on i ona

[Gość: fifi]

...
gdy on juz w myslach
zdazyl sie otrzepac jak kogut
zbiec po schodach hotelu
wsiasc do pociagu
by czym predzej
czmychnac od niej
gdzie pieprz rosnie
ona przytulajac sie
do niego z zamknietymi oczyma
zbudowala z nim przez ten czas
dom
pachnacy obiadem
i swiezymi dziecmi
do którego wbiegl wlasnie
po schodach
(w rzeczywistosci
on i ona przespali sie
dzis ze soba pierwszy raz
i lezac
milcza o tym wlasnie
w dwu obcych
nieznanych sobie
jezykach)

...

[Gość: messja]

sliczne.

Gość portalu: fifi napisał(a):

> ...
> gdy on juz w myslach
> zdazyl sie otrzepac jak kogut
> zbiec po schodach hotelu
> wsiasc do pociagu
> by czym predzej
> czmychnac od niej
> gdzie pieprz rosnie
> ona przytulajac sie
> do niego z zamknietymi oczyma
> zbudowala z nim przez ten czas
> dom
> pachnacy obiadem
> i swiezymi dziecmi
> do którego wbiegl wlasnie
> po schodach
> (w rzeczywistosci
> on i ona przespali sie
> dzis ze soba pierwszy raz
> i lezac
> milcza o tym wlasnie
> w dwu obcych
> nieznanych sobie
> jezykach)
>
> ...

[ja_nek]

Niestety, często - gęsto prawdziwe.
Choć dziwne, że on nie chce się nacieszyć tą bliskością, tylko myśli jak
czmychnąć....

Pozdrawiam
Janek

[quickly]

Najbardziej spodobal mi sie ten kawalek z "pachnacym obiadem".
Ide cos zjesc :)

[Gość: fifi]

no wlasnie janku,
ja tego rowniez nie moge pojac...
czy mezczyzni sa tak rozni?


ja_nek napisał:

> Niestety, często - gęsto prawdziwe.
> Choć dziwne, że on nie chce się nacieszyć tą bliskością, tylko myśli jak
> czmychnąć....
>
> Pozdrawiam
> Janek

[men-tliczek]

Wybaczcie, ze sie wtracam, szczegolnie
ze poprzednie moje wtracenia biegly dosc
jednokierunkowo.
Zanim jednak zaczne rozdzierac sobie serce
albo owczym pedem podaze ze wszystkimi,
ktorzy uzalaja sie na bidna ONA, chialabym zwrocic
uwage na pare faktow zawrtych w powyzszym tekscie.

ONA jak widac zadaje sie z ONYM,
ktory najwyrazniej mieszka w innym miescie.
Musi tez wiedziec, ze ON jest w zwiazku z inna
ONA.
Mimo to idzie z ONYM do jakiegos hotelu.
Tam, jak to latwo mogla przewidziec, oddaje
sie ONEMU, traktujac ten akt jako
baze swojego dlugotrwalego zwiazku, z dziecmi
i rodzina wlacznie.
Naiwnosc i krotkowzrocznosc nie moga
byc usprawiedliwiem ani wymowka glupoty.
MY i ONI nie tylko fizycznie ale przede wszystkiem
emocjonalnie sie roznimy. Przerabianie ICH
zeby mysleli jak MY jest bezcelowe i nie
realne. Nauczenie rozumienia sie, jest wielkim
sukcesem. To poznanie ICH i zrozumienie
kategorii jakimi sie posloguja oszczedziloby
NAM wiele lez i tragedii.
Jzeli to co pisze brzmi kontrowersyjnie, to dla tego, ze uwielbiam
kontrowersje, ktora jest doskonalym narzedziem zglebiania problemu.
mt

[ja_nek]

Nie sposób odmówić Mentliczkowi wiele racji, choć nie mamy pewności, czy on
jest z jakąś inną, choć jego pospiech to może sugerować. Ale taki pośpiech
cechuje wielu mężczyzn, niekoniecznie mających dwie kobiety.
Z pewnością odległość jaka ich dzieli jest spora skoro on nie korzysta z
samochodu.
To mi wygląda na parę z internetu.
Seks dla niej wiąże się na pewno z uczuciami, nie myślałaby o tych dzieciach,
domu itd.

