TK zbada legalność karania pijanych rowerzystów

[gromanik]

Na razie nie bardzo wiem, o co chodzi - taką wiadomość widziałem na pasku TVN24...

[gromanik]

www.tvn24.pl/-1,1593152,0,1,pijani-rowerzysci-w-trybunale,wiadomosc.html

Bezprawne odbieranie prawa jazdy rowerzystom

[trawers01]

Na początku uwaga ogólna: oczywiście jestem przeciwko wsiadaniu na
rower po alkoholu ale od bardzo dawna mam ogromne zastrzeżenia do
sposobu kwalifikowania tego typu wykroczeń przez policję. Bardzo
dobrze, że wreszcie sąd we Wschowie skierował w tej sprawie pytanie
do Trybunału Konstytucyjnego.
Do prowadzenia roweru nie jest bowiem wymagane prawo jazdy, dlaczego
więc rowerzystom je się zabiera? Logiczne było by odebranie karty
rowerowej, gdyby była wymagana do prowadzenia roweru. Uważam, że
jest to jawne bezprawie. Jeśli tak, to może pijanemu pieszemu, który
wejdzie na jezdnię też powinno się zabierać prawko? A co z
rolkarzami lub deskorolkarzami? A quady? Zdarzają się policjanci,
którzy prowadzenie przez rowerzystę pieszo roweru po chodniku
kwalifikują jako "prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu" (podobno
rower trzeba wziąć na plecy...).
Policja lepiej by zrobiła, jakby zajęła się dziećmi prowadzącymi na
wsi ciągniki, motocykle i samochody. Swoją drogą epatuje się opinię
publiczną tysiącami odebranych praw jazdy a te same osoby dalej
bezkarnie jeżdżą (przy aprobującej wiedzy sąsiadów i zapewne
miejscowej policji).

[roweroraffi]

Na poczatek: www.zm.org.pl/?a=trybunal-093

A teraz trochę mojego memlania. Ja osobiście jestem za tym, by po alkoholu nie
wsiadać za kierownicę wcale. Nie ma szans, by wyczuć, czy ma się 0,5 promila,
0,6, czy 1,2, czy ile tam ustalą. Nawet dmuchnięcie w alkomat nie daje pewności,
bo to, że w danej sekundzie masz 0,2 nie oznacza, że za 10 minut nie będzie 0,5.
Najlepszy sposób to nie pić i mieć 0,0. Wtedy ma się pewność. Tylko mówię:
jestem za tym by nie wsiadać wcale po alkoholu za kierownicę, nie koniecznie
znaczy to, że chcę by tak mówiły przepisy.

A przepisy są dziwne, to swoją drogą. Na pewno rowerzysta pod wpływem stwarza
zagrożenie głównie sobie (mówimy o zagrożeniu życia), podobnie jak pieszy. I tak
jak pieszy powinien być w tej sprawie traktowany.
Patrząc z drugiej strony zagrożenie mienia stwarzać może i sobie i pieszemu i
kierowcy i nawet właścicielowi jakiejś fajnej witryny sklepowej z wielką, piękną
szybą :-) Może narobić szkód za kilka tysięcy złotych bez najmniejszego
problemu. I tu mu żadne OC nie pomoże, bo jak ktoś się w nie wczyta, to OC nie
obejmuje szkód jakich się narobiło po pijaku. I myślę, że nad tym skupili się
właśnie prawodawcy, chcąc nastraszyć nasz skory do picia naród.

Tylko, patrząc jeszcze z innej strony, to nic nie dało, że przepisy są "ostre".
Czyli rola odstraszania groźbą utraty prawka jest na tyle mało realna, że nie
stanowi problemu. Tak samo jak nie stanowi problemu jazda później bez tego
prawka. Moim zdaniem całość to zła droga.

Powinno się postawić PRZEDE WSZYSTKIM NA EDUKACJĘ w tej dziedzinie. Kary może
nawet warto załagodzić, ale za to na pewno trzeba zwiększyć prawdopodobieństwo
złapania po pijaku. Co z tego, że mi dziś zabiorą prawko, jak jadąc bez mam 99%
szans, że mnie nie złapią. Nie jest istotne jaka jest kara, skoro w zasadzie mi
ona nie grozi. To jest problem.


Wracając do edukacji, tu też trzeba zmian. O jeździe po pijaku, poza ogólnikami,
że "to złe", nie ma na kursach na kartę rowerową, na prawko, czy na wychowaniu
komunikacyjnym w szkole. Mówi się, że "to złe", ale konkretnie DLACZEGO już się
nie mówi, nie pokazuje. No to trudno wymagać od ludzi by odpowiedzialnie
podchodzili do takiej edukacji, która bazuje na ogólnikach i przesądach (z
resztą jeżeli chodzi o rowerzystów, zupełnie niezgodnych z faktami).

[lubierower]

A ja mam na te temat zupełnie inne zdanie.
Nie podoba mi się, ze jak w niedziele zabieram mojego pieska na
spacer rowerowy do Lasu Kabackiego to nie mogę w Powsienie wypić
sobie piwka. A nie mogę bo jakis żetelny policjant mógłby odebrać mi
prawko i narobić problemów.
Natomiast w Danii rowerzyści są królami miasta i wolno im jeździć po
pijaku wszędzie i o każdej poże dnia i nocy. I niech mi nikt nie
próbuje mówić ze wspaniali duńczycy są lepsi i mądrzejsi od
prymitywnych polaków bo strzelę. To nie jest prawda. Prawdą jest że
rowerem po spożyciu można jechać prosto i bezpiecznie chociaż nikt o
zdrowych zmysłach nie zaryzykowałby jazdy w niepewnym stanie po
jednej jezdni z samochodami.

