13 XII 1981. Aresztowania opozycjonistów. Ogłos...

[Gość: mgr Olek Pierwszy]

Jestem Pierwszy i melduje ze juz odrobilem lekcje z historii............

[Gość: Piotr]

A sprawcy tych wydarzeń dalej są wolni, ba Jaruzelski przez niektórych uważany
jest jako bohater narodowy.Ci sami twierdzą że Pinochet to morderca
wszechczasów.Nie wiem jak to pogodzić.

Nie wiesz?

[Gość: Vlad]

Nie wiesz Piotruniu? To sobie policz (chyba już umiesz, skoro umiesz pisać): za
na skutek "zbrodniczego" wprowadzenia stanu wojennego przez Jaruzela zginęło
kilkanaście osób a przywódca opozycji spędził mile czas w rządowym ośrodku
wypoczynkowym. W Chile na skutek przewrotu Pinocheta zginęło zamordowanych i
storturowanych setki tysięcy ludzi na czele z legalnie wybranym Prezydentem
Allende.
Nadal nie wiesz jak to pogodzić? Biedactwo...

[Gość: klik]

Gość portalu: Vlad napisał(a):
na skutek "zbrodniczego" wprowadzenia stanu wojennego przez Jaruzela zginęło
> kilkanaście osób

Nie kilkanaście, tylko ( wg IPN-u) -98. Ale tu chodzi o co innego , o walkę z
własnym narodem dążącym do wolności. Wprowadzając stan wojenny Jaruzelski
realizował cele Moskwy, politykę Moskwy . Pomagał naszym wrogom w utrzymaniu
Polski w zależnośći od nich. A więc został zdrajcą własnego narodu. I to jest
sedno sprawy . Opcja zerojedynkowa. Albo się jest za niepodległością , albo
przeciw niej. Nie ma niepodległości "częściowej" i mniejszego zła. Zło jest
zawsze złem. A tak nawiasem ilu ludzi powinno zginąć , aby sprawca został przez
Ciebie nazwany mordercą ? Jeden ? dwóch ? kilkunastu jak piszesz ? 98-iu ? a
może 2 miliony? może 100 milionów? Wypowiadasz się lekceważąco: "zginęło
kilkanście osób", więc podaj granicę - liczbę , od której już nie lekceważysz
problemu.

"setki tysiecy"? Skad te dane? z Trybuny Ludu?

[Gość: wuuj]

Sorry, my mistake :-(

[Gość: Vlad]

A jednak:
"Combined with the findings of the Truth and Reconciliation Commission this
brought the number of 'disappearances' to 1,102 and extrajudicial executions
and death under torture to 2,095, making a total of 3,197 cases that were
officially recognised by the Chilean state."
Zródło: www.remember-chile.org.uk/beginners/index.htm#crimes
Czyli 3197 morderstw OFICJALNIE uznanych przez państwo Chile. A ile jest tych
nieuznanych?
Z tych 98 ofiar stanu wojennego w Polsce (wg. o ile pamiętam tzw. "komisji
Rokity"), o których pisze powyżej kto inny ŻADNA nie zginęła na
skutek "egzekucji" ani na skutek stosowanych powszechnie - jak to miało miejsce
w Chile - tortur. Śmierś ks. Popiełuszki nie zmienia tego stanu rzeczy.
Tak więc nadal widzę dużą różnicę pomiędzy Gen.Jaruzelskim a Pinochetem.

>>>vladku ty lewacki śmieciu

[pan_pndzelek]

vladku ty lewacki śmieciu to z setek tysięcy ci się TRZY TYSIĄCE nagle zrobiło
i tylko "sorry, my mistake"? Szczekaj czerwony chamie!!!!

Chyba ty nie wiesz.....

