Mądry tekst

[jureek]

wyborcza.pl/1,95892,13808972.html
Też miałem podobną sytuację, gdy mimo iż jechałem wolno i właściwie już wyhamowałem z powodu idących z naprzeciwka zagadanych ze sobą dwóch pań z ciężkimi torbami z zakupami, to gdy mnie dostrzegły, w popłochu uskoczyły na boki i usłyszałem nawet "przepraszam" z ich strony. Zrobiło mi się głupio, bo przecież one były u siebie, a ja byłem intruzem na tym chodniku.
Jura

[gom1]

Jechałem dziś dziką ścieżką po nasypie kolejowym. Szły trzy dziewczyny, zadzwoniłem. Ta co szła po lewej tylko się obejrzała. Ta w środku przeszła na prawo. A dziewczyna z prawej zrobiła krok w lewo - i znalazła się po środku. Szybkie przetasowanie w panice :-)

[jureek]

To chyba smutne, że ludzie tak panicznie reagują na nasz, rowerzystów widok, jakbyśmy byli jakimiś dresami, co zaraz w mordę lać będą. Ale czy nie zpracowaliśmy sobie na taki wizerunek?
Jura

[gom1]

To zwyczajny brak edukacji (komunikacyjnej). Gdyby w szkole uczono zachowań na drodze, nie byłoby takich problemów. Idziesz chodnikiem - idź prawą stroną. Słyszysz dzwonek - zejdź na prawo. Chcesz wyminąć się z innym rowerzystą/pieszym - trzymaj się (swojej) prawej. To elementarne. I jakże zapomniane.

[jureek]

Czyli jak zwykle, winni są ci inni, tylko nie my. A to przecież my jesteśmy na chodniku intruzami. Czy to takie trudne, jechać tak, żeby nie straszyć pieszych?
Jura

[gom1]

Sam piszesz, że jechałeś wolno, a mimo to kobiety uciekły w popłochu. Więc to nie o jazdę chodzi, a o samą reakcję na dzwonek czy rower. Ludzie kojarzą sygnał dzwonka, ale kompletnie nie wiedzą co w takiej sytuacji zrobić. Dlatego też wielu rowerzystów nie dzwoni na pieszych, tylko starają się ich ominąć jak największym łukiem. Pieszy "podrażniony" dzwonkiem staje się nieprzewidywalny. I to właśnie miałem na myśli pisząc o brakach w edukacji. Bo pieszemu nikt nie powiedział jak powinien się zachować na dźwięk dzwonka rowerowego.

[jureek]

gom1 napisał:

> Sam piszesz, że jechałeś wolno, a mimo to kobiety uciekły w popłochu. Więc to n
> ie o jazdę chodzi, a o samą reakcję na dzwonek czy rower.

Uciekły w popłochu na sam widok roweru, zanim zdążyły ocenić, jak szybko jadę, bo pewnie miały takie doświadczenie z innych spotkań, że rowery jeżdżą szybko.
Jura

[gom1]

Rowery z reguły jeżdżą szybko (z punktu widzenia pieszego), zatem gdyby piesi mieli "zaprogramowane" w głowie jak powinni się zachować na widok roweru czy dźwięk dzwonka, nie byłoby problemu. Pomijam przypadki "wychowywania" pieszych przez rowerzystów. Chodzi mi wyłącznie o edukację komunikacyjną, której w naszym kraju nie ma i (raczej) długo nie będzie.

[jureek]

gom1 napisał:

> Rowery z reguły jeżdżą szybko (z punktu widzenia pieszego), zatem gdyby piesi m
> ieli "zaprogramowane" w głowie jak powinni się zachować na widok roweru czy dźw
> ięk dzwonka, nie byłoby problemu.

Problemu nie byłoby też, gdyby rowerzyści nie jeździli po chodnikach, a jeśli już jeżdżą, to gdyby jeździli wolno (także z punktu widzenia pieszego). No i należy pamiętać, że także na ciągach pieszo-rowerowych, to pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo. To jest forum rowerowe, więc więcej sensu ma tutaj rozmowa o własnych grzechach, niż wskazywanie, co inni powinni zrobić.
Jura

[gom1]

Ty chcesz rozmawiać o skutkach, ja wolę o przyczynach. Jedną z przyczyn jest brak edukacji. Skutki widzimy codziennie na naszych drogach.

