dymisja ministra finansów

[map4]

"Nie chcę się angażować w reformy bolesne i niekonieczne, jak na przykład podwyższanie wieku emerytalnego"

Powiedział był polski minister finansów.

Ten pan wydaje się nie rozumieć, że on pobiera pensję i ma działać dla dobra swego pracodawcy. Naprawdę, w cywilizowanym kraju pan ten jeszcze tego samego dnia odebrałby dymisję.

[hurysa1]

map4 napisał:

> "Nie chcę się angażować w reformy bolesne i niekonieczne, jak na przykład podwy
> ższanie wieku emerytalnego"
>
> Powiedział był polski minister finansów.
>
> Ten pan wydaje się nie rozumieć, że on pobiera pensję i ma działać dla dobra sw
> ego pracodawcy. Naprawdę, w cywilizowanym kraju pan ten jeszcze tego samego dni
> a odebrałby dymisję.
>

Przecież w tej wypowiedzi nie ma niczego złego, a nawet wypowiedź ta dobrze o ministrze świadczy. Robienie reform bolesnych i niekoniecznych powinno być sądzone przez Trybunał Stanu.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Przecież w tej wypowiedzi nie ma niczego złego, a nawet wypowiedź ta dobrze o m
> inistrze świadczy. Robienie reform [b][color=red] bolesnych i niekoniecznych[/c
> olor][/b] powinno być sądzone przez Trybunał Stanu.

Ta wypowiedź świadczy o skrajnie wąskim horyzoncie umysłowym ministra. Faktem jest, że w perspektywie jednej kadencji sejmu wydłużenie wieku emerytalnego nie jest potrzebne. Ale tamu panu płaci się za perspektywiczne zarządzanie krajem, a w perspektywie 15, 20 lat wydłużenie wieku emerytalnego jest konieczne. Jego wąsko rozumiany interes partyjny nie ma najmniejszego znaczenia w obliczu interesów kraju.

I za takie postawienie sprawy ("aby do wyborów, a potem się ewentualnie zastanowimy") powinno się wyrzucać ministrów z pracy. Inna rzecz, że dokładnie tak samo kombinuje jego szef, więc któż miałby Rostowskiego wyrzucić z pracy ?

[hurysa1]

Mapie.
Bez demagogii neoliberalnej. Czy bierzesz pod uwagę np. fakt, że wydłużenie wieku emerytalnego oznacza większe bezrobocie wśród pokoleń wchodzących na rynek pracy.? Czy znasz sytuację na polskich uczelniach (profesorwie staruszkowie blokują drogi awansu młodym)? Bardziej jestem skłonna wierzyć ministrowi finansów, który posiada dane, niż Tobie, który jak papuga (wybacz) powtarza wyświechtane komunały.

[zbyleon]

hurysa1 napisała:

> Mapie.
> Bez demagogii neoliberalnej. Czy bierzesz pod uwagę np. fakt, że wydłużenie wie
> ku emerytalnego oznacza większe bezrobocie wśród pokoleń wchodzących na rynek p
> racy.? Czy znasz sytuację na polskich uczelniach (profesorwie staruszkowie blok
> ują drogi awansu młodym)? ...
Mit wykształconych , młodych z dużych miast to też rodzaj zaślepienia :
Cytat
Wielu jednak zarobiło na handlu snem o masowej wyższej klasie średniej. Teza, że wszyscy powinni iść na studia, służy interesom kompleksu edukacyjno-przemysłowego – od szkół podstawowych po uniwersytety – będącego ważnym segmentem elektoratu Partii Demokratycznej. Teza, że każdy musi zainwestować na giełdzie, aby banki i maklerzy mogli pobierać słone prowizje za zarządzanie tymi środkami, służy z kolei interesom kompleksu finansowo-przemysłowego, który zastąpił firmy z realnej gospodarki jako dominująca siła w Partii Republikańskiej. Straciły miliony pracujących Amerykanów, których demokraci i republikanie wbrew ich interesom przekonali, że można prowadzić szampańskie życie przy piwnym budżecie.

patrz:
www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/Europa/mit-klasy-sredniej,64154,2

[map4]

hurysa1 napisała:

> Czy znasz sytuację na polskich uczelniach (profesorwie staruszkowie blok
> ują drogi awansu młodym)?

Zdecydowanie tak.

> Bardziej jestem skłonna wierzyć ministrowi finansów,
> który posiada dane, niż Tobie, który jak papuga (wybacz) powtarza wyświechtane
> komunały.

Społeczeństwo się starzeje. Z modelu "choinka" robi się "bombka".
Dotychczasowy model emerytalny jest niczym innym, jak piramidą finansową.
Jak każda piramida, także i system emerytalny załamie się, kiedy jelenie przestaną do niego wpłacać. Co już się dzieje. Albo więc rząd zacznie obywatelom wyłączać wieczorami prąd, jak to miało miejsce w 1981 roku, aby zwiększyć liczbę urodzin, albo zmieni podstawy systemu emerytalnego, zmniejszając rolę redystrybucyjną państwa przy jednocześnie zwiększonej roli kapitału.

To nie ma z neoliberalizmem nic wspólnego - bomba demograficzna połączona z obecnym systemem emerytalnym zagraża państwu w perspektywie 30 lat.

[hurysa1]

Wypowiedź Pana Ministra dotyczyła podniesienia wieku emerytalnego, a taki akt nie rozwiazuje żadnego z problemów, o których Mapie wspominasz. Moim zdaniem może te problemy tylko pogłębić.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Wypowiedź Pana Ministra dotyczyła podniesienia wieku emerytalnego, a taki akt n
> ie rozwiazuje żadnego z problemów, o których Mapie wspominasz. Moim zdaniem moż
> e te problemy tylko pogłębić.

