sciezki rowerowe

[Gość: lukasz]

wydarzenia.wp.pl/wiadomosc.html?wid=8356203&kat=33326&statp=bXVsdGltZWRpYVd5ZGFyemVuaWFQcmF3YQ==
krotki reportaz o sytuacji w Polsce

[user0001]

Jakiś rozmyty był ten materiał...

Dziennikarze Polsatu wyszli na ulice w niedziele i zobaczyli w mieścię ogromną
ilość "niedzielnych" rowerzystów, od razu zaczeli się martwić o ścieżki dla
nich... Pewnie chcieliby aby te ścieżki prowadziły prosto do lasu omijając
centra miast...

W niedzielę nie zobaczy się prawdziwych potrzeb rowerzystów. Zwłaszcza nie
dostrzeże się braku zintegrowanej sieci dróg rowerowych w miastach, braku
"miejsc parkingowych" dla rowerów w centrach miast.

W weekend, Ci którzy z rowerów korzystają na codzień, uciekają z miast, mają
dość kondycji by wybrać się na ponad 100km wycieczkę. W miastach jeżdżą głownie
"niedzielni". A dziennikarze mogą cieszyć się, że "niedzelni rowerzyści"
zaczynają przestrzegać prawa (oświetlenie) i zadają sobie pytania na temat
bezpieczeństwa (kaski).

Dobrze, że w telewizji zaczęło sie mówić o rowerzystach, szkoda tylko, że
reportarze przygotowują osoby na codzień jeżdżące samochodami.

Szmaciarskie dziennikarstwo

[Gość: Iwannarideabicycle]

Ten materiał świadczy o tym, jak bardzo w d...ie mają rowerzystów dziennikarze.

Koszmarne pomyłki albo wręcz wiadomości wyssane z palca:

- Zupełną nieprawda jest, jakoby w Polsce rocznie w wypadkach i kolizjach brało
udział "około tysiąca rowerzystów". Rocznie w Polsce ponosi śmierć na drodze
ponad pół tysiąca rowerzystów. Rannych rowerzystów jest rocznie 10 razy więcej
niż się powiedziało dziennikarzowi. "Kolizje" to zdarzenia drogowe, gdzie nikt
nie zostaje ranny - tych się nawet nie ujawnia w statystykach, jest ich pewnie
kolejne kilka tysięcy. Można spokojnie przyjąć, że dziennikarz pomylił się,
bagatela, o rząd wielkości. Według danych policji rowerzyści to około 14 procent
ofiar śmiertelnych wypadków drogowych w Polsce. Jest to najwięcej w Europie,
uwzględniając poziom ruchu rowerowego.

- Przy prędkości 20 kilometrów na godzinę to się rowerzyście raczej nic groźnego
nie stanie. Te "kilka procent szans na przeżycie" w komentarzu to żenującyh
bełkot i kompletna bzdura. Trzeba szczególnego zbiegu okoliczności, żeby
rowerzyście jadącemu z taką prędkością stało się coś zagrażajacego życiu (co
oczywiście nie jest niestety wykluczone - na przykład tym zbiegiem okoliczności
może być samochód jadący z prędkością 60 km/godz).

- Kolejna bzdura to problem braku dróg rowerowych. Problem jest inny: niemal
wszystkie ścieżki rowerowe w Polsce stanowią zagrożenie a przynajmniej
utrudnienie dla rowerzystów! O tym w materiale nie było ani słowa. Jest to
widoczne szczególnie na skrzyżowaniach. Ścieżki są źle projektowane, źle
budowane, kolizyjne i niestety w tych wadach współgrają z idiotycznymi, nigdzie
na świecie nie spotykanymi przepisami ruchu drogowego.

- W materiale zupełnie pominięto fundamentalny problem koszmarnych przepisów
ruchu drogowego w Polsce, dyskryminujących rowerzystów i stwarzających dla nich
bezpośrednie zagrożenie.