[jureek]

gom1 napisał:

> Ty chcesz rozmawiać o skutkach, ja wolę o przyczynach. Jedną z przyczyn jest br
> ak edukacji.

Ależ ja też piszę o przyczynach, tylko przyczyny widzę też po naszej stronie - rowerzystów.
Piszę o tym, bo nieraz nie zdajemy sobie sprawy, jak to wygląda z drugiej strony. Spytajcie ludzi starszych, przyzwyczajonych do tego, że na chodniku nic im nie grozi, co odczuwają, gdy nawet w bezpiecznej odległości przelatuje koło nich na chodniku rowerzysta jadący tak z 20 kmh. Piesi też chcieliby mieć swoje azyle, gdzie mogą się czuć bezpiecznie, a takich miejsc jest coraz mniej. Nawet parki nie zapewniają spokoju.
Jura

[bimota]

I UWAZASZ, ZE PRZEPRASZAJA PRZEZ TYCH DEBILI... ?

"Piesi też chcieliby"

ZE NIBY ROWERZYSCI MAJA JAKIES AZYLE... ??

[gom1]

jureek napisał:
> Ależ ja też piszę o przyczynach, tylko przyczyny widzę też po naszej stronie -
> rowerzystów.

Wymień zatem choć jedną, bo na razie opisałeś jedynie skutki (jazda chodnikami oraz panika wśród pieszych). Zastanów się co jest ich przyczyną.

[jureek]

gom1 napisał:

> Wymień zatem choć jedną, bo na razie opisałeś jedynie skutki (jazda chodnikami
> oraz panika wśród pieszych). Zastanów się co jest ich przyczyną.

Przyczyną paniki wśród pieszych są przykre doświadczenia z rowerzystami jeżdżącymi po chodniku.
Mam to jeszcze bardziej rozłożyć na czynniki pierwsze? Proszę bardzo:
Przyczyna - szybka jazda rowerzystów po chodnikach.
Skutek - paniczne reakcje pieszych na widok rowera na chodniku.
Przyczyna - nieprzestrzeganie przez rowerzystów zasady bezwzględnego pierwszeństwa pieszych na ciągach pieszo-rowerowych, dzwonienie na pieszych.
Skutek - jak wyżej, paniczne reakcje, brak poczucia bezpieczeństwa na chodniku.
Jura

[gom1]

Wymieniłeś skutek - jazdę po chodniku. I dalsze tego konsekwencje. Natomiast co jest przyczyną, że rowerzyści wybierają chodnik? Rozwiąż ten problem, a znikną skutki o których piszesz.

[jureek]

gom1 napisał:

> Wymieniłeś skutek - jazdę po chodniku. I dalsze tego konsekwencje. Natomiast co
> jest przyczyną, że rowerzyści wybierają chodnik? Rozwiąż ten problem, a znikną
> skutki o których piszesz.

W ten sposób możemy tak daleko cofać się w przyczynach, aż dojdziemy do prawybuchu.
Napisz na jakimś forum samochodziarzy, że przyczyną tego, że rowerzyści jeżdżą po chodnikach jest to, że kierowcy na ulicach nie przestrzegają ograniczeń prędkości, a dowiesz się, że to przekraczanie prędkości to też nie jest przyczyna, tylko skutek i najpierw trzeba rozwiązać ten problem.
Oczywiście, że jazda rowerzystów po chodniku jest też czegoś skutkiem, ale w odniesieniu do panicznych zachowań pieszych, to ta jazda po chodniku jest przyczyną. Chyba nie powiesz mi, że jest odwrotnie i panika pieszych jest przyczyną tego, że rowerzyści jeżdżą po chodnikach.
Poza tym, nawet jeżeli rowerzyści wybierają chodnik z powodu tego, że na ulicy jest niebezpiecznie, to przynajmniej mogliby na tym chodniku zachowywać się inaczej, a nie jeździć z taką prędkością, jakby to była pusta droga rowerowa.
Jura

