamazują
"Księżyc świeci" i wpisują flamastrem "Księżyc odbija światło słoneczne".

[nieruchomy_spin]

boga stworzyli sobie ludzie bo nie wiedzieli co zrobic ze sloncem

[marksistowski]

Boga rozpoznali ludzie, ktorzy mają odpowiednio rozwiniete płaty
czolowe. Zwierzeta i ateisci nie maja rozwinietych platow czolowych
i dlatego sa niezdolni do rozpoznania Boga.
Ksieżcy oswietla a nie swieci. To kwestia semantyki i astronomii.
Elamentarne. Tylko duren robi z tego problem.

Biedny Leoś

[madcio]

> > Od 50 lat jest zero postępu w syntezie chemicznej życia
> > biologicznego.
> A wcześniej od kilkudziesięciu tysięcy lat nie było postępu w
> budowie żarówek.
Zacznijmy od tego, że nasz ulubiony forumowy troll łże, pisząc, że od 50 lat nie
ma żadnego postępu w syntezie chemicznej życia biologicznego. Postęp (lub jego
brak) w budowie żarówek przy tym to drobiazg.

>> Gdzie był Bog? Ano ten facet dostarczył tak niedoskonałe zrodla
>> swiatła jak słonce czy księżyc.
> Księżyc nie jest źródłem światła. Get your facts straight, a potem
> się udzielaj.
Tak się to kończy, jak jedynym źródłem wiedzy o Rzeczywistości jest Biblia.
Pięknie się podłożył. :)

Biedny Leoś i biedniejszy madstein

[marksistowski]

Drogi Madstein , zadziw nas swą erudycją i podaj nam 3 pierwsze
najprostsze etapy syntezy chemicznej życia biologcznego. Ja, forum
nauka i cały swiat czekamy w napięciu na twą wiedzę tejemną.
ha,ha,ha,ha,ha

[madcio]

Ach, jak na temat. Ale w sumie też moje złośliwości nie było specjalnie na
temat, więc...

> Drogi Madstein , zadziw nas swą erudycją i podaj nam 3 pierwsze
> najprostsze etapy syntezy chemicznej życia biologcznego.
Aj waj, czemu akurat trzy, a nie pięć czy osiem? Nie ma to jak arbitralne i
niezdefiniowane wymagania wyciagnięte skąd światło nie dochodzi.

Ale jak już koniecznie chcesz, to tu masz cosik fajnistego.
www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
Miłym bonusem jest to, że ludzie typu Szostaka dają w ryj kłamliwym bredniom
typu "od 50 lat nie ma żadnego postępu w takiej a takiej dziedzinie wiedzy". :))

<mod>Bez kłotni personalnych, lasooch i leoś. Inaczej cały podwątek poleci.</mod>

[mozart]

Lem w "Powrocie z gwiazd" napisal, ze podboj nowych swiatów nie ma sensu. Bo tak
w zasadzie, to czego tam szukamy? Potwierdzenia wlasnego swiata, czy moze raczej
chcemy ekspansji wlasnego ego w skali kosmicznej?

[stefan4]

mozart:
> Lem w "Powrocie z gwiazd" napisal, ze podboj nowych swiatów nie ma sensu.

Ale odróżniasz opinię Lema od opinii jednego z fikcyjnych bohaterów jego powieści?

mozart:
> Bo tak w zasadzie, to czego tam szukamy? Potwierdzenia wlasnego swiata, czy
moze raczej
> chcemy ekspansji wlasnego ego w skali kosmicznej?

A czego szukał Magellan w podróży wokół Ziemi? Potwierdzenia czy ekspansji
swojego ego?

Nie twierdzę, że warto latać w Kosmos. Ale Twoja argumentacja przeciwko jest
niewystarczająca.

- Stefan

W cieniu pierścieni Saturna kwitnie życie?

[kornel-1]

Nie wiem, czy kwitnie. Ale biorąc wszystko pod uwagę zapytałbym: "W cieniu
pierścieni Saturna tli się życie?"

Autor artykułu pisze:
"Astronomowie [...] informują o tym, że za pomocą ziemskich teleskopów nie udało
im się dostrzec najmniejszych śladów atomów sodu w chmurze gazu otaczającej
Enceladusa."

Może dlatego, że do obserwacji atomów bardziej od teleskopu nadaje się
mikroskop? ;-)

Te atomy sodu są wykrywane metodą spektroskopową? I świecą w tych niskich
temperaturach?

Kornel

[pomruk]

kornel-1 napisał:

> Te atomy sodu są wykrywane metodą spektroskopową? I świecą w tych
niskich
> temperaturach?
>
Atomy sodu są doskonale wręcz wykrywane metodą spektroskopową, sód
wysyła bowiem - po odpowiednim wzbudzeniu - silną linię emisyjną,
zwaną linią D, leżąca w żółtym obszara widma. Gdy np. woda dostanie
się do niebieskiego płomienia palnika gazowego w naszej kuchni,
barwa płomienia zmienia sie na żółtą - to ślady sodu manifestują swą
obecność! Jest to b. czuła metoda wykrywania sodu - niekiedy zbyt
czuła :) W laboratoryjnych warunkach sód wzbudzamy temperaturą -
umieszczajac jego zwiazki w płomieniu palnika lub łuku
elektrycznego. W przestrzeni kosmicznej atomy sodu wzbudzane są
wysokoenergetycznym promieniowaniem słonecznym.
pl.wikipedia.org/wiki/Linia_D_sodu

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Atomy sodu są doskonale wręcz wykrywane metodą
> spektroskopową,

:) Oj wiem! Po prostu zabrakło mi w artykule słowa "spektrometr".

> W laboratoryjnych warunkach sód wzbudzamy temperaturą
> [...] W przestrzeni kosmicznej atomy sodu wzbudzane
> są wysokoenergetycznym promieniowaniem słonecznym.

Spektrometria mas (CDA na pokładzie Cassiniego) wykazała obecność klasterów
Na(H2O)n (n=1-6) oraz różnego typu cząstek NaOHNa+, NaClNa+ itd. Skoro Postberg
tłumaczy, że sód jest uwięziony w "lodzie" to znaczy, że w tych warunkach nic go
nie wzbudza, tak?

Postberg:
Sodium
salts point to subsurface ocean on Enceladus
Schneider:
No
sodium in the vapour plumes of Enceladus

Kornel

[pomruk]

kornel-1 napisał:

> :) Oj wiem! Po prostu zabrakło mi w artykule słowa "spektrometr".

:) Nieporozumienie...

> Skoro Postberg
> tłumaczy, że sód jest uwięziony w "lodzie" to znaczy, że w tych
warunkach nic g
> o
> nie wzbudza, tak?

Tak! Linia D pochodzi od sodu atomowego (przeskok elektronu
*walencyjnego* z orbitalu 3p na 3s, mówiąc w uproszzeniu). Tymczasem
w lodzie sód występuje jako kation Na+ (wchodzący zapewne w skład
soli NaCl, Na2CO3, NaHCO3). Wg Postberga "wysokosodowa" kropelka
lodu otoczona jest warstewką czystszego lodu - zapewne chroni on
głebiej położone kationy Na+ przed "wybiciem" i przejściem w sód
atomowy.

[nessie-jp]

> Tak! Linia D pochodzi od sodu atomowego

No dobrze, to teraz poproszę o wyjaśnienie dla blondynki, o co chodziło z
przykładem z wodą. Przecież w wodzie też chyba nie ma sodu atomowego, tylko jony?

życie poza Ziemią to fikcja!!!

[foxx_mulder]

[bret.2]

Ze życie poza ziemia to fikcja ? tak samo mógł by powiedzieć ktoś z zewnątrz nie dostrzegając takiej kruszynki w kosmosie jak nasza ziemia.

Jakieś uzasadnienie by się przydało.

[madcio]

I to w lepszym stylu, niż leosia (przedstawiania swego chciejstwa i gołosłownych
twierdzeń jako faktów).

Ogólnie rzecz biorąc, nasza wierdza o rzeczywistości wskazuje, że nic nie stoi
na przeszkodzie, by gdzie indziej w wszechświecie istniało życie. W całym
wszechświecie istnieją te same prawa fizyki, które umożliwiają nasze istnienie.
W wszechświecie jest pełno gwiazd - i jak się wydaje z cząstkowych odkryć, także
pełno planet. Wszystko to w ogromnej różnorodności, od gorących jowiszy i
wypalonych, skraterowanych skał aż po zamarznięte światy, gdzie szczytowym
wydarzeniem jest azotowy śnieg raz na ćwierć tysiąclecia.

Gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami jest niewielka(1) grupka światów gdzie może
zaistnieć i istnieć życie. Samo to zjawisko uważam za tak nieuniknione w
odpowiednich warunkach, co wszystko inne, co widzimy w wszechświecie - gwiazdy,
planety, czarne dziury i tak dalej.

(1) Niech będzie jeden świat na milion. Czy to wystarczająco mało? :) Jeśli ktoś
uzna tę liczbę, to musi liczyć się z ok milionem życionośnych planet w naszej
galaktyce (zakładając, że przeciętna gwiazda ma 5 planet, a nasza galaktyka ma
200 mld gwiazd). A sądzę, że takich światów jest znacznie więcej, niż jeden na
milion. :)

O chceniu

[kornel-1]

madcio napisał:

> I to w lepszym stylu, niż leosia (przedstawiania swego chciejstwa
> i gołosłownych twierdzeń jako faktów).

> Ogólnie rzecz biorąc, nasza wierdza o rzeczywistości wskazuje, że
> nic nie stoi na przeszkodzie, by gdzie indziej w wszechświecie
> istniało życie. W całym wszechświecie istnieją te same prawa
> fizyki, które umożliwiają nasze istnienie.
> W wszechświecie jest pełno gwiazd - i jak się wydaje z
> cząstkowych odkryć, także pełno planet. [...]
> Gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami jest niewielka(1)
> grupka światów gdzie może zaistnieć i istnieć życie. Samo to
> zjawisko uważam za tak nieuniknione w odpowiednich warunkach,
> co wszystko inne, co widzimy w wszechświecie - gwiazdy,
> planety, czarne dziury i tak dalej.

> (1) Niech będzie jeden świat na milion. Czy to wystarczająco mało?
> :) Jeśli ktoś uzna tę liczbę, to musi liczyć się z ok milionem
> życionośnych planet w naszej galaktyce (zakładając, że przeciętna
> gwiazda ma 5 planet, a nasza galaktyka ma 200 mld gwiazd). A
> sądzę, że takich światów jest znacznie więcej, niż jeden na
> milion. :)

Podkreślenia w cytacie jasno pokazują chciejstwo. Wiele osób na świecie, w tym wielu naukowców chciałoby, aby poza Ziemią istniało życie. Jednak nie ma żadnych dowodów, że życie (w ludzkim tego słowa znaczeniu) istnieje gdziekolwiek we Wszechświecie. Z naukowego punktu widzenia - nie ma życia poza Ziemią.

Kornel

[bret.2]

kornel-1. co znaczy życie w ludzkim tego słowa znaczeniu i co ono niby ma obejmować

biedny Leoś i biedniejszy madstein

[marksistowski]

Madstein lubi Szostaka czyli koncepcję , ze synteza chemiczna zycia
odbyła sie w mydlanych bąbelkach. (!!!!!!!)
W bąbelkach czy bez bąbelkow Szostak, jak każdy inny bajkopisarz
ateistyczny nie potrafi w swoim laboratorium powtorzyc
najprostszego etapu samosyntezy chemicznej życia. Dlaczego?
SAMOSYNTEZA CHEMICZNA ZYCIA JEST NIEMOZLIWA BEZ TRANSCEDENCJI BOGA.
koniec i kropka.
Samosynteza chemiczna życia w kosmosie to rowniez bzdura z tego
samego powodu.

