Ku przestrodze ...

[jusytka]

Poczytajcie sobie, co zdarzyło sie pewnemu rowerzyście w moim mieście ...

link

[jusytka]

www.iswinoujscie.pl/artykuly/3155/

Straszna tragedia!

[mallard]

Osobiście wątpię jednak, czy przez to zdarzenie, zmniejszy się
ilość "cichociemnych" na naszych trasach rowerowych. No może o
dwóch...

[jusytka]

Kaski na głowach też należą do rzadkości:(

[dobiasz]

Tak tragiczne skutki zderzenia dwóch rowerzystów na szczęście też należą do
rzadkości.

[maciux88]

Brak oświetlenia to niestety plaga wśrod rowerzystów, to samo tyczy sie kasków. Moze gdyby policja częściej kontrolowala rowerzystów cos by to dalo. Jeszcez pare lat temu czsto zdażało mi sie wracać w nocy przez Łódź - po ulicy Piotrkowskiej gdzie jest pełno patroli i zatrzymali mnie tylko raz, jakis miesiąc temu jak wyczerpały mi sie baterie w przedniej lampie. Po tym mandacie juz zawsze laduje baterie przed jazdami nocnymi gdyz nastepny mandat bedzie wynosil ponoc okolo 200 pln.

[dorsai68]

Cześć!
To Straż czy Policja była, i czy w Łodzi stosują gradację mandatów?
Za jazdę bez wymaganych świateł od zmierzchu do świtu powinni Ci dosolić 200 PLN. Tak samo za "niewłączenie przez kierującego pojazdem wymaganych świateł w czasie jazdy w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza".

Potraktowali Cię dość łagodnie i uznali że "tylko" nie masz świateł, a za to mandat 50 PLN.

[maciux88]

Nie trzeba kazdemu dosolić mandat 200 pln zeby zrozumiał swój błąd. 50 pln tez czesto wystarcza i świadomosć, że następna jazda może się skonczyć wypadkiem albo mandatem tym razem już 200 pln. Mandat "ostrzegawczy" to dobra rzecz, nie wszyscy ludzie sa na tyle głupi zeby po upomnieniu dalej robić źle.

[dorsai68]

Oczywiście, że nie trzeba. :-)
Zdziwiła mnie po prostu dobroduszność naszysch stróżów prawa i porządku.
W sumie, to mogli na pouczeniu zakończyć, choć prywatnie uważam, że aspekt edukacyjny takiego bezmandatowego pouczenia jest mizerny ;-)

[maciux88]

No dla tego wprowadzono taryfikator;] i zapewne mandat za nieoswietlenie pojazdu wynosi od 50 do 200 pln. No chyba ze sie myle?

[Gość: mkrs666]

Sam od wielu lat jeżdżę w kaskach, jednak coraz częściej mówi się o tym, że kaski w rzeczywistości nie za bardzo pomagają. Robiono analizy w niektórych krajach, gdzie kask jest obowiązkiem, i śmiertelność wypadków na drodze niestety nie spadła. Mało kiedy bezpośrednią przyczyną śmierci są urazy głowy, znacznie częściej urazy wewnętrzne jamy brzusznej. Kask rzeczywiście chroni głowę, ale z drugiej strony nawet najlepszy opiera się paskami na szyi - może poddusić, a w najgorszym wypadku nawet uszkodzić kręgosłup biorąc pod uwagę, że zmienia od całą geometrię głowy i z tego, co czytałem, może nawet zwiększyć ryzyko uszkodzenia kręgosłupa szyjnego.

Tak jak mówię, sam jeżdżę w kasku, ale zalecam więcej krytycyzmu w stosunku do nich. Pozdrawiam!

[Gość: jackk3]

Opowiadasz takie pierd.. ze glowa boli (i to bez kasku). Zapytaj sie
(jesli znasz) chirurga pracujacego np. na pogotowiu ilu ludzi
przywoza z urazami czaszki i ktorzy nie nosili kaskow. Co sie dzieje
jak idziesz na dol? Amortyzujesz rekami (wiekszosc ludzi nie jest
wstanie zrobic nawet kilku pompek to co sie dzeje, ano nastepnie
walisz biodrem/barkiem a potem lbem szorujesz o nawierzchnie.) I
masz szczescie jak nie ma kraweznika. No i laduja cie na nosze. I
lepiej polamac dwa nadgarstki, nawet biodro/obojczyk niz doznac
wewn. wylewu w czasce. Bo wtedy moze sie okazac ze jedyne na czym
mozesz jezdzic to wozek inwalidzki, czego nikomu nie zycze.

[maciux88]

Dobrze prawisz. Bez nogi, czy reki da sie przezyc, ale głowe trzeba chronic. A piep.... o, zreszta. szkoda czasu na pisanie tego.

[maciux88]

A najlepiej, to jezdzic wogole bez świateł, zeby kierowców nie oslepiać.

[Gość: mikroos]

Najłatwiej jest sprowadzić czyjeś słowa do kompletnego absurdu, a potem wyśmiewać :) Świetna taktyka, doprawdy.

[shp80]

Gość portalu: jackk3 napisał(a):

> Opowiadasz takie pierd.. ze glowa boli (i to bez kasku). Zapytaj
> sie
> (jesli znasz) chirurga pracujacego np. na pogotowiu ilu ludzi
> przywoza z urazami czaszki i ktorzy nie nosili kaskow.

To może zapytaj, ile z tych osób, co przywożą, miało na głowach kaski? Zapytaj o okoliczności wypadków i ile z nich nastąpiło po kontakcie z samochodem, a ile spowodowanych było ekstremalną jazdą np. po lesie...

W Australii, w której od jakiegoś czasu jest obowiązek noszenia kasków, zmalała liczba rowerzystów na ulicach, a śmiertelność w stosunku do liczby uczestników, pozostała na tym samym poziomie, co przed wprowadzeniem obowiązku noszenia kasków.

Jedyny kask, który mógłby zapewnić te minimum bezpieczeństwa, to kask typu fullface.

Dwóch moich znajomych zginęło, oboje mieli kaski (potrąceni przez samochody).