- Kolejny kwiatek: Polska jest JEDYNYM KRAJEM NA SWIECIE, gdzie za jazdę na
rowerze pod wpływem alkoholu można iść do więzienia. Polskie przepisy nie
rozróżniają w praktyce pijanego kierowcy za kierownicą dwudziestotonowej
ciężarówki czy autobusu pełnego ludzi i pijanego rowerzysty na rowerze, i to
przy identycznej ilości alkoholu we krwi. Obie sytuacje są zagrożone karą
więzienia (odpowiednio rok i dwa lata - to jest jedyna różnica między rowerem i
samochodem). W Polsce od lat pijani kierowcy powodujący wypadki i uczestniczący
w nich stanowią zagrożenie niemal wyłącznie dla siebie samych. W wielu krajach
nie ma w ogóle limitu alkoholu dla rowerzystów (Dania) lub jest zdecydowanie
wyższy, niż dla kierujących samochodami. Bo alkohol przede wszystkim zwiększa
czas reakcji - co w przypadku powoli jadącego roweru, który może zatrzymać się
błyskawicznie, nie jest tak istotne, jak w przypadku samochodu jadącego 50 czy
100 km/godz który nigdy nie stanie w miejscu.

Podsumowując: sezon ogórkowy.

Dziennikarz zarobił pare groszy, powtarzając bzdury zasłyszane przy piwie albo w
internecie na forach motoryzacyjnych, nie zadał sobie trudu sprawdzenia
podstawowych informacji, dostał za pół ceny kask i rower w sklepie i już ma
gotowy "materiał". Ponieważ temat dotyczył rowerków, żaden wydawca wiadomości
nie pofatygował się sprawdzić którejkolwiek informacji w materiale i puścił go
na antene. Bo to jest o rowerkach i każda bzdura przejdzie.

[Gość: pegaz]

Też się zgadzam, że materiał zupełnie amatorsko i ogórkowo przygotowany. Przydałby się rzetelny reportaż.

Co do Twojej wypowiedzi, chociaż w głównych tezach raczej się ze sobą zgadzamy, to z conajmniej dwoma punktami mogę polemizować:

1)> 'W materiale zupełnie pominięto fundamentalny problem koszmarnych przepisów ruchu drogowego w Polsce, dyskryminujących rowerzystów i stwarzających dla nich bezpośrednie zagrożenie.'

Trochę ogólnikowe. Jeżdżę rowerem i samochodem, co prawda teoretykiem przepisów raczej nie jestem, ale jakoś nie zauważyłem zagrożenia ze strony przepisów. Jakbyś podał jakieś konkretne przykłady, to oczywiście chętnie przeczytam. Natomiast zgodzę się, że jakość przepisów jest czasami wątpliwa, ale raczej jest to 'upierdliwość' a nie zagrożenie - w pierwszej kolejności przychodzi mi do głowy konieczność przeprowadzania roweru przez przejście, zakładając sytuację, że jedziemy ścieżką rowerową i przejście nie jest oznakowane rowerowo. Moim zdaniem regułą powinna być sytuacja odwrotna, że wolno przejechać, a sporadycznie na niektórych przejściach ew. oznakowanie: stop, zejdź z roweru.


2)> '- Kolejny kwiatek: Polska jest JEDYNYM KRAJEM NA SWIECIE, gdzie za jazdę na rowerze pod wpływem alkoholu można iść do więzienia. (...)'

I BARDZO DOBRZE! Pieszych pod wpływem również bym wsadzał, jeżeli stwarzają zagrożenie dla ruchu drogowego. Miałem conajmniej kilka sytuacji z wężykującym rowerzystą, że naprawdę serce miałem w gardle. U mnie nie ma i nie będzie tolerancji dla tego typu delikwentów. Oczywiście można dyskutować o bezpiecznym poziomie alkoholu dla rowerzysty i kierowcy, ale tu byłbym bardzo ostrożny, żeby nie wytworzyć zjawiska społecznego przyzwolenia na jazdę rowerem po pijaku (co, obawiam się, już de facto istnieje).