> Naiwnosc i krotkowzrocznosc nie moga
> byc usprawiedliwiem ani wymowka glupoty.
Z pewnością myślenie, że skoro on kocha sie z nią to myśli o rodzinie i
ustatkowaniu jest błędne. Ale typowe dla młodych, idealistycznie nastawionych
kobiet, bo taka jest chyba bohaterka tegoż opowiadania.

Pozdrawiam
Janek

[men-tliczek]

>by czym predzej
czmychnac od niej<
Tutaj wychodzi na jaw moja dysleksja.
Przeczytalam to,
>by czym predzej
czmychnac do niej(tamtej innej)<
Choc istotny szczegol i zmienia nieco sytuacje, wniosek, ktory probowalam
zawrzec we wczesniejszj czesci mojego wtracenia pozostaje ten sam.
mt

[isala]

do janka i mentliczka: oboje jestescie okropni!

autorka watku nic wam nie zrobila, wiec odwalcie sie od niej!
to przeciez tylko pieknie powiedziana historia, o tym, ze jedno z kochankow
bardziej sie zaangazowalo emocjonalnie. to sie zdaza, zdaza prawie kazdemu...
nie ma w tym glupoty, naiwnosci, to poprostu szukanie ciepla i milosci...
tylko ludzie chorzy, zgorzkniali i smutni tego nie dostrzegaja...

[men-tliczek]

isala napisa?a:

> do janka i mentliczka: oboje jestescie okropni!
>
> autorka watku nic wam nie zrobila, wiec odwalcie sie od niej!
> to przeciez tylko pieknie powiedziana historia, o tym, ze jedno z kochankow
> bardziej sie zaangazowalo emocjonalnie. to sie zdaza, zdaza prawie kazdemu...
> nie ma w tym glupoty, naiwnosci, to poprostu szukanie ciepla i milosci...
> tylko ludzie chorzy, zgorzkniali i smutni tego nie dostrzegaja...

Jstesmy okropni (jezeli moge Janku za nas tak powiedziec),
dlatego, ze opisana historia jest dosc okropna.
Jej pospolitosc, niestety, nie umniejsza jej wagi.
To co chcialam powiedziec w moim pierwszym wtraceniu,
daloby sie zamknac w paru slowach: Dziewczyny nie badzcie
glupie i naiwne.
Historia pieknie powiedziana ale wydrzenie samo w sobie
nie jest takie piekne. Ja mowie wlasnie o tym co sie stalo
a nie jak nam to ktos opowiedzial. Nalkowska pieknie pisala
o okrucienstwach wojny.
Jezeli historia jest piekna, powinnysmy pogratulowac ONEJ.
>o tym, ze jedno z kochankow
bardziej sie zaangazowalo emocjonalnie.<
Przez kochankow rozumiesz ludzi sznujacych sie i
zwiazanych ze soba uczuciowo czy uprawiajacych sex?
ON nie jest zadnym tutaj KOCHANKIEM, bo jej nie kocha.
To oczywiste. Jakie jest jego zaangzowanie emocjonalne?
Truizm zawarty w stwierdzeniu, kazdy szuka ciepla i milosci,
nie wymaga komentarza, tak samo jak nie moze byc
usprawiedliwieniem, no powiedzmy, bezpodstawnej wiary
w sukces/milosc i niemadrosci.

z powazaniem
mt

[ja_nek]

Isalo, ależ ja się nawet nie przyczepiłem do Fifi.
Po prostu zastanawiamy się z Mentliczkiem nad tłem tej historii. Może dlatego,
że nie mamy (jak sądzę) 17 lat.
Marzyć można, ale trzeba wiedzieć, że pod nogami musi być ziemia.
On oczywiście może kochać bohaterkę tego opowiadania i to nie musi być wcale
żadna kochanka na boku, ale jakże często tak jest.
Swoją drogą jestem większym optymistą od Mentliczka.