[gom1]

Jak sam zauważyłeś, to forum dotyczy rowerzystów. Zatem z punktu widzenia rowerzysty jazda po chodniku to skutek. Przyczyn takiego zachowania jest kilka:
- brak szeroko rozumianej infrastruktury rowerowej;
- braki w edukacji komunikacyjnej;
- brak kampanii społecznej odnośnie zagrożeń wynikających z jazdy po chodniku;
- i wreszcie społeczne przyzwolenie do takiej jazdy.
Wielu rowerzystów zwyczajnie nie wie, że nie mogą jeździć chodnikami. A ci, którzy tą tajemną wiedzę posiedli, jadą chodnikiem bo wiedzą, że za to praktycznie nic nie grozi. Skuteczna kampania w mediach połączona z akcjami policji oraz rozwój infrastruktury rowerowej skutecznie zachęci rowerzystów do korzystania z jezdni. Bez tego chodnikowy "armagedon" będzie trwał w najlepsze.

[kindofmagic]

Jak nie ma sciezki, a warunki na ulicy sa kiepskie, to jade chodnikiem. Nigdy nie przytrafila mi sie awantura z pieszym ani tez nie przypominam sobie aby ktos uciekal mi spod kol - po prostu nie powoduje takich sytuacji, bo zawsze zwalniam gdy mijam pieszych, choc naleze do tych szybko jezdzacych. Nie uzywam tez dzwonka, zawsze wystarczalo mi zwykle "przepraszam" i "dziekuje".

Nieprawda jest, jak napisal autor artykulu, ze piesi nie chodza po sciezkach - owszem chodza, tylko coraz rzadziej. Po czesci pewnie dlatego, ze sie nauczyli, a poza tym coraz wiecej pieszych ma rowniez rowery. NIemniej, nadal mijam pieszych na sciezkach i takze ograniczam sie do "przepraszam", a zwykle chwile pozniej pieszy wraca na chodnik.

Gdyby wszyscy postarali sie byc po prostu odrobine bardziej mili dla siebie i odpuscili postawe roszczeniowa to jestem przekonany, ze ta dziwna wojna pieszych i rowerzystow juz dawno by nie istniala.

[jureek]

kindofmagic napisał:

> Jak nie ma sciezki, a warunki na ulicy sa kiepskie, to jade chodnikiem. Nigdy n
> ie przytrafila mi sie awantura z pieszym ani tez nie przypominam sobie aby ktos
> uciekal mi spod kol - po prostu nie powoduje takich sytuacji, bo zawsze zwalni
> am gdy mijam pieszych, choc naleze do tych szybko jezdzacych.

To zwolnienie jest bardzo ważne. Nawet, gdy jest dużo miejsca.

> Nieprawda jest, jak napisal autor artykulu, ze piesi nie chodza po sciezkach -
> owszem chodza, tylko coraz rzadziej. Po czesci pewnie dlatego, ze sie nauczyli,
> a poza tym coraz wiecej pieszych ma rowniez rowery. NIemniej, nadal mijam pies
> zych na sciezkach i takze ograniczam sie do "przepraszam", a zwykle chwile pozn
> iej pieszy wraca na chodnik.

Też czasem mi się zdarzy, że jakiś pieszy idzie ścieżką. Jest w Opolu taka jedna droga rowerowa, która jest jednocześnie najkrótszą drogą do supermarketu, więc nie dziwię się, że kobieta dźwigająca ciężkie siatki skróci sobie drogę. Niestety, organizator ruchu nie pomyślał i puścił rowerzystów na skróty, a pieszych dłuższą okrężną drogą.
Jura

>
> Gdyby wszyscy postarali sie byc po prostu odrobine bardziej mili dla siebie i o
> dpuscili postawe roszczeniowa to jestem przekonany, ze ta dziwna wojna pieszych
> i rowerzystow juz dawno by nie istniala.
>

[bimota]

A W POZNANIU SA... TO CO NAZYWACIE CHODNIKAMI (NIE WIEM JAK TO ODMIENIC) OZNACZONE JAKO DROGA DLA ROWEROW, A ZADNEGO INNEGO CHODNIKA DLA PIESZYCH NIE MA (CHYBA ZE PO 2 STRONIE 3-PASMOWEJ JEZDNI)...