PS. Również zakladam kask (tylko na dalekie wypady), ale prosiłbym jednak o trochę sceptyzmu dotyczącego ich skuteczności w każdych okolicznościach, zwłaszcza, że (tak, jak napisał to ktoś z moich poprzedników), kask to dodatkowa masa na głowę i dodatkowy element dźwigni, z którym musi zmierzyć się kręgosłup.

[Gość: bajbus]

Tutaj trochę o ograniczeniach w zabezpieczeniu kaskiem, żeby ktoś się potem w
niebie lub w piekle nie dziwił, że nie przeżył;), a jak przeżył to że go główka
boli czy cuś. www.helmets.org/limits.htm

[Gość: Jacu]

Kaski są nieobowiązkowe - to dobre rozwiązanie. W przeciwnym razie każdy jadący
starą kozą do pracy/po bułki musiałby tachać ze sobą kask.

W sytuacjach podwyższonego ryzyka (zawody, skateparki...) kaski są obowiązkowe i
słusznie, ale podczas codziennej jazdy każdy ma wolny wybór.

Jazda bez świateł naraża inne osoby na niebezpieczeństwo, ale kask czy jego brak
to problem wyłącznie jednej, odpowiedzialnej za siebie osoby.

[Gość: mikroos]

> Kaski są nieobowiązkowe - to dobre rozwiązanie. W przeciwnym razie
> każdy jadący starą kozą do pracy/po bułki musiałby tachać ze sobą
> kask.

O ile z tezą się zgadzam, o tyle z jej argumentacją - wcale. Czy idąc takim tokiem rozumowania należałoby rozumieć, że kierowcy jeżdżący samochodem po zakupy albo prowadzący Cinquecento mogliby nie zapinać pasów?

[Gość: Jacu]

Nie bardzo idziesz tym tokiem rozumowania...

Pasów nie musisz ze sobą wszędzie nosić, jedynie gniotą ubrania...

Gdyby ludzie samochodami jeździli 14km/h to pasy byłyby zbędne.
Wspomniane Cinquecento osiąga prędkość 10x większą i jest w stanie przekroczyć
najwyższą dozwoloną w naszym kraju prędkość.

Za pomocą składaka czy wspomnianej kozy szybka jazda jest praktycznie niemożliwa
- taki wbudowany ogranicznik prędkości do bezpiecznej podwójnej prędkości pieszego.

Kask człowiekowi jadącemu 300m po przysłowiowe bułki kask jest tak samo
potrzebny jak ogniotrwałe ubranie kierowcy. Jedno i drugie teoretycznie może
uratować życie. Kierowcy F1 takie wdzianko się przydaje, zawodnikom w peletonie
kask również - niemniej takie bezmyślne przenoszenie rozwiązań z niebezpiecznych
sportów do codziennego życia jest bez sensu.

[Gość: mikroos]

Ale zabranie kasku na zakupy do sklepu nie jest problemem - sam to robię rutynowo i nie widzę w tym najmniejszej niedogodności. Przypinam lub wsadzam do plecaka albo przypinam do paska lub wózka w markecie i nie mam kłopotów. W pracy tym barzdiej to nie kłopot, rzucasz kask w szatni albo pod biurkiem.

Pamiętaj, że prędkość roweru nie jest czynnikiem niebezpiecznym. W zdecydowanej większości śmiertelnych wypadków na drodze z udziałem rowerzysty, energii niezbędnej do pozbawienia go życia dostarcza samochód, nie rower.

Co do Cinquecento, sam wyraźnie wspomniałeś o jeździe do sklepu lub pracy - w środowisku miejskim dysproporcja narażenia na poważne obrażenia lub śmierć jest jeszcze większa, niż w trasie (w końcu powyżej pewnej prędkości nawet 5-gwiazdkowego auta nic nie uratuje). Czyli skoro wg Ciebie kask dla jadącego po bułki rowerzysty nie jest potrzebny, to tym bardziej nie powinny być potrzebne pasy dla jadącego po bułki kierowcy samochodu. To przecież ciągle te same 300 m, w czasie których rowerzyści niby miałoby się nic nie stać - w takim razie skoro to takie bezpieczne, to po co zapinać ma pasy kierowca chroniony zewsząd stalową puszką?

[Gość: mikroos]

I żeby była jasność: znów z zasadniczą częścią Twojej tezy się zgadzam, tylko po raz kolejny użyłeś kiepskiego argumentu dla jej potwierdzenia.

GDYBY kaski były na 100% potrzebne, to absolutnie KAŻDY i w KAŻDEJ sytuacji powinien je nosić. I nie powinno być Żadnych wyjątków z jazdą po bułki, bo wypadek może się zdarzyć zawsze.

Niemniej jednak nie ma przesłanek, by nakazać noszenie kasków, toteż Twoją tezę jako taką popieram.

[Gość: Jacu]

> Pamiętaj, że prędkość roweru nie jest czynnikiem niebezpiecznym.

Przekonaj o tym że "prędkość nie jest niebezpieczna" drogówkę to masz u mnie
skrzynkę piwa. Niestety sam obaliłeś swój argument wspominając o energii
samochodu (energia jest proporcjonalna do kwadratu prędkości).

> W zdecydowanej większości śmiertelnych wypadków

W zderzeniu z pędzącym pojazdem 2cm styropianu przyczepione paskiem do głowy
poprawia jej wygląd w trumnie.

> po co zapinać ma pasy kierowca chroniony zewsząd stalową puszką?

Bo jest przepis tego nakazujący, logicznego uzasadnienia do używania pasów w
obszarze z ograniczeniem do 5km/h nie ma (poza unikaniem mandatu) żadnego.
Rzucając kobietę na łózko narażasz ją na podobny wstrząs...


> jadącego po bułki kierowcy samochodu

Naprawdę nie widzisz w tych "bułkach" pewnej abstrakcji - to oczywiście nie jest
obiektywna okoliczność zwalniająca z czegokolwiek i przekonywanie o tym nie ma
sensu...

> 300 m, w czasie których rowerzyści niby miałoby się nic nie stać

Chodzenie po schodach w kasku też byłoby bezpieczniejsze - osobiście jestem w
stanie zaryzykować chodzenie bez kasku (choć znajomy po pijaku ledwo taki upadek
przeżył - miał trepanacje, obrzęk itp).