Wypłata emerytury przez 5 lat na którą składało się przez lat 40 pozwala mniej lub więcej zachować wysokość świadczeń na poziomie akceptowalnym przez emeryta. Wydłużenie wieku emerytalnego odpowiada postępowi w medycynie oraz odżywianiu. Mówiąc wprost: nie da się żyć przez 30 lat ze składek odprowadzanych przez 30 lat, bo emerytura ma wtedy wysokość składki, czyli jest poniżej minimum egzystencji.

To jest elementarna matematyka. Albo więc wiek emerytalny zostanie wydłużony, albo państwo dopłacać będzie z podatków do emerytur, i to coraz więcej ...

[hurysa1]

map4 napisał:
> Wypłata emerytury przez 5 lat na którą składało się przez lat 40 pozwala mniej
> lub więcej zachować wysokość świadczeń na poziomie akceptowalnym przez emeryta.
> Wydłużenie wieku emerytalnego odpowiada postępowi w medycynie oraz odżywianiu.
> Mówiąc wprost: nie da się żyć przez 30 lat ze składek odprowadzanych przez 30
> lat, bo emerytura ma wtedy wysokość składki, czyli jest poniżej minimum egzyste
> ncji.
>

Twoja matematyka jest zbyt elementarna. Składki emerytalne powinny zarabiać na przszłą emeryturę. Pomyśl również o stratach jakie przyniesie podniesienie wieku emerytalnego.
> To jest elementarna matematyka. Albo więc wiek emerytalny zostanie wydłużony, a
> lbo państwo dopłacać będzie z podatków do emerytur, i to coraz więcej ...
>

[map4]

hurysa1 napisała:

> Twoja matematyka jest zbyt elementarna.

Wiem, wiem ... zaraz zaczniemy rozmawiać o gwarantowanej stopie zwrotu z inwestycji i zrobi się z wątku kompletnie czarna magia.

Prostota pierwotnego rachunku, którego użyłem sprowadza się do wycięcia zarówno inflacji jak i mnożenia się kapitału na skutek zysków z jego inwestowania.

> Składki emerytalne powinny [b]zarabiać[
> /b] na przszłą emeryturę.

Na razie zarabiają głównie na premie dla towarzystw emerytalnych a także finansują dług budżetu państwa. A to już jest kurewstwo do kwadratu.

> Pomyśl również o stratach jakie przyniesie podniesien
> ie wieku emerytalnego.

Możesz rozwinąć myśl ? O jakie konkretnie straty chodzi ?

[hurysa1]

map4 napisał:

>
> Możesz rozwinąć myśl ? O jakie konkretnie straty chodzi ?
>

Główną stratą (trochę nieobliczalną) jest zwiększenie bezrobocia wśród młodszych pokoleń, które będzie skutkować mniejszą ilością dzieci i emigracją czyli wzmacniać proces starzenia się społeczeństwa. Następna strata to dalsze zmniejszenie innowacyjności polskiej gospodarki. Zwiększy się również liczba rencistów i klientów opieki społecznej. To chyba najważniejsze.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Główną stratą (trochę nieobliczalną) jest zwiększenie bezrobocia wśród młodszyc
> h pokoleń, które będzie skutkować mniejszą ilością dzieci i emigracją czyli wzm
> acniać proces starzenia się społeczeństwa.

Weź jeszcze pod uwagę, że wysłanie pracownika na emeryturę i zatrudnienie na jego miejsce młodego generuje dodatkowe koszty: zmniejszoną wydajność, konieczność szkoleń choć z drugiej strony młodemu płaci się mniej i można orać nim w nadgodzinach. Im dłużej pracownik pracuje, tym mniej kosztuje, bo "okres jego amortyzacji" rozkłada się na dłuższy okres czasu. A to ma całkiem wymierny potencjał na przykład w kosztach ponoszonych przez MEN.

Poza tym model społeczeństwa wygląda chwilowo jak gruszka. To znaczy, że obecnego wyżu demograficznego nie ma kim zastąpić. Mówiąc wprost: rzeczypospolitej pomrocznej kończą się pracownicy. I w tym sensie wydłużanie wieku emerytalnego będzie miało zbawienny wpływ na rynek pracy (z punktu widzenia biznesu, a nie pracowników, oczywiście), bo pozwoli dłużej utrzymywać niskie płace.

> Następna strata to dalsze zmniejszen
> ie innowacyjności polskiej gospodarki.

Z powodów podanych powyżej (brak pracowników już w perspektywie 20 lat) odrzucam Twój argument całkowicie.

> Zwiększy się również liczba rencistów i
> klientów opieki społecznej.

Rencistów Ci u nas dostatek. Nawet w Bośni i Hercegowinie, kraju makabrycznie spustoszonym wojną domową rencistów jest mniej niż w III RP. Nad liczbą rencistów można spokojnie popracować. Poza tym nie widzę powodu, aby za wypadki w pracy rentę wypłacało państwo.
Przecież pracownik pracował dla firmy, prawda ?
Niech się więc firma przynajmniej do renty dorzuci, jeśli pracownik stracił zdrowie tyrając dla firmy.

>To chyba najważniejsze.

Fajna dyskusja się zrobiła. Trochę mało chętnych, ale od biedy i we dwójkę posprzeczać się można. Pzdrw.

[truten.zenobi]

Weź jeszcze pod uwagę, że wysłanie pracownika na emeryturę i zatrudnienie na je
> go miejsce młodego generuje dodatkowe koszty: zmniejszoną wydajność, koniecznoś
> ć szkoleń choć z drugiej strony młodemu płaci się mniej i można orać nim w nadg
> odzinach.

1. tak czy siak młodych trzeba przeszkolić.. proponujesz by młodzi byli na bezrobociu bo szkolenie kosztuje?
2. wydajność i efektywnośc pracy spada z wiekiem a u ludzi po 50 ten proces jest bardzo szybki... obawiam sie że młody chcący pracować człowiek jest w stanie bardzo szybko osiągnąć wydajność 60 letniego pracownika z doświadczeniem albo nawet wielokrotnie (!) je przekroczyć (dzięki znajomości nowych technologii)
3. młodzi i owszem zarabiają grosze bo mają konkurencję w postaci 40 -50 latków trzymających się stanowisk za wszelką cenę (gotowych pracować za grosze i w niepłatnych nadgodzinach...)