[madcio]

A to te "bąbelki" nie liczą się jako "najprostszy etap samosyntezy chemicznej
życia"?? Taaa, nie ma to jak brak definicji "etapu samosyntezy chemicznej życia"
- zawsze można się wykręcać i mówić, że to wcale nie to, skądże. :) Drobiazg, ze
w filmiku podano kilka takich etapów.

Ta technika nazywa się "goalpost moving" (nie wiem jak to ładnie przetłumaczyć
na polski) i jest niezwykle popularna wśród wszelkiej maści popaprańców. :))

Tak wiec, biedaczku, zanim przejdziemy do dalszej dyskusji, chcę od ciebie
definicji pojęcia "etap samosyntezy chemicznej życia". Nie to, żebym
liczył na jakąkolwiek sensowną odpowiedź, ty przecież potrafisz pisać tylko
gołosłowne propagandowe hasełka DUŻYMI LITERAMI. I dużo wykrzykników. Wiadomo,
im więcej wykrzykników, tym prawdziwsza wypowiedź. :>

A tak w ogóle byś odpisywał w właściwym miejscu (czyli pod postem z podanym
filmikiem) a nie nie wiadomo gdzie. Bałagan się robi.

[marksistowski]

madstein, drogi demagogu. Tworzenie bąbelkow to nie etap syntezy
chemicznej. Przy każdym praniu produkujesz mnostwo bąbelkow i
zapewniam cię , żaden bąbelek to nie jest poczatek zycia.ha,ha,ha
Powtarzam , Szostakowi nie udało sie nigdy odtworzyc nawet
najprostszego etapu syntezy chemicznej życia.
Co to jest etap syntezy chemicznej? Substrat A +substrat B= produkt C

[madcio]

> madstein, drogi demagogu.
Spójrz w lustro, mały. Bąbelki jak z mydełka, dobre sobie. :>

Zresztą, twój zarzut jest śmieszny. Chcesz coś prostego, co samo się tworzy w
odpowiednich warunkach, a potem twierdzisz, ze jest to podobne do czegoś, co
samo się tworzy w odpowiednich warunkach - z tym, że o wiele
prozaiczniejszych z punktu widzenia zwykłego człowieka? Czy nie o to
właśnie chodziło, żeby łatwo się tworzyło? :>

> Co to jest etap syntezy chemicznej? Substrat A + substrat B
> = produkt C
Błona lipidowa + spomeliryzowane nukleotydy = preprotopseudoprzedkomórka(1).
Masz swój etap syntezy chemicznej. Oczkeujemy teraz tłumaczenia, czemu białe
jest czarne. :)

(1) Nie wiem, czy jest w ogóle jakaś osobna nazwa na taki twór. Ale jeśli w
ogóle raczyłeś ogladnąć ów filmik, to wiesz, o czym mowa.

[marksistowski]

madstin, nie chce cie flekować , ale ględzisz.
To co powtarzasz bezmyslnie z filmiku szostaka nie ma nic wspolnego
z syntezą chemiczną. To idiotyczne zdanko typu:
Kierowca + samochod = smród
Filmik towarzystwa ateistow , ktorym sie podpiersz powinien
wspomnmiec , ze szostak nie był w stanie odtworzyc żadnego etapu
swojego chciejstwa.

[madcio]

Chciałeś choć jeden najprostszy etap syntezy chemicznej życia - wedle
twojej definicji, którą sam podałeś - to dostałeś. Twoją
reakcję przewidziałem jeszcze przed napisaniem tego postu.

> Co to jest etap syntezy chemicznej? Substrat A + substrat B
> = produkt C
Błona lipidowa + spomeliryzowane nukleotydy = preprotopseudoprzedkomórka. (po
szczegóły odsyłam do filmiku)

To, że teraz kwiczysz i się zapierasz jak Judasz Jezusa, nie jest naprawdę
biedaku moim problemem. Twój denializm nieszczególnie mnie obchodzi - wiedziałem
że nigdy nie przyjmiesz czegos takiego do wiadomości. :)

EOT - wykazałem już to, na czym mi zależało. Zapluwaj sie sam w swoim towarzystwie.

Spolimeryzowane nukleotydy? Jakie?

[marksistowski]

Jakie splomeryzowane nukleotydy? No prosimy doktorze Szostak!
Do tego nie trzeba bąbelka lipidowego, wystarczy próbowka.
A więc doktorze Szostak, po co ta sciema?
Nikomu na swiecie nie udało sie nawet za pomoca najpoptęzniejszych
komputerow przewidziec i przeprowadzic w laboratorium tych
najprostszych poczatkowych reakcji prowadzących do zycia
biologicznego. I TAKA JEST NAUKOWA PRAWDA. Dlatego możemy
lekcjoważyc propagandowe kwiczenie ateistycznych programistow
komputerowych.

[madcio]

> Spolimeryzowane nukleotydy? Jakie?
Podano przykłady (5:08 czasu filmu i parę sekund dalej). Amidofosforyny (phosphoramidites).

> Do tego nie trzeba bąbelka lipidowego, wystarczy próbowka.
Synteza DNA. Jesteśmy, biedaku, już od dawna daleko poza syntezą prostych polimerów.

> przeprowadzic w laboratorium tych najprostszych poczatkowych
> reakcji prowadzących do zycia biologicznego
"Najprostsze początkowe reakcje" miały swoją premierę w próbówce niejakiego Ureya i Millera. Ściślej mówiąc, tutaj "najprostszą początkową reakcją prowadzącą do życia biologicznego" była synteza związków organicznych - w szczególności aminokwasów - z związków nieorganicznych występujących naturalnie na pierwotnej Ziemi.

Jesteś zapóźniony o prawie 60 lat. :) Oczywiście, od tej pory wiemy znacznie więcej (w tym fakt, że pierwotne środowisko wedle dzisiejszej wiedzy było nieco odmienne od tego, jakiego użyto w tym osławionym eksperymencie(1)), lecz nie zmienia to faktu, że brednie Leosia nie mają żadnych podstaw. Heh, i kto tu uprawia "propagandowe kwiczenie"? :D

Chciałeś "najprostszy etap samosyntezy chemicznej życia", dostałeś. Chciałeś "najprostszą początkową reakcję prowadzącą do życia biologicznego", dostałeś. Kwicz dalej, ja już naprawdę EOTuję.

(1) Zanim się na to jakiś kreacjonista rzuci, radzę wziąć pod uwagę tę jakże dziwną możliwość, iż eksperyment Miller-Ureya nie był ostatnim eksperymentem w historii nauki przeprowadzonym na tym polu. No kto by pomyślał. :>

[marksistowski]

Ależ się ten madstein pławi się w amoku samorództwa.
Tiaaa. Oczywiscie potrafimy zsyntetycowac cząsteczki bardziej
skomplikowane niż DNA.
POtrafimy nawet budowac rzeczy ktore nigdy w przyrodzie nie
występują, np. samochód.
Ale to nie swiadczy o mozlisosci SAMOPOWSTANIA samochodu z garstki
metali wrzuconych do praoceanu.
Niech kolegunio postara się oprzytomniec i przyjąc do wiadomosci:
SAMOSYNTEZA CHEMICZNA ZYCIA BIOLOGICZNEGO JEST NIEMOŻLIWA BEZ
TRANSCEDENCCJI BOGA.

[perforator]

> SAMOSYNTEZA CHEMICZNA ZYCIA BIOLOGICZNEGO JEST NIEMOŻLIWA BEZ
> TRANSCEDENCCJI BOGA.

ale musi być transcendencja, czy sam bóg wystarczy? A jeśli sama transcendencja
to w jakiej ilości, czy tam stężeniu? I czy można kupić w chemicznym?

[marksistowski]

Kosmos jest skonczony. Transcedencja Boga jest nieskonczona.

[kornel-1]

bret.2 napisał:

> kornel-1. co znaczy życie w ludzkim tego słowa znaczeniu i co ono
> niby ma obejmować

He he... Nie wciągniesz mnie w drugorzędne dyskusje. Nie ma znaczenie, jakiej "ludzkiej" definicji użyjemy. Życia w Kosmosie nie ma (poza Ziemią).

Owszem:
* Można wierzyć.
* Można gdybać.
* Można wyliczać prawdopodobieństwo.
* Można chcieć.

Ale od tego wszystkiego życie nie powstanie.

Nauka nie stwierdziła obecności życia we Wszechświecie (poza Ziemią). Naukowiec nie ma prawa powiedzieć, że życie poza Ziemią istnieje.
Z naukowego punktu widzenia takie stwierdzenie byłoby nieprawdą.
Mówimy, ze coś jest, gdy stwierdzimy istnienie tego czegoś.
Ot, cała filozofia. Amen

Kornel

[dungeon.master]

> Nauka nie stwierdziła obecności życia we Wszechświecie (poza Ziemią). Naukowiec
> nie ma prawa powiedzieć, że życie poza Ziemią istnieje.

Ale też nie ma prawa powiedzieć: "życia w Kosmosie nie ma (poza Ziemią)".

[kornel-1]

dungeon.master napisał:

> Ale też nie ma prawa powiedzieć: "życia w Kosmosie nie ma (poza Ziemią)".

No, nie wiem, czy się zapędziłem...? Trzymając brzytwę Ockhama na podorędziu,
trzeba przecież przyznać, że nie stwierdziliśmy życia nigdzie poza Ziemią. Czyli
go nie ma :) Jeśli je odkryjemy - zmienimy zdanie.

Kornel

[dungeon.master]

> Trzymając brzytwę Ockhama na podorędziu,
> trzeba przecież przyznać, że nie stwierdziliśmy życia nigdzie poza Ziemią. Czyli
> go nie ma

No, nie. Nie ma takiego wynikania logicznego. Czy można by powiedzieć: "nie
stwierdziliśmy istnienia cząstek Higgsa, czyli ich nie ma". Albo: "nie
stwierdziliśmy istnienia planet wielkości Ziemi, czyli ich nie ma".

Brzytwa Ockhama nie należy do praw logiki, a jest jedynie zaleceniem przy
tworzeniu teorii naukowych. Nie może więc zmienić nielogicznego znania na
logiczne. Mam wrażenie, że mówię o rzeczach oczywistych, a podobno o
oczywistościach się nie dyskutuje...

[marksistowski]

Nie stwierdzilismy istnienia krasnoludkow a więc ich nie ma.
Zycie to ciągle "reality testing". Tylko wariaci mają z tym
problemy.

[kornel-1]

dungeon.master napisał:

>> Trzymając brzytwę Ockhama na podorędziu, trzeba przecież
>> przyznać, że nie stwierdziliśmy życia nigdzie poza Ziemią
> . Czyli go nie ma
>
> No, nie. Nie ma takiego wynikania logicznego.

W cytacie zabrakło emotki :). Zdanie opatrzyłem uśmieszkiem.

Oczywiście, z przytoczonymi przykładami się zgodzę. Co do drugiego przykładu o planetach dodam, co następuje: Nieznanych nam planet wielkości Ziemi nie ma w Układzie Słonecznym nie tylko dlatego, że ich nie zauważyliśmy, ale i dlatego, że ich obecność wpływałaby na obserwowaną rzeczywistość (ruchy innych planet). Są to więc (w tym wypadku) dowody pośrednie.

> Brzytwa Ockhama nie należy do praw logiki, a jest jedynie
> zaleceniem przy tworzeniu teorii naukowych. [...]

Przytoczony przez marksistowskiego przykład krasnoludków, jest tu chyba na miejscu. Dlaczego nauka odrzuca istnienie krasnoludków? Bo nikt ich (ostatnio) nie widział? Czy dlatego, że te byty niczego nie tłumaczą?
Czy są jakiekolwiek obserwacje, dla wytłumaczenia których wymagane jest utworzenie bytu pozaziemskiego życia?
(tu pozdro dla fanów UFO)

Kornel

[dungeon.master]

> Nieznanych nam planet wielkości Ziemi nie ma
> w Układzie Słonecznym

No, tak. Chodziło mi o planety pozasłoneczne krążące wokół zwykłych gwiazd.