[stefan4]

gom1:
> Gdyby w szkole uczono zachowań na drodze

... to byłoby dla uczniów jasne, że tą nudną cegłę trzeba zaryć i zapomnieć, tak jak polaka, matmę czy gegrę.

gom1:
> Idziesz chodnikiem - idź prawą stroną.

Sprzeciw! Chodnik jest miejscem, gdzie pieszy ma się czuć swobodnie. Ma prawo stanąć, przeczytać plakat, albo obejrzeć wystawę

[gom1]

stefan4 napisał:
> ... to byłoby dla uczniów jasne, że tą nudną cegłę trzeba zaryć i zapomnieć, tak
> jak polaka, matmę czy gegrę.

Jest coś takiego jak nauka przez zabawę. Ale do tego potrzeba dobrego programu i jeszcze lepszego nauczyciela. Tak, wiem.. nie w tym stuleciu.

> Sprzeciw! Chodnik jest miejscem, gdzie pieszy ma się czuć swobodnie.

Nie odbieraj tego wyłącznie w kategoriach pieszy-rowerzysta. Idąc chodnikiem chciałbym, żeby większość (nie chcę napisać wszyscy) trzymała się swojej, czyli prawej strony. Na chodnikach jest największa wolna amerykanka, co bardzo utrudnia poruszanie się np. szybkim marszem.

> Rowerzysta na chodniku nie powinien dzwonić.

Dzwonkiem możesz ostrzec pieszego z daleka, "przepraszam" zadziała tylko z bliskiej odległości. W dodatku dźwięk dzwonka jest jednoznaczny i pieszy od razu wie co się dzieje. A "przepraszam" może powiedzieć każdy: od matki z wózkiem, przez wycieczkę szkolną po młodzieńca w sportowym garniturze, który właśnie postanowił rozwiązać kilka Twoich problemów.

[stefan4]

stefan4:
> Sprzeciw! Chodnik jest miejscem, gdzie pieszy ma się czuć swobodnie.

gom1:
> Nie odbieraj tego wyłącznie w kategoriach pieszy-rowerzysta. Idąc chodnikiem
> chciałbym, żeby większość (nie chcę napisać wszyscy) trzymała się swojej, czyli prawej
> strony.

Na zatłoczonych chodnikach to by miało sens. Jak również w dużych sklepach, gdzie zwykle trudno przejechać wózkiem, gdy inne wózki stoją. Ale i w jednym i w drugim przypadku lepiej od zasady ruchu prawostronnego działałoby uczulanie ludzi na to, że powinni starać się uważać na innych.

Charakter ruchu pieszego jest diametralnie inny niż pojazdów, w tym rowerów i nawet rolek. Pieszy może łatwo (chociaż na potrzeby pojazdów

[bimota]

JAKIE "U SIEBIE" ? LEZA BEZMYSLNIE JAK BARANY, TO PRZEPRASZAJA...

"Oczywiście zatrzymuję się, żeby ją przepuścić. Jednak pani ta również przystaje. Dlaczego? Patrzy na mnie, ja na nią - i widzę, że pokornie czeka, aż ja przejadę pierwszy."

DLATEGO, ZE ROWEREM PRZEJEDZIE SZYBCIEJ. PO CO 2 OSOBY MAJA BEZ SENSU CZEKAC... LOGIKA... A CIOLEK STOI I SIE GAPI JAK SZPAK W DZIURE...

"Piesi mają instynkt samozachowawczy i nie zapuszczają się na ścieżki rowerowe. Nigdy czegoś takiego nie widziałem."

HA, HA.... JA TO NAWET SCIEZEK ROWEROWYCH NIE WIDZIALEM.

"Pieszy - nawet zdrowy i silny - w zderzeniu z rowerem nie ma żadnych szans, musi zostać poturbowany albo zabity."

CORAZ CIEKAWIEJ...

NIE CHCE MI SIE DALEJ CZYTAC... WEZ SIE, JURKU, W KONCU OGARNIJ...