Im dłużej pracownik pracuje, tym mniej kosztuje, bo "okres jego amort
> yzacji" rozkłada się na dłuższy okres czasu. A to ma całkiem wymierny potencjał
> na przykład w kosztach ponoszonych przez MEN.
czyli wg. Twojej filozofii nie należy wymieniać 10 letniego auta bo przeciez jest zamortyzowane i pracuje za darmo... jak to się więc dzieje że durnie na stanowiskach kierowniczych czasem wymieniają flotę w cyklu 3 letnim??? - prawda że debile przecież te samochody pracują za darmo!!!

> Rencistów Ci u nas dostatek.
ale nie dostrzegasz że dla wielu ucieczka na rentę to faktycznie ucieczka przed bezrobociem... oczywiście mogli by jeszcze pracować ale pracy dla nich nie ma.
pewnie w wieku +50 każdy ma jakieś choroby tak więc możesz sobie spokojnie "pracować" nad liczbą emerytów i tak nic nie wskórasz.
powiem jeszcze tak znam parę osób wieku +65 które nie palą się na emeryturę/rentę ale one mają dobra pracę tak więc im się nie spieszy!

Poza tym nie widzę powodu, aby za wypadki w pracy
> rentę wypłacało państwo.
> Przecież pracownik pracował dla firmy, prawda ?
ale pracodawca opłaca mu ubezpieczenie wypadkowe... ja wiem ideą zusu jest dojenie z kasy a najlepiej niech każdy sam się boryka z problemami lub obowiązkiem jego utrzymania obarczyć rodzinę , pracodawcę, sąsiadów...

Trochę mało chętnych, ale od biedy i we dwójkę posp
> rzeczać się można. Pzdrw.
już wam pomagam! ale ja wole się pospierać!

Wy tu sobie gadu-gadu

[najglupszy-nick]

a gad Lewiatan ma konkretne propozycje oszczędności.

Cytat
Co zatem proponują pracodawcy? Przede wszystkim: • likwidację przywilejów emerytalnych dla mundurowych i górników (ci ostatni mieliby dostać emerytury pomostowe), • podniesienie wieku emerytalnego, • wypłacanie rent tylko osobom uznanym za niezdolne do pracy, • przyznawanie rent rodzinnych wdowom i wdowcom dopiero po osiągnięciu przez nich wieku emerytalnego, • becikowe tylko dla rodzin ubogich, • ścięcie zasiłku pogrzebowego z dzisiejszych 6500 zł do 2000 zł, a nie - jak planuje rząd - do 4000 zł, • waloryzację emerytur i rent o wskaźnik inflacji bez uwzględniania wzrostu wynagrodzeń, • zamrożenie funduszu płac w administracji publicznej, • objęcie rolników podatkiem dochodowym i składkami na ubezpieczenie społeczne jak innych przedsiębiorców, • likwidację przywilejów dla zakładów pracy chronionej, • zniesienie podatkowej ulgi na dzieci (połowa oszczędzonej kwoty, czyli 3 mld, miałaby pójść na wsparcie rodzin wielodzietnych), • likwidację ulgi internetowej, • zrównanie stawki akcyzy na papierosy i tytoń cięty.



Emeryci i Renciści popierajcie Polskę czynem! Umierajcie przed terminem.

[truten.zenobi]

to brdzo ciekawe że "organizacja pracodawców" woli poprzeć zwiększanie danin państwowych a nie ukrócenie biurokracji...
oczywiście wiele przywilejów emerytalnych należało by zlikwidować wiele innych "przeorganizować" ale doszukiwanie się w tym rozwiązania problemów zusu jest naiwnością...

zwłaszcza mis się podobało:
wypłacanie rent
> tylko osobom uznanym za niezdolne do pracy,
jeśli się nie mylę to dokładnie tak jest, przynajmniej teoretycznie... więc jaki sens ma postulowanie zmiany na "to samo"?

> > Rencistów Ci u nas dostatek.

[truten.zenobi]

jak już pisałem ilość rencistów to efekt ucieczki przed bezrobociem.. ale zwróć uwagę że ludzie na stanowiskach kierowniczych zwykle nie idą na rentę... oni mogą swobodnie chorować...
dzięki czemu biorą dużo więcej kasy, dzięki czemu mogą robić uniki w sytuacji gdy trzeba tak naprawdę popracować, podjąć jakieś decyzje, przejść kontrolę, wziąć za coś odpowiedzialność...
ograniczenia co do czasu choroby też można obejść...
a przecież w wieku 50..60... 65+... o choroby nie trudno więc nie można mówić o oszustwach...


zwykły pracownik boi się że wyleci ale przecież nie naczelnik urzędu ....
urzędy stać na dublowanie stanowisk...

ale reszcie się wypomina ze mamy najwiecej rencistów, że wiek emerytalny trzeba podnosić itp...

jeśli będę mógł swobodnie chorować top wiek emerytalny może być nawet 120 lat... po prostu w pewnym momencie będę cały czas na zwolnieniu... tylko czy o to chodzi?

[hurysa1]

Ludzie bardzo lubią liczby (Ty Mapie też - "perspektywa 20 lat"). Liczby te najczęściej brane są z sufitu (czyli jeden dziennikarz coś chlapnie, inni podchwycą i już mamy prawdę). System emerytalny w formie stworzonej przez Bismacrka jest niewydolny, a sumienie podpowiada, że jakoś starcami opiekować się trzeba. Może byśmy pomyśleli jak można by było to zrobić. Zamiatanie problemu pod dywan (a czymś takim jest podwyższenie wieku emerytalnego) nie wróży nic dobrego. Macie jakieś pomysły? Instynkt samozachowawczy powinien wam coś podpowiedzieć. Starzejecie się z każdą mijającą chwilą i z każdą mijającą chwilą emerytura (lub jej brak) jest coraz bliżej.