Pozdrowienia
Janek

[isala]

> Isalo, ależ ja się nawet nie przyczepiłem do Fifi.
> Po prostu zastanawiamy się z Mentliczkiem nad tłem tej historii. Może
dlatego,
> że nie mamy (jak sądzę) 17 lat.

a po co sie zastanawiac nad tlem? jesli bohaterka chcialby byscie je pozali -
sama by je ujawnila. a tak to sa tylko spekulacje, i to calkiem nieprzyjemne:(

> Marzyć można, ale trzeba wiedzieć, że pod nogami musi być ziemia.

kazdy ma prawo sam okreslac sobie swoje marzenia, a z tego co przeczytalam,
zorientowac sie jasno mozna, ze bohaterka doskonale zdaje sobie sprawe, z tego
jak sytuacja wyglada. to nie jest naiwna panienka - jak sugerujesz:)

wiec zyczliwosci, a mniej zgorzknienia wam obojgu zycze:)

[isala]

men-tliczek napisał:

> Jstesmy okropni (jezeli moge Janku za nas tak powiedziec),
> dlatego, ze opisana historia jest dosc okropna.
> Jej pospolitosc, niestety, nie umniejsza jej wagi.

historie o milosci sa zazawyczaj pospolite. wazne jak sa opowiedziane:)

> To co chcialam powiedziec w moim pierwszym wtraceniu,
> daloby sie zamknac w paru slowach: Dziewczyny nie badzcie
> glupie i naiwne.

bardzo madre, tylko tyle, ze nikt nie planuje byc glupi, czy naiwny i wiekszosc
z nas, mimo najlepszych checi i tak czasami bywa zranionym... takie jes zycie -
wciaz popelniamy bledy...
co nie znaczy, ze kazdego kto tu przychodzi i szczerzeze sie swoja historia
dzieli, nalezy skrytykowac...

> ON nie jest zadnym tutaj KOCHANKIEM, bo jej nie kocha.
> To oczywiste.

oczywiste jest, ze sie czepiasz - nie masz zbyt wiele danych na temat bohaterow
tego wiersza i niepotrzebnie dopisujesz wygodna ci interpretacje...


, tak samo jak nie moze byc
> usprawiedliwieniem, no powiedzmy, bezpodstawnej wiary
> w sukces/milosc i niemadrosci.
>

ktos kto kocha, nie potrzebuje sie przed toba usprawiedliwiac ze swojej wiary.
kazdy ma prawo, wierzyc w milosc, a zycie pokazuje, jakie mial do tego podstawy.
nie krytukuj innych za wiare w milosc. znaczenie gorsza jest ozieblosc i
pietnowanie tych, co chca i potrafia kochac.

[men-tliczek]

> Jstesmy okropni (jezeli moge Janku za nas tak powiedziec),
> dlatego, ze opisana historia jest dosc okropna.
> Jej pospolitosc, niestety, nie umniejsza jej wagi.