PS. Regularne używanie samochodu do pokonywania takich odległości realnie grozi
zawałem - dużo bardziej niż śmiertelnym wypadkiem po drodze.

[Gość: mikroos]

> Przekonaj o tym że "prędkość nie jest niebezpieczna" drogówkę to
> masz u mnie skrzynkę piwa.
O nie nie, tu się mocno nie rozumiemy. Czym innym jest prędkość jako czynnik zwiększający ryzyko wypadku (właśnie za to karze policja!), a czym innym prędkość jako źródło (razem z masą) energii, która robi Tobie krzywdę. Twoja energia będzie bez porównania mniejsza od energii samochodu, który w Ciebie trzaśnie. Za to Twoja prędkość, mimo że sama z siebie nie wyindukuje przy Twojej masie wielkiej energii, znacznie zwiększy ryzyko wypadku. A to ogromna różnica.

> Niestety sam obaliłeś swój argument wspominając o energii
> samochodu (energia jest proporcjonalna do kwadratu prędkości).
Nie bardzo rozumiem, do czego Ty się dokładnie odnosisz teraz?

> W zderzeniu z pędzącym pojazdem 2cm styropianu przyczepione
> paskiem do głowy poprawia jej wygląd w trumnie.
Jak rozumiem, jest to argument przeciw kaskom?

> Bo jest przepis tego nakazujący, logicznego uzasadnienia do
> używania pasów w obszarze z ograniczeniem do 5km/h nie ma (poza
> unikaniem mandatu) żadnego. Rzucając kobietę na łózko narażasz ją
> na podobny wstrząs...
A teraz już zupełnie odwracasz kota ogonem. Mówiliśmy o wyjeździe na zakupy, gdzie siłą rzeczy część drogi pokonujesz ulicą. I to Ty wyszedłeś z takim pomysłem, że to jest tak mały dystans, że nie ma sensu nosić kasków. Ale pamiętaj, że na większości ulic jest ogr. do 50, więc to już jest dość poważna prędkość - tymczasem dla Ciebie to żaden problem i ciągle starasz się mówić, że nie potrzeba nosić kasku, bo to niby nie jest niebezpieczne. Bardzo dziwny argument, bardzo dziwny.

Inna sprawa, że ogr. do 5 km/h mógłbyś mieć co najwyżej na parkingu przed centrum handlowym, gdzie i tak jest teren prywatny i policja może Tobie co najwyżej pomachać z radiowozu.

> Chodzenie po schodach w kasku też byłoby bezpieczniejsze -
> osobiście jestem w stanie zaryzykować chodzenie bez kasku (choć
> znajomy po pijaku ledwo taki upadek
> przeżył - miał trepanacje, obrzęk itp).
No dobra, ale nie porównuj stopnia ryzyka wypadku komunikacyjnego (nawet w czasie drogi na zakupy), a nieszczęśliwego upadku ze schodów. Inna rzecz, że zdarzeń po pijaku w ogóle się nie powinno w takiej sytuacji uwzględniać.

Wiesz, strasznie kręcisz. Z jednej strony sądzisz (przynajmniej tak ja to rozumiem), że kaski są potrzebne (nawet jeśli jesteś przeciwnikiem nakazu), ale z drugiej strony dla Ciebie wyjazd na zakupy nie jest groźny. Nie rozumiem tego kompletnie - przecież wyjazd 30x w miesiącu na dystansie 1 km jest tak samo groźny, jak jednorazowa jazda po mieście na dystansie 30 km, masz taką samą szansę na wypadek. Dlaczego wobec tego jeżdżenie na małych dystansach miałoby rządzić się innymi prawami?

[Gość: Jacu]

>Za to Twoja prędkość, mimo że sama z siebie nie wyindukuje przy Twojej masie
wielkiej energii, znacznie zwiększy ryzyko wypadku.

Strasznie kręcisz, do tego używasz terminów których znaczenia nie rozumiesz (co
ma do tego indukcja). Podręcznik fizyki w szkole średniej, kinetyka, powinien
tam być rozdział o zderzeniach i zasadzie zachowania pędu który zagadnienie
zderzeń wyjaśnia (zarówno przypadek rozsmarowania po masce jak i odbicia).


> Jak rozumiem, jest to argument przeciw kaskom?

Nie przeciw kaskom, tylko przeciw twierdzeniu że kask pomaga w zderzeniu z
samochodem - jeśli samochód porusza się z typową prędkością zwykle nie pomaga -
siniak po ustaniu krążenia nie powstaje, może w kasku ma się mniej zadrapań...

> Mówiliśmy o wyjeździe na zakupy, gdzie siłą rzeczy część drogi pokonujesz ulicą.

Może ty mówiłeś, ja o człowieku powolnie jadącym rowerem. Są drogi osiedlowe,
rowerowe, wiejskie. Rzeczy nie są tak silne, by każdy do sklepu jechał ruchliwą
ulicą.

> Ale pamiętaj, że na większości ulic jest ogr. do 50

Tego stwierdzenia nie da się udowodnić żadnymi liczbami.

> 50km/h to już jest dość poważna prędkość

W 2005 zgineło na drogach 655 rowerzystów (i motorowerzystów) a 6 524 zostało
rannych. Jak trafisz na maskę jadącego z taką prędkością pojazdu to kask na
wiele się nie przyda i najpewniej zasilasz pierwszą grupę. Jak w burtę to masz
spore (co widać z przytoczonych cyfr) szanse na załapanie się na tą większą
cyfrę albo wyjście bez najmniejszego urazu fizycznego - tu kask może się
przydać, ale nie musi. To jak cię trafią i z jaką prędkością ma znaczenie
decydujące - czy ci się to podoba czy nie masz pomijalnie mały wpływ na
następstwa takiego wypadku.

> Inna sprawa, że ogr. do 5 km/h mógłbyś mieć co najwyżej na parkingu przed
centrum handlowym

W mojej okolicy takie ograniczenia są powszechne na drogach osiedlowych...

> Dlaczego wobec tego jeżdżenie na małych dystansach miałoby rządzić się innymi
prawami?