[stanleyst]

lubierower napisała:

> rowerem po spożyciu można jechać prosto i bezpiecznie chociaż nikt
> o
> zdrowych zmysłach nie zaryzykowałby jazdy w niepewnym stanie po
> jednej jezdni z samochodami.

Tutaj się z Tobą nie zgodzę... znam wiele osób, które wsiadają na
rower "na gazie" i spokojnie jedzie pomiędzy samochodami.
Swoją drogą, to samochodem "na gazie" też można jechać prosto.
Co do przepisów prawnych, to chyba wypowiedź Raffiego jest mi
najbardziej bliska...
choć rowerzysta nie powinien być traktowany tak, jak kierowca
samochodu, to także nie powinien być traktowany jak pieszy.

Jeśli PORUSZA SIĘ PO JEZDNI "na gazie" to NIECH BĘDZIE TRAKTOWANY
JAK KIEROWCA SAMOCHODU. Każdy jest kowalem swojego losu i sam
powinien ponosić decyzje odnośnie sankcji. Jeśli natomiast porusza
się po ścieżce rowerowej, to niech będzie traktowany łagodniej.

Co do piwka w Powsinie, to jest to Twój wybór...
Co do Duńczyków, to powiem jako pierwszy. NIE DORASTAMY IM DO
PIĘT... nie tylko pod względem rowerowym, ale także pod względem
prawa i jego przestrzegania. U nas wszyscy się o wszystko oburzają,
zamiast spokojnie tego przestrzegać. Jakby 90% społeczeństwa
przestrzegało przepisy, to można by je złagodzić, ale do tego nie
dorośliśmy jeszcze i długo nie dorośniemy.

[robertrobert1]

Raffi,
Wybacz mi ale nie zgodze sie z Toba.
Od kilkunastu lat jezdze na wyprawy rowerowe po Europie, głównie latem a latem
przewaznie jest goraco. Piwo to normalny i skuteczny napój do regeneracji sił i
ugaszenia pragnienia. Często piję w takiej sytuacji 2-3 kufle piwa i wsiadam na
rower. Owszem przez kilka minut czuję wpływ alkoholu ale ...nie zataczam się po
drodze. Jade prosto przy krawezniku i ...po kilkunastu minutach wysiłku
fizycznego praktycznie już jest po wszystkim. Podobne zachowanie stosuje w
Polsce jezdzac z wlasnymi dziecmi i ...zadnego uszczerbku nie doswiadczylem.

Nie oznacza to, ze po alkoholu mozna wszystko...oznacza to, ze pijac z umiarem
mozna poruszac sie bezpiecznie.

Takie jest moje zdanie.

[lubierower]

heh, okazuje się że użytkownicy tego forum są znacznie bardziej
wyrozumiali dla tematu jazdy po spożyciu niż się spodziewałam.
A co do duńczyków to kluczem do przestrzegania prawa są tam horren
dalnie wysokie mandaty. I nie zgodzę się z tym że nie dorastamy im
do pięt. Jesteśmy dkoładnie tacy jak oni tylko nasza żeczywistość
jest inna. Nie mieliśmy jeszcze wystarczająco czasu aby ją naprawić.
Duńczycy dochodzili do tego poziomu na który sie teraz znajdują
przez wiele lat. Nie należy o tym zapominać bo wcale nie jesteśmy od
nich gorsi.

[roweroraffi]

lubierower napisała:

> heh, okazuje się że użytkownicy tego forum są znacznie bardziej
> wyrozumiali dla tematu jazdy po spożyciu niż się spodziewałam.

No mnie też to nieco dziwi. Osobiście uważam, że jazda na rowerze pod wpływem
jest mniej szkodliwa niż jazda autem. ALE uważam też, że jedyny sposób by
pokazać właściwą drogę to dać dobry przykład. Dlatego obstaję za 0,0 we krwi i
ani odrobinę więcej. Po to byśmy oskarżając kolejnego pijaka za kółkiem, który
rozjedzie kogoś mogli mówić to bez hipokryzji. A to jest możliwe tylko, gdy sami
umiemy się powstrzymać przed łączeniem kierownicy z alkoholem.

> A co do duńczyków to kluczem do przestrzegania prawa są tam horren
> dalnie wysokie mandaty.

Tu się zgadzam, mandaty powinny być wyższe. W tej chwili nie stanowią dużej
przeszkody dla łamania prawa. Zwłaszcza, że szansa na dostanie mandatu jest znikoma.

> I nie zgodzę się z tym że nie dorastamy im
> do pięt. Jesteśmy dkoładnie tacy jak oni tylko nasza żeczywistość
> jest inna. Nie mieliśmy jeszcze wystarczająco czasu aby ją naprawić.
> Duńczycy dochodzili do tego poziomu na który sie teraz znajdują
> przez wiele lat. Nie należy o tym zapominać bo wcale nie jesteśmy od
> nich gorsi.