[truten.zenobi]

"perspektywa 20 lat"
jak można coś zaplanować w perspektywie 20 lat jeśli nie wiadomo jakie podatki będziemy płacić w przyszłym roku ( i jakie obowiązki będą na na s spoczywać)

prawo zmienia się tak często tak często się miesza w podatkach , ubezpieczeniach społecznych itp... że o przyszłość naszych emerytur równie dobrze można pytać wróżkę...

[najglupszy-nick]

hurysa1 napisała:

>. Macie jakieś pomysły? Instynkt samozachowawczy powinien wam coś podpowiedzie
> ć. Starzejecie się z każdą mijającą chwilą i z każdą mijającą chwilą emerytura
> (lub jej brak) jest coraz bliżej.


Mleko już się rozlało!!!

[najglupszy-nick]

Cytat
Jest to system, który tworzy dług. Wypadałoby zacząć od takiego stwierdzenia, że już w 1999 roku mieliśmy deficyt budżetowy. Mimo to wprowadziliśmy wówczas system kapitałowego oszczędzania na emerytury, który powoduje, że jako państwo ciągle musimy pożyczać pieniądze, żeby zaoszczędzić. Nasze państwo pożycza pieniądze na jakieś 6 proc., bo na tyle oprocentowane są nasze papiery skarbowe, a lokuje na jakieś 2-3 proc. Taki sposób postępowania jest bardzo niegospodarny.

Całość:
lewica.pl/?id=22487

[truten.zenobi]

bomba demograficzna połączona z obe
> cnym systemem emerytalnym zagraża państwu w perspektywie 30 lat.

to fakt ale liczenie na to ze Polacy zaczną się nagle rozmnażać jak rumuni i na to ze rodziny wielodzietne będą zapewniać swoim dzieciom dobre wychowanie i odpowiednie do zdolności wykształcenie oraz na to że 60 latkowie będą zachowywać zdolność uczenia się i efektywność pracy 30 latków jest myślę "zbytnio" optymistycznym założeniem...

reformy trzeba opierać na realnych założeniach!
a te są takie że wydolność fizyczna i umysłowa spada z wiekiem i dla wielu po prostu nie będzie pracy po 60 (tym bardziej że postęp technicy będzie ich wypierał z rynku pracy)
że coraz bardziej popularny staje się model rodziny 1+1 (matka samotnie wychowująca dziecko) 2+1 2+2... najczęściej rodziny o większej ilości dzieci niż 4 to rodziny patologiczne...
nie da sie zapewnić efektywnie działającego systemu ubezpieczeń społecznych w oderwaniu od systemu gospodarczego... a póki co to pensje większości polaków są niskie albo bardzo niskie a bezrobocie duże...


masz rację obecny system to taka piramidka finansowa tyle że nie wiemy co będzie za jakieś 20 -30 lat i na ile postęp technologiczny zmieni rynek pracy...

[poloeschatolo]

map4 napisał:

> "Nie chcę się angażować w reformy bolesne i niekonieczne, jak na przykład podwyższanie
> wieku emerytalnego"
>
> Powiedział był polski minister finansów.
>
> Ten pan wydaje się nie rozumieć, że on pobiera pensję i ma działać dla dobra swego
> pracodawcy. Naprawdę, w cywilizowanym kraju pan ten jeszcze tego samego dnia
> odebrałby dymisję.

chwała bogu że pan minister rostowski trzyma ster finansów naszego państwa. jego działania wzbudzają we mnie nadzieję w platformę obywatelską. iskierka otuchy, że nieudolny aparat partyjno-rządowy wreszcie odwoła się do korzeni naszej tradycji zapisanych 30 lat temu w jednym z słynnych 21 postulatów.

leczeniem spraw bolesnych powinni zająć się lekarze specjaliści, którzy mogą na nie przepisać morfinę bądź jej syntetyczne pochodne jak np. tramal.

[truten.zenobi]

czyżbyś uwierzył w "rozpłodową teorię ratowania zus"?

jaki sens ma podwyższanie wieku emerytalnego jeśli znaczna cześć ludzi po 50 nie ma pracy a utrata pracy w tym wieku w praktyce oznacza utratę wszelkich szans na jakąkolwiek pracę...

jaki sens ma podwyższanie wieku emerytalnego jeśli w wyniku postępu technicznego zmniejsza się ilość miejsc pracy bezpośrednio związanych i pośrednio związanych z wytwarzaniem dóbr i usług... po cholerę sztucznie zatrudniać urzędników, przedstawicieli handlowych, itp.?
lepiej jednostki nie mogące pracować efektywnie wywalić na emeryturę niż jeśli mają szkodzić jako urzędnicy czy spamować jako handlowcy...

jaki sens ma podwyższanie wieku emerytalnego jeśli istnieje tyle różnych przywilejów emerytalnych... jak politycy w ogóle śmią myśleć o podwyższaniu wieku emerytalnego dla zwykłych ludzi jeśli sami sobie przyznają emerytury specjalne

jaki sens ma podwyższanie wieku emerytalnego jeśli istniejący system jest z założenia niewydolny, może zamiast starać się zwiększać wpływy poprzez wydłużanie wieku emerytalnego czy zwiększanie składek polepszyć efektywność gospodarowania?

itd..itd...

tak więc prawdą jest że były by to reformy bolesne i niepotrzebne

a że kasy brakuje w zusie... to fakt! ale winna jest temu parodia reformy jaką przeprowadził AWS a wydłużanie wieku emerytalnego nic tu nie pomoże co najwyżej będzie tragedią dla min 60% polaków...

[map4]

truten.zenobi napisał:

> czyżbyś uwierzył w "rozpłodową teorię ratowania zus"?
>
> jaki sens ma podwyższanie wieku emerytalnego jeśli znaczna cześć ludzi po 50 ni
> e ma pracy a utrata pracy w tym wieku w praktyce oznacza utratę wszelkich szans
> na jakąkolwiek pracę...