Nie chodzi o dystans, ale o stosunek dodatkowej ochrony do jej uciążliwości i
prawdopodobieństwa wypadku. W przypadku krótkiej wycieczki w niegroźnym
otoczeniu zakładanie i użeranie się z zawadzającym kawałkiem styropianu jest wg
mnie zbyt uciążliwe dla większości ludzi. Na moim osiedlu żaden rowerzysta nie
zginął, za to całkiem niedawno komuś udało się zejść z tego świata pod kołami
cofającej śmieciarki... Statystycznie masz dużo większe szanse że w ciągu roku
zamorduje cię ukochana żona (1,6 do 100tyś) niż że roztrzaskasz sobie łeb o
krawężnik jadąc rowerem.

[Gość: mikroos]

> Strasznie kręcisz, do tego używasz terminów których znaczenia nie
> rozumiesz (co ma do tego indukcja). Podręcznik fizyki (...)
To teraz wychyl głowę ponad podręcznik fizyki i wyobraź sobie, że słowo "indukować" ma inne znaczenie, niż tylko związane z fizyką.

> Może ty mówiłeś, ja o człowieku powolnie jadącym rowerem.

A Ty znowu swoje. Powtarzam nie wiem który raz: szybkość rowerzysty ma tutaj jedynie taki wpływ, że jest w stanie zmniejszyć RYZYKO zajścia wypadku, ale nie zmniejszyć jego skutki!! Ogromną większość energii przekazanej w wypadku dostarcza z racji masy samochód. Także jeśli już dojdzie do wypadku, to naprawdę nie jest istotne, czy rowerzysta jedzie szybko, czy spacerowym tempem.

> > Ale pamiętaj, że na większości ulic jest ogr. do 50
>
> Tego stwierdzenia nie da się udowodnić żadnymi liczbami.
Codzienna obserwacja wystarcza w zupełności.

> Jak trafisz na maskę jadącego z taką prędkością pojazdu to kask na
> wiele się nie przyda i najpewniej zasilasz pierwszą grupę. Jak w
> burtę to masz spore (co widać z przytoczonych cyfr) szanse na
> załapanie się na tą większą cyfrę albo wyjście bez najmniejszego
> urazu fizycznego - tu kask może się przydać, ale nie musi. To jak
> cię trafią i z jaką prędkością ma znaczenie
> decydujące - czy ci się to podoba czy nie masz pomijalnie mały
> wpływ na następstwa takiego wypadku.
Okej, ja się z tym zasadniczo zgadzam, tylko powtarzam: nie ma żadnych szeroko zakrojonych statystyk, które jednoznacznie potwierdzałyby, że noszenie kasku powiększa Twoje szanse na znalezienie się w grupie rannych.

> Statystycznie masz dużo większe szanse że w ciągu roku
> zamorduje cię ukochana żona (1,6 do 100tyś) niż że roztrzaskasz
> sobie łeb o krawężnik jadąc rowerem.
Tak sądzisz? Może nie jestem orłem z matmy, ale 655/40000000 to w przybliżeniu tyle samo, co 1,6/100000. I co niestety znacznie gorsze, rowerzystów jest znacznie mniej niż 40 mln, więc te 655 ofiar jest w rzeczywistości w znacznie mniejszej grupie, a więc ryzyko znacznie rośnie. Policz to sobie, jeśli masz ochotę.

A wracając do samej zasadności noszenia kasków i zapinania pasów na ulicach osiedlowych... Tu obowiązuje jeszcze coś takiego, jak ograniczone zaufanie. Co z tego, że zapinasz pasy i jedziesz 10 km/h, jak bardzo powszechni są w Polsce debile jeżdżący w takich miejscach 50 km/h, które to już jest dość poważną prędkością? I dokładnie tak samo jest z kaskami: gdyby tylko był jednoznaczny dowód na ich skuteczność to nie widzę powodu, dla którego ktokolwiek miałby uznać, że w tym albo innym miejscu nie powinno być obowiązku ich noszenia. Zresztą to Ty sam podałeś przykład walnięcia głową w krawężnik, które na osiedlowej uliczce jest stosunkowo prawdopodobne nawet jeśli samochody wokół Ciebie jeżdżą 5 km/h.

[Gość: Jacu]

> "indukować" ma inne znaczenie, niż tylko związane z fizyką.

Ma kilka, niestety żadne nie pasuje do tego co piszesz...
sorry, ale polemizujesz ze słownikiem ;)


> Codzienna obserwacja wystarcza w zupełności.

Niestety to nie jest zbyt obiektywne źródło, nie chce mi się szukać danych, ale
przeceniasz % dróg w terenach zabudowanych.

> 655

90% z tej liczby została trafiona samochodem - zejście śmiertelne w wyniku
upadku (nie potrącenia przez samochód) podczas powolnej jazdy wymaga sporego
pecha. Rocznie pojedyncze przypadki w skali kraju fatalnie trafiają głową w
krawężnik.

> jest stosunkowo prawdopodobne

dokładnie to jak bardzo (nie)prawdopodobne miał ilustrować przykład z zabójczym
partnerem.

> gdyby tylko był jednoznaczny dowód na ich skuteczność to nie widzę powodu, dla
którego ktokolwiek miałby uznać, że w tym albo innym miejscu nie powinno być
obowiązku ich noszenia.

Dowód na skuteczność jest - problem jedynie, że ta skuteczność nie wystarcza w
starciu z pojazdem (czyli w 90% rzeczywiście śmiertelnych zdarzeń). Nie
twierdziłem nigdy że kask nic nie daje, wręcz przeciwnie. Chodzi mi jedynie o
to, że niektórzy ludzie przypisują mu niezasłużenie jakieś cudowne właściwości.
Ludzie widzą crash testy samochodu z metrową strefą zgniotu i airbagiem a wierzą
że wystarczy im 2cm styropianu... Jeśli ktoś wstał po przywaleniu głową w kasku
to bez kasku najprawdopodobniej też by przeżył. Kask pomaga, ale nie ratuje
życia. Tylko tyle i aż tyle.