Tu się nie zgodzę. Rzeczywistość to coś, co sami kreujemy - nie jest nam
narzucona z góry. Właśnie myślenie, że na coś potrzeba 50-ciu czy stu lat
powoduje, że zmiany są tak powolne. W kwestii rowerów na przykład jesteśmy do
tyłu wiele lat, ale zamiast korzystać ze sprawdzonych wzorców i nadrabiać
zaległości drogą na skróty, staramy się na siłę wymyślić coś lepszego, własnego
- zazwyczaj z odwrotnym skutkiem. Skutkuje to tym, że zamiast stosunkowo szybko
i bezboleśnie przejąć dobre wzorce z Zachodu, jedziemy naokoło, sprawdzając
najpierw wszystkie inne możliwości, które już raz sprawdzili Holendrzy,
Duńczycy, Anglicy i inni. Skutek jest taki, że faktycznie idzie powoli.

Świetny przykład to kontrapasy - u nas panicznie się tego boją, wymyślają coraz
to nowe argumenty i wymówki. Pomimo, że przykładowe, wzorcowe realizacje z
Krakowa (ul. Kopernika) i Warszawy (Oboźna-Dynasy) wskazują, że to rozwiązania
dobre, tanie i BEZPIECZNE. I w ten sposób zamiast tanim sposobem mieć szybko
przyjazną infrastrukturę, jedziemy naokoło...

[batory555]

A ja mam wielką nadzieję, że TK stwierdzi niekonstytucyjność przepisów, o
których mowa. Nie dlatego, że sądzę, iż jazda pod wpływem jest w porządku.
Uważam, że w Polsce nie ma problemu z pijanymi kierowcami - jest problem, ale z
samą kulturą picia - i represyjne przepisy nie są metodą, która coś zmieni, a co
najwyżej zaostrzy problem.

Chodzi mi o to, że wreszcie jest jakaś szansa na to, żeby ustawodawca stworzył
takie "reguły gry", które mogłyby być przestrzegane przez obywateli przy
minimalnym korzystaniu przez państwo z przymusu w jakiejkolwiek postaci. Nie
sztuka nagłośnić jakiś wypadek drogowy, gdzie sprawca był pijany (przy
założeniu, że upojenie alkoholowe w ogóle było w związku przyczynowym ze
spowodowaniem wypadku, bo często nawet sądy idą na skróty i przyjmują to na
wiarę...) a potem krzyknąć, że za prowadzenie pod wpływem będzie się
rozstrzeliwać, a za przekroczenie prędkości o 0,1 km/h odbierać dożywotnio prawo
jazdy. Sztuką jest stworzenie takich zasad, które będą respektowane przez
obywateli "bo tak powinno się robić", a nie "bo grozi mi mandat".

Łatwo powiedzieć, że nasze społeczeństwo (więc nie my! boże broń!) jest złe,
więc trzeba nadzorować i karać. Trudniej zaufać ludziom i stworzyć prawo, które
da szansę na jakieś realne zmiany.

Kultura picia

[xiontz]

Jestem za tym by karać wszystkich pijanych, bez względu na to czy jadą
autobusem, samochodem, pociągiem, rowerem, na rolkach, idą (zataczają się)
pieszo. Karać przede wszystkim finansowo zarzyganych, rozchełstanych,
agresywnych, śmierdzących, napastliwych, zalegających na publicznych ławkach i
trawnikach. Równocześnie edukować, edukować i jeszcze raz edukować jak pić,
gdzie pić i ile pić, jeśli nie w ogóle tego, żeby nie pić wcale.

Chcesz się nawalić do imentu - proszę bardzo - rób to w domu. W miejscach
publicznych zachowuj się godnie i nie stwarzaj innym zagrożenia, poczucia
niesmaku i zażenowania. Żyj i daj żyć innym. Ulica, lasek czy autobus to nie
jest tylko twoja własność!

To sam, z grubsza, dotyczy problemu psich gówien, ale to już inna historia.

X

[batory555]

> Jestem za tym by karać wszystkich pijanych, bez względu na to czy jadą
> autobusem, samochodem, pociągiem, rowerem, na rolkach, idą (zataczają się)
> pieszo.

Pomyśl, ilu funkcjonariuszy musiałoby się tym zajmować. Ile by to kosztowało i
ile poważniejszych spraw mogłoby na tym ucierpieć.

Karać przede wszystkim finansowo zarzyganych, rozchełstanych,
> agresywnych, śmierdzących, napastliwych, zalegających na publicznych ławkach i
> trawnikach.

Kolejna kwestia: na ogół osoby o których mówisz z reguły mają w nosie kary
finansowe... Bo zwyczajnie nie ma z czego ich ściągać. Pozostali w większości
wracają do czyjegoś domu i zalegają tam :P

>Równocześnie edukować, edukować i jeszcze raz edukować jak pić,
> gdzie pić i ile pić, jeśli nie w ogóle tego, żeby nie pić wcale.

Skoro był kij, to jest i marchewka, co? A teraz pomyśl, jak się ma edukacja do
służb, które bardziej niż kiedykolwiek polować na pijanych i kontrolować
obywateli. Nie pij, bo mandat dostaniesz? Nie pij, bo psy? Nie pij, bo władza
może cię obić? O to chodzi? Twoja recepta to przepis na konflikt między władzą a
jednostką...

> Chcesz się nawalić do imentu - proszę bardzo - rób to w domu. W miejscach
> publicznych zachowuj się godnie i nie stwarzaj innym zagrożenia, poczucia
> niesmaku i zażenowania.

Zabawne, że o tym wspomniałeś. Wyobraź sobie, że w takich "praworządnych"
Niemczech (przykład Berlina) można legalnie pić sobie na ulicy. I nie dzieją się
z tego powodu żadne tragedie...