>historie o milosci sa zazawyczaj pospolite. wazne jak sa opowiedziane:)<

Dla kogos kto slucha histori o milosci wazna jest forma w jakiej jest
opowiedziana, dla tych ktorych ona dotyczy licza sie bardziej fakty.
To, ze dziewczyna poszla do lozka z chlopakiem, ktory
juz po wszystkim myslami jest daleko od niej, jak sama autorka
to wyrazila - gdzie pieprz rosnie, wyraznie pokazuje jakie
pobodki nim kierowaly i dokladnie okresla jego stosunek
do ONEJ. Czyz nie? Myslisz, ze tak zachowuje sie zakochany
mezczyzna, ktory mysli o czyms wiecej niz sex?
ONA prawdopodobnie jest w nim zakochana, inaczej nie poszla
by z nim do lozka. Jej oddanie i milosc do niego nie tworza jeszcze
szczesliwego, uczuciowo zrownowazonego zwiazku. Tak, to moze byc milosc,
ale bez wzajemnosci staje sie jakze pospolita - nieszczesliwa
miloscia. Czy ciekawa historia? Trzeba by bylo spytac autorke,
czy ONA jest w tym wierszu szczesliwa.
Literacko i stylistycznie ciekawe opowiadania Nalkowskiej o
okrucienstwach wojny, moga byc interesujaca lektora dla
nas czytajacych je dzisiaj; dla tych, o ktorych autorka
pisze byly to najbardziej makabryczne, niewyobrazalne
w swoim okrucienstwie zdarzenia ich zycia.
Ty patrzysz jak historia zostala opowiedziana a ja o czym
ona opowiada.
>historie o milosci sa zazawyczaj pospolite. wazne jak sa opowiedziane:)<

Jeszcze raz przeczytaj to co napisalam i pokaz mi,
w ktorym to miescu czepiam sie. Chyba, ze kazda reakcje
inna od owczego wycia nad losem biedej ONEJ uwazasz
za czepianie sie. A to, ze nie jestem sentymentalna nie
znaczy, ze jestem zimna.



Jstesmy okropni (jezeli moge Janku za nas tak powiedziec),
dlatego, ze opisana historia jest dosc okropna.

+czytaj+: Czy nie jest okropne, ze chlopak porzucil zakochana
i oddana mu dziewczyne po pierwszym kontakcie seksualnym?
Nie jest to okropne? Romantyczne jest?

Jej pospolitosc, niestety, nie umniejsza jej wagi.

+czytaj+: Mimo, ze wiecej jest takich porzuconych i nieszczesliwych
kobiet(pospolitosc) w kazdym przypadku jest to jednakowo
bolesne przezycie i tragedia dla kazdej, ktora to dotyczy. Prawda?

To co chcialam powiedziec w moim pierwszym wtraceniu,
daloby sie zamknac w paru slowach: Dziewczyny nie badzcie
glupie i naiwne.
+czytaj+ Dziewczyny wiecej ostroznosci w stsunkach:))))
z chlopakami.

Przez kochankow rozumiesz ludzi sznujacych sie i
zwiazanych ze soba uczuciowo czy uprawiajacych sex?

+powiedz+ Co rozumiesz przez KOCHANKOW?
Uzylas okreslenia KOCHANKOWIE w kontekscie tego
uroczego tekstu. Jaka jest definicja KOCHANKOW
w Twoim inteligentnym slowniku:))))))! i jak sie to ma do
tego o czym pisze autorka?

z powazaniem
mt

P.S>
Czy Ty sie nie czasem nie CZEPIASZ?

[brn]

Pytanie : czy dziewczyna idąc do łóżka z mężczyzną, którego kocha jest głupia i
naiwna? A co z głupotą i egoizmem rzeczonego mężczyzny?

[men-tliczek]

brn napisa?a:

> Pytanie : czy dziewczyna ida˛c do ?óz˙ka z me˛z˙czyzna˛, którego kocha jest
g?upia i
>
> naiwna? A co z g?upota˛ i egoizmem rzeczonego me˛z˙czyzny?

Pytanie bardzo sluszne. Moze odpowiedz nie powinna byc jednostronna i prosta,
tak samo jak zlozonosc problemu. Nie jestem pewna czy -ostroznosc-, bylaby
tutaj dobrym slowem. Mozna by jeszcze spytac, w ktorym momencie zwiazku z
chlopakiem, przyjmujac ze chodzi nam o cos wiecej niz sex, powinno sie pojsc do
lozka z tym tzw. wybranym. Kiedys chlopak domagal sie dowodu "milosci" w
postaci sexu, i to juz w tej chwili. Jaki to jest dowod milosci?
>A co z g?upota˛ i egoizmem rzeczonego me˛z˙czyzny?<
jezeli celem chlopaka bylo sie z ONA przespac, trudno go nazwac glupim kiedy
udalo mu sie to osiagnac.
To ze jest egoista i prostakiem, zeby poprzestac na tych dwoch epitetech, to
nie ma watpliwosci. To nie podlega dyskusji.

krotko i na temat

[isala]

> Jeszcze raz przeczytaj to co napisalam i pokaz mi,
> w ktorym to miescu czepiam sie.