[Gość: Iwannarideabicycle]

Gość portalu: pegaz napisał(a):

> Trochę ogólnikowe. Jeżdżę rowerem i samochodem, co prawda teoretykiem przepisów
> raczej nie jestem, ale jakoś nie zauważyłem zagrożenia ze strony przepisów. Ja
> kbyś podał jakieś konkretne przykłady, to oczywiście chętnie przeczytam.

Proszę bardzo:

- art. 33 ust. 4: "rowerzyście zabrania się jazdy po jezdni obok innego
pojazdu". Tymczasem prowadzącemu żaden inny niż rower pojazd nie zabrania się
jazdy obok rowerzysty. Czyli jeśli jakiś kierowca się uprze (albo sytuacja
drogowa zmusi go do takiego zachowania) i będzie jechał obok rowerzysty, to
przepisy złamie tylko rowerzysta. Kierowca - nie. Jest to ewidentna
dyskryminacja. Zresztą przepis jest bzdurny, kompletnie nieżyciowy i świadczy o
nieumiejętności formułowania myśli przez ustawodawcę. Ja ten przepis łamię
codziennie kilka razy, bo co rusz zaczyna wyprzedzać mnie samochód i nie może
wyprzedzić, bo przed nimi samochody hamują i jedzie pół minuty obok mnie. A Ty? :-)

- art. 24 ust. 6 dotyczący wyprzedzania: "Kierujący pojazdem wolnobieżnym,
ciągnikiem rolniczym lub pojazdem bez silnika jest obowiązany zjechać jak
najbardziej na prawo i - w razie potrzeby - zatrzymać się w celu ułatwienia
wyprzedzania". Czyli rowerzysta musi "w razie potrzeby" (cóż za płynna
kategoria, nawet nie wiadomo, czyjej potrzeby - rowerzysty czy wyprzedzającego)
nawet zsiąść z roweru, opuścić jezdnię i puścić Pana Samochoda. Bo tamten jest
samochodem, a nie rowerem (pojazdem bez silnika).

- art. 27 ust. 1: "kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla
rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe". A co jeśli rower
znajduje się 2 centymetry przed przejazdem? Tutaj jest ciekawostka.

Jeśli samochód zmienia kierunek ruchu (skręca) w ulicę, którą przecina przejazd
rowerowy w osi drogi rowerowej to wówczas stosuje się BEZPOŚREDNIO Konwencję
Wiedeńską: kierujący pojazdem zmieniającym kierunek ruchu ma psi obowiązek
ustąpienia pierwszeństwa rowerzyście jadącemu po drodze rowerowej na wprost.
Nawet, jeśli rowerzysta znajduje się 20 metrów przed przejazdem. Zgodnie z
Konstytucją RP Konwencję Wiedeńską (tutaj: art. 16 Konwencji) stosuje się w tej
sytuacji bezpośrednio - mimo, że polski kodeks drogowy przewiduje zupełnie coś
innego.

Intencją ustawodawcy było odebrać w tym miejscu kodeksu pierwszenstwo
rowerzyście jadącemu drogą rowerową na wprost (wynika to m.in. z stenogramów
sejmowych, tłumaczących skreślenie art. 27 ust. 2), co jest niezgodne z
Konwencją i zasadami ruchu obowiązującymi we wszystkich krajach świata. I jest
to jawna dyskryminacja rowerzystów, maskowana "dbałością o bezpieczeństwo
słabszych uczestników ruchu". W rzeczywistości jest to dowód kompletnej
ignorancji ministerialny tłuków z ulicy Chałubińskiego.

Problem jest bardzo poważny, w sytuacji opisywanej przez te przepisy dochodzi do
coraz liczniejszych wypadków, w tym śmiertelnych. Wszędzie na swiecie kierowców
uczula się na tą sytuację, przepisy i kary są drakońskie - tylko nie u nas.