[Gość: TR]

Ilośc ofiar z okresu dyktatury Pinocheta szacuje sie na 3000-3500, jednak co
najmniej połowa to ludzie zamordowani przez róznego rodzaju bojówki i
ugrupowania lewackie nie mogace pogodzić sie z odsunięciem Allende od władzy,
tak wiec te 3000 to ofiary wojny domowej, swoja droga choćby te całe 3000
przypisać Pinochetowi, to i tak jest to liczba mniejsza niz liczba osób
zabitych przez rezim ( to właściwe słowo ) Allende, które szacuje się na ponad
4000, porównując czas w jakim Allende sprawował swój urżad, przynajmniej pod
tym względem był sprawniejszy od Pinocheta. I jeszcze jedno... Allende popełnił
samobojstwo, lub został zabity przez jednego ze swoich "towarzyszy" zmęczonych
oblężeniem pałacu i tym że Allende nie chce się dogadać z generałami. W kazdym
razie gdy wojsko wkroczyło do pałacu Allende nie zył juz jakiś czas.

Kalicki ! a co z toba sie dzialo w tamtym czasie?

[Gość: pavel]

Pavel ! a co z toba sie dzialo w tamtym czasie?

[Gość: Semafor]

[Gość: Tex]

Zapytajcie lepiej co wtedy robili Miller, Kwasniewski, Giertychy, Lepper...

[Gość: SOLIDARNOŚĆ]

I OKAZAŁÓ SIĘ PO 23 LATACH JAK MÓWI ADAM MICHNIK ŻE BANDZIOR JARUZELSKI. I JEGO
GOŃCZE PSY TO LUDZIE NAJWYŻSZEGO HONORU I WIARYGODNI, I OKAZAŁO SIĘ ZE
ROZWALENIEM SOLIDARNOŚCI PRZEZ KRETYŃSKIE GESTY SPRZEDAŻ LEGITYMACJI Z NR 1
SOLIDARNOŚCI RZĄDZĄ W POLSCE NASTĘPCY TYCH BAŃDZIORÓW Z LAT 80 TYCH, A TO DIĘKI
SZCZEREJ PRZYJAŻNI CZĘŚCI TYCH CWANIACZKÓW Z SOLIDARNOŚCI DLA KTÓRYCH WAŻNE SĄ
KONEKSJE, WŁADZA, I MAMONA, I OCZEWIŚCIE PRZYJAŻŃ Z ŁOBUZAMI Z PZPR,
SLD ,SLDPL, UP.

[Gość: Tom]

Nigdy nie zapomne tego "Ooo...ooodczep sie od Generala" Michnika. Obaj "ludzie
honoru". I wybor Jaruzelskiego, tego janczara komunizmu, na prezydenta. Wart
Pac palaca.....

Wtedy zdjalem znaczek "Solidarnosci", by go juz nigdy nie zalozyc.

[Gość: ex]

Było:"Ooo...ooodpieprz się od generała" doskonale pamiętam.

A potem

[Gość: Vlad]

A potem tenze Czeczot rysuje - wspaniale zresztą i bynajmniej nie
antykomunistycznie - w tym rzekomo szmatławym NIE tej świni Urbana, he, he...
Co chyba troszku zmienia wymowę tego artykułu...

[Gość: w]

No i Panowie zastanowcie sie rodzi sie pytanie czy warte bylo wasze poswiecenie
sprzedali Was jak chcieli Michnik z Kuronie i inna swora cwanch co im sie nie
udalo w marcu zrobili teraz wykorzystujac wasza naiwnosc a moze raczej
nieswiadomoc a oni zyja sobie dosc bogato a nawet bardzo bogato i bardzo sie z
tego naiwnego spoleczenstawa smieja

[rallye]

Prosze nie uwazac mojego komentarza za obrone Jaruzelskiego, poniewaz zgadzam
sie ze to co on zrobil bylo technicznie zbrodnia przeciwko narodu. I przed
napisaniem oburzonych odpowiedzi, prosze przeczytac sam koniec tego postu.

Ale analizujac tamte wydarzenia nie mozna zupelnie pominac kwesti potencjalnej
reakcji Brezniewa w przypadku gdyby sytuacja w kraju potoczyla sie dalej (i
szybciej) w kierunku w ktorym zaczynala sie powolutku toczyc.

Nie proponuje ze potencjalna reakcja Moskwy jest obrona czynu Jaruzelskiego, ale
tylko dlatego ze do konca nie wiemy jaka ta reakcja by byla.