> Żyj i daj żyć innym. Ulica, lasek czy autobus to nie
> jest tylko twoja własność!

Ciekawa interpretacja tego powiedzenia. W dodatku bardzo niebezpieczna. Per
analogiam: żyj i daj żyć innym! Ulica, lasek czy autobus to nie tylko twoja
własność! Won z tym rowerem (tak naprawdę można tutaj wstawić cokolwiek, co może
być osią konfliktu), a nie porządnym ludziom (w domyśle: mi) przeszkadzasz...

> To sam, z grubsza, dotyczy problemu psich gówien, ale to już inna historia.

Przykład ze Szwajcarii (Lozanna) tym razem: przy prawie każdym koszu na śmieci
jest dyspenser z papierowymi torebkami służącymi do wiadomego celu. Za to nie
uświadczyłem policjantów, pilnujących każdego trawnika i karzących kogo się da
za psie g... Wniosek? Można inaczej, a nie po naszemu.

[xiontz]

batory555 napisał:

> Pomyśl, ilu funkcjonariuszy musiałoby się tym zajmować. Ile by to kosztowało i
> ile poważniejszych spraw mogłoby na tym ucierpieć.

Ten argument nie przekonywuje - może z początku wymagałoby to nieco większych
nakładów, ale bardzo szybko liczba pijaków w miejscach publicznych by spadła i
funkcjonariusze wróciliby do ważniejszych spraw. Poza tym mamy 10% bezrobocie.

> Kolejna kwestia: na ogół osoby o których mówisz z reguły mają w nosie kary
> finansowe... Bo zwyczajnie nie ma z czego ich ściągać.

Niewypłacalnych kierować na prace społeczne - sprzątanie śmieci, grabienie liści
itp. A jak nie to do pierdla na dwa tygodnie.

> Skoro był kij, to jest i marchewka, co? A teraz pomyśl, jak się ma edukacja do
> służb, które bardziej niż kiedykolwiek polować na pijanych i kontrolować
> obywateli. Nie pij, bo mandat dostaniesz? Nie pij, bo psy? Nie pij, bo władza
> może cię obić? O to chodzi? Twoja recepta to przepis na konflikt między władzą
> a
> jednostką...

A kto mówi o zabranianiu? Pij tyle, żeby się nie zataczać, nie powodować
zagrożenia życia swojego i innych, a jak już musisz w trupa to nie w miejscach
publicznych. Moja edukacja jest prosta i nikogo nie zamierza skłócać : bycie
pijanym w miejscu publicznym to nie powód do dumy - to wstyd i "choroba" społeczna.

> Zabawne, że o tym wspomniałeś. Wyobraź sobie, że w takich "praworządnych"
> Niemczech (przykład Berlina) można legalnie pić sobie na ulicy. I nie dzieją się
> z tego powodu żadne tragedie...

Najbliższy pociąg do Berlina odjeżdża o 12.39, jeszcze zdążysz.

> Ciekawa interpretacja tego powiedzenia. W dodatku bardzo niebezpieczna. Per
> analogiam: żyj i daj żyć innym! Ulica, lasek czy autobus to nie tylko twoja
> własność! Won z tym rowerem (tak naprawdę można tutaj wstawić cokolwiek, co może
> być osią konfliktu), a nie porządnym ludziom (w domyśle: mi) przeszkadzasz...

Zgadzam się, jadąc rowerem trzeba mieć na względzie innych użytkowników ruchu.
Chamstwo to chamstwo, bez względu na to, co za nim stoi. Kultury współżycia
trzeba się uczyć od małego a nie wpajać tylko "ja", "mi", "należy mi się", "mam
prawo", "co mnie inni obchodzą", "precz z samochodami", "precz z pijakami".
Chcesz to bądź sobie agresywnym sk***synem, ale na prywatny użytek w domu. Jeśli
rodzina cię toleruje.

> Przykład ze Szwajcarii (Lozanna) tym razem: przy prawie każdym koszu na śmieci
> jest dyspenser z papierowymi torebkami służącymi do wiadomego celu. Za to nie
> uświadczyłem policjantów, pilnujących każdego trawnika i karzących kogo się da
> za psie g... Wniosek? Można inaczej, a nie po naszemu.

U nas trzeba by wprowadzić zakaz posiadania psa, jeśli nie posiada się własnego
ogródka, czy trawnika. To by rozwiązało problem. Chcesz mieć psa - to kup sobie
domek jednorodzinny.

Pozdro
X.

[batory555]

xiontz napisał:

> batory555 napisał:
>
> > Pomyśl, ilu funkcjonariuszy musiałoby się tym zajmować. Ile by to kosztow
> ało i
> > ile poważniejszych spraw mogłoby na tym ucierpieć.
>
> Ten argument nie przekonywuje - może z początku wymagałoby to nieco większych
> nakładów, ale bardzo szybko liczba pijaków w miejscach publicznych by spadła i
> funkcjonariusze wróciliby do ważniejszych spraw. Poza tym mamy 10% bezrobocie.

Przykład myślenia życzeniowego. A co by było, gdyby wbrew twoim przekonaniom
liczba pijaków wcale nie spadła - mimo tego, że funkcjonariuszy zaangażowanych w
walkę z nimi by wzrosła? Czy według Ciebie byłby to dowód na to, że policja
stara się WCIĄŻ za mało?