Przykładów dyskryminacji jest dużo więcej, nie mam czasu się teraz rozpisywać.

> 2)> '- Kolejny kwiatek: Polska jest JEDYNYM KRAJEM NA SWIECIE, gdzie za jaz
> dę na rowerze pod wpływem alkoholu można iść do więzienia. (...)'
> I BARDZO DOBRZE! Pieszych pod wpływem również bym wsadzał, jeżeli stwarzają
> zagrożenie dla ruchu drogowego.

Jak piszesz - JEŻELI. Otóż wszystko wskazuje na to, że nie stwarzają zagrożenia,
a przynajmniej nieproporcjonalnie niskie w stosunku do zagrożenia karą. Trzy sprawy:

- kara więzienia. To jest kuriozum na skalę światową. W dodatku nieskuteczne.
- poziom alkoholu. Nie ma żadnych danych dotyczących rzeczywistego poziomu
alkoholu u rowerzystów - sprawców. Nieoficjalnie policjanci przyznają, że niemal
wszyscy mieli ponad 2-3 promile, a często więcej. Ergo: obecna granica jest
wyssana z palca. Niestety, w Polsce najpierw tworzy się przepisy, a potem się
ewentualnie nad nimi myśli. Ponoć połowa odbywających kary więzienia kierujących
za jazdę po pijaku w Polsce, to rowerzyści.
- powód, dla którego alkohol jest zagrożeniem. Ten powód to przede wszystkim
wydłużenie czasu reakcji. Jeśli teraz rowerzystę obowiązuje ten sam poziom (0,2
promila) co kierowcę, to jest to bzdura: rower jedzie powoli i hamuje na
znacznie krótszym odcinku, niż samochód. Co innego obniżenie czasu reakcji nawet
o połowę przy prędkości 15 km/godz i masie pojazdu 100 kg (rower i rowerzysta)
a co innego przy prędkości 60 km/godz i masie 1000 kg.

[Gość: pegaz]

> - art. 33 ust. 4: "rowerzyście zabrania się jazdy po jezdni obok innego
> pojazdu". ( ... ) Ja ten przepis łamię
> codziennie kilka razy, bo co rusz zaczyna wyprzedzać mnie samochód i nie może
> wyprzedzić, bo przed nimi samochody hamują i jedzie pół minuty obok mnie.
> A Ty? :-)

Całe szczęście nie widziałem jeszcze, żeby policja karała za sytuację opisaną przez Ciebie, tzn. gdy samochód rozpoczyna taki manewr :) A ja? Jestem pewnie jeszcze gorszy, bo nieraz mi się zdaża wyprzedzać samochody stojące w korku z prawej strony :P Do tej pory mi się udawało uniknąć konsekwencji prawnych i fizycznych, choć co prawda widziałem kiedyś jak rowerzysta nadział się na nagle otwarte drzwi.

> - art. 24 ust. 6 dotyczący wyprzedzania: "Kierujący pojazdem wolnobieżnym,
> ciągnikiem rolniczym lub pojazdem bez silnika ( ... ) Czyli rowerzysta musi "w razie potrzeby" ( ... )
> nawet zsiąść z roweru, opuścić jezdnię i puścić Pana Samochoda. Bo tamten jest
> samochodem, a nie rowerem (pojazdem bez silnika).

No tak, to jawna dyskryminacja :) A ja Ci powiem, że tego powinna wymagać zwykła kultura, aby innym ułatwić przejazd. Co prawda w praktyce rowerowej może to nie jest sytuacja nagminna, ale jeżeli można to czemu nie? Podróżując kiedyś po Norwegii nieraz widziałem, że pojazd 'zawalidroga' stawał co jakiś czas na poboczu, żeby przepuścić normalnie jadące pojazdy, mimo, że teoretycznie nie musiał. Choć na zasadzie wzajemności wymagałbym od kierowców samochodów przepuszczenia rowerzysty (czy też motocyklisty) np. w korku, kiedy oni po prostu nie mogą.