Teoretycznie, jesli Jaruzelski naprawde zapobiegl nastepnemu Budapeszcie lub
Pradze, to choc jego czyn (stan wojenny) byl technicznie zbrodnia, winny za ta
zbrodnie nie byl Jaruzelski (poniewaz wybral mniejsze zlo), tylko ci ktorzy
doprowadzili do sytuacji w ktorej Polska sie znalazla po II-giej wojnie swiatowej.

A taka lista jest baaaaardzo dluga i szeroka, do jej skladu mozna tez poza
polskimi zdrajcami (z Bierutem na czele) pewnie zaliczyc liderow Aliantow za ich
pasywna postawe wobec gwaltu Polski w okresie Powstania Warszawskiego i podczas
pertraktacji w Teheranie i na Jalcie. Oczywiscie dzialali oni w interesie
SWOICH obywateli, wiec uznanie ich za wspolwinnych jest problematyczna propozycja.

Jedyna konkluzja jest taka ze cala ta sprawa jest zbyt bardzo skomplikowana zeby
pozwolic na zwykle pokazanie palcem na Jaruzelskiego i stwierdzenie "To twoja wina!"

Pomimo powyzszych punktow, jedo trzeba jednak przyznac: nikt nie powinien byl
zginac! Na pewno mozna bylo osiagnac ten sam skutek wobec ryzyka interwencji z
Moskwy bez przelania krwi.

I tutaj mozna bez zadnych zastrzezen stwierdzic ze Jaruzelski (i spolka)
popelnil zbrodnie ktorej NIC nie jest w stanie usprawiedliwic. Za te zbrodnie
Jaruzelski powinien zaplacic.

[Gość: Emeryt]

Nareszcie jakis madry post.Raylle,zgadzam sie z Toba.W tym czasie bylem na
Bialorusi,niedaleko polskiej granicy.Widzialem nocne kolumny wojska,rozmawialem
z zolnierzami.Jechali na cwiczenia,lecz pytanie dlaczego z amunicja
ostra,zapasami paliwa,zywnosci itd.Dlaczego oficerowie mieli zalakowane koperty?
Odpowiedzcie sobie sami na te pytania i potem krytykujcie Jaruzelskiego.

[Gość: betterdeadthanred]

a dupa! wieloletnie wciskanie kitu o "mniejszym źle" jak widać skutkuje
a tymczasem jaruzel błagał Moskwę o interwencję w razie jakby mu nie wyszedł
stan wojenny
ruskie nie chcieli "wejść"
dlaczego?
1. ostra reakcja USA, które dzięki Kuklińskiemu były na bieżąco poinformowane
2. nie stać ich było na dwie wojny na raz (Afganistan!)

jaruzel i spółka ratowali własne dupska, ot co

skutek: przerwana dekada, zmarnowane 7 lat i tysiące ludzi

[rallye]

Czy pan mysli ze USA by naprawde interweniowalo? Nie bylo na to najmnieszej
szansy. Napiecia miedzy USA a Zwiazkiem Radzieckim byly w okresie wczesnych lat
80-ych najwyzsze w historii zimnej wojny z wyjatkiem tylko kryzysu kubanskiego.

Dotychczasowa doktryna wojen ograniczonych w drugozednych satelitach (Korea,
Wietnam, oraz Afganistan) nie dotyczyla najwazniejszych satelit obu stron --
czyli krajow centralnej europy ze strony ZSRR oraz krajow NATO i krajow obu
Ameryk ze strony USA. Ta wlasnie doktryna, ktora umozliwiala konflikty
konwencjonalne miedzy USA oraz ZSRR, istniala aby zapobiec wojnie
termonuklearnej. Obydwie strony wiedzialy ze interwencja jednej strony w
najwazniejsze satelity drugiej strony grozilo by wojna termonuklearna, wiec w
oparciu na doktryne wspolnego gwarantowanego zniszczenia ("mutual assured
destruction") takie interwencje byly zabronione (ograniczenie to bylo
samo-nalozone przez obie strony).