Poza tym - chciałem powiedzieć, że nazwa "pijak" jest nieostra. Połączenie
Twojej koncepcji działania z nieprecyzyjnym określeniem sprawcy - to przepis na
katastrofę w kwestii zaufania obywatela do państwa.

Rozumiem, że 10% bezrobocia oznacza, że każdy będzie chciał pracować w policji?
Nawet, jeśli budżet nie będzie zakładał pieniędzy na nowe etaty? <lol>

> Niewypłacalnych kierować na prace społeczne - sprzątanie śmieci, grabienie liśc
> i
> itp. A jak nie to do pierdla na dwa tygodnie.

Praca w charakterze kary? Pod przymusem? Strach komentować... Do pierdla na dwa
tygodnie - fantastycznie. Pominę wszelkie trudności, na jakie przymknąłeś oko -
i zadam jeszcze raz to samo pytanie: a co jeśli to wszystko NIE zmniejszy liczby
"pijaków" w miejscach publicznych? ;)

> A kto mówi o zabranianiu? Pij tyle, żeby się nie zataczać, nie powodować
> zagrożenia życia swojego i innych, a jak już musisz w trupa to nie w miejscach
> publicznych. Moja edukacja jest prosta i nikogo nie zamierza skłócać : bycie
> pijanym w miejscu publicznym to nie powód do dumy - to wstyd i "choroba" społec
> zna.

Tu powinno paść kolejne pytanie - kto powinien oceniać to zagrożenie, czy
"społecznie akceptowalny poziom alkoholu we krwi". I uważam, że odpowiedź na to
brzmi: same zainteresowane jednostki. Wyjątek: normy dotyczące nietrzeźwości i
stanu po spożyciu na potrzeby prawa karnego. To, co według Ciebie jest wstydem -
gdzie indziej nazywane jest elementem kultury. Kultury, która tworzy reguły gry
i cywilizuje zjawisko, z którym najchętniej walczyłbyś na oślep.

> Najbliższy pociąg do Berlina odjeżdża o 12.39, jeszcze zdążysz.

Ocenę tego argumentu pozostawiam szanownym Czytelnikom. ;)

> Zgadzam się, jadąc rowerem trzeba mieć na względzie innych użytkowników ruchu.
> Chamstwo to chamstwo, bez względu na to, co za nim stoi. Kultury współżycia
> trzeba się uczyć od małego a nie wpajać tylko "ja", "mi", "należy mi się", "mam
> prawo", "co mnie inni obchodzą", "precz z samochodami", "precz z pijakami".

Chodzi mi o to, że tę "kulturę współżycia" powinny tworzyć same jednostki, które
są objęte tym współżyciem. Niekoniecznie państwo, na nie za pomocą przymusu.
Prawo pozytywne może pełnić (i pełni) rolę kulturotwórczą - ale jeśli opiera się
na sankcjach i zakazach, to wyprodukowana w taki sposób kultura jest wielce ułomna.

> U nas trzeba by wprowadzić zakaz posiadania psa, jeśli nie posiada się własnego
> ogródka, czy trawnika. To by rozwiązało problem. Chcesz mieć psa - to kup sobie
> domek jednorodzinny.

Znowu myślenie życzeniowe - na dodatek sprowadzone do absurdu. Nie będę
dyskutował z tym pomysłem, tylko zadam kolejne pytania:

1) O czym świadczy fakt, że państwo co do zasady zakazuje posiadania psa
obywatelowi?
2) Co by było, gdyby taka "doskonała" metoda również nie rozwiązała problemu, za
to zmuszałaby państwo do zwiększonej aktywności?

Pozdrawiam.

[xiontz]

batory555 napisał:


> Przykład myślenia życzeniowego. A co by było, gdyby wbrew twoim przekonaniom
> liczba pijaków wcale nie spadła - mimo tego, że funkcjonariuszy zaangażowanych
> w
> walkę z nimi by wzrosła? Czy według Ciebie byłby to dowód na to, że policja
> stara się WCIĄŻ za mało?

Czyli lepiej nic nie robić, bo być może się nie uda?


> Poza tym - chciałem powiedzieć, że nazwa "pijak" jest nieostra. Połączenie
> Twojej koncepcji działania z nieprecyzyjnym określeniem sprawcy - to przepis na
> katastrofę w kwestii zaufania obywatela do państwa.

Chcesz definicji pijanego - proszę bardzo - osoba w stanie upojenia
alkoholowego, mająca kłopoty z utrzymaniem równowagi, zachowująca się głośno,
agresywnie, wyzywająco, często ubrudzona, rozchełstana i śmierdząca. Sprawiająca
osobom w najbliższym otoczeniu uczucie niesmaku i zażenowania.

> Rozumiem, że 10% bezrobocia oznacza, że każdy będzie chciał pracować w policji?
> Nawet, jeśli budżet nie będzie zakładał pieniędzy na nowe etaty? <lol>

Pieniądze będą z kar i mandatów.


> Praca w charakterze kary? Pod przymusem? Strach komentować... Do pierdla na dwa
> tygodnie - fantastycznie. Pominę wszelkie trudności, na jakie przymknąłeś oko -
> i zadam jeszcze raz to samo pytanie: a co jeśli to wszystko NIE zmniejszy liczby
> "pijaków" w miejscach publicznych? ;)

A co jeśli jutro będzie koniec świat?