[jureek]

bimota napisał:

> JAKIE "U SIEBIE" ? LEZA BEZMYSLNIE JAK BARANY, TO PRZEPRASZAJA...

A Ty jadąc po chodniku, po którym nie wolno Ci jechać, uważasz, że nie masz żadnych powodów do przepraszania?
Weź się ogarnij.
Jura

[gom1]

Nie karm trolla.

[jureek]

gom1 napisał:

> Nie karm trolla.

Znam Bimotę z innych forów i nie uważam go za trolla. W większości spraw się nie zgadzamy, ale dyskutuje uczciwie.
Jura

[gom1]

jureek napisał:
> ale dyskutuje uczciwie

Jeśli rzucanie inwektyw to dla Ciebie uczciwa dyskusja, to ja nie mam więcej pytań.

[jureek]

gom1 napisał:

> Jeśli rzucanie inwektyw to dla Ciebie uczciwa dyskusja, to ja nie mam więcej py
> tań.

Nie pisałem, że Bimota dyskutuje kulturalnie, napisałem, że dyskutuje uczciwie.
Można dyskutować kulturalnie, a jednoczesnie nieuczciwie, można i odwrotnie - niekulturalnie, ale uczciwie.
Jura

[gom1]

jureek napisał:
> można i odwrotnie - niekulturalnie, ale uczciwie.

Nie, nie można. Chamska dyskusja to oksymoron. Chcesz, karm dalej. Ja nie zamierzam i będę ostrzegał innych.

[bimota]

NIBY ZA CO MAM PRZEPRASZAC ? ZA ODDYCHANIE ?

JA NIEKULTURALNIE... ? :p

[jureek]

bimota napisał:

> NIBY ZA CO MAM PRZEPRASZAC ? ZA ODDYCHANIE ?

Nie, nie za oddychanie. Za to, że jedziesz po chodniku, chociaż Ci tam jechać nie wolno.
Jura

[bimota]

1. DOBRZE WIESZ, ZE NAWET NIE POTRAFISZ ZDEFINIOWAC POJECIA "CHODNIK" I JAKIE MAM O TYM ZDANIE...
2. MAM PRZEPRASZAC KAZDEGO NAPOTKANEGO CZLOWIEKA, ZE "LAMIE" JAKIS IDIOTYCZNY PRZEPIS ? TO W KAZDEJ WYPOWIEDZI TEZ BYM MUSIAL PRZEPRASZAC... MOGE TO ROBIC, ALE PO CO...

[jureek]

bimota napisał:

> 1. DOBRZE WIESZ, ZE NAWET NIE POTRAFISZ ZDEFINIOWAC POJECIA "CHODNIK" I JAKIE M
> AM O TYM ZDANIE...

Jeżeli nie wiesz, co po polsku znaczy słowo "chodnik", to mogę Ci pomóc i poszukać, jak to słowo brzmi w Twoim języku ojczystym, musisz mi tylko napisać, jaki to język.

> 2. MAM PRZEPRASZAC KAZDEGO NAPOTKANEGO CZLOWIEKA, ZE "LAMIE" JAKIS IDIOTYCZNY P
> RZEPIS ? TO W KAZDEJ WYPOWIEDZI TEZ BYM MUSIAL PRZEPRASZAC...

O, to miłe, że zauważyłeś, że pisanie wielkimi literami jest niezgodne z netykietą i rzeczywiście wypadałoby za to przeprosić (i przede wszystkim nie grzeszyć więcej) :D
Zawsze to jakiś początek.
Jura

[Gość: BIMOTA]

RZNIESZ GLUPA, CZY NAPRAWDE NIE PAMIETASZ, ZE JUZ O TYM DYSKUTOWALISMY ?

POCZATEK ZIDIOCENIA... ? DZIEKI... ARGUMENTY, WIDAC, SIE SKONCZYLY...

[jureek]

Gość portalu: BIMOTA napisał(a):

> RZNIESZ GLUPA, CZY NAPRAWDE NIE PAMIETASZ, ZE JUZ O TYM DYSKUTOWALISMY ?
>
> POCZATEK ZIDIOCENIA... ? DZIEKI... ARGUMENTY, WIDAC, SIE SKONCZYLY...