> Przytoczony przez marksistowskiego przykład krasnoludków, jest tu chyba na miej
> scu. Dlaczego nauka odrzuca istnienie krasnoludków?

A odrzuca? Jeżeli tak, to podaj jakiś artykuł z prasy fachowej. Moim zdaniem
nauka w ogóle nie wypowiada się na temat istnienia krasnoludków.

> Czy są jakiekolwiek obserwacje, dla wytłumaczenia których wymagane jest utwo
> rzenie bytu pozaziemskiego życia?

Nie. I dlatego żadna z powszechnie uznanych teorii naukowych nie wymaga
istnienia życia pozaziemskiego. To jednak zupełnie coś innego niż stwierdzić, że
pozaziemskiego życia nie ma.

[kornel-1]

dungeon.master napisał:

>> Przytoczony przez marksistowskiego przykład krasnoludków, jest tu
>> chyba na miejscu. Dlaczego nauka odrzuca istnienie krasnoludków?
>
> A odrzuca? Jeżeli tak, to podaj jakiś artykuł z prasy fachowej.
> Moim zdaniem nauka w ogóle nie wypowiada się na temat istnienia
> krasnoludków.

Moim skromnym zdaniem nauka odrzuciła istnienie krasnoludków i dlatego się nimi nie zajmuje (w sensie dowodzenia ich nie/realności. Natomiast znalazłoby się trochę prac naukowych zajmujących się bajkami (literaturę poświęconą krasnoludkom). Określenie "mityczna postać" używany w tych pracach jednoznacznie wyraża stosunek nauki do tych bytów.

Kornel

[dungeon.master]

> Moim skromnym zdaniem nauka odrzuciła istnienie krasnoludków i dlatego s
> ię nimi nie zajmuje

Czyli była jakaś publikacja, która dowiodła nieistnienia krasnoludków i od tej
pory nikt już nie zajmuje się tym problemem? Nie, nie było takiej publikacji.
Gdyby tylko znalazłyby się jakieś ślady świadczące o istnieniu krasnoludków
(jakiś szkielecik? :-), to nauka zajęłaby się tym tematem. Skoro jednak nie ma
najmniejszych pozostałości po krasnoludkach, to nauka się nimi nie zajmuje, tak
jak nie zajmuje się nieskończoną liczbą innych możliwych do wyobrażenia bytów (i
tu działa brzytwa Ockhama). Czasami te byty nazywa mitycznymi, ale nie dlatego,
że udowodniono, że one nie istnieją, tylko dlatego, że występują w mitach.

Czego nauka nie potwierdziła

[pensioner63]

Moim skromnym zdaniem nauka nie potwierdziła istnienia krasnoludków, życia poza
Ziemią, równoległych światów, istnienia Boga lub bogów, oraz mnóstwa innych
rzeczy opisanych w literaturze lub opowiadanych przez ludzi.

Nie stoi to na przeszkodzie aby wielu naukowców czytało swoim dzieciom bajki o
krasnoludkach, modliło się do Pana Boga lub Allaha lub szukało kontaktu z UFO,
tworzyło teorie strun i kłóciło się czasem na forum GW czyje spekulacje są
lepsze. Naukowcy to też ludzie.

[kornel-1]

dungeon.master napisał:

>> Moim skromnym zdaniem nauka odrzuciła istnienie krasnoludków i
>> dlatego się nimi nie zajmuje
>
> Czyli była jakaś publikacja, która dowiodła nieistnienia
> krasnoludków i od tej pory nikt już nie zajmuje się tym problemem?
> Nie, nie było takiej publikacji.

Och, nie jestem specjalistą od gnomologii ;-) Ale w średniowieczu toczono naukowe spory na temat liczby diabłów mieszczących się na czubku igły. O ile wiem, były tam nawet przedstawiane uzasadnienia i dowody!

> [...] Skoro jednak nie ma najmniejszych pozostałości po
> krasnoludkach, to nauka się nimi nie zajmuje, tak
> jak nie zajmuje się nieskończoną liczbą innych możliwych do
> wyobrażenia bytów (i tu działa brzytwa Ockhama).

Hm.
Czy obca cywilizacja na odległej planecie jest bytem wyobrażonym, fikcyjnym? Czy małointeligentna forma życia na odległej planecie jest bytem wyobrażonym, fikcyjnym?
-----
Wracam do swgo feralnego zdania. Nie zamierzam okopywać się na swoich pozycjach z flagą: "Na pewno nie ma życia w Kosmosie i nigdy go nie znajdziemy!" W sąsiednim wątku o przyczynach i skutkach przypomniałem o dodawaniu słów "przy obecnym stanie wiedzy".

Kornel

[dungeon.master]

> Och, nie jestem specjalistą od gnomologii ;-) Ale w średniowieczu toczono nauko
> we spory na temat liczby diabłów mieszczących się na czubku igły. O ile wiem,
> były tam nawet przedstawiane uzasadnienia i dowody!

A jednak nawet średniowieczna nauka nie mogła udowodnić, że krasnoludków nie ma
na świecie, no bo jak mógłby wyglądać taki dowód? Trzeba by "przesiać przez
sitko" całą Ziemię.

Mówisz, że ówczesna teologia mogłaby przeprowadzić taki dowód na zasadzie "nic
nie ma o krasnoludkach w biblii, więc krasnoludki nie istnieją"? Fakt,
przyjmując jako aksjomaty pewne dogmaty religijne, można udowodnić wiele
ciekawych rzeczy. Problem w tym, że te aksjomaty jakoś nie mogą się przyjąć w
innych dziedzinach nauki. :-) Tak więc nie byłby to przekonujący dowód na
nieistnienie krasnoludków dla większości naukowców.

> Czy obca cywilizacja na odległej planecie jest bytem wyobrażonym, fikcyjnym? Czy
> małointeligentna forma życia na odległej planecie jest bytem wyobrażonym, fik
> cyjnym?

Jeżeli ktoś sobie wyobrazi obcą cywilizację na planecie X, to jest to byt
wyobrażony. Czy jest to byt fikcyjny (czyli nieprawdziwy,
niezgodny z rzeczywistością) - tego na razie nie wiemy.

Próbujesz na różne sposoby uzasadnić zdanie, od którego zaczął się ten podwątek:
"życie poza Ziemią to fikcja". To zdanie nie ma naukowego uzasadnienia. Nie
wiemy czy życie poza Ziemią to fikcja.

[kornel-1]

dungeon.master napisał:

>> Czy obca cywilizacja na odległej planecie jest bytem wyobrażonym,
>> fikcyjnym? Czy małointeligentna forma życia na odległej planecie >> jest bytem wyobrażonym, fikcyjnym?
>
> Jeżeli ktoś sobie wyobrazi obcą cywilizację na planecie X, to jest to byt
> wyobrażony. Czy jest to byt fikcyjny (czyli
> nieprawdziwy, niezgodny z rzeczywistością) - tego na razie nie
> wiemy.

> Próbujesz na różne sposoby uzasadnić zdanie, od którego zaczął się
> ten podwątek: "życie poza Ziemią to fikcja". To zdanie nie ma
> naukowego uzasadnienia. Nie wiemy czy życie poza Ziemią to fikcja.


Nie. Obecna wymiana zdań dotyczy mojego stwierdzenia o nieistnieniu życia w Kosmosie. Do stwierdzenia o istnieniu życia odniosłem się wcześniej. Myślałem, że swoje stanowisko w tej pierwszej sprawie przedstawiłem dostatecznie jasno i że nie trzeba będzie do niego wracać. Jeśli tak nie jest - wróćmy.

Otóż, zdaje się różnie pojmujemy słowo fikcja. Nie stwierdziliśmy życia poza Ziemią. Mówienie o życiu poza Ziemią ma charakter fikcyjny. Może mieć formę hipotez, spekulacji, przekonań, wyobrażeń lub formę literacką. Opis życia pozaziemskiego nigdy nie ma charakteru realnego, nie jest to opis rzeczywistości. Jest to fikcja.

Jaką widzisz różnicę między zdaniami:
"Krasnoludki są fikcją."
"Życie pozaziemskie jest fikcją."

Kornel

[dungeon.master]

> Otóż, zdaje się różnie pojmujemy słowo
fikcja.

Rzeczywiście. Wydaje mi się, że pierwsza definicja pod poniższym linkiem ("coś,
co jest wymyślone") jest niezgodna z potocznym rozumieniem tego słowa. Co będzie
jeżeli wymyślę rzecz, która istnieje w realnym świecie? Czy to też będzie fikcja?

Właśnie na poczekaniu wymyśliłem sobie "samochód na wodę". Ale po wpisaniu frazy
do Google'a wyskoczyła mi informacja, że Japończycy już skonstruowali samochód
na wodę. Czy ten japoński samochód to fikcja? Z definicji wynika że tak.

> Opis życia pozaziemskiego nigdy nie ma charakteru
> realnego, nie jest to opis rzeczywistości.

A skąd wiesz, że nigdy? Może akurat opisujący "trafił w dziesiątkę" i
przypadkiem opisał rzeczywistość.

> Jaką widzisz różnicę między zdaniami:
> "Krasnoludki są fikcją."
> "Życie pozaziemskie jest fikcją."

A czy cząstki Higgsa są fikcją? Czy planety podobne do Ziemi poza Układem
Słonecznym są fikcją? Czy ciemna energia jest fikcją? Czy prawo Pitagorasa przed
Pitagorasem było fikcją? Czy wszystko co jeszcze nie jest odkryte jest fikcją? A
co z czarnymi dziurami, których istnienie jest już niby potwierdzone, ale nie
wprost - po prostu nie mamy lepszego wyjaśnienia dla obserwowanych zjawisk. Może
czarne dziury to też jest fikcja?

[kornel-1]

dungeon.master napisał:
> > Jaką widzisz różnicę między zdaniami:
> > "Krasnoludki są fikcją."
> > "Życie pozaziemskie jest fikcją."
>
> A czy cząstki Higgsa są fikcją? Czy planety podobne do Ziemi poza
> Układem Słonecznym są fikcją? Czy ciemna energia jest fikcją? Czy
> prawo Pitagorasa przed Pitagorasem było fikcją? Czy wszystko co
> jeszcze nie jest odkryte jest fikcją?
> A co z czarnymi dziurami, których istnienie jest już niby
> potwierdzone, ale nie wprost - po prostu nie mamy lepszego
> wyjaśnienia dla obserwowanych zjawisk. Może
> czarne dziury to też jest fikcja?

Ależ grad pytań!

Niestety nie znam sie na cząstkach Higgsa. W Wikipedii nazywają ją hipotetyczną i postulowaną. W porównaniu z życiem pozaziemskim jej istnienie jest (moim zdaniem) bardziej "rzeczywiste". Życie pozaziemskie jest bowiem tylko hipotetyczne nie zaś postulowane.

Planety podobne do Ziemi... tzn. wielkości Ziemi? o gęstości Ziemi? z ziemską atmosferą? z życiem? z cywilizacją?

O ciemnej energii nie wiem nic poza tym, że jest tworem hipotetycznym. Czy mogę przyłożyć do niej tę samą miarkę jak do eteru?

Pytanie o Pitagorasa jest ciekawe. Moim zdaniem przed odkryciem nie było ani fikcją ani rzeczywistością - gdyż nikt o nim nie mówił. Czy Ameryka była fikcją przed odkryciem? Była hipotezą ("są lądy nieodkryte")! Ogólnie z nieodkrytymi bytami - różnie bywa.