Aktualna sytaucja na rynku pracy jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Od maja przyszłego roku pracowników z Polski zaczną wysysać Niemcy a młode roczniki nie będą w stanie zapełnić tych dziur. Zacznie brakować rąk do pracy. Wtedy szansę otrzymają pięćdziesięciolatkowie.

I tu jest dodatkowa szansa odciągnięcia ze wsi i wciągnięcia do przemysłu ukrytego na wsi bezrobocia, ale warunkiem do tego koniecznym jest reforma KRUSu. Z kolei podrożenie kosztów płacy na wsi wymusi mechanizację gospodarstw i ich konsolidację.

Innym scenariuszem jest otworzenie się na gastarbeiterów z Wietnamu czy Ukrainy, wraz ze wszystkimi długofalowymi skutkami takich działań. Dziś Niemcy przerabiają problemy, w które Polska po otwarciu się na imigrantów dopiero się wpakuje.

Generalnie: piramida finansowa pod nazwą polski system ubezpieczeń emerytalnych jest na dłuższą metę nie do utrzymania. I dlatego nie rozumiem Rostowskiego, który chętnie przywdziewa pozę i maniery męża stanu. Mąż stanu rozumuje i działa długookresowo.

[truten.zenobi]

> Aktualna sytaucja na rynku pracy jest nie do utrzymania na dłuższą metę

utrzymuje sie przez ostanie 20 lat... i nic nie wskazuje na to coś pozytywnego wydarzy sie w gospodarce...

pracowników z Polski zaczną wysysać Niemcy
i owszem ale to będzie efekt chwilowy... rzekłbym że polskie przedsiębiorstwa pozbawione młodych zdolnych ambitnych staną się jeszcze mniej konkurencyjne i a więc po roku czy duch powrócimy do poziomu bezrobocia sprzed otwarcia tyle że gospodarka będzie w jeszcze gorszej kondycji...

> I tu jest dodatkowa szansa odciągnięcia ze wsi i wciągnięcia do przemysłu ukryt
> ego na wsi bezrobocia,
1. przemysł potrzebuje fachowców a nie wykonawców czynności prostych
"chłopek roztropek granatem oderwany od pługa" nie zastąpi pracowników wykwalifikowanych, a rolnicy tj. fachowcy w tej dziedzinie mają już pracę.
2. dlaczego zakładasz że ci ludzie będą chcieli wstawać rano i jechać ileś godzin do pracy?
ani możliwości komunikacyjne, ani płacowe, ani ich mentalność temu nie sprzyjają!

> Innym scenariuszem jest otworzenie się na gastarbeiterów
dlaczego zakładasz że będą chcieli tu przyjechać? przy stosunkowo niskich płacach, przy stosunkowo wysokich cenach zakwaterowania...
jak bym decydował się na emigracje wybrał bym kraj dający szanse na radykalną poprawę jakości życia..

> Generalnie: piramida finansowa pod nazwą polski system ubezpieczeń emerytalnych
> jest na dłuższą metę nie do utrzymania.
to jest oczywiste... ale czy ból zęba leczysz waląc się młotkiem w palec?

[map4]

truten.zenobi napisał:

> 2. dlaczego zakładasz że ci ludzie będą chcieli wstawać rano i jechać ileś godz
> in do pracy?

No i w tym punkcie jest pies pogrzebany. Skasowanie KRUSu a także i również zlikwidowanie automatycznego ubezpieczenia zdrowotnego rolników może ich zmusić do wzięcia się do roboty.

> ani możliwości komunikacyjne, ani płacowe, ani ich mentalność temu nie sprzyjaj
> ą!

Mentalność można zmienić. Chociażby ekonomicznym batem.

> > Generalnie: piramida finansowa pod nazwą polski system ubezpieczeń emeryt
> alnych
> > jest na dłuższą metę nie do utrzymania.
> to jest oczywiste... ale czy ból zęba leczysz waląc się młotkiem w palec?

Więcej pracować, uwolnić składki emerytalne od przymusu finansowania deficytu budżetu państwa i zwiększyć rolę drugiego filara emerytalnego. Ponadto znieść minimalny wiek emerytalny.

[truten.zenobi]

> Więcej pracować, uwolnić składki emerytalne od przymusu finansowania deficytu b
> udżetu państwa i zwiększyć rolę drugiego filara emerytalnego. Ponadto znieść mi
> nimalny wiek emerytalny.

może lepiej pracujmy efektywniej... bo tak naprawdę przecież nie żyjemy by pracować ale pracujemy aby żyć....
na pewno zaś pieniądze z ubezpieczeń społecznych nie powinny finansować zadłużenia publicznego, problemem jest jak je sensownie pomnożyć - i min. w tym kierunku powinna iść dyskusja na temat ubezpieczeń społecznych...
moim zdaniem ubezpieczenie "państwowe" powinno zapewniać minimum socjalne, chcesz coś więcej to sam się o to staraj czy to w "2 filarze" (przed opodatkowaniem ale zasady wypłacania zbliżone do 1) albo sam inwestuj.

wtedy w oczywisty sposób znika problem wieku emerytalnego uzbierałeś na tyle by żyć na takim poziomie jaki chcesz idziesz na emeryturę... (górnicy, policjanci itp. powinni więc płacić/inwestować więcej by szybciej móc zgromadzić odpowiedni kapitał)

należało by uprościć płacenie składek całość jedną kwotą powinna być płacona z kasy pracownika ale może on wskazać płatnika i to on jest odpowiedzialny przed zus za wpłaty ...
reszta to prywatna sprawa człowieka.

pozostaje problem jak to pogodzić z ubezpieczeniem rentowym...

jest też oczywiste i taki system by to uwypuklił że nasze emerytury zależą głównie od kondycji gospodarki.... tak więc ważnym elementem reformy powinna byc taka reforma gospodarcza by zapewniła jak największy i najstabilniejszy wzrost gospodarczy...

ale tu też wyłania się kolejny problem jak to wszystko pogodzić z postępem technicznym ...
czyli należało by zadbać o to by przyszłe pokolenia posiadały jak najwyższe kwalifikacje by sprostać nowym wymaganiom... (potrzeba będzie mniej sprzątaczek, kasjerek itp, ale za to więcej programistów, inzynierów itp.)

czyli kolejny obszar do gruntownej reformy to edukacja...

a teraz jak zmienić mentalność tego społeczeństwa by [zgodziła się na / wymusiła na politykach] niezbędne reformy?