> Tu powinno paść kolejne pytanie - kto powinien oceniać to zagrożenie, czy
> "społecznie akceptowalny poziom alkoholu we krwi". I uważam, że odpowiedź na to
> brzmi: same zainteresowane jednostki. Wyjątek: normy dotyczące nietrzeźwości i
> stanu po spożyciu na potrzeby prawa karnego. To, co według Ciebie jest wstydem
> -
> gdzie indziej nazywane jest elementem kultury. Kultury, która tworzy reguły gry
> i cywilizuje zjawisko, z którym najchętniej walczyłbyś na oślep.

Na oślep? Nie. Każdy doskonale wie czym jest pornografia, choć dotychczas nie
udało się wypracować definicji.

> Chodzi mi o to, że tę "kulturę współżycia" powinny tworzyć same jednostki, które
> są objęte tym współżyciem.

Odpowiem w twoim stylu: a co jeśli jednostki mają to w dupie i niczego nie chcą
tworzyć?


> 1) O czym świadczy fakt, że państwo co do zasady zakazuje posiadania psa
obywatelowi?

Nie zakazuje, tylko stawia warunek. Teraz obywateli i ich pieski srając na
trawniku łamią prawo. Ja chcę aby wprowadzić takie prawo, które da się
skutecznie egzekwować. Chcesz mieć pieska - wyprowadź się na wieś albo na
przedmieścia. Skoro nie chcesz sprzątać gówien z przestrzeni publicznej, które
znalazły się tam z twojej przyczyny, to znaczy że nie zasługujesz na posiadanie psa.

> 2) Co by było, gdyby taka "doskonała" metoda również nie rozwiązała problemu, z a
> to zmuszałaby państwo do zwiększonej aktywności?

A co by było gdyby babcia miała wąsy?

Ja przedstawiłem swoje zdanie na ten temat, a ty tylko nie i nie, albo a co by
było gdyby. No właśnie. Co ty byś zrobił z całą tą patologią? Masz jakiś pomysł?
Czy twój pomysł to zamknąć oczy i udawać, że nie ma problemu?
X.

[batory555]

> Czyli lepiej nic nie robić, bo być może się nie uda?

Nie mówię, że nie należy nic nie robić. Chodzi o to, że w takiej sytuacji
należałoby zastanowić się nad innym sposobem rozwiązania problemu.

> Chcesz definicji pijanego - proszę bardzo - osoba w stanie upojenia
> alkoholowego, mająca kłopoty z utrzymaniem równowagi, zachowująca się głośno,
> agresywnie, wyzywająco, często ubrudzona, rozchełstana i śmierdząca. Sprawiając
> a
> osobom w najbliższym otoczeniu uczucie niesmaku i zażenowania.

Marna, wyjątkowo nieprecyzyjna definicja. Nie do końca wiadomo co to jest: stan
upojenia alkoholowego, kłopoty z utrzymaniem równowagi, zachowywanie się głośno,
agresywnie, wyzywająco... Ciąg dalszy również zawiera wystarczającą liczbę nazw
nieostrych, żeby skazanie kogokolwiek na podstawie przepisu opartego o taką
definicję było co najmniej dyskusyjne.

> Pieniądze będą z kar i mandatów.

W związku z czym priorytetem będzie ukaranie sprawcy, a nie faktyczna poprawa
bezpieczeństwa czy walka z jakimś problemem społecznym - to miłe, że zaczynasz
dochodzić do absurdów swojej koncepcji :)

> A co jeśli jutro będzie koniec świata?

Napiję się piwa ;) Jak świat się skończy, to pewnie nikt nie będzie miał o to do
mnie pretensji <lol>

> Na oślep? Nie. Każdy doskonale wie czym jest pornografia, choć dotychczas nie
> udało się wypracować definicji.

I dobrze, że nie udało się wypracować definicji. Dobrze, że jednak ktoś może to
oceniać, a nie jest związany tak "wspaniałą" definicją, jak ta, którą stworzyłeś
powyżej ;) Ani tym, że "każdy wie czym coś jest".

> Odpowiem w twoim stylu: a co jeśli jednostki mają to w dupie i niczego nie chcą
> tworzyć?

To mało prawdopodobne, chyba że przyjmiemy absurdalne założenie, że
społeczeństwo składa się z jednostek zupełnie aspołecznych. :P

> Nie zakazuje, tylko stawia warunek. Teraz obywateli i ich pieski srając na
> trawniku łamią prawo. Ja chcę aby wprowadzić takie prawo, które da się
> skutecznie egzekwować. Chcesz mieć pieska - wyprowadź się na wieś albo na
> przedmieścia. Skoro nie chcesz sprzątać gówien z przestrzeni publicznej, które
> znalazły się tam z twojej przyczyny, to znaczy że nie zasługujesz na posiadanie
> psa.

A ja wyszedłbym z założenia, że ludzie mogą zrobić coś dla innych, jeśli nie
wiązałoby się to z nie wiadomo jakim wysiłkiem. I starałbym się ułatwiać im
takie pro-społeczne zachowania, zamiast zakładać z góry, że są źli i nie
zasługują nawet na psa ;)

> A co by było gdyby babcia miała wąsy?

Byłaby babcią, ale z wąsami. Naprawdę chcesz dyskutować w taki sposób? ;)

> Ja przedstawiłem swoje zdanie na ten temat, a ty tylko nie i nie, albo a co by
> było gdyby. No właśnie. Co ty byś zrobił z całą tą patologią? Masz jakiś pomysł
> ?
> Czy twój pomysł to zamknąć oczy i udawać, że nie ma problemu?