Czarne dziury... Ująłbym to tak: astronomowie widzą tam czarne dziury, gdzie ich obecność jest konieczna do wytłumaczenia rzeczywistości. To coś nazywają ciemną dziurą. Widzę tu pewną analogię z koniecznością istnienia boga dla wytłumaczenia rzeczywistości u wierzących. Z tym, że astronomowie posługują się metodą naukową...

Jak widzisz, w moich odpowiedziach skąpiłem słowa "fikcja". W moim rozumieniu, bozon Higgsa, ciemna energia, nie mówiąc już o czarnej dziurze są znacznie mniej fikcyjne niż życie pozaziemskie. Tak jest, gdyż nauka nie tylko postawiła takie hipotezy i zbiera dowody, ale i dlatego, że te postulowane byty wyjaśniają w jakimś stopniu rzeczywistość.
Kornel

[dungeon.master]

Nie mam pojęcia co oznacza "bardziej rzeczywiste" albo "mniej fikcyjne". W moim
pojęciu coś może być albo rzeczywiste (czyli istniejące) albo fikcyjne
(nieistniejące). Nie rozumiem na czym miałyby polegać stany pośrednie pomiędzy 1
i 0.

[kornel-1]

dungeon.master napisał:

> Nie mam pojęcia co oznacza "bardziej rzeczywiste" albo "mniej
> fikcyjne". W moim pojęciu coś może być albo rzeczywiste (czyli
> istniejące) albo fikcyjne (nieistniejące). Nie rozumiem na czym
> miałyby polegać stany pośrednie pomiędzy 1 i 0.

Postaram się wytłumaczyć.

Przede wszystkim słowo "rzeczywiste" ująłem w cudzysłów sugerując, że nie należy odczytywać tej rzeczywistości czy realności w sposób dosłowny. A dalej: nie ułożyłem fikcji i rzeczywistości na jednej linii i nie dokonałem stopniowania między nimi (stany pośrednie). Pisałem o >>bardziej "rzeczywistym"<< istnieniu cząstek Higgsa (niż życia pozaziemskiego). Należy to rozumieć tak, że hipoteza o cząstkach Higgsa jest lepiej osadzona w rzeczywistości. Jeśli przesłanki przemawiające za istnieniem tego hipotetycznego bytu zamienią się w dowody istnienia - to istnienie cząstki sprawi, że świat (rzeczywistość) będzie lepiej wyjaśniony i bardziej spójny ("brakująca cegiełka"). Bardziej poetycko można to ująć tak, że istnienie cząstki Higgsa od jej nieistnienia dzieli jeden krok. Inaczej jest z życiem pozaziemskim. Tu praktycznie jesteśmy w punkcie wyjścia. Bo nawet jeśli znamy warunki istnienia życia białkowego, to nie znaczy, że te warunki będą w ogóle potrzebne podczas ewentualnego odkrywania życia ET (porównaj warunki występowania trufli w poście "W poszukiwaniu trufli" zamieszczonym poniżej w wątku.

Można oczywiście ustawić opozycję "fikcja - realność" z całym szeregiem stanów pośrednich. Przykładem tych stanów pośrednich niech będzie "film oparty na faktach". a z drugiej strony "prawie udowodniona hipoteza". Niestety, większość nauk, poza matematyką, boryka się niejednoznacznościami natury epistemologicznymi. Najgorzej pod tym względem jest (zdaje mi się) w naukach społecznych i psychologii.

Rozważmy przykład z zakresu etiologii. Początkowo twierdzimy, że choroba nie ma przyczyny (przyczyna nie istnieje), później szukamy korelacji między czynnikami X i Y, następnie budujemy hipotezy i odnajdujemy (lub nie odnajdujemy) związki przyczynowo-skutkowe. Przyczyna istnieje.

Kornel

[dungeon.master]

O rany! Skomplikowane to tłumaczenie. Czyli "rzeczywistości" w Twoich słowach
mam nie odbierać dosłownie. To Twoje prywatne określenie nie mające wiele
wspólnego z tym, co powszechnie rozumie się pod tym pojęciem. Są dwa kryteria
bycia "rzeczywistym": (i) występowanie danego bytu w modnych hipotezach
fizycznych, (ii) możliwe rychłe wykrycie danego bytu.

Faktycznie, życie pozaziemskie nie jest postulowane przez żadną teorię naukową i
nie spodziewamy się jego szybkiego wykrycia. Natomiast hipotetyczna cząstka
Higgsa wyjaśnia kawałek świata, a w dodatku jesteśmy bliscy jej potwierdzenia.
Ale na przykład Stephen Hawking nie jest przekonany to tej hipotezy. Nawet
założył się, że w LHC cząstka Higgsa nie zostanie wykryta. Czy to nie sprawia,
że cząstka Higgsa staje się trochę mniej "rzeczywista"? A teoria strun? Też
tłumaczy kawał świata (pewnie większy niż bozon Higgsa), ale jesteśmy bardzo
dalecy od jej potwierdzenia. Struny są więc "mniej realne" niż cząstka Higgsa?

Dobra. Nie chce mi się dyskutować o Twoich prywatnych definicjach różnych pojęć.
Powiedz mi, czy podtrzymujesz twierdzenie, że "z naukowego punktu widzenia - nie
ma życia poza Ziemią"? Jeżeli tak, to proszę o uzasadnienie, ale naukowe, a nie
poetyckie. I bez żadnych prywatnych definicji, a jeżeli już, to podaj je na
początku dyskusji.

Bliscy potwierdzenia cząsteczki Higgsa?

[marksistowski]

Ależ to cyniczna demagogia. Bo rownie bliscy jestesmy jej
odrzucenia.

[kornel-1]

dungeon.master napisał:

> O rany! Skomplikowane to tłumaczenie. Czyli "rzeczywistości" w
> Twoich słowach mam nie odbierać dosłownie. To Twoje prywatne
> określenie nie mające wiele wspólnego z tym, co powszechnie
> rozumie się pod tym pojęciem. Są dwa kryteria
> bycia "rzeczywistym": (i) występowanie danego bytu w modnych
> hipotezach fizycznych, (ii) możliwe rychłe wykrycie danego bytu.


To jakiś żart? Nie ma jednego rozumienia rzeczywistości
nie ma jednej definicji ani potocznej ani głoszonej przez filozofię lub fizykę.

> Faktycznie, życie pozaziemskie nie jest postulowane przez żadną
> teorię naukową i nie spodziewamy się jego szybkiego wykrycia.
Natomiast hipotetyczna cząstka Higgsa wyjaśnia kawałek świata, a w dodatku jesteśmy bliscy jej potwierdzenia.

Mniej więcej tak to ująłem. Dobrze, że się ze mną zgadzasz ;-)

> Ale na przykład Stephen Hawking nie jest przekonany to tej hipotezy. Nawet założył się, że w LHC cząstka Higgsa nie zostanie wykryta. Czy to nie sprawia, że cząstka Higgsa staje się trochę mniej "rzeczywista"?


Wypowiedzi różnych naukowców na temat cząstki Higgsa są kreowane na podstawie oceny tych samych danych (obserwacji) doświadczalnych. Niestety, "od zawsze" tak było, że bardziej złożone zjawiska nie są jednoznacznie i zgodnie interpretowane i oceniane. Określenie cząstki Higgsa jako bardziej lub mniej "rzeczywistej" jest raczej wypadkową wielu różnych opinii niż pojedynczej opinii.

> A teoria strun? Też tłumaczy kawał świata (pewnie większy niż bozon Higgsa), ale jesteśmy bardzo dalecy od jej potwierdzenia. Struny są więc "mniej realne" niż cząstka Higgsa?


Nie wiem, który objaśniany kawał świata jest większy i które dowody są silniejsze. Nie zadręczaj mnie takimi przykładami.

> Dobra. Nie chce mi się dyskutować o Twoich prywatnych definicjach różnych pojęć

Och! Nie ma obowiązku dyskutowania na forum. Ani odnoszenia się do wszelkich sądów i opinii wyrażonych przez forumowiczów :))

> Powiedz mi, czy podtrzymujesz twierdzenie, że "z naukowego punktu
> widzenia - nie ma życia poza Ziemią"? Jeżeli tak, to proszę o uzasadnienie, ale naukowe, a nie poetyckie. I bez żadnych prywatnych definicji, a jeżeli już, to podaj je na początku dyskusji.

Jeżeli na tym etapie rozmowy oczekujesz ode mnie powtarzania całości argumentacji - to czuję się cokolwiek zażenowany.

Odpowiedź znajdziesz w pierwszym i w drugim poście podwątku o fikcyjności życia poza Ziemią oraz w odpowiedzi udzielonej Stefanowi w wątku o przyczynach i skutkach.

Powtórzę:
"Życia w Kosmosie nie ma (poza Ziemią)."
"Nauka nie stwierdziła obecności życia we Wszechświecie (poza Ziemią).[...] Mówimy, że coś jest, gdy stwierdzimy istnienie tego czegoś."
"za każdym razem powinniśmy dodawać (lub przynajmniej mieć w pamięci) "przy obecnym stanie wiedzy".

Nauka rozwija się stopniowo: od odkrycia do odkrycia, od jednej zweryfikowanej hipotezy do kolejnej weryfikacji, od jednego zinterpretowanego eksperymentu do kolejnego. Wiedza jest zależna od czasu (i miejsca). To co było wiadome w XVIII wieku o materii różni się znaczące od obecnej wiedzy. Sądy wygłaszane w epoce Oświecenia były prawdziwe z punktu widzenia ówczesnej nauki. Dziś część się zdezaktualizowała. To samo odnosi się do budowy Kosmosu.

Na gruncie nauki można tworzyć wiele teorii i hipotez. Dopóki nie są udowodnione nie można tych tez uznać za prawdziwe.

Obecnie prowadzone poszukiwanie życia pozaziemskiego jest próbą weryfikacji hipotezy o jego istnieniu. Jak dotąd - bez powodzenia. Stan dzisiejszej wiedzy jest taki, że nie ma życia w Kosmosie
Jeśli znajdzie się życie w Kosmosie - powiemy, że jest
"powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą."

Kornel

[dungeon.master]

> To jakiś żart? Nie ma jednego rozumienia rzeczywistości
> nie ma jednej definicji ani potocznej ani głoszonej przez filozofię lub fizykę.

Właśnie podałeś link, w którym jest podana potoczna definicja
rzeczywistości: "wszystko co istnieje". Rozmawiamy tutaj o życiu na innych
planetach, cząstkach Higgsa i w ogóle o samych materialnych rzeczach, więc
wydawało mi się, że o taką "rzeczywistość" chodzi. Te rzeczy istnieją w naszym
Wszechświecie albo nie, czyli są rzeczywiste albo nie są. Jak widać dla Ciebie
sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, trochę ponad zdolności percepcyjne
mojego ścisłego umysłu. Tak jak mówiłem, nie zamierzam wchodzić w skomplikowane
definicje Twojej stopniowalnej (mniej-bardziej) "rzeczywistości". Poddaję się.

> Jeżeli na tym etapie rozmowy oczekujesz ode mnie powtarzania całości argumenta
> cji - to czuję się cokolwiek zażenowany.

Jeżeli to co jest poniżej jest argumentacją, to ja tym bardziej.

> Powtórzę:
> "Życia w Kosmosie nie ma (poza Ziemią)."

To jest tylko powtórzenie tezy, którą miałeś udowodnić.

> "Nauka nie stwierdziła obecności życia we Wszechświecie (poza Ziemią).[...] Mów
> imy, że coś jest, gdy stwierdzimy istnienie tego czegoś."

Nikt w tej dyskusji nie mówił, że życie w Kosmosie jest. Jest to więc
stwierdzenie nie na temat.

> "za każdym razem powinniśmy dodawać (lub przynajmniej mieć w pamięci) "przy obe
> cnym stanie wiedzy".