PS. Zmniejszenie ryzyka wypadku zmniejsza szansę zgonu w wyniku wypadku...(tym
samym podnosi szansę zejścia w wyniku zawału/raka/wylewu itd - jakoś trzeba
umrzeć) nie bardzo widzę sens pomniejszania roli tego czynnika.

[Gość: mikroos]

> przeceniasz % dróg w terenach zabudowanych.
A Ty chyba traktujesz populację ludzką jako równomiernie rozproszoną, zapewne wokół szos przy wyższych ogr. też ludzie masowo żyją?

> podczas powolnej jazdy wymaga sporego
> pecha. Rocznie pojedyncze przypadki w skali kraju fatalnie
> trafiają głową w krawężnik.
W sumie wypadków śmiertelnych z udziałem rowerzystów w ogóle jest mało, raptem dwa dziennie w całym kraju - w takim razie po co nam kaski? Poza tym skoro tak uparcie prosisz o liczby, to w takim razie ja proszę o konkretne dane na potwierdzenie tej wielkości.

> dokładnie to jak bardzo (nie)prawdopodobne miał ilustrować
> przykład z zabójczym partnerem.
Ale to już policzyliśmy, że mimo wszystko jest ryzykowne. A jeżeli usiłujesz tutaj stworzyć hipotezę, że kask nie zwiększa statystycznej szansy na przeżycie, to tym bardziej posiadanie kasku nie ma sensu.

> Dowód na skuteczność jest - problem jedynie, że ta skuteczność nie > wystarcza w starciu z pojazdem
Czyli chwila... Nie ma sensu zakładanie, gdy mam się zderzyć z autem, nie ma sensu gdy jedziemy po osiedlowej uliczce... to kiedy w ogóle ma mieć niby sens?! I ile niby żyć miałoby to uratować, kilka rocznie? bez sensu są takie zabezpieczenia.

Wiesz co, problem jest w tym, że zasadniczo masz niezłą ideę - ale bronisz jej wręcz tragicznie, w sposób niesamowicie zawiły. Właściwie od pewnego czasu już nawet nie polemizuję z Tobą, tylko z Twoimi przykładami służącymi do obrony słusznej tezy. Na dobrą sprawę bronisz kasków, gdy jednocześnie sam twierdzisz, że w zdecydowanej większości wypadków i tak nie da się uniknąć zgonu - w takim razie po co nosić kask, skoro rzeczywiście pomoże on może kilku osobom rocznie?

[Gość: mikroos]

Albo wiesz co? może po prostu odpuśćmy sobie dalszą rozmowę. Bardziej jałowej dyskusji od dawna nie prowadziłem, chyba mi wystarczy.

[Gość: Jacu]

A skoro się zgadzasz, to czemu nie pochwaliłeś się argumentami które cię
przekonują ??

[Gość: mikroos]

Bo wierzyłem, że moje wcześniejsze posty wystarczą, by się domyślić. Ale jeśli jest to potrzebne, to odpowiadam: dlatego uważam Twoją tezę za słuszną, że nie ma jednoznacznych dowodów na skuteczność kasków. Zabronienie ich byłoby idiotyczne tak długo, jak nie byłoby dowodów na niebezpieczeństwo, jakie ze sobą niosą. Skoro brakuje danych, wybór powinien należeć do samego rowerzysty.

[Gość: mikroos]

Oho, pojawia się mój ulubiony temat: "typowy wypadek na ulicy". W takim razie pytam, tak na zdrowy rozsądek: jak myślisz, ile wypadków kończy się upadkiem mózgoczaszką bezpośrednio na ziemię? Wyobraź sobie typowy wypadek na drogę i sam powiedz: czy nie jest przypadkiem tak, że upadasz najpierw na ręce, a potem na żuchwę albo bok głowy? Chyba nie muszę dodawać, że w razie takiego wypadku 1. Kask niewiele pomaga, co najwyżej jeszcze bardziej dociska głowę do asfaltu (w końcu waży kilkaset gram, a pęd jest wprost proporcjonalny do masy) 2. Jeśli już spadniesz na czoło, to kask z ogromnym prawdopodobieństwem się zsunie przy takiej sile, a do do tego skutecznie Cię poddusi albo wygnie Ci głowę do tyłu, stwarzając bezpośrednie zagrożenie uszkodzenia kręgosłupa szyjnego.

Kask chroni TYŁ I WIERZCHOŁEK GŁOWY, czyli strefy, które mają znikomą szansę na przyjęcie uderzenia w czasie wypadku (a jeśli wypadek jest na tyle silny, by spowodować taki upadek, to pamiętaj, że śledziona i wątroba ze stali nie są i chętnie pękną przy takim uderzeniu, a to nie jedyne narządy wewnętrzne). Co innego kask fullface, ale sam powiedz: ilu widziałeś w warunkach miejskich ludzi, którzy by w takowych jeździli?

[jusytka]

A cóż to za argument, że przy zderzeniu rowerzysty z samochodem kask nie zapewni
mu bezpieczeństwa, to tak jakby pisać, że nie warto mieć poduszek w aucie, bo
można spotkać się z tirem ...
W tym konkretnie śmiertelnym wypadku była duża szansa, że kask uratowałby temu
człowiekowi życie, czy to mało wystarczający argument?

[Gość: Jacu]

To że lepiej mieć ABS i uniknąć zderzenia niż poduszkę powietrzną i marmurowy
nagrobek.

Czy naprawdę uważasz, że warto zmuszać miliony ludzi do zakupu kasku żeby
ograniczyć następstwa wypadków których można uniknąć używając lampki?

Setki milionów złotych jakie kosztowałoby skuteczne wprowadzenie obowiązku można
dużo lepiej spożytkować, choćby zwiększając pule leków refundowanych. Do tego
jeszcze zniechęcający do jazdy rowerem skutek takiego przepisu - sporo ludzi
przeszłoby na mniej zdrowy tryb życia...

Jeśli ktoś chce może jeździć w kasku to nie ma problemu.

[jusytka]

Uważam, że o własne bezpieczeństwo należy dbać, tak samo jak o
własne zdrowie. Owszem nawet najbardziej bezpieczne auto nie zapewni
mi bezpieczeństwa na 100%, ale ryzyko będzie zdecydowanie mniejsze i
o to chodzi...