A ja tylko z tym zdaniem polemizuję i twierdzę, że można skłonić ludzi do
zachowań pro-społecznych poprzez edukację i budowę zaufania, a nie przez kary.
Komu wychodzi lepiej - nie mnie oceniać ;)

[xiontz]

batory555 napisał:


> Nie mówię, że nie należy nic nie robić. Chodzi o to, że w takiej sytuacji
> należałoby zastanowić się nad innym sposobem rozwiązania problemu.

Jeśli nie represje, to co? Przymykanie oka na patologie? Jaki jest twój sposób
na rozwiązanie tego problemu, skoro mój jest zbyt "niebezpieczny".

> co to jest: stan
> upojenia alkoholowego,

Wypij pół litra w hejnał to będziesz wiedział.

> W związku z czym priorytetem będzie ukaranie sprawcy, a nie faktyczna poprawa
> bezpieczeństwa czy walka z jakimś problemem społecznym

Jedno nie wyklucza drugiego - im więcej przestępców zostanie ukaranych im
bardziej skuteczne będą organy ścigania i wymiar sprawiedliwości tym bardziej
będzie bezpiecznie. Nieuchronność kary to najlepszy sposób do rozwiązywania
patologii społecznych.


> I dobrze, że nie udało się wypracować definicji. Dobrze, że jednak ktoś może to

> To mało prawdopodobne, chyba że przyjmiemy absurdalne założenie, że
> społeczeństwo składa się z jednostek zupełnie aspołecznych. :P

Jasne, a każdy pijący w autobusie piwo, poproszony o godne zachowanie się w
transporcie publicznym, czerwienieje ze wstydu i przeprasza za swój wybryk do
najbliższego przystanku, gdzie zawstydzony czym prędzej wysiada, po to by móc
dopić piwo w spokoju.

> A ja wyszedłbym z założenia, że ludzie mogą zrobić coś dla innych, jeśli nie
> wiązałoby się to z nie wiadomo jakim wysiłkiem. I starałbym się ułatwiać im
> takie pro-społeczne zachowania, zamiast zakładać z góry, że są źli i nie
> zasługują nawet na psa ;)

W jaki sposób? Teoria, teoria i myślenie życzeniowe.
Ja też uważam, że ludzie (czasem) są dobrzy - trzeba im stworzyć takie prawo i
warunki społeczne, żeby jednak częściej byli dobrzy niż źli.

> A ja tylko z tym zdaniem polemizuję i twierdzę, że można skłonić ludzi do
> zachowań pro-społecznych poprzez edukację i budowę zaufania, a nie przez kary.
> Komu wychodzi lepiej - nie mnie oceniać ;)

Zapominasz jednak, że alkoholizm jest nałogiem, notorycznego pijaka nie namówisz
na pro-społeczne zachowania żadną edukacją. Jest stracony dla społeczeństwa
bezpowrotnie, no chyba, że dobrowolnie podda się leczeniu. Karając przestępców
zmniejszamy ich uciążliwość dla reszty społeczeństwa.

X.

[batory555]

xiontz napisał:
> Jeśli nie represje, to co? Przymykanie oka na patologie? Jaki jest twój sposób
> na rozwiązanie tego problemu, skoro mój jest zbyt "niebezpieczny".

Stworzenie zasad dotyczących spożywania alkoholu w miejscach publicznych, które
byłyby kompromisem władzy z obywatelami - i jako takie nie musiałyby być
egzekwowane przy pomocy przymusu.

Zastanów się nad tematem prohibicji w USA - to dobry przykład tego, dokąd
prowadzi Twój tok rozumowania. Władza stworzyła takie reguły gry, które
pozostawały w rażącej sprzeczności z obowiązującymi normami społecznymi - co
doprowadziło do patologii, pomimo tego, że w walce o przestrzeganie tych reguł
używano drastycznych środków.

> > co to jest: stan
> > upojenia alkoholowego,
>
> Wypij pół litra w hejnał to będziesz wiedział.

Ja być może będę. Ale czy jak wypiję trzy piwa, to też będzie takie oczywiste?
Zwłaszcza nie dla mnie, tylko na przykład dla wysokiego sądu? Nullum crimen,
nulla poena sine lege certa ;)

> Jedno nie wyklucza drugiego - im więcej przestępców zostanie ukaranych im
> bardziej skuteczne będą organy ścigania i wymiar sprawiedliwości tym bardziej
> będzie bezpiecznie.

Mam pytanie: co według Ciebie znaczy słowo: "bezpiecznie"? Obawiam się, że
usiłujesz narzucić obiektywizm swojemu osobistemu przekonaniu odnośnie
bezpieczeństwa i jego poczucia. I na takiej podstawie formułujesz wnioski, które
są obciążone tym samym błędem.

Być może TY (i nie tylko Ty) będziesz czuł się bezpieczniej wiedząc o wynikach
statystyk dotyczących skuteczności wymiaru sprawiedliwości. Ale to nie znaczy,
że faktycznie jest bezpiecznie. Może za to świadczyć o tym, że wyniki
statystyczne (i dobry odbiór tychże przez media i resztę świata) stają się CELEM
a nie ŚRODKIEM do celu.