Oczywiście, ale to też nie na temat. Przy obecnym stanie wiedzy nauka nie
może stwierdzić, że "życia w Kosmosie nie ma". Jeżeli masz inne wiadomości, to
podaj namiar na odpowiedni artykuł w literaturze fachowej.

> Na gruncie nauki można tworzyć wiele teorii i hipotez. Dopóki nie są udowodnion
> e nie można tych tez uznać za prawdziwe.

Każdy to wie. Kto w takim razie udowodnił hipotezę, że życie narodziło się
wyłącznie na Ziemi?

> Obecnie prowadzone poszukiwanie życia pozaziemskiego jest próbą weryfikacji hip
> otezy o jego istnieniu. Jak dotąd - bez powodzenia. Stan dzisiejszej wiedzy jes
> t taki, że [b]nie ma życia w Kosmosie

Ależ skąd. Cała wiedza naukowa ludzkości znajduje się w książkach i czasopismach
naukowych. To jest "stan dzisiejszej wiedzy". W żadnym z tych czasopism nie
znajdziesz informacji, że nie ma życia w Kosmosie, bo to wymagałoby
przebadania całego Kosmosu.
Tymczasem współczesna wiedza naukowa obejmuje zaledwie mikroskopijny wycinek
zagadnienia życia w Kosmosie. Na razie mamy problemy ze zbadaniem pod tym kątem
Układu Słonecznego, a co dopiero mówić o biliardach planet poza Układem Słonecznym.

[stefan4]

kornel-1:
> Trzymając brzytwę Ockhama na podorędziu, trzeba przecież przyznać, że nie stwierdziliśmy
> życia nigdzie poza Ziemią. Czyli go nie ma :) Jeśli je odkryjemy - zmienimy zdanie.

Twój pogląd jest do logicznego obronienia na gruncie tak zwanego ,,założenia o zamkniętości świata''. Jest to postulat często przyjmowany jako podstawa budowy komputerowych systemów wnioskujących.

Tylko trzeba pamiętać, że porządna formalizacja systemu tak zbudowanego prowadzi do całkiem innych niż klasyczne praw logicznych. Między innymi wymaga dopuszczenia niemonotonicznego operatora konsekwencji. Mówiąc nieformalnie: zwiększenie ilości założeń może prowadzić do tego, że niektóre już udowodnione twierdzenia przestają być prawdziwe. To jest powazna trudność.

- Stefan

[bret.2]

dungeon.master.- A czy naukowiec w świetle dzisiejszych poszukiwań życia w kosmosie (właśnie przez naukę) ma prawo powiedzieć tak stanowczo ze życia tam nie ma?(właśnie nie ma prawa bo jeśli tak powie to przestaje być naukowcem-poszukiwaczem)

O semantyce

[madcio]

> Jednak nie ma żadnych dowodów, że życie (w ludzkim tego słowa
> znaczeniu) istnieje gdziekolwiek we Wszechświecie.
Kto mieczem wojuje, od miecza ginie: ja tez mogę się przyczepić do twego zdania
i powiedzieć, że jest nieprawdziwe - życie istnieje gdziekolwiek we
Wszechświecie - na Ziemi (dowodów na jego obecność na tej konkretnej
planecie chyba przytaczać nie muszę). Co, może to nie część Wszechświata? :>

Ponadto, to zdanie jest sprzeczne z następnym:
> Z naukowego punktu widzenia - nie ma życia poza Ziemią.

Och, bawimy się w semantykę? Jest ogromna różnica między "nie ma żadnych dowodów
na istnienie życia pozaziemskiego w tej chwili" a "istnienie życia
pozaziemskiego jest niemożliwe".

Komentarz foxx_muldera uznałem za równoważnik postawienia tej drugiej tezy - bez
jakiegokolwiek uzasadnien ia. Moją tezą, którą napisałem w odpowiedzi jest
"Istnienie życia pozaziemskiego jest wielce prawdopodobne" (co uzasadniłem jedną
z poszlak pośrednich znanych nauce), a nie "Życie pozaziemskie istnieje poza
Ziemią".

Czepiasz się, do tego marnie, a czy masz coś poza tym?

[kornel-1]

madcio napisał:

>> Jednak nie ma żadnych dowodów, że życie (w ludzkim tego słowa
>> znaczeniu) istnieje gdziekolwiek we Wszechświecie.

> Kto mieczem wojuje, od miecza ginie: ja tez mogę się przyczepić do > twego zdania i powiedzieć, że jest nieprawdziwe - życie istnieje
> gdziekolwiek we Wszechświecie - na Ziemi (dowodów na jego
> obecność na tej konkretnej planecie chyba przytaczać nie muszę).
> Co, może to nie część Wszechświata? :>
> ;

Litości! przecież nie mogę w każdym zdaniu powtarzać zastrzeżenie "poza Ziemią"!
Ale skoro wymagasz odpowiedzi, czy Ziemia jest we Wszechświecie - to odpowiem:
Tak, Ziemia jest częścią Wszechświata, aczkolwiek mówiąc "gdzieś we Wszechświecie" mamy zwykle na myśli przestrzeń poza Ziemią.

> Ponadto, to zdanie jest sprzeczne z następnym:
> > Z naukowego punktu widzenia - nie ma życia poza Ziemią.

Tak tak. Sprzeczność jak się patrzy!
;-)

> Och, bawimy się w semantykę? Jest ogromna różnica między "nie ma
> żadnych dowodów na istnienie życia pozaziemskiego w tej chwili" a
> "istnienie życia pozaziemskiego jest niemożliwe".
> Komentarz foxx_muldera uznałem za równoważnik postawienia tej
> drugiej tezy - bez jakiegokolwiek uzasadnien ia. Moją tezą, którą
> napisałem w odpowiedzi jest "Istnienie życia pozaziemskiego jest
> wielce prawdopodobne" (co uzasadniłem jedną
> z poszlak pośrednich znanych nauce), a nie "Życie pozaziemskie
> istnieje poza Ziemią".
> Czepiasz się, do tego marnie, a czy masz coś poza tym?

Kto się czepia i w dodatku marnie - niech osądzają forumowicze.

Ja w swoim poście zatytułowanym "O chceniu" odniosłem się do twojego krytycznego stwierdzenia "Jakieś uzasadnienie by się przydało. I to w lepszym stylu, niż leosia (przedstawiania swego chciejstwa i gołosłownych twierdzeń jako faktów)" (podkr. moje)

Nie możesz wymagać od forumowiczów, by każde swój sąd popierali uzasadnieniem a do opinii dołączali dowód. Foxx_mulder stwierdził, że życie poza ziemią to fikcja. Mam nadzieję, że jednakowo rozumiemy słowo "fikcja" :) Foxx_mulder nic nie pisał o "niemożliwości istnienia życia poza ziemią". Dopatrywanie się takiej intencji (aczkolwiek nie można jej odrzucić) jest nieuzasadnione.

Swoim wywodem, opartym na szeregu założeń i prawdopodobieństw nie zdołałeś przekreślić stwierdzenia foxx_muldera. Co najwyżej pokazałeś, że wierzysz, że życie poza Ziemią istnieje. Nauka nie stwierdziła takiego faktu zatem życie w Kosmosie (poza Ziemią, powtórzę do znudzenia) jest fikcją.

Kornel

[madcio]

> Nie możesz wymagać od forumowiczów, by każde swój sąd popierali
> uzasadnieniem a do opinii dołączali dowód.
Oczywiście, że nie mogę. Mogę natomiast wytknąć, ze opinia jest
gołosłowna. Co też zrobiłem.

> Foxx_mulder nic nie pisał o "niemożliwości istnienia życia
> poza ziemią".
Tak zinterpretowałem jego wypowiedź. Jego problem, jeśli nie wyraził
się jaśniej. Jego problem, jeśli nie wrócił tu, nie odpowiedział mi i
nie sprecyzował, co ma na myśli.

> jest nieuzasadnione.
Doprawdy? W czym jest twoja interpretacja lepsza od mojej?

> Co najwyżej pokazałeś, że wierzysz, że życie poza Ziemią istnieje.
Taki jest mój pogląd. Nic, co wie nauka, nie zaprzecza mu, przeciwnie
- jest wiele poszlak świadczących o tym, że życie jest wielce
prawdopodobne gdzie indziej we wszechświecie. Co, może temu
zaprzeczysz?

> Nauka nie stwierdziła takiego faktu
Za to stwierdziła, że taki fakt może zachodzić. Z dużym
prawdopodobieństwem.

> zatem życie w Kosmosie (poza Ziemią, powtórzę do znudzenia)
> jest fikcją.
Istnienia pozaziemskiego życia nie zostało udowodnione. To nie
oznacza, że ono nie istnieje i jest jego istnienie niemożliwe. Też do
znudzenia to powtórzę.

prorok madstein

[marksistowski]

Tylko prawziwy prorok, jak madstein, potrafi zbudowac zdanie , które
jest zawsze prawdziwe bez wzgledu na tresc.
Istnienie niebieskich mamutów nie zostało udowodnione.
Istnienie ludzi z osmioma nogami nie zostało udowodnione.
" ISTNIENIE POZAZIEMSKIEGO ZYCIA NIE ZOSTAŁO UDOWODNIONE.
TO NIE OZNACZA , ZE ONO NIE ISTNIEJE I JEST JEGO ISTNIENIE
NIEMOZLIWE" . Twierdzi pan madstein.
Dlatego do znudzenia powtorzę: ż takim reality testing, to bysmy
wszyscy sie kwalfikowali do domu wariatow, drogi madstein.

[madcio]

> Istnienie niebieskich mamutów nie zostało udowodnione.
Za to na podstawie wiedzy o Rzeczywistości i z innych przesłanek mozemy
stwierdzić, że istnienie tkaich mamutów jest mało prawdopodobne.

> Istnienie ludzi z osmioma nogami nie zostało udowodnione.
Za to na podstawie wiedzy o Rzeczywistości i z innych przesłanek mozemy
stwierdzić, że istnienie takich ludzi jest mało prawdopodobne.

> " ISTNIENIE POZAZIEMSKIEGO ZYCIA NIE ZOSTAŁO UDOWODNIONE.
Za to na podstawie wiedzy o Rzeczywistości i z innych przesłanek możemy
stwierdzić, że istnienie takiego życia jest wielce prawdopodobne.

> TO NIE OZNACZA , ZE ONO NIE ISTNIEJE I JEST JEGO ISTNIENIE
> NIEMOZLIWE"
Ano zgadza się, na upartego można odkryć skamieniałości takich ośmionożnych
ludzi czy odkryć zamrożony w syberyjskich śniegach podgatunek mamuta z wyjątkowo
dziwną mutacją. Jednak oceniam to na naprawdę mało prawdopodobne.

Jakieś jeszcze głupie porównania? :>

[bret.2]

Marksistowski, no tym razem i ja muszę się z Tobą nie zgodzić. Logicznie w dyskusji i ci ludzie z ośmioma nogami i te niebieskie mamuty jeśli nie zostało udowodnione ze nie istnieją. to w dyskusji nie można twierdzić ze na 100 % nie istnieją.Przepraszam ale to podrostu logika.

[marksistowski]

Na 100% to możemy sobie twierdzic w rzeczywistosci Nieskonczonego
Boskiego Absolutu. W tym skonczonym kosmosie wszystko jest na 90%
( oprocz smierci i podatków , ktore są pewne)

[kornel-1]

W pełni się z tobą zgadzam, że życie poza Ziemią to fikcja.

Kornel

W poszukiwaniu trufli.