Powyzsze streszczenie bardzo skomplikowanych doktryn pomija wiele spraw, ale
konkluzja jest taka ze interwencja USA w europie srodkowej byla niemozliwa tak
dlugo jak istnial Pakt Warszawski.

Prawda natomiast jest to ze Moskwa nie spieszyla sie do interwencji. Czy w
koncu by interweniowala? Tego nie wiemy, ale ta mozliwosc istniala wiec nie
mozna bylo jej ignorowac. Jesli Jaruzelski naprawde wybral "mniejsze zlo," to
winne sa te osoby ktore doprowadzily do sytuacji w ktorej ten wybor okazal sie
konieczny. Na mysli nie mam Solidarnosci tylko okolicznosci z okresu zalozenia
PRL-u.

Jak powiedzialem wczesniej, "mniejsze zlo" nie jest per se obrona Jaruzelskiego.
Ale sprawa jest zbyt skomplikowana zeby po prostu zwalic na niego wine bez
glebokiej analizy sprawy. A czytajac komentarze innych, wydaje mi sie ze wiele
osob przyjmuje taki wlasnie wniosek z minimalna tylko analiza (albe z jej
zupelnym brakiem).

Sugeruje ze po glebokiej analizie sprawy, objektywne wnioskowanie o absolutnej
winie Jaruzelskiego bylo by trudne. Ale o objektywnosc w czulej sprawie jest
trudno.

Zeby wszystko bylo jasne, zakoncze mowiac ze jestem skrajnym anty-komunista i ze
bardzo mi przeszkadza fakt ze politycy z okresu PRL-u mieli mozliwosc brania
udzialu w rzadzie post-komunistycznej Rzeczypospolitej bez jakichkolwiek
prawdziwych ograniczen. Zasady demokracji trzeba w sytuacji delikatnej
post-totalitarnej demokracji tak zmodyfikowac (demokratycznie) aby zabobiec
kontynuacji dyktatury pod pozorem "demokracji."

Ale zawsze staram sie objektywnie oceniac wydarzenia historyczne i w tym
przypadku uwazam za sprzeczne z faktami absolutne obciazenie wina Jaruzelskiego.

[Gość: pozer]

Znam Kalickiego, niezły pojeb politruk, niepotrzebnie bierze się za
dziennikarstwo, wracaj do swoich stałych zajęć mamejo

Nuda

[Gość: Pele]

Ziewac mi sie chce po lekturze wypocin tego zurnalisty. Byla krotka wojna
oszolomow z karierowiczami, karierowicze wygrali, oszolomy pozniej dostali od
nich wladze, rozpierniczyli wszystko, czego sie tkneli, a kraina, o ktora
"walczyli" w niczym nie zmienila sie od tej w 1981. Jest w niej jedynie wiecej
samochodow i towarow na polkach w sklepach. A "zwyciezcy" pisza na nowo historie
i tak to sie w kolko kreci. Uf, co za nuda...

[Gość: klik]

Gość portalu: Pele napisał(a):
a kraina, o ktora
> "walczyli" w niczym nie zmienila sie od tej w 1981. Jest w niej jedynie wiecej
> samochodow i towarow na polkach w sklepach.

Ty chyba jednak nie pamiętasz tej krainy z 1981 (i wcześniej). Nie chcę się
rozwodzić , bo sprawy są oczywiste dla mnie i moich rówieśników. Zapytam Cie
tylko: jak długo musiałeś wtedy organizować np wyjazd do Austrii czy w
słowackie Tatry. A co z wolnością słowa , zrzeszania się , zgromadzeń ? Ciekawe
czy wiesz jaką "golgotą"( z uwagi na cenzurę) było wtedy chociażby wydanie
zwykłego studenckiego śpiewnika turystycznego ? Chyba ,że dla Ciebie te
sprawy "ducha i kultury" nie są ważne , że należysz do ludzi , którzy chcą
tylko się nażreć , wyspać i wy..ać.