> Naiwnosc i krotkowzrocznosc nie moga
> byc usprawiedliwiem ani wymowka glupoty

(cytat doslowny)
uzylas 3 epitetow wysoce negatywnych nie znajac, ani autorki, ani okolicznosci
opisanej histori, ktora jak na ironie okazala sie tylko przenosnia:)


Chyba, ze kazda reakcje
> inna od owczego wycia nad losem biedej ONEJ uwazasz
> za czepianie sie.

nie widzialam zadnego owczego wycia:)


>
> Jstesmy okropni (jezeli moge Janku za nas tak powiedziec),
> dlatego, ze opisana historia jest dosc okropna.
>
> +czytaj+: Czy nie jest okropne, ze chlopak porzucil zakochana
> i oddana mu dziewczyne po pierwszym kontakcie seksualnym?

skad wiesz, ze po pierwszym... poza tym skad ta gotowosc oceniania ludzi, ich
postaw, motywacji na podstawie, krotkiego wiersza, ktory mowi bardzo ogolnie o
ich uczuciach w konkretnej sytuacji?:)

[men-tliczek]

isala napisa?a:

> > Jeszcze raz przeczytaj to co napisalam i pokaz mi,
> > w ktorym to miescu czepiam sie.
>
> > Naiwnosc i krotkowzrocznosc nie moga
> > byc usprawiedliwiem ani wymowka glupoty
>
> (cytat doslowny)
> uzylas 3 epitetow wysoce negatywnych nie znajac, ani autorki, ani
okolicznosci
> opisanej histori, ktora jak na ironie okazala sie tylko przenosnia:)
>
>
> Chyba, ze kazda reakcje
> > inna od owczego wycia nad losem biedej ONEJ uwazasz
> > za czepianie sie.
>
> nie widzialam zadnego owczego wycia:)
>
>
> >
> > Jstesmy okropni (jezeli moge Janku za nas tak powiedziec),
> > dlatego, ze opisana historia jest dosc okropna.
> >
> > +czytaj+: Czy nie jest okropne, ze chlopak porzucil zakochana
> > i oddana mu dziewczyne po pierwszym kontakcie seksualnym?
>
> skad wiesz, ze po pierwszym... poza tym skad ta gotowosc oceniania ludzi, ich
> postaw, motywacji na podstawie, krotkiego wiersza, ktory mowi bardzo ogolnie
o
> ich uczuciach w konkretnej sytuacji?:)

Sugerujesz, ze tekst powinien zostac bez odpowiedzi?


Skad wiem, ze pierwszy raz:

>(w rzeczywistosci
on i ona przespali sie
dzis ze soba pierwszy raz<

Myslalam moja inteligentna kolezanko, ze zrozumialas juz dawno prosta zasade
tej zabawy, ze jak podkreslila to autorka watku, jest to forum opinni.
Ja swoja przedstawilam, a ty pozatem, ze CZEPIASZ sie mojej, nic wlasciwie nie
powiedzialas co sadzisz o zdarzeniu opisanym w powyzszym tekscie.
mt

P.S.
i dlaczego zmienilas nick. Mozemy sprobowac rozmawiac normalnie.
>

[_fifi_]

moi drodzy

potraktowaliscie, to co napisalam zbyt doslownie...

historia przeze mnie przedstawiona jest zupelnie teoretyczna, choc przyznam
znalazlaby na pewno odpowiedzniki w moim zyciu.