[kornel-1]

-Idziemy na trufle! - zakomunikował mi szwagier.
-Trufle? Gdzie? Jak? Po co? - zdziwiłem się. Szwagier znany był ze swych niecodziennych pomysłów, ale tym razem przesadził.
-Tak! Znam taki las. Tam są trufle! Są wyśmienite!
-Naprawdę znalazłeś tam trufle?
-No nie... Ale wiem, że są.
W sobotę pojechaliśmy do lasu. Szwagier wziął ze sobą dwa wiklinowe koszyki
-Dla mnie ten większy - powiedział - mam już doświadczenie!
Po pięciu godzinach wałęsania się po lesie miałem dość. Cisnąłem na bok kij, którego używałem do grzebania w ściółce.
- No i gdzie te twoje grzyby?!
- Ależ są. Dlaczego mi nie wierzysz?
Wróciliśmy do domu w milczeniu.
Po kilku dniach szwagier zadzwonił.
-Przestudiowałem wszystko na temat trufli. Wiem, że trufle są w tym lesie.
-Ciekawe. Skąd ta pewność?
-Wszystko na to wskazuje. Rodzaj lasu. Rodzaj gleby. W tych warunkach rosną właśnie trufle.
-Ale mieliśmy pecha tak?
-Nie filozofuj! Przygotuj sprzęt na sobotę!

Tym razem zabraliśmy się za poszukiwanie systematycznie. Podzieliliśmy las na kwartały i metr po metrze przeszukaliśmy.
-Tu nie ma trufli - zawyrokowałem.
-Tu sa trufle! - szwagier warknął i zacisnął zęby.
-A widziałeś?!
-Nie, ale czuję je! Powąchaj, czujesz?
Wciągnąłem głęboko powietrze. No faktycznie... tak jakby truflami czuć było.
-No widzisz - z satysfakcją rzucił szwagier - a nie mówiłem?
-Może czuć tu grzyby, ale tu ich nie ma! - podsunąłem mu pod nos pusty koszyk - no są czy nie ma!?
-Świnia!
-Co?! Świnia? Ja świnia? A kto mnie wyciąga na to szukanie trufli? Tyle czasu zmarnowaliśmy! I jesteśmy w punkcie wyjścia.
- Nie... nie zrozumiałeś mnie. Użyjemy świni do poszukiwania.

Przez dwa tygodnie szwagier nie dawał znaku życia. Kupił w końcu odpowiednią świnię. Podobno nieźle wyszkoloną. Przywiązaliśmy do niej sznurek i znów łaziliśmy po lesie.
- Szukaj, szukaj! Dobra świnka... Tak, tak... Szukaj! - szwagier poklepywał zwierzaka po grzbiecie.
- Zaraz coś znajdzie - znów był optymistycznie nastawiony - zobaczysz!
Pod wieczór świnia miała dość. My zresztą też.
- W tym lesie nie ma trufli. - powiedziałem z grobową miną.
Szwagier nie odezwał się.

Wróciliśmy do domów. Nadeszły Święta, przy stole nie nawiązywaliśmy do przykrego tematu truflowego. Polędwica ze świni była wyśmienita.
Nigdy też nie wróciliśmy do tego lasu. Rok później spłonął w gigantycznym pożarze.


Kornel

Śmieszna historyjka...

[madcio]

...jaka szkoda, że my jeszcze nie pojechaliśmy do lasu.

Ale nie, ty już wiesz, ze życi... ee, to znaczy trufli nie ma. :>

Pewnie objawienie boskie.

[kornel-1]

madcio napisał:
> ...jaka szkoda, że my jeszcze nie pojechaliśmy do lasu.
> Ale nie, ty już wiesz, ze życi... ee, to znaczy trufli nie
> ma. :>
>
> Pewnie objawienie boskie.

Intuicja!
Intuicja cię zwodzi. I nie czytasz między wierszami! W tym wątku ani razu nie wypowiedziałem się, co ja myślę w kwestii istnienia życia pozaziemskiego. Czyli, jaki jest moje osobiste przekonanie. Do tematu, który dyskutuję, czyli co sądzi nauka na temat życia w kosmosie, wrócę może w poniedziałek.

Kornel
PS. Jeśli wczytasz się w tę pouczającą historyjkę, z łatwością zauważysz, że to szwagier opierał się na własnych "czuciach" i wierze.

[madcio]

> W tym wątku ani razu nie wypowiedziałem się, co ja myślę w
> kwestii istnienia życia pozaziemskiego
Można się domyśleć po wielu postach, które tu napisałeś. Jeśli jesteś adwokatem
diabła, świetnie ci to wychodzi.

Ponadto, rozumiem, że wypierasz się w żywe oczy, na jaki temat i do czego aluzją
miała być ta historyjka. Jak chcesz.

[kornel-1]

madcio napisał:
> Można się domyśleć po wielu postach, które tu napisałeś. Jeśli
> jesteś adwokatem diabła, świetnie ci to wychodzi.

W skrytości ducha wierzę, że coś tam kiedyś wyniuchamy ;-)

> Ponadto, rozumiem, że wypierasz się w żywe oczy, na jaki temat i do
> czego aluzją miała być ta historyjka. Jak chcesz.

Była ilustracją problemu.

k.

[madcio]

> > Jeśli jesteś adwokatem diabła, świetnie ci to wychodzi.
> W skrytości ducha wierzę, że coś tam kiedyś wyniuchamy ;-)
Doszedłem do wniosku, że nie ma znaczenia, czy naprawdę tka uważas,z czy tez
udajesz. Konsekwencje są te same z mojego punktu widzenia.

> Była ilustracją problemu.
Jeśli to była ilustracja problemu, to kłamliwie go przedstawiłeś. Powtarzam:
nawet porządnie jeszcze nie wybraliśmy się do tego lasu, ale ty już
wiesz, że tam żadnych trufli nie znajdziesz. Grzeszysz tym samym, co mi
zarzucasz. Oj, nieładnie.

W zasadzie już EOT, tylko ostatnia sprawa, a właściwie rozróznienie.

W zasadzie, dla mnie poglad na sprawę życia pozaziemskiego pożna podzielić na te
rodzaje:
1. Życie pozaziemskie istnieje. Taki jest mój prywatny pogląd. Tu, na tej grupie
jednak posługuję się punktem 2.
2. Nie ma dowodów na istnienie życia pozaziemskiego, jednak nic, co wiemy, nie
zaprzecza takiej możliwości, a nawet przeciwnie. Takie jest, jak mi się zdaje,
stanowisko nauki. Ten rodzaj jest kompatybilny z 1.
3. Nie ma dowodów na istnienie życia pozaziemskiego, wobec czego go nie ma. Taki
pogląd sprawdza się (jak ktoś wspomniał) w logice zamkniętego świata, jednak w
prawdziwym wszechświecie można na tym się ostro przejechać. Ty zdaje się jesteś
wyznawcą takiego poglądu.
4. Życia pozaziemskiego nie ma, nie było i nie będzie. Znaczy się, jest
kompletnie niemożliwe i basta. Przykładowym wyznawcą jest leoś.

pozytywnie czy negatywnie?

[stefan4]

madcio:
> W zasadzie, dla mnie poglad na sprawę życia pozaziemskiego pożna podzielić
> na te:
> 1. Życie pozaziemskie istnieje. [...]
> 2. Nie ma dowodów na istnienie życia pozaziemskiego, jednak nic, co wiemy,
> nie zaprzecza takiej możliwości [...]
> 3. Nie ma dowodów na istnienie życia pozaziemskiego, wobec czego go nie ma.[...]
> 4. Życia pozaziemskiego nie ma, nie było i nie będzie. [...]

Co do różnicy między poglądem 2 a poglądem 3:

Zgadzam się z Tobą, że z ontologicznego punktu widzenia angażowanie się w
pogląd 3 bez jakichś dodatkowych założeń jest nieuzasadnione. Tak jak
angażowanie się w inne sądy negatywne z niezdefiniowanymi pojęciami. To tak,
jakbym się zaangażował w twierdzenie, że nie ma krasnoludków, a potem mój
oponent oswiadczyłby, że on za krasnoludka uważa każdego dorosłego człowieka o
wzroście poniżej 140cm. Dlatego bezpieczniej jest przyjąć 2.

Jednak zgadzam się z Kornelem-1 i z Okhamem, że z metodologicznego punktu
widzenia sądy negatywne, takie jak 3, powinny być przyjmowane łatwiej niż
pozytywne; tymczasem 2 stawia poglądy o isnieniu i nieistnieniu życia
pozaziemskiego na równych szalach. Przyjęcie postawy 3 powoduje inny rozkład
ciężaru przeprowadzenia dowodu. To nie Kornel-1 ma udowadniać, że nie
istnieje życie pozaziemskie; to Ty masz udowodnić, że ono istnieje.
On zresztą wyrażał gotowość uznania takiego dowodu.

Tak więc postawa 3 jest ontologicznie nieuzasadniona, ale metodologicznie
czystsza, bo nakłada obowiązek przeprowadzenia dowodu na tego, kto ma taką
możliwość, a nie na wszystkich po równo.

Jak można udowodnić nieistnienie czegokolwiek? Jedyny sposób, jaki znam, to
wykazać, że to coś jest sprzeczne z jakimiś ogólnymi prawami:

* perpetuum mobile nie istnieje, bo przeczy zasadzie zachowania
energii;
* możliwości porozumienia się międzygalaktycznego za życia pojedynczego
człowieka nie ma, bo to by przeczyło zasadzie, że prędkość światła nie da się
przekroczyć;
* nie istnieje translator, który mógłby prawidłowo orzekać, czy dwa dane
programy komputerowe liczą to samo, bo przeczyłby twierdzeniom o
nierozstrzygalności;
* nie da się dokonać kwadratury koła przy użyciu tylko cyrkla i linijki, bo
klasyczne konstrukcje nie sięgają poza ciało Q(sqrt(2)).

Ale żeby sprawdzić, że jakiś zakaz stosuje się do jakiegoś bytu i wyklucza jego
istnienie, trzeba mieć najpierw dokładną definicję tego bytu. Najpierw
jednoznacznie zdefiniuj krasnoludka, dopiero potem ja mogę zacząć szukać
prawa wykluczającego jego istnienie. Ponieważ mamy problemy z jednoznacznymi
definicjami (poza matematyką), więc ten plan jest nie do zrealizowania. Lepiej
jest działać odwrotnie: zademonstruj krasnoludka, a póki tego nie zrobisz,
przyjmijmy, że go nie ma.

Kiedy mówisz, że istnieje życie pozaziemskie, to ja nie wiem, co właściwie wg
Ciebie istnieje. Czy uznasz za życie coś o całkiem innym metaboliźmie niż
ziemskie organizmy żywe? Np. oparte na krzemie zamiast węgla? Albo urzadzenia
takie jak echoń pyskatek (Echolalium impudicum Schwamps), które czerpią
energię życiową z dźwięków?... Uważaj z definicją, żeby nie zakazać zbyt wiele
i nie dopuścić zbyt wiele. Jeśli np. zażądasz, żeby życie bezpośrednio lub
pośrednio (przez łańcuch pokarmowy) czerpało energię ze światła jakiejś gwiazdy,
to wykluczysz część życia ziemskiego, czerpiącą z magmy. A jeśli np. powiesz,
że organizmem żywym jest każdy homeostat, to może się okazać, że wszechświat
jako całość jest żywy.

- Stefan

[bret.2]

Stefan : -Przyjemnie mi się to czytało i przyznaje z Dużym zaciekawieniem. tym razem bez względu na długość.Mogło by być podsumowaniem i jednocześnie zakończeniem dyskusji w tym wątku

[madcio]

> [definicja życia]
Żeby nie komplikować sprawy, stwierdzam jednoznacznie, że chodzi mi o życie
podobne do naszego - woda, węgiel, podobny zakres temperatury etc. Ewentualne
"inne" życie wymaga zbyt wielu założeń ad hoc, a w wypadku podobnego do
naszego przynajmniej wiemy, że jest możliwe (samo to w sobie to bardzo dużo),
jakie ma wymagania i w jakich warunkach może istnieć.