OK, masz rację, dałem powyżej poglądowy przykład nieuczciwego podejścia do dyskusji.
W PoRD chodnik jest definiowany jako część drogi przeznaczona do ruchu pieszego. Mi taka definicja + potoczne znaczenie słowa chodnik w zupełności wystarczają, żebym wiedział, gdzie zgodnie z przepisami nie powinienem się pchać rowerem. Filozoficzne rozważania mało mnie interesują - ważne, że wiem, co to jest chodnik i założę się, że Ty też wiesz, tylko rżniesz głupa, jak Ci to wygodne.
Jura

[Gość: BIMOTA]

NIECH ZDEFINIUJA JAK NALEZY I BEDA KONSEKWENTNI, TAK BYM NIE MOGL RZNAC.. I NADAL JESTES NIEUCZCIWY BO ODNIOSISZ SIE TYLKO DO 1 ZAGADNIENIA..

[stefan4]

jureek:
> Mądry tekst

Mądry... A ja nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że rzeczywistości w nim opisanej kompletnie nie rozpoznaję. Pozostaje mi przyjąć do wiadomości, na słowo red. Matkowskiego i Twoje, że tak bywa w niektórych miejscach Polski.

Dokładniej, z każdą z tych rzeczy się spotkałem, ale raczej rzadko i bez napięcia agresywno-bojaźliwego, jakie sugerujecie. Spotykałem się też z tym, że kiedy po wydeptanej w śniegu ścieżce poruszałem się na biegówkach, to jakaś dama, idąca z przeciwka, ustępowała mi na niej miejsca, wchodząc w kopny śnieg. Na moje pytanie, po co to robi, skoro mnie na nartach kopny śnieg mniej przeszkadza, albo się śmiała, albo mówiła, że ja pewnie mierzę czas (to akurat nie było prawdą, biegam dla przyjemności), więc nie chciała mi go psuć. Tak więc nie jest to zjawisko czysto rowerowe.

U nas (w Gdańsku) istnieją ulice, wzdłuż których jest droga dla rowerów, ale nie ma chodnika. Jest więc jasne, że piesi idą drogą dla rowerów. Moja prywatna interpretacja prawna (zapewne niezgodna z oficjalną) jest taka, że muszą to robić, bo nie mają wyjścia, ale nie są tam u siebie, więc nie powinni zajmować całej szerokości, nie powinni nagle zmieniać pozycji na drodze itp. A my mamy prawo dzwonić

[Gość: zonkii]

tekst może i mądry, ale fragmentami,
co do rowerzystów jeżdżących po chodnikach, to mnie totalnie wkurzają takie kozaki, co to muszą szybko, slalomem, ostre hamowanie i w ogóle pokaz umiejętności... tylko czemu jak jesteś taki dobry to nie jeździsz po ulicy :0(

myślę, że tak naprawdę w tym wszystkim widać brak podstawowych umiejętności poruszania się w ruchu, jeśli boisz się jezdni, to po chodniku powolutku, jeśli jesteś kozak to chyba tylko brak znajomości zasad ruchu drogowego powstrzymuje przed jazdą po ulicy

w szkołach zamiast wałkować Nad Niemnem i paciorków na każdą okazję może by wprowadzić jakiś przedmiot o zasadach ruchu drogowego

Lewo ruchu drogowego

[Gość: zalogowany]

... może by wprowadzić jakiś przedmiot o zasadach ruchu drogowego ...

zonkii naprawdę nie wie, że taki przedmiot [niecałorocznie] w szkołach polskich jest?

[Gość: zonkii]

naprawdę? nie wiedziałam, z moich czasów to tylko paciorek i Nad Niemnem

[Gość: zonkii]

po za tym nie wierzę, jak znam polską szkołę i polskich nauczycieli to pewnie jest "przez jezdnię przechodzimy parami" i "najpierw w prawo, potem w lewo, potem w prawo"... i to pewnie koniec

[Gość: BIMOTA]

WIEC SKORO ZNASZ NAUCZYCIELI, TO PO GRZYBA SIE DOMAGASZ DODATKOWEGO...

[Gość: zonkii]

no też racja