> - art. 27 ust. 1: "kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla
> rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
> pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe". A co jeśli rower
> znajduje się 2 centymetry przed przejazdem? ( ... )

No, niestety smutne, ale prawdziwe, ale jeżeli się nie mylę, to samo się tyczy pieszych. Problem z przejazdami rowerowymi jest również taki, że samochodziarzom mimo szczerych chęci często trudno jest dostrzec rowerzystę, zwłaszcza jeżeli zbliża się do przejazdu dość szybko. Chciałoby się płynnie jeździć po ścieżkach, ale ja w takim momencie zagryzam zęby i dostosowuję się do sytuacji (mając oczy dookoła głowy).

I sprawa alkoholu:
> Jak piszesz - JEŻELI. Otóż wszystko wskazuje na to, że nie stwarzają zagrożenia
> ,
> a przynajmniej nieproporcjonalnie niskie w stosunku do zagrożenia karą. (...)

Hm, niestety moje doświadczenia są zgoła inne... Co prawda można dyskutować, czy po dwóch piwach, czy po pięciu jeszcze można, ale nie tylko o czas reakcji tutaj chodzi. Również o koordynację motoryczną. A chwila nieuwagi i wesoły rowerowiec może się zachwiać na dziurze w jezdni. Dodaj do tego samochód próbujący zrobić nagły unik, skonfrontuj z samochodem z przeciwka i pomnóż x1000 jeżeli jest to w nocy a rower jest nieoświetlony.


Przepisy przepisami, doskonałe nie są i pewnie nie będą. Natomiast zdrowy rozsądek i rozwaga zawsze będą w cenie :)
Życzę wszystkiego dobrego i setek kilometrów sensownie zaprojektowanych ścieżek rowerowych :)

[Gość: Iwannarideabicycle]

Gość portalu: pegaz napisał(a):

> Całe szczęście nie widziałem jeszcze, żeby policja karała za sytuację opisaną
> przez Ciebie, tzn. gdy samochód rozpoczyna taki manewr :)

No bo to jest martwe prawo. Wszyscy wiedzą, że ustawodawcy chodziło o to, żeby
rowerzyści nie jeździli parami obok siebie (prawda, jak trudno jest to napisać
po polsku??) i stąd nikt się rowerzystów w tej sytuacji czepia. BTW - jazda
rowerzystów parami jest dozwolona wszędzie: w Niemczech, we Francji itp. Tylko w
Polsce trenujący na szosie kolarze muszą notorycznie łamać przepisy, bo jakaś
łysa wąsata biurwa wymyśliła oryginalny, polski przepis (a potem go zapisała
tak, jak jest w kodeksie ;).

> A ja? Jestem pewnie je
> szcze gorszy, bo nieraz mi się zdaża wyprzedzać samochody stojące w korku

Uuuuuuuuu... nie da się wyprzedzać stojących w korku samochodów.

Można je co najwyżej omijać - a to jest jak najbardziej dozwolone :)

> choć co prawda widziałem kiedyś jak rowerzysta nadział się na nagle otwar
> te drzwi.

A to było wykroczenie kierującego samochodem i pasażera (jeśli drzwi z prawej
strony). Na przykład art. 45 i 46 kodeksu drogowego.

> No tak, to jawna dyskryminacja :) A ja Ci powiem, że tego powinna wymagać
> zwykła kultura, aby innym ułatwić przejazd. Co prawda w praktyce rowerowej
> może to nie jest sytuacja nagminna, ale jeżeli można to czemu nie?