[Gość: Jacu]

Twoje prawo, nikt Ci go nie odmawia, nawet mogę przyznać ci rację.

Tylko nie bardzo potrafię się przekonać że jadąc po kamlotach 70km/h bez kasku
nie dbam o bezpieczeństwo, a w kasku dbam.

Człowiek akceptuje pewien poziom ryzyka, wielu ludzi gdy dasz im dodatkowe
zabezpieczenie podniesie sobie poprzeczkę...

Montując na kierownicy zamiast poduszki wymierzony w kierowcę kolec ludzie
jechali by ostrożniej - mając iluzję bezpieczeństwa szarżują.

[jusytka]

Dbanie o własne bezpieczeństwo na rowerze nie polega tylko na
jeżdżeniu w kasku, to tylko jeden z elementów...

Nie zgodzę się z twierdzeniem, ze mając iluzję bezpieczeństwa
szarżujemy, bo nijak nie pasuje to ani do mnie, ani do mojego
dziecka. Dla niego założenie kasku na rowerze to coś tak oczywistego
jak konieczność zapięcia pasów w aucie.

[Gość: mikroos]

> Dbanie o własne bezpieczeństwo na rowerze nie polega tylko na
> jeżdżeniu w kasku, to tylko jeden z elementów...
Ależ ja nigdy nie powiedziałem, że jest inaczej. Byłbym idiotą sprzeczając się z takim stanowiskiem

> Nie zgodzę się z twierdzeniem, ze mając iluzję bezpieczeństwa
> szarżujemy, bo nijak nie pasuje to ani do mnie, ani do mojego
> dziecka.
A mimo to robiono wielokrotnie badania i wychodziło z nich np., że kierowca auta z airbagiem chętniej podejmuje ryzykowne czynności na drodze, niż właściciel identycznego auta bez airbagu (tzn. nie wykupił go w opcji). Z dużym prawdopodobieństwem można to przełożyć na rower, choć oczywiście nie w 100% przypadków. Inna sprawa, że tu nie chodzi o szarżowanie czy pakowanie się pod pędzący tramwaj, tylko o nieświadome zwiększanie prędkości itd., co wielu (nie wszystkim) często (nie zawsze) się zdarza.

[Gość: mikroos]

No dobrze, ale zrozum wreszcie, że nie ma jednoznacznej statystyki, która przemawiałaby za kaskami!!

[jusytka]

Trudno zeby przekonały mnie statystyki jak sama będąc kiedyś na
łyżwach zrozumiałam co to znaczy nie mieć kasku na głowie i jeśli
dziecko na moich oczach uderzyło w ścianę kaskiem, a nie głową.
Mogłoby mu się coś poważnego stać lub nie, wiem jedno - nie
chciałabym by w tą ścianę uderzył głową...
Niby dlaczego miałabym nie używać kasku? Chcesz powiedzieć, że
uderzenie głową o coś w kasku czy bez jest bez róznicy?

[Gość: mikroos]

> Niby dlaczego miałabym nie używać kasku? Chcesz powiedzieć, że
> uderzenie głową o coś w kasku czy bez jest bez róznicy?

Nie. Chcę powiedzieć, że w warunkach drogowych kask i tak nie daje wyraźnej korzyści. Warto przemyśleć, czy nie lepiej zainwestować te 200 zł np. w lepsze hamulce, oświetlenie lub elementy odblaskowe.

[dobiasz]

jusytka napisała:

> Trudno zeby przekonały mnie statystyki jak sama będąc kiedyś na
> łyżwach

"Liczby mnie nie przekonują. Ja SŁYSZĘ, że te kable grają lepiej." Hahahaha :-)

[Gość: mikroos]

Tylko Koleżanko, problem jest taki: skuteczość pasów bezpieczeństwa wykazano absolutnie niepodważalnie. Odsetek przypadków, kiedy zaszkodziły, jest naprawdę znikomy w porównaniu do ilości sytuacji, gdy uratowały komuś życie.

I niestety, nie bierz tego do siebie, ale ten konkretny przypadek to jedna odosobniona sytuacja, a więc jest to słaby argument (równie dobrze pod obserwację można wziąć jednostkowy przypadek, gdy kobieta ciężarna uratowała swoje dziecko, bo nie zapięła pasów). Dopiero szersze spojrzenie na sytuację pozwala nam wydawać wiążące opinie.

Niestety w przypadku kasków dane na temat ich bezpieczeństwa wcale nie są jednoznaczne. Proszę, przeczytaj mój post zatytułowany - o ile pamiętam - "konkretne dane" i sama zobacz, że wcale nie jest tak kolorowo, gdy weźmie się pod uwagę większe statystyki.

[jusytka]

Gość portalu: mikroos napisał(a):

> ale ten konkretny przypadek to jedna odosobniona sytuacja, a więc
jest to słaby argument

Odosobniona sytuacja??? Poczytaj sobie uważnie poniższy wątek (z
tego forum) i znajdziesz tam mnóstwo sytuacji może mniej
tragicznych, ale niekiedy z całkiem poważnymi skutkami:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=372&w=67230125&a=67230125
Ja osobiście nie miałam wypadku na rowerze, ale mój synek rozpędził
się kiedyś jadąc z górki i uderzył głową o ścianą budynku - na
szczęście był w kasku i nic mu sie nie stało, ale na kasku był
wyraźny ślad uderzenia, aż strach pomyśleć co by mogło się stać
gdyby go nie miał.

[Gość: Jacu]

Mogło by się nic nie stać...

Może to właśnie poczucie nadmierne bezpieczeństwa pozwoliło mu się rozpędzić...
może bez kasku by się bał...

Gdybać można dużo... osobiście uważam że kask dla dziecka to dobry pomysł. Ja
nie miałem, nabiłem sobie pare guzów, niezliczoną ilość sińców, przelałem trochę
własnej krwi, a jednak żyję. W kasku też pare upadków przeżyłem.