Krytykować Twoje wypowiedzi było mi łatwo, nie potrafię jednak wskazać realnego rozwiązania alternatywnego...
wiem że podnoszenie wieku emerytalnego to krok w złym kierunku ale sam nie potrafię wskazać innej drogi..

[hurysa1]

Mapie.
Bardzo ładnie krytykujesz, ale jest paląca potrzeba pozytywnych propozycji. Masz jakieś przemyślenia jak rozwiązać ten problem?

[map4]

hurysa1 napisała:

> Mapie.
> Bardzo ładnie krytykujesz, ale jest paląca potrzeba pozytywnych propozycji. Mas
> z jakieś przemyślenia jak rozwiązać ten problem?

Znieść minimalny wiek emerytalny. Znieść minimalną emeryturę. Znieść sztywne stawki emerytalne - niech każdy odkłada tyle, ile chce, ale minimum n.p. 10% płacy brutto.

Zlikwidować ZUS a konto emerytalne zastąpić kontem inwestycyjnym wolnym od opodatkowania. Niech każdy sam sobie wybiera sposób, w który pragnie pomnażać własne pieniądze.

Niech emerytura będzie obliczana w ten sposób:
zgromadzony kapitał podzielony na ilość miesięcy, które w danym momencie średnio świeży emeryt ma do przeżycia.

Przykład:
Jeśli więc ktoś zebrał na koncie emerytalnym 10 tysięcy złotych, ma 30 lat i pragnie już odejść na emeryturę - to proszę bardzo.

76 lat (tyle bodajże statystycznie żyle polak) minus 30 lat daje 46 lat w których pobierana będzie emerytura. Razy dwanaście miesięcy daje to 552 miesiące, w których wypłacane będą świadczenia. 10 tysięcy złotych podzielone na 552 to 18 złotych i 11 grorszy.

Oczywiście mówimy tu o 18 złotych i 11 groszach brutto. Bo należy od tego odciągnąć składkę ubezpieczenia zdrowotnego jak i podatek dochodowy.

Za pomocą tak elementarnej matematyki widać, dlaczego trzeba odkładać dużo i pracować długo a także gdzie znikają co roku miliardy publicznych złotówek, które w formie tłustych emerytur wypłacane są byłym mundurowym pracownikom państwa.

Ci sami mundurowi pracownicy państwa zarabiają całkiem nieźle nie płacąc przy tym normalnych stawek ubezpieczenia emerytalnego, zarabiają więc podwójnie.

Dodajmy miliardy wysysane przez rolników a otrzymamy obraz nędzy i rozpaczy, jakim w istocie jest polski system emerytalny. a właściwie wszystkie trzy, oparty na sile przebicia się grup interesu (mafii, związków zawodowych, PSLu, nazywaj to jak chcesz) a nie na kapitale gromadzonym przez każdego z nas dla siebie samego.

[truten.zenobi]

> Jeśli więc ktoś zebrał na koncie emerytalnym 10 tysięcy złotych, ma 30 lat i pr
> agnie już odejść na emeryturę - to proszę bardzo.

tyle że ten system niekoniecznie będzie oznaczał wydłuzenie czasu pracy... wszak jeśli ktos w wieku 30 latodłozy kilkaset tys to spokojnie będzie mógł iść na emeryturę która będzie wynosić kilka tys...
tylko czy będzie chciał?

[truten.zenobi]

poza tym dlaczego proponujesz "sztuczny system"
czasem kwoty odłożonej nie trzeba by ruszać bo wystarczą odsetki...
pieniądze na koncie będa przecież pracować... tyle że trzeba też uwzględnić jak system będzie diałał w dobie kryzysu i prosperity by się nie okazało że szybko wszystko przejemy w czsie boomu gospodarczego i jak przyjda lata chude to może się okazać że kapitał znacznie stopnieje i nie ma rezerw... więc wypłaty będa bardzo skromne...

[map4]

truten.zenobi napisał:

> poza tym dlaczego proponujesz "sztuczny system"
> czasem kwoty odłożonej nie trzeba by ruszać bo wystarczą odsetki...

A tak w ogóle w momencie przejścia na emeryturę emeryt powinien wybierać formę wypłaty: miesięczne raty albo całość na raz. Również wysokość wypłaty powinien sobie sam ustalać, ale tylko do wysokości zgromadzonych środków.

> pieniądze na koncie będa przecież pracować... tyle że trzeba też uwzględnić jak
> system będzie diałał w dobie kryzysu i prosperity by się nie okazało że szybko
> wszystko przejemy w czsie boomu gospodarczego i jak przyjda lata chude to może
> się okazać że kapitał znacznie stopnieje i nie ma rezerw... więc wypłaty będa
> bardzo skromne...

Typowe ryzyko inwestora. Papiery wartościowe mogą się okazać śmieciami, albo prawdziwymi strzałami w dziesiątkę. Niech jednak każdy sam decyduje, to w końcu jego pieniądze.

[truten.zenobi]

ównież wysokość wypłaty powinien
> sobie sam ustalać, ale tylko do wysokości zgromadzonych środków.

trochę trudno przewidzieć kiedy kopnie się w kalendarz...
czyli jeśli pozwolisz na to by wybrali do na to może się okazać ze dla części trzeba będzie dopłacać...