[rallye]

W roku 1981 nie mialbym okazji wyjechania np. do USA, do wieloletniej nauki w
dobrych szkolach kulminujacej sie otrzymaniem dyplomu od jednej z elitarnych
uczelni prawa. Nie mialbym zagwarantowanej przyszlosci we wzglednie prestizowej
profesji.

W dzisiejszej Polsce takie mozliwosci, oraz nieskonczona ilosc innych mozliwosci
o podobnych oraz wiekszych ambicjach, istnieja. Oczywiscie nie sa gwarantowane.
Treba miec inicjatywe, trzeba ciezko i dlugo pracowac, i trzeba tez miec miare
szczescia. Ale dla osoby ktora wierzy w wolnosc i wolnosc kocha, samo istnienie
mozliwosci jest rzecza wazna. Rzecza najwazniejsza.

To ze mozliwosci w Polsce jeszcze nie dorywnowaja mozliwosci w innych krajach z
bardziej rozbudowanymi gospodarkami jest smutna prawda, ale prawda tymczasowa.
Ale nigdy nie mozemy zapomniec ze przyczyna tej prawdy jest wlasnie istnienie
systemu ktory istnial do 1989-ego roku.

Niektorzy ludzie chca powrotu do dawnych czasow, poniewaz teraz jest zle. Czy
ci ludzie nie widza ze fakt ze teraz jest zle byl spowodowany przez system ktory
zadzil za "dawnych czasow"? Czy tak szybko zapomnieli i wybaczyli winy smoka,
ze teraz chca wrocic dobrowolnie do jego jamy?

[Gość: hen-ryk]

Dla mnie największym osiągnięciem Polaków od osiemdziesiątego roku począwszy
było zniknięcie wszechogarniającego ludzi strachu, a conajmniej niepokoju o
najczęściej nieznanym pochodzeniu. Myślę tutaj o tzw szarym człowieku, zresztą
sam poczułem się doskonale pod tym kątem patrząc, w pamiętnym sierpniu i tak mi
już zostało. Przytłumienie tych zmian przez stan wojenny było tylko i wyłącznie
odwleczeniem na jakiś czas wyroku na PZPR i tamten system.

Jak na taką skalę operacja została przeprowadzona perfekcyjnie, z zewnątrz tak
to wyglądało. Czy faktycznie zapobiegło to dobrosąsiedzkiej pomocy -
zdecydowana większość ludzi wtedy żyjących dużo by dała, aby nie sprawdzać tego.
Teraz dużo jest tekstów na Forum i publicznie wypowiadanych o tym, jacy to
czerwoni są i byli ............... /tu każdy może sobie wstawic dowolne
wyzwiska czy przekleństwa/. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest znaczne
potanienie odwagi.

Zaczyna ostatnio niepokoić mnie powrót takiej specyficznej niepewności, która
upodabnia się do tamtego strachu. Nie chodzi mi o ekonomiczne podłoże
niepewności, źródła sa w innym miejscu. Np zanikaja szczere rozmowy,
ograniczając sie do rzeczy banalnych, ilości ujawnianych podsłuchów swoje też
dodają, szerzy się specyficzna atmosfera nieufności, niepewności, obawy,
niepokoju - ludzie zamykają się w wąskich gronach itd
Nie podejmuje się opisu zjawiska i analizy, ale widzę to i nie podoba mi się.

ZEBY WAS POKRECILO

[Gość: rencista]

z waszymi reportazami i wspomnieniami,,,a dlaczego nie piszecie ze ludzi zwykli
mieli ocet na polkach a ta swolocz zrala i dostawala paczki ,,dlaczego nie
piszeci ze zwykli ludzie marzli ,,a oni grzeli dupy,,czerwoni bali sie ich
skrzywdzic ,bo czuwala miedzynarodowa opinia,,po co te gadki ???

[Gość: dodu]

Zapytajcie lepiej co wtedy robili Miller, Kwasniewski, Giertychy, Lepper...
No wlasnie co oni wtedy robili czy ktos na forum wie?

stan wojenny

[malgosk_a]

na zle ze tak sie stalo, ale jednak to mialo wplyw na to co bylo pozniej i w
jakims sensie rozpad bloku wschodniego