Jesli potrąci cię samochód, to kierowca będzie mógl powołać się na ten artykuł,
twierdząc, że nie zrobiłeś mu miejsca. Tworzenie takich przepisów jest głupie i
dyskryminujące. Daje silniejszym użytkownikom dróg do ręki broń prawną przeciw
słabszym. A jeśli sądy będą podchodzić do sprawy zdroworosądkowo (czyli zauważą,
że wyprzedzający nie zachował ostrożności) to po co ten przepis?

Poza tym w wielu sytuacjach zatrzymanie roweru jest niebezpieczne: wystarczy
bardzo stromy podjazd i rower z dużym i ciężkim bagażem. Można wtedy się mocno
gibnąć na bok i nieszczęście gotowe.

> No, niestety smutne, ale prawdziwe, ale jeżeli się nie mylę, to samo się tyczy
> pieszych. Problem z przejazdami rowerowymi jest również taki, że
> samochodziarzom mimo szczerych chęci często trudno jest dostrzec rowerzystę,
> zwłaszcza jeżeli zbliża się do przejazdu dość szybko.

W Polsce - rzeczywiście bardzo trudno. W Niemczech dużo łatwiej, bo kary dla
kierowców są drakońskie. Mandat płaci się za sam skręt w prawo bez uprzedniego
popatrzenia się w prawo do tyłu, żeby się upewnić czy nie jedzie rowerzysta.

Problem o którym piszesz jest typowym polskim wynalazkiem. Poza granicami
naszego kraju nie występuje, bo: 1. przepisy, 2. szkolenie kierowców 3. wysokość
kar 4. nieuchronność kar 5. powszechne obywatelskie donosicielstwo i brak
tolerancji dla łamiących przepisy kierowców jako silniejszych uczestników ruchu.

W Polsce mamy te same 5 punktów a rebours.

> Hm, niestety moje doświadczenia są zgoła inne... Co prawda można dyskutować,
> czy po dwóch piwach, czy po pięciu jeszcze można, ale nie tylko o czas reakcji
> tutaj chodzi. Również o koordynację motoryczną. A chwila nieuwagi i wesoły
> rowerowiec może się zachwiać na dziurze w jezdni.

Byłoby dobrze, gdyby przepisy powstawały na podstawie analiz stanu
rzeczywistego: czyli m.in. jaki REALNY wpływ na zachowania rowerzysty ma
alkohol, jak wygląda koordynacja motoryczna, jak wygląda pokonywanie przeszkód
itp. Bo tworzenie przepisów na podstawie widzimisię i zdalnego oglądu
rzeczywistości jest moim zdaniem błędne.

> Dodaj do tego samochód próbujący zr
> obić nagły unik, skonfrontuj z samochodem z przeciwka i pomnóż x1000 jeżeli >
> jest to w nocy a rower jest nieoświetlony.

Oświetlenie nie ma nic wspolnego z problemem promili (choć oba problemy mogą
występować łącznie i pewnie występują). Można za to zapytać, czy wykonujący
nagły unik samochód jedzie z przepisową prędkością? Czy znowu, jak to
najczęściej bywa, w miejscu gdzie jest dozwolone 50 km/godz. jedzie 100 km/godz?

[Gość: pegaz]

> (...) Można za to zapytać, czy wykonujący
> nagły unik samochód jedzie z przepisową prędkością? (...)

Oczywiście można pytać, ale zagrożenie istnieje, nawet dla samochodu jadącego mniej niż dozwolona prędkość (choć oczywiście on ma więcej czasu na reakcję). W tym wypadku raczej powinniśmy wziąść pod uwagę kto to zagrożenie powoduje, a nie jeszcze jakie wykroczenia się na to nakładają.

Co do sensowności ustalania poziomu alkoholu oczywiście jest problem. Ciekawostką jest (choć to moja nie poparta niczym obserwacja, że im większy problem z alkoholem w jakimś kraju, tym mniejszy dopuszczalny limit (Włochy 0.8, Niemcy 0.5, Polska 0.2, Słowacja - co już uważam za kompletną bzdurę - 0!)