> Typowe ryzyko inwestora.
penie tak tyle że nie oczekujmy od wszystkich by byli mistrzami finansów... i gry na giełdzie...
99% ludzi tego nei potrafi ... gdyby potrafili to pewnie nie pracowali by w swoich zawodach tylko wymiatali kase na giełdzie... ale skoro tego nie robią trzeba stworzyć taki system by mogli bezpiecznie odłożyć kae na starość...

[map4]

truten.zenobi napisał:

> ównież wysokość wypłaty powinien
> > sobie sam ustalać, ale tylko do wysokości zgromadzonych środków.
>
> trochę trudno przewidzieć kiedy kopnie się w kalendarz...
> czyli jeśli pozwolisz na to by wybrali do na to może się okazać ze dla części t
> rzeba będzie dopłacać...

"ale tylko do wysokości zgromadzonych środków" napisałem przecież.
Dlatego też dzieli się kwotę na koncie przez ilość miesięcy, które STATYSTYCZNIE pozostały emerytowi do wykorkowania. Nadwyżkę i niedobór kasuje zakład emerytalny, bo jedni wykorkują wcześniej dając zakładowi emerytalnemu zarobić a inni pociągną ponad statystyczny limit.

Chyba, że delikwent decyduje się na jednorazową wypłatę całego zgromadzonego kapitału.
Ta opcja jest dość popularna w Niemczech: turek idzie na emeryturę, wybiera cały kapitał na raz, wraca do Turcji, kupuje hotel lub restaurację (albo jedno z drugim) i w spokoju, jako szanowany biznesmen dożywa swoich dni w ojczyźnie.

> > Typowe ryzyko inwestora.
> penie tak tyle że nie oczekujmy od wszystkich by byli mistrzami finansów... i g
> ry na giełdzie...
> 99% ludzi tego nei potrafi ... gdyby potrafili to pewnie nie pracowali by w swo
> ich zawodach tylko wymiatali kase na giełdzie... ale skoro tego nie robią trzeb
> a stworzyć taki system by mogli bezpiecznie odłożyć kae na starość...

Są doradcy inwestycyjni, prawda ? Poza tym PTE również nie zatrudniają jakichś geniuszy w mnożeniu szmalu, bo gdyby tak było, to pobieraliby procent od pomnożonego majątku a nie procent od składek.

Karmiliby się PO a nie PRZED rozmnożeniem kapusty, podobnie jak i państwo, które nie opodatkowywuje składek lecz dopiero emerytury z II filaru.

[najglupszy-nick]

Fajne i nierealne. Co zrobisz z tą liczną bandą staruszków (i jeszcze liczniejszą bandą staruszków za chwilę), która dzielnie płaciła ZUS (lub KRUS)? O drugim filarze nawet nie wspominaj - zacytowałem w którymś swoim poście artykuł na jego temat.

[map4]

najglupszy-nick napisał:

> Fajne i nierealne.

Poczekaj, poczekaj. Ktoś kiedyś będzie kiedyś musiał odciąć te miliony od państwowego cyca. Im wcześniej się to stanie, tym mniej będize bolało.

> Co zrobisz z tą liczną bandą staruszków (i jeszcze liczniejs
> zą bandą staruszków za chwilę), która dzielnie płaciła ZUS (lub KRUS)?

Wystarczy skasować dopłaty budżetu państwa do obu instytucji.

> O drugim
> filarze nawet nie wspominaj - zacytowałem w którymś swoim poście artykuł na je
> go temat.

Drugi filar to jest naprawdę dobry system, którego wprowadzenie kompletnie spieprzono. Przypominam takie indywidua jak Bańkowska i Alot.
Idea jest super, realizacja jest do dupy.

Podobnie zresztą jak wprowadzenie kas chorych (super pomysł) oraz uniemożliwienie konkurencji pomiędzy nimi (popieprzona kompletnie realizacja).

[najglupszy-nick]

map4 napisał:

> Wystarczy skasować dopłaty budżetu państwa do obu instytucji.
>
A staruszków do Gazu?

> Drugi filar to jest naprawdę dobry system, którego wprowadzenie kompletnie spie
> przono. Przypominam takie indywidua jak Bańkowska i Alot.
> Idea jest super, realizacja jest do dupy.
>
> Podobnie zresztą jak wprowadzenie kas chorych (super pomysł) oraz uniemożliwien
> ie konkurencji pomiędzy nimi (popieprzona kompletnie realizacja).
>

Dobrymi chęciami to wybrukowano przedsionki piekieł. Super pomysłów jest dużo z realizacją zwykle jest do dupy, bo zawsze znajdzie się jakaś przediębiorcza pijawka, która szybciutko zawłaszczy kasę i to ustawowo.

[map4]

najglupszy-nick napisał:

> A staruszków do Gazu?

Do Gazy raczej.
A tak na poważnie: absolutnie nie mam pomysłu, skąd wypłacać emerytury ludziom, którzy system ten utrzymywali. Tak to już niestety jest, kiedy piramida finansowa się wali. Składkowicze uczciwie płacili, ba, byli do tego ustawowo zmuszani a pieniądze im wcięło.

> Dobrymi chęciami to wybrukowano przedsionki piekieł. Super pomysłów jest dużo z
> realizacją zwykle jest do dupy, bo zawsze znajdzie się jakaś przediębiorcza pi
> jawka, która szybciutko zawłaszczy kasę i to ustawowo.

To może lepiej nie róbmy nic i spokojnie poczekajmy ? A może cały ten syf zawali się dopiero po zakończeniu naszej kadencji ?

Rozumujesz jak Tusk albo inny Rostowski.

Jestem członkiem pokolenia, które zostało zobowiązane (jakim, kurna prawem ?) do podwójnego oszczędzania: o swoją emeryturę mam się troszczyć sam i to poza oficjalnym systemem (bo kiedy ja przejdę na emeryturę moje składki będą już przejedzone) a oprócz tego z aktualnych składek finansuję obecnych emerytów.