nie dotyczy bynajmniej szczegolnej sytuacji

chcialam w ten symboliczny sposob przedstawic zlozonosc relacji pomiedzy NIA i
NIM, trudnosc znalezienia wspolnego jezyka, nawet w tych najbardziej intymnych
sytuacjach

to pewna metafora relacji dwoch plci, nie chodzi tu o to, ze ktos jest naiwny
czy ktos kocha, raczej o to, ze nawet bedac bardzo blisko, tak trudno sie
porozumiec :(((
a tak bardzo jest to wazne
dziekuje za komentarze, czekam na nastepne
:)
fifi

[men-tliczek]

_fifi_ napisa?a:

> moi drodzy
>
> potraktowaliscie, to co napisalam zbyt doslownie...
>
> historia przeze mnie przedstawiona jest zupelnie teoretyczna, choc przyznam
> znalazlaby na pewno odpowiedzniki w moim zyciu.
>
> nie dotyczy bynajmniej szczegolnej sytuacji
>
> chcialam w ten symboliczny sposob przedstawic zlozonosc relacji pomiedzy NIA
i
> NIM, trudnosc znalezienia wspolnego jezyka, nawet w tych najbardziej
intymnych
> sytuacjach
>
> to pewna metafora relacji dwoch plci, nie chodzi tu o to, ze ktos jest naiwny
> czy ktos kocha, raczej o to, ze nawet bedac bardzo blisko, tak trudno sie
> porozumiec :(((
> a tak bardzo jest to wazne
> dziekuje za komentarze, czekam na nastepne
> :)
> fifi

99% tego co tutaj powstaje jest dla czytajacych
zabawa w rozwazanie zupelnie teoretycznych sytuacji
i anonimowych postaci. To dosc oczywiste.
Prawdopodobienstwo opisywanych wypadkow wywoluje
wprost proporcjonalna do ich stopnia reakcje. Tak sie poznajemy;
dzielac sie opiniami na rozne tematy.
Twoje wyjasnienia co do fikcyjnosci zdarzenia nie powinny miec
zadnego wplywu na stosunek uczestnikow dyskusji do problemu jaki poruszasz.
Jest tak dokladnie jak piszesz, a przynajmniej ja sie z Toba zgadzam,
co zaznaczylam juz w pierwszym swoim wtroceniu:
>MY i ONI nie tylko fizycznie ale przede wszystkiem
emocjonalnie sie roznimy. Przerabianie ICH
zeby mysleli jak MY jest bezcelowe i nie
realne. Nauczenie rozumienia sie, jest wielkim
sukcesem. To poznanie ICH i zrozumienie
kategorii jakimi sie posloguja oszczedziloby
NAM wiele lez i tragedii.<
Nie bralam tego co piszesz doslownie

>to pewna metafora relacji dwoch plci, nie chodzi tu o to, ze ktos jest naiwny
czy ktos kocha, raczej o to, ze nawet bedac bardzo blisko, tak trudno sie
porozumiec :(((<

Wlasnie o to POROZUMIENIE chodzi! W ktorym momenice
mamy pewnosc, albo dostecznie duzo dowodow
porozumienia, ze czlowiek, z ktorym idziemy do lozka
nie okaze sie zwyczajnym pospolitym draniem. To jest
kwestia, nad ktora w oparciu o tekst, ktroy zaprezentowalas,
mozna by si etutaj zastanowic. Sex sam w sobie nie jest
za taki wazny.
mt



>

[Gość: fifi]

mala mnie ten tekst nie ogranicza sie jedynie do relacji w lozku, to dotyczy
calego zycia i niemozliwosci porozumienia sie z druga osoba...

czesto dwoje wspanialych ludzi poprostu nie potrafi zmienic swojego punktu
widzenia by chociazby sprobowac popatrzec w tym samym kierunku co druga osoba...

probujmy, to takie wazne!!!!!!