Na kasku widać ślad nawet najdrobniejszego uderzenia - odkształci się nawet gdy
oprzesz głowę o futrynę. Większość tych cudownie ocalonych przez kask przeżyła
by wypadek bez kasku - połamany kask to nie dowód śmiertelnego ciosu. Po prostu
tak działa kask, że się rozwala od byle uderzenia - czasem nawet pęka upadając
ze stołu...

[Gość: mikroos]

Z zadziwiającą upartością starasz się polemizować z ludźmi, którzy pisali te statystyki. Świetnie wykształceni ludzie, przeszkoleniu w poprawnym prowadzeniu badań, poświęcili (w najlepszym wypadku) miesiące życia, żeby coś policzyć, sprawdzić, napisać statystyki - a tymczasem przychodzą ludzie, którzy usłyszeli jedną czy drugą tragiczną historię i stawiają się w pozycji autorytetu. Spróbuj wreszcie zrozumieć, że nie ma jednoznacznych danych o skuteczności kasków!! Zresztą powinno Ci to też dać do myślenia, że nawet narodowe federacje cyklistów coraz częściej stwierdzają to samo.

[Gość: Jacu]

Są pewne sytuacje w których kaski spełniają swoją funkcje - nie wyobrażam sobie
wyścigów FR/DH bez ochrony - bynajmniej nie ograniczającej się jedynie do głowy.
W XC/maratonach kask też ma rację bytu - dość łatwo przywalić w drzewo, polecieć
głową w dół na zjeździe czy zwyczajnie zrobić sobie krzywdę omijając upadającego
pod koła kolegę... po co sobie psuć urodę ;)


> Świetnie wykształceni ludzie, przeszkoleniu w poprawnym prowadzeniu badań...

Statystyka w tym przypadku jest prosta jak budowa cepa - bierzesz dane z
ubezpieczalni/szpitali i robisz zwykły test istotności. Problem w tym, że nikt
nie odnotowuje kto miał kask a kto nie - można jedynie porównywać statystyki z
obszarów/czasów gdzie kaski były/nie były popularne. Wystarczy jeden student,
jeden komputer i trochę czasu. Ewentualnie jakiś prof. czy instytut który się
pod wynikiem podpisze. (miło mi że ktoś docenia wiedzę w tej dziedzinie ;)


Gdyby istniał statystyczny dowód na skuteczność kasków w zapobieganiu śmierci
nikt by go nie ukrywał, szczególnie ich producenci czy firmy ubezpieczeniowe...

Problem w tym że nie bardzo da się naciągnąć dane żeby ten związek pokazać...
sens stosowania pasów wyszedł ślicznie, i w statystyce i na filmach z testów
zderzeniowych.

Na śmiertelność wpływ kasku jest niewielki/niemierzalny (90% śmiertelnych jest z
udziałem samochodów, a tam zwykle jest spory zapas zabójczej siły). Stwierdzenie
że kask ratuje życie nie zostało naukowo potwierdzone.

Wpływ kasku na jakość życia po urazie mózgu zbadać dość trudno - nikt takich
danych nie gromadzi - generalnie lepiej mózgu nie obijać. Nie można stwierdzić
że kask nie łagodzi skutków wypadków które da się przeżyć bez kasku - jednak w
sytuacji tragicznej niestety zwykle nie wystarcza.

> nawet narodowe federacje cyklistów coraz częściej stwierdzają to samo.

Mógłbyś to poprzeć jakimś linkiem ?

> jedną czy drugą tragiczną historię

Metodą szczególnych przypadków można pokazać nawet że palenie ratuje życie.
Wystarczy że ktoś wyjdzie z budynku na dymka na chwilę przed jego zawaleniem.

[Gość: mikroos]

> Są pewne sytuacje w których kaski spełniają swoją funkcje - nie
> wyobrażam sobie wyścigów FR/DH bez ochrony - bynajmniej nie
> ograniczającej się jedynie do głowy
Właściwie odechciewa mi się z Tobą dyskutować. Nie wiem, który raż już piszę, że TEREN TO INNA SPRAWA NIŻ MIASTO! ehhhh...

> Statystyka w tym przypadku jest prosta jak budowa cepa - bierzesz > dane z ubezpieczalni/szpitali i robisz zwykły test istotności.
> Problem w tym, że nikt nie odnotowuje kto miał kask a kto nie -
> można jedynie porównywać statystyki z
> obszarów/czasów gdzie kaski były/nie były popularne.
I tu się właśnie mylisz, bo są badania z policzonymi przypadkami noszenia kasków. Co więcej, są to badania publikowane w NEJM, a więc absolutnym autorytecie jeśli chodzi o badania związane z medycyną. A co z badań wynika? Ano wynika, że bez sensu jest noszenie kasku, bo i tak nie pomaga, a co więcej nakaz tylko pogorszyłby sprawę, bo zmniejszyłby ilość ludzi jeżdżących na rowerach (co jest złe po pierwsze ze względu na mniejszą ilość ludzi aktywnych fizycznie oraz na większe prawdopodobieństwo, że dany człowiek będzie ofiarą wypadku).

> > nawet narodowe federacje cyklistów coraz częściej stwierdzają to
> samo.
>
> Mógłbyś to poprzeć jakimś linkiem ?
Jest w moim poście nazwanym "konkretne dane". Albo poszukaj w angielskiej Wikipedii pod hasłem "Bicycle helmet".

> Metodą szczególnych przypadków można pokazać nawet że palenie
> ratuje życie. Wystarczy że ktoś wyjdzie z budynku na dymka na
> chwilę przed jego zawaleniem.
I właśnie o tym mówię, bo Koleżanka cały wątek rozpętała w oparciu o jeden przykład, gdy kask rzeczywiście mógłby coś tam pomóc, a i tak problemu nie byłoby w ogóle gdyby rowerzysta był nieco bardziej odpowiedzialny i miał oświetlenie. Wtedy kask w ogóle nie byłby potrzebny.

[Gość: Jacu]

Masz na myśli "A case-control study of the effectiveness of bicycle safety
helmets" publikowany w NEJM w 89 roku?

"We conclude that bicycle safety helmets are highly effective in preventing head
injury. Helmets are particularly important for children, since they suffer the
majority of serious head injuries from bicycling accidents."

> I tu się właśnie mylisz, bo są badania z policzonymi przypadkami noszenia kasków.