> 2 stawia poglądy o isnieniu i nieistnieniu życia
> pozaziemskiego na równych szalach.
Nie... 2 naciska na akcent, że życie jest prawdopodobne - innymi słowy jest
przychylne koncepcji, że istnieje. 3 zaś naciska akcent na to, że nie ma
udowodnionego życia pozaziemskiego. Jest przychylne koncepcji, że życie
pozaziemskie nie istnieje.

> To nie Kornel-1 ma udowadniać, że nie istnieje życie
> pozaziemskie; to Ty masz udowodnić, że ono istnieje.
Nie ma żadnej sprzeczności i całkowicie uznaję, że ciężar takiego dowodu
spoczywa na zwolenniku poglądu, że życie istnieje we wszechświecie.

Tyle że ja wcale nie zaprzeczam temu, ze nie ma takiego dowodu. Nie twierdze też
tutaj na tym forum, że takie życie istnieje (to mój prywatny pogląd). W moich
dyskusjach na forum wskazuję, że nasza wiedza o Rzeczywistosci i poszlaki
przemawiają za wysokim prawdopodobieństwem istnienia życia we wszechświecie. A
to jest co innego, niż udowodnienie (nie)istnienia życia we wszechświecie.

[stefan4]

madcio:
> Żeby nie komplikować sprawy, stwierdzam jednoznacznie, że chodzi mi o życie
> podobne do naszego - woda, węgiel, podobny zakres temperatury etc. [...]
> Nie ma żadnej sprzeczności i całkowicie uznaję, że ciężar takiego dowodu
> spoczywa na zwolenniku poglądu, że życie istnieje we wszechświecie.

W takim razie moim zdaniem nie ma między Wami sporu. Używacie innych języków,
ale mówicie to samo. Nie wyobrazam sobie, żeby Kornelowi-1 mogło chodzić o
ontologiczne nieistnienie życia pozaziemskiego; a skoro Ty przyjmujesz wszystkie
konsekwencje metodologiczne poglądu Kornela-1, to chyba jest zgoda.

Ale oczywiście to Kornel-1 i Ty musicie ją ogłosić, ja mogę najwyżej kibicować
obu stronom.

- Stefan

Żelazna logika matematyka.

[stalybywalec]

Zasiadam ci ja do komputera a tu taka siurpriza mości Stefanie:) - bardzo dobry
post, przywraca wiarę w to, że forum nauka nie zginie marnie. Nie spodziewaj się
jednak równie logicznej odpowiedzi po naszym Boskim Moderatorze, lub innych
Boskich Leonardach. Lecz może się mylę...

[stalybywalec]

Zgoda buduje:)

[alsor]

> * perpetuum mobile[/i] nie istnieje, bo przeczy zasadzie zachowania
> energii;

Nie znasz definicji PM, więc bzdury gadasz.
A tak w ogóle: energia jest pojęciem matematycznym.

> możliwości porozumienia się międzygalaktycznego za życia
> pojedynczego człowieka nie ma, bo to by przeczyło zasadzie,
> że prędkość światła nie da się przekroczyć;

Amatorskie improwizacje.
Z c = const nie wynika limit prędkości.

> * nie istnieje translator, który mógłby prawidłowo orzekać, czy dwa dane
programy komputerowe liczą to samo, bo przeczyłby twierdzeniom o
nierozstrzygalności;

Nie wiem skąd to wytrzasnąłeś - translator ma orzekać?
Translatory przekładają, a nie orzekają.
f(in) = out, wystarczy to porównać, i wiadomo czy programy robią to samo.

> * nie da się dokonać kwadratury koła przy użyciu tylko cyrkla i linijki, bo
klasyczne konstrukcje nie sięgają poza ciało (sqrt(2)).

Niesamowite, podobnie jak to, że mucha bez nóg nie chodzi, a bez skrzydeł nie lata.

[stefan4]

stefan4:
> * perpetuum mobile nie istnieje, bo przeczy zasadzie zachowania energii;

alsor:
> Nie znasz definicji PM, więc bzdury gadasz.

Widzisz, ja nie robiłem wykładu z fizyki, ani z informatyki, ani z geometrii, bo nie to było tematem dyskusji. Rzucałem hasła, licząc na to, że czytelnik skojarzy przynajmniej jedno z czymś już sobie znanym. A chodziło mi tylko o przykłady twierdzeń negatywnych. Skoro jednak czytelnik nie skojarzył, muszę trochę wyjaśnić.

Nie jest trudno poznać definicję perpetuum mobile. Ja akurat rozumiałem pod tym pojęciem urządzenie, które wiecznie oddaje światu więcej energii niż z tego świata czerpie.

alsor:
> A tak w ogóle: energia jest pojęciem matematycznym.

No to co z tego?

alsor:
> Amatorskie improwizacje.
> Z c = const nie wynika limit prędkości.

Zauważyłem, że masz własne niestandardowe poglądy na fizykę; w szczególności na teorię względności, w której ten limit prędkości jest rzeczą całkiem zasadniczą. OK, więc po prostu opuść ten przykład.

stefan4:
> * nie istnieje translator, który mógłby prawidłowo orzekać, czy dwa dane
> programy komputerowe liczą to samo, bo przeczyłby twierdzeniom o
> nierozstrzygalności;

alsor:
> Nie wiem skąd to wytrzasnąłeś - translator ma orzekać?
> Translatory przekładają, a nie orzekają.

Translatory nie tylko przekładają. Najpierw muszą sprawdzić, czy napisany program jest formalnie poprawny. Jak zrobisz prosty błąd, to translator nie wyprodukuje żadnego przekładu, a tylko ,,orzeknie'', że program jest niepoprawny.

Ludzie czasem marzą o tym, żeby translatory robiły więcej. Np. żeby umiały znajdować również bardziej skomplikowane błędy; albo żeby umiały optymalizować programy. Niektóre z tych marzeń są niemożliwe do realizacji. Np. translatory w pewnym zakresie optymalizują programy, ale chciałoby się więcej, a tu ściana. Żeby poprawić program na coś liczącego to samo ale szybciej, trzeba umieć sprawdzać równoważność programów.

alsor:
> f(in) = out, wystarczy to porównać, i wiadomo czy programy robią to samo.

f(in_1) = out_1
f(in_2) = out_2
f(in_3) = out_3
f(in_4) = out_4
...............

Jak porównasz w skończonym czasie dla nieskończenie wielu różnych danych? W dodatku nawet pojedyncze obliczenie może się nie zakończyć, Twoje f jest funkcja częściową. Programy komputerowe liczą funkcje częściowe, nie wiedziałeś?

alsor:
> * nie da się dokonać kwadratury koła przy użyciu tylko cyrkla i linijki, bo
> klasyczne konstrukcje nie sięgają poza ciało (sqrt(2)).

Ja tego nie napisałem, tylko Ty. Zgadzam się, że w tym sformułowaniu nie ma sensu. Żeby miało sens, po słowie ,,ciało'' powinno wystąpić ,,Q(sqrt(2))''. Q to liczby wymierne. Czy to wyjaśnia Ci Twój problem z tym stwierdzeniem?

- Stefan

[alsor]

> Nie jest trudno poznać definicję perpetuum mobile.
> Ja akurat rozumiałem pod tym pojęciem urządzenie,
> które wiecznie oddaje światu więcej energii niż z tego świata czerpie.

Okazuje się że trudno.
PM jest maszyną, a nie urządzeniem.
Bilans energetyczny nie liczy się - on jest zawsze zerowy:
pobierasz energię, wykonujesz pracę, czyli rozpraszasz
z powrotem - oddajesz energię.

> Translatory nie tylko przekładają. Najpierw muszą
> sprawdzić, czy napisany program jest formalnie poprawny.
> Jak zrobisz prosty błąd, to translator nie wyprodukuje żadnego
> przekładu, a tylko ,,orzeknie'', że program jest niepoprawny.

To nie są zwyczajne translatory, lecz złożona maszyneria
do produkcji programów - kompilatory, analizatory, parsery, itd.

> Żeby poprawić program na coś liczącego to samo ale szybciej,
> trzeba umieć sprawdzać równoważność programów.

Mówisz o algorytmach a nie o programach.

> Jak porównasz w skończonym czasie dla nieskończenie wielu
> różnych danych? W do datku nawet pojedyncze obliczenie może
> się nie zakończyć, Twoje f jest funkcja częściową. Programy
> komputerowe liczą funkcje częściowe, nie wiedziałeś?

Z takim podejściem pewnie wszystko byłoby nierozstrzygalne -
nie mógłbyś rozpoznawać osób bliskich, znanych miejsc, a nawet siebie samego...

> Ja tego nie napisałem, tylko Ty. Zgadzam się, że w tym sformułowaniu nie ma sensu.
Masz swoje: Q - sprawdź czy jest całe i nie pęknięte...

[stefan4]

alsor:
> Z takim podejściem pewnie wszystko byłoby nierozstrzygalne -
> nie mógłbyś rozpoznawać osób bliskich, znanych miejsc, a nawet siebie samego...

Rozstrzygalność jest terminem technicznym. Nierozstrzygalność równoważności
dwóch danych algorytmów (z klasy zupełnej w sensie Turinga, czyli np. napisanych
w C) jest udowodnionym twierdzeniem matematycznym. Nie wszystko jest
nierozstrzygalne, ale to akurat tak; w dodatku to jest nierozstrzygalność dość
wysokiego stopnia, Pi^0_2.

Teoria rozstrzygalności nie zajmuje się rozpoznawaniem osób, więc jeśli akurat
z tym masz problem, to musisz zgłosić się po pomoc do kogoś innego, ja Ci
niestety nie pomogę.

alsor:
> Masz swoje: Q - sprawdź czy jest całe i nie pęknięte...

Na pierwszy rzut oka jest OK. No to teraz na pewno już wiesz, dlaczego cyrklem
i linijką nie da się przeprowadzić żadnej z klasycznych konstrukcji:
* trysekcji kąta,
* podwojenia sześcianu,
* kwadratury koła.
W takim razie jesteś już tak samo mądry jak sam Évariste Galois.

- Stefan

[alsor]

> Nierozstrzygalność równoważności dwóch danych algorytmów
> (z klasy zupełnej w sensie Turinga, czyli np. napisanych
> w C) jest udowodnionym twierdzeniem matematycznym.

Udowodniono już wielu takich bzdur.
Obalam ten dowodzik z marszu:
sam jestem translatorem i potrafię rozpoznać,
czy dwa kody robią to samo.

Zauważ, że aby to stwierdzić nie musiałem
badać nieskończenie wielu nieskończenie długich kodów.
Rozpoznaję nieskończone pętle w skończonym czasie...
ale jeśli sobie życzysz to mogę nawet wygenerować skończony
kod w nieskończonym czasie - chcesz?

> Teoria rozstrzygalności nie zajmuje się rozpoznawaniem osób, więc
> jeśli akurat z tym masz problem, to musisz zgłosić się po pomoc do kogoś
innego, ja Ci niestety nie pomogę.

Rozpoznawanie ludzi to ten sam problem, ale trochę bardziej złożony:
żywy translator bada innych chodzący translator, czyli program + body (hardware)
i jeszcze dochodzi zmienny environment.

[stefan4]

alsor:
> Udowodniono już wielu takich bzdur.
> Obalam ten dowodzik z marszu:

I do tego obalania nawet niepotrzebne Ci są definicje pojęć użytych w twierdzeniu, prawda? Zgłębiłeś znaczenie pojęcia ,,rozstrzygalność'' przez natchnioną iluminację?

alsor:
> sam jestem translatorem i potrafię rozpoznać, czy dwa kody robią to samo.

Jeśli potrafisz spojrzeć na dwa teksty programów, każdy na 500 tys. wierszy, i rozpoznać, czy one robią to samo, to powinieneś pokazywać się w cyrku. Ale z tego ciągle nie wynika, że potrafisz rostrzygnąć równoważność każdych dwóch programów.