Odebranie świadczeń dzisiejszym emerytom to zwyczajna kradzież. Podwójne opodatkowanie przyszłych emerytów typu twoje dzisiejsze składki idą na ZUS i obecnych emerytów a o swoją emeryturę zatroszcz się sam jest taką samą kradzieżą.

Kogoś zatem trzeba będzie okraść, albo system się zawali. Ciekawe, na którą grupę społeczną padnie.

[hurysa1]

map4 napisał:

> Do Gazy raczej.
> A tak na poważnie: absolutnie nie mam pomysłu, skąd wypłacać emerytury ludziom,
> którzy system ten utrzymywali. Tak to już niestety jest, kiedy piramida finans
> owa się wali. Składkowicze uczciwie płacili, ba, byli do tego ustawowo zmuszani
> a pieniądze im wcięło.
>

Oznacza to, ze nie masz żadnego pomysłu oprócz dymisji ministra finansów, a to nie jest pomysł na miarę problemu.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Oznacza to, ze nie masz żadnego pomysłu oprócz dymisji ministra finansów, a to
> nie jest pomysł na miarę problemu.

Przestać wypłacać emerytury. Przestać wypłacać zasiłki, przestać wypłacać zapomogi. Przestać jednocześnie przymusowo pobierać składki.

Oto mój pomysł.

Państwo udowodniło, że nie potrafi się troszczyć o pieniądze emerytów. Niech więc każdy martwi się o swoją emeryturę sam.

[hurysa1]

map4 napisał:

> Przestać wypłacać emerytury. Przestać wypłacać zasiłki, przestać wypłacać zapom
> ogi. Przestać jednocześnie przymusowo pobierać składki.
>
> Oto mój pomysł.
>
> Państwo udowodniło, że nie potrafi się troszczyć o pieniądze emerytów. Niech wi
> ęc każdy martwi się o swoją emeryturę sam.
>

Są tacy (i jest)ich dużo) co nie mogą. Jak widzisz ich byt w tej rzeczywistości, którą zapostulowałeś?

Eutanazja

[napoj.chmielowy]

hurysa1 napisała:

> Są tacy (i jest)ich dużo) co nie mogą. Jak widzisz ich byt w tej rzeczywistości
> , którą zapostulowałeś?
>

Jedynym rozwiązaniem jest śmierć. Jest to ostatczne rozwiązanie. I wszystko byłby proste gdyby nie ten katolizyzm miłościwie nam panujący:



sytuacja Tomka jest stabilna
666-ósta operacja dróg żółciowych
bo my jesteśmy cywilizacja życia
kontra muchomor sromotnikowy



Płaciłem składki na ZUS przez wiele lat. To co ta piramida z nimi zrobiła jest poza moją percepcją. Nie obchodzi mnie kto się na tym obłowił. Nie chcę obciążać młodszych pokoleń ciężarem swojej starości. Boli mnie w różnych miejscach mojego ciała. Dlaczego nie ma takiej usługi jak eutanazja? Ja już nikomu do niczego się nie przydam. Chciałbym bezboleśnie opuścić ten świat. Podejrzewam, że chętnych byłoby więcej, gdyby nie ta idiotyczna religia, która dominuje w tym kraju i każe czepiać się życia jakby był to nie wiem jaki dar. Mój przykład pokazuje, że darem to nie zawsze jest. Być może istnieją ludzie szczęśliwi, ale na tym blokowisku, na którym jeszcze miaszkam nie można ich spotkać.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Są tacy (i jest)ich dużo) co nie mogą. Jak widzisz ich byt w tej rzeczywistości
> , którą zapostulowałeś?

Nie rozumiem.
Się pracuje, się zarabia, się odkłada. Kto nie pracuje, ten nie zarabia, ten nie odkłada.
Ten nie ma emerytury.

Odkładanie na starość powinno być przymusowe. Chyba, że zwolnimy państwo z obowiązku świadczenia pomocy społecznej. Nienormalne jest bowiem olewanie płacenia składek chociażby poprzez świadczenie usługi pracy na czarno z uzasadnieniem, że na starość i tak rząd zapewni emeryturę.

Co do inwestowania: do momentu przejścia na emeryturę środki z konta nie mogłyby być wyjęte, chyba, że na opłatę za usługę zarządzania portfelem inwestycyjnym. Jestem przekonany, że jeśli ktoś nie chce/nie potrafi sam inwestować, to mógłby wybierać z szerokiej oferty pośredników, którzy za opłatą zarządzaliby jego majątkiem.

Jak najmniej przymusu ze strony państwa - to znaczy, niech składki emerytalne będą dowolnej wielkości ale z jakimś sensownym minimum liczonym od płacy brutto. W górę - żadnych ograniczeń.

Skoro 30 lat się pracuje a 7 lat żyje na emeryturze to składka w wysokości 25% powinna zapewnić emeryturę na poziomie płacy. To założenie jest prawdziwe, jeśli przyjmiemy, że
zyski z akumulacji kapitału są równe inflacji, że płaca nie rośnie a opłaty za zarządzanie portfelem inwestycyjnym są pomijalne. Co generalnie nie jest realne.

Znika problem długości okresu aktywności zawodowej - każdy sam decyduje, kiedy przejść na emeryturę. Znikają pałace ZUSu, znikają hordy urzędników. Znikają całe tomy ustaw. No i państwo stawia czoła wolnemu rynkowi, nie mogąc liczyć na przymusowy wykup własnych obligacji przez OFE.

a może system "Zajdla"?

[truten.zenobi]

pamiętacie/czytaliście "limes inferior"?
czerwońce wszystkim tak samo by zaspokoić podstawowe potrzeby
zielone w zależności od wykształcenia by motywować do podnoszenia kwalifikacji i potencjału
kanarki zależnie od efektów pracy

zapewnienie minimum socjalnego dla wszystkich ie powinno być problemem w 21w.
z drugiej strony trzeba jakoś premiować za efektywną pracę...

przy okazji nie ma problemu emerytur wszyscy mają zapewnione minimum socjalne a chcesz mieć więcej to pracuj i odłóż sobie na starość