Nie są te dane zbierane rutynowo - co nie znaczy że nie można ich zebrać - co
uczyniono np we wspomnianym artykule:

"In regression analyses to control for age, sex, income, education, cycling
experience, and the severity of the accident, we found that riders with helmets
had an 85 percent reduction in their risk of head injury"

Jak wspomniałem gdzieś wyżej, są dowody że kask ogranicza skutki wypadków, co
nie znaczy że ma jakikolwiek mierzalny wpływ na ratowanie życia. Zwiększa szanse
że nie rozerwiesz sobie ucha, nie poharatasz policzka i unikniesz innych tego
typu urazów.

>a co więcej nakaz tylko pogorszyłby sprawę, bo zmniejszyłby ilość ludzi
jeżdżących na rowerach

No cudownie, czyli kaski nie są złe, obowiązek tak.

Szkoda życia na wałkowanie tego wątku skoro nie bardzo jest różnica poglądów.

[Gość: mikroos]

Tak, wiem o tej publikacji. Niemniej później pojawiła się inna, znacznie mniej entuzjastyczna. Sorry, ale linka w tym momencie nie jestem w stanie znaleźć.

[Gość: Dobiasz]

> Z zadziwiającą upartością starasz się polemizować z ludźmi, którzy pisali te st
> atystyki. Świetnie wykształceni ludzie, przeszkoleniu w poprawnym prowadzeniu b
> adań, poświęcili (w najlepszym wypadku) miesiące życia, żeby coś policzyć, spra
> wdzić, napisać statystyki - a tymczasem przychodzą ludzie, którzy usłyszeli jed
> ną czy drugą tragiczną historię i stawiają się w pozycji autorytetu. Spróbuj wr
> eszcie zrozumieć, że nie ma jednoznacznych danych o skuteczności kasków!! Zresz
> tą powinno Ci to też dać do myślenia, że nawet narodowe federacje cyklistów cor
> az częściej stwierdzają to samo.

Po prostu tragedia działa na wyobraźnię i wali po emocjach. A do zrozumienia
danych statystycznych potrzeba zdolności abstrakcyjnego myślenia. Do większości
ludzi przemawiają proste komunikaty działające na emocje: aborcja - zabijanie,
marihuana - zakazać, pedofilia - linczować, dla morderców - kara śmierci, rysa
na kasku - ochronił życie, napis JP2 na kasku - cud, i tak dalej i tak dalej...

Gdyby ludzie umieli myśleć, łączyć fakty, abstrahować, wyciągać wnioski, to by
nie wstępowali do sekt, głosowali na populistów, łykali homeopatycznych ersatzów
etc. Pięknie by wtedy było. Ale nie jest.

[Gość: Dobiasz]

> W tym konkretnie śmiertelnym wypadku była duża szansa, że kask uratowałby temu
> człowiekowi życie, czy to mało wystarczający argument?

To nie argument. To przykład.

[Gość: mikroos]

Dobrze, ale poczytaj w necie KONKRETNE informacje na ten temat i statystyki. Na zdrowy rozum mnie też się zawsze wydawało, że jest tak, jak piszesz - ale naprawdę proszę, poczytaj. W żadnym z krajów, gdzie wprowadzono obowiązek noszenia kasków, nie spadła zasadniczo śmiertelność. I to są suche liczby, a nie Twoje czy moje opinie.

Konkretne dane

[Gość: mikroos]

A teraz kilka cytatów znalezionych w necie:

1. Overall, according to CTC, the UK's national cyclists organisation, "the evidence currently available is complex and full of contradictions, providing at least as much support for those who are sceptical as for those who swear by them."

2. "enforced helmet laws discourage cycling but produce no obvious response in percentage of head injuries"

3. "There are many other studies. The largest, covering eight million cyclist injuries over 15 years, showed no effect on serious injuries and a small but significant increase in risk of fatality."

4. "For example, Scuffham analysed data on the increase of voluntary wearing in New Zealand to 1995; he concluded that, after taking into account long-term trends, helmets had no measurable effect.[22] His subsequent re-analysis without accounting for the long-term trends showed a small benefit.[23] Scuffham's later cost-benefit analysis of the New Zealand helmet law showed that the cost of helmets outweighed the savings in injuries, even taking the most optimistic estimate of injuries prevented."

5. "For context, one evaluation of the relative merits of different cycle safety interventions estimated that 27 % of cyclist casualties could be prevented by various measures, of which just 1 % could be achieved through a combination of bicycle engineering and helmet use."

6. "The UK cyclists' club, CTC, believes that the "overall health effects of compulsory helmets are negative."

7. ""The 2004 BMA statement announcing its decision to support compulsory cycle helmets shows how the uncritical use of accident statistics can lead to poor conclusions."[67] The same report estimated that, at most, universal helmet use would save the lives of three children aged 0 to 15 each year. That figure "assumes universal and correct use of helmets, it assumes that risk compensation does not occur and it assumes that no children die as a result of strangulation or other injuries caused by helmet use. These assumptions are most unlikely to be correct in the real world.""

(Cytaty znalezione na wikipedii, która może sama w sobie autorytetem nie jest, lecz artykuł jest oparty o oficjalne raporty autorytetów)


Także mam prośbę: skoro rozmawiamy, to używajmy konkretnych argumentów. Mnie też przez całe lata się wydawało, że kask daje dużą ochronę i sam nieraz niemal przelewałem krew na forach, by bronić tego poglądu. Ale właśnie dlatego proszę: poczytajcie, zapoznajcie się ze statystykami, a potem mnie atakujcie (oby były to ataki argumentami!). I jeśli mogę prosić, rozmawiajmy spokojniej - siła argumentów ponad argument siły!!

[Gość: bandit]

Robiono też takie badania z których wyszło że kierowcy większym łukiem omijają
rowerzystów bez kasku niż z kaskiem, wytłumaczenie było m.in. takie, że kierowca
myśli że jak koleś ma kask (i do tego jest profesjonalnie ubrany) to wie co robi
i nie nie ma ryzyka że zrobi coś głupiego, natomiast z takim bez kasku to nigdy
nie wiadomo i lepiej zachować większy odstęp.