A zresztą sprawdź się na znacznie krótszych programach. Może być w C? Jak chcesz, to dopisz sobie do poniższych funkcji standardowy program główny, wczytujący liczbę całkowitą, wywołujący na niej funkcję qq i drukujący wynik:


Funkcja 1:

int qq1(int n) {
if (n==0) return 0; else
if (n%2 == 0) return q(n/2);
else return q(3*n+1);
}


Funkcja 2:

int qq2(int n) {
return 0;
}


Widzisz, w obu przypadkach wynikiem może być tylko 0. Ale qq2 na pewno daje 0 dla każdego n, a qq1 może dać 0, ale może też nigdy nie zakończyć obliczeń (ślepa rekursja). Tak więc masz tylko stwierdzić, czy qq1 w istocie nie zatrzymuje się na jakichś danych, czy tylko tak straszy.

Masz więc problem krótszy niż 500 tys. wierszy

[stefan4]

stefan4:
> Funkcja 1:
>
> int qq1(int n) {
> if (n==0) return 0; else
> if (n%2 == 0) return q(n/2);
> else return q(3*n+1);
> }

Oczywiście miało być:
> Funkcja 1:
>
> int qq1(int n) {
> if (n==0) return 0; else
> if (n%2 == 0) return qq1(n/2);
> else return qq1(3*n+1);
> }

Przepraszam.

- Stefan

[alsor]

> Masz więc problem krótszy niż 500 tys. wierszy

[stefan4]

alsor:
> Nie ma tu czego rozpoznawać - oba nic nie robią,
> więc są dokładnie tak samo bezużyteczne.

Masz na myśli, że nie robią niczego użytecznego? To prawda, to jest tylko zadanie

[alsor]

> Czy Twoja metoda rozstrzygania równoważności programów, poprzez
> patrzenie na nie, stosuje się tylko do programów użytecznych?

Metoda stosuje się również do bezużytecznych programów:
dwa programy, które nic nie robią są równoważne.

Gdyby tam było np. tak:

if( n = 0 ) return 0;
out n; // widać efekty działania na zewnątrz
if( parzyste(n) ) ...
...

wtedy ten algorytm już coś robi i jest różny od takiego:
return 0;

> Ach tak, przecież Ty jeszcze nie sprawdziłeś znaczenia terminu
> ,,rozstrzygalność'' i nie zgadzasz się z przyjętą definicją
> terminu ,,równoważność programów''.

Równoważność programów?
Chyba coś pomieszałeś, bo ciągle mówisz o problemie stopu:
pl.wikipedia.org/wiki/Problem_stopu

Prawda w nauce

[kornel-1]

Sorry za zwłokę w odpowiedzi.

Należy odróżnić dwie prawdy: 1. prawdą jest to, co jest prawdziwe 2. prawdą jest to, co jest uważane za prawdę.
Czym się zajmuje nauka? Jakie prawdy o rzeczywistości wypowiada nauka? Czy sądy nauki są wypowiadane w oparciu o pierwszą definicję?
Prawda w znaczeniu drugim wiąże się z szeregiem okoliczności. Kto uważa coś za prawdę? To co za prawdziwe uważają naukowcy, może nie być uważane za prawdę przez nie-naukowców. To, co uważane jest za prawdę przez naukowca, może nie być uważane za prawdę przez innego naukowca. Czyli dochodzi do tego kwestia autorytetów i głównego nurtu w nauce.

Przedstawiam te wszystkie pytania, nie po to, by zaciemnić sytuację, czy rozwodnić problem, tylko dlatego, by wskazać, iż rzecz jest rzeczywiście złożona. I aby sensownie dyskutować (zwłaszcza w sieci) trzeba mieć jasność co do bazy, na której się opieramy w dyskursie.

Ja spostrzegam naukę jako ciąg działań mających na celu dochodzenie do prawdy w znaczeniu pierwszym. Polegających na coraz lepszym zrozumieniu rzeczywistości i coraz dokładniejszym i wierniejszym opisie.
To, co charakterystyczne dla współczesnej nauki, to przekonanie, że sądy, interpretacje i opisy których dostarcza, nie są "wieczne", lecz odzwierciedlają aktualny stan wiedzy. I w miarę postępu nauki i poszerzania wiedzy - mogą ulec zmianie. Patrz - rozwój poglądów na temat struktury materii. Wydaje mi się, że w nauce nie twierdzi się, że jej prawdy są "absolutne" i "ostateczne". Rzecz jasna są "niezachwiane" prawdy - na przykład z obszaru arytmetyki niższej czy geometrii (Stefanowy przykład kwadratury koła). Ale nawet w matematyce - zdarzają się błędy w dowodach znajdowane po latach.
Tak czy inaczej - prawdy wypowiadane przez naukę są prawdami w sensie 2. definicji.

Znaczne obszary nauki opierają się na teoriach i modelach. Wówczas mówi o prawdzie w ramach danego modelu, danej teorii. To, co jest prawdą w jednej teorii, nie musi być prawdą w ramach innj teorii. Popatrzmy na przykłady z dziedziny astronomii, tektoniki, paleobiologii, psychologii itd. itp. Popatrzmy na nauki społeczne.

Czy wobec tego w nauce nie ma "pewnej" wiedzy? Zasadniczo nie ma, bo to jest wpisane w istotę nauki - pisałem o tym na początku. Co więc jest prawdziwe? Moim zdaniem - to, co jest powszechnie przyjęte, ugruntowane w nauce. W okresie pomiędzy udowodnieniem jednej teorii (hipotezy) a udowodnieniem innej hipotezy - jest okres eksperymentów, obserwacji, weryfikacji tez. Co w tym czasie jest "prawdą"? Moim zdaniem - to, co jest "na razie" przyjęte za prawdziwe. Czy postawione nowe hipotezy, podjęte nowe eksperymenty mające na celu obalenie dotychczasowej wiedzy uprawniają z definicji do podkopania dotychczasowych prawd? Nie! Bo teorii i pomysłów które kończą się pozytywną weryfikacją jest zawsze mniej niż liczba wszystkich pomysłów i hipotez. Owszem, można (a czasem trzeba) - relacjonując dotychczasowe ustalenia nauki powiedzieć o wątpliwościach lub nowych pomysłach.

Jak to wszystko, co napisałem ma się do życia w Kosmosie?
Jeśli przyjąć, że faktyczna nasza wiedza ("prawda") tkwi w dotychczasowej ugruntowanych i zweryfikowanych zdobyczach nauki, to powstaje pytanie, co jest fundamentem naszej wiedzy o życiu we Wszechświecie. Co jest ową bazą, pewnikiem? Jaki jest punkt wyjścia do tworzenia nowych teorii o życiu pozaziemskim?
Twierdzę, ze tą podstawą jest sąd o braku życia w Kosmosie. Przesłanki przemawiające za słusznością tego stanowiska są następujące.
Po pierwsze - bez wątpienia nasza wiedza o rzeczywistości wyrosła i rozwinęła się z pierwotnych obserwacji i wierzeń. Te obserwacje, mity i przekonania na temat pochodzenia i występowania życia, które towarzyszyły nam od zarania ludzkości nie zawierają (zasadniczo) pierwiastków pozaziemskich (abstrahuję tu od pozaziemskiego pochodzenia bogów, gdyż na ogół to oni dawali życie na Ziemi a sami byli "wieczni"). Ta prawiedza, jak mówię, bez wątpienia była zaczynem do rozwoju badań i wszelakich nauk związanych z życiem i kosmosem.
Po drugie, rozwój nauki, badania i obserwacje poczynione do tej pory nie zmieniły naszych poglądów opartych na dowodach na temat występowania życia. Jest na Ziemi. Amen. Jeśli więc nauka tworzy teorię, hipotezę o występowaniu życia poza Ziemią to musi ona stać w opozycji do dotychczasowej wiedzy. Teza o życiu pozaziemskim - jeśli ma być czymś nowym - musi być zaprzeczeniem dotychczasowej wiedzy.
Podsumowując. Weryfikujemy teorię, ale za "prawdę" przyjmujemy dotychczasowy fundament. Fundament, co prawda, słaby, tak jak ograniczone były te wstępne obserwacje na temat życia. Ale zawsze budujemy coś na czymś, w oparciu o coś. Stąd moje, wzbudzające tak silny sprzeciw, zdanie, iż z naukowego punktu widzenia nie ma życia w Kosmosie.

Zasadniczo to tyle mam do wyjaśnienia i wytłumaczenia.

Kornel

[marksistowski]

Racja kornel. Z naukowego punktu widzenia nie ma
ekstraterrestialnego życia w kosmosie.

[madcio]

Pozwolisz, ze się skupię na najważniejszym, moim zdaniem, punkcie tego
przydługiego wywodu.

> Teza o życiu pozaziemskim - jeśli ma być czymś nowym - musi być
> zaprzeczeniem dotychczasowej wiedzy.

Tu się sprzeciwiam. Nasza wiedza nigdzie nie mówi "niemożliwe jest istnienie
pozaziemskiego życia w kosmosie". Tylko w ten sposób taka teza byłaby
zaprzeczeniem dotychczasowej wiedzy ludzkości na temat wszechświata.

Dlaczego? Teraz możemy jedynie oceniać prawdopodobieństwo. Nie wiemy, czy
życie pozaziemskie istnieje. Twierdzisz, ze można uznać coś za fałszywe albo za
prawdziwe, a kompletnie ignorujesz, ze wedle aktualnej wiedzy są pewne rzeczy,
których status jest po prostu nieznany. Nie są ani prawdziwe, ani fałszywe.

Mam nadzieję, że nie bedziesz twierdzić, że nasza wiedza o Rzeczywistości jest
kompletna. :)

[marksistowski]

Madstein, zgadzamy sie wychodząc z biegunowo rożnych pozycji.
Transcedencja Nieskonczonego Boga obejmuje cały skonczony kosmos.
Dlatego też teoretycznie ,istnienie zycia ekstratrrestialnego nie
jest wykluczone.

[kornel-1]

Mój wywód jest długi, ale IMHO, do ogarnięcia ;-)
I niestety - nie można się odnieść do pojedynczego punktu.
Pisałem o teoriach, hipotezach i fundamencie.

W swoim poście odniosłeś się do innej tezy niż ja.

madcio:
Zaprzeczeniem "niemożliwe jest życie pozaziemskie" jest "możliwe jest życie pozaziemskie"
kornel-1:
Zaprzeczeniem "nie istnieje życie pozaziemskie" jest "istnieje życie pozaziemskie"

Kornel

Cień Enceladusa.

[pomruk]

Enceladus tak śmieci w swym otoczeniu, że widoczny jest wyraźnie
jego cień. Oto zdjęcie Enceladusa w obłoku wyrzucanej materii - cień
to ta ciemniejsza smuga celująca w "godzinę dziesiątą" względem
księżyca.
photojournal.jpl.nasa.gov/jpegMod/PIA08921_modest.jpg

[jottsp]

majac gestosc obloku + wymiary mozna oszacowac ile materii traci na rok i
wyliczyc czy jest mze to trwac od dawna czy tez jest to cos "nowego" badz
okresowego. Po drugie - jaka jest dystrybucja sodu w pierscieniu, czy nie
zewnetrzna czesc nie powinna byc bogatsza w sod (krysztalki slonej wody), dalej
- niedawno bylo duzo spekulacji jak zachowuje sie (np. zamarza) bardzoslona woda
na Masie - jak to ma sie do slonej wody w "podEnceladusowym" oceanie gdzie
bedzie dzialac cisnienie + niska T + duze plywy .... -Jest szansa na kilka
ciekawach obliczen :)

W cieniu pierścieni Saturna kwitnie życie?

[kinga435]

a ja nie wierzę w żadne życie pozaziemskie :P

--
Prawdziwy
mężczyzna