> Nieuchronność kary to najlepszy sposób do rozwiązywania
> patologii społecznych.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Sądziłem, że nieuchronność kary jest
skuteczna w walce z popełnianiem czynów zabronionych, ciekaw jestem, na co
jeszcze jest to dobre... Na analfabetyzm też? ;)

> Jasne, a każdy pijący w autobusie piwo, poproszony o godne zachowanie się w
> transporcie publicznym, czerwienieje ze wstydu i przeprasza za swój wybryk do
> najbliższego przystanku, gdzie zawstydzony czym prędzej wysiada, po to by móc
> dopić piwo w spokoju.

Być może nie każdy. Swoją drogą: jak często widziałeś sytuację, kiedy ktoś w
ogóle zwrócił uwagę komuś takiemu? Mi przydarzyło się to raz - i wiesz co? O
dziwo, delikwent wiele nie mówił, tylko schował gdzieś napoczętą puszkę i
wysiadł jakieś dwa przystanki dalej. Czy się wstydził, to nie wiem - bo z nim
nie rozmawiałem.

BTW: nie ma co tłumaczyć tego społeczną znieczulicą, bo społeczna znieczulica to
mit. Ale nie chcę o tym się tu rozpisywać, bo się zrobi koszmarny OT.
Zainteresowanych tym tematem zapraszam na priv.

> W jaki sposób? Teoria, teoria i myślenie życzeniowe.
> Ja też uważam, że ludzie (czasem) są dobrzy - trzeba im stworzyć takie prawo i
> warunki społeczne, żeby jednak częściej byli dobrzy niż źli.

Właśnie do tego zmierzam. Jeśli państwo traktuje obywatela jak przestępcę -
obywatel traktuje państwo na zasadzie wzajemności. Jeśli państwo wyjdzie z
założenia, że przeciętny obywatel to jednak dobry człowiek (albo mówiąc bardzo
brzydko: "nieszkodliwy społecznie")- sytuacja będzie korzystna dla obu stron,
ponieważ obywatelowi będzie wolno więcej (w granicach rozsądku,
charakteryzującego człowieka "nieszkodliwego społecznie") - a państwo będzie
miało więcej sił i środków na to, żeby zająć się poważnymi problemami.

> Zapominasz jednak, że alkoholizm jest nałogiem, notorycznego pijaka nie namówis
> z
> na pro-społeczne zachowania żadną edukacją. Jest stracony dla społeczeństwa
> bezpowrotnie, no chyba, że dobrowolnie podda się leczeniu.

Mieszasz pojęcia. Nie chodzi tu przecież o alkoholizm, który jest chorobą - a
więc czymś do leczenia, a nie karania. Smutne to, że tych "pijaków", a także
narkomanów i innych państwo traktuje z podobną dozą humanizmu jak Ty. A do
zachowań pro-społecznych "zmuszają" ich organizacje pozarządowe.

> Karając przestępców
> zmniejszamy ich uciążliwość dla reszty społeczeństwa.

Choć ten fragment Twojej wypowiedzi brzmi jak truizm, zawiera jedną rzecz, która
zwróciła moją uwagę. Chodzi konkretnie o tą "społeczną uciążliwość" przestępcy.
Według mnie (i nie tylko mnie), uciążliwe jest PRZESTĘPSTWO, za które kogoś się
karze. To co napisałeś oznacza, że chodzi o karanie LUDZI SPOŁECZNIE UCIĄŻLIWYCH.

Różnicę między jednym a drugim łatwo zauważyć, konsekwencję jednego i drugiego
stanowiska również. Zachęcam do przemyśleń i dzielenia się nimi na forum :)

[xiontz]

batory555 napisał:

> Stworzenie zasad dotyczących spożywania alkoholu w miejscach publicznych, które
> byłyby kompromisem władzy z obywatelami - i jako takie nie musiałyby być
> egzekwowane przy pomocy przymusu.

Zamieniam się w słuch - jakie to zasady?

> Zastanów się nad tematem prohibicji w USA - to dobry przykład tego, dokąd
> prowadzi Twój tok rozumowania. Władza stworzyła takie reguły gry, które
> pozostawały w rażącej sprzeczności z obowiązującymi normami społecznymi - co
> doprowadziło do patologii, pomimo tego, że w walce o przestrzeganie tych reguł
> używano drastycznych środków.

Nie widzę związku - ja nie chcę zakazać spożywania alkoholu, ale ucywilizować go
i wcale nie wbrew normom społecznym ale w całkowitej zgodzie z nimi.
Przynajmniej z tymi normami uznawanymi przez większość.


> Ale czy jak wypiję trzy piwa, to też będzie takie oczywiste?

Jeśli po trzech piwach będziesz się zachowywał w zgodzie z normami to "na zdrowie"?

> Zwłaszcza nie dla mnie, tylko na przykład dla wysokiego sądu? Nullum crimen,
nulla poena sine lege certa ;)

Czepiasz się szczegółów. Definicję aspołecznego upojenia można wypracować. To
samo dotyczy molestowania, no ale w tym przypadku nie ma aż takiego wielkiego
przyzwolenia społecznego i "tolerancji" jak w przypadku ochlejstwa.

> Być może TY (i nie tylko Ty) będziesz czuł się bezpieczniej wiedząc o wynikach
> statystyk dotyczących skuteczności wymiaru sprawiedliwości. Ale to nie znaczy,
> że faktycznie jest bezpiecznie. Może za to świadczyć o tym, że wyniki
> statystyczne (i dobry odbiór tychże przez media i resztę świata) stają się CELE
> M
> a nie ŚRODKIEM do celu.

Nie statystyki, ale prawo, które jest egzekwowane daje mi poczucie
bezpieczeństwa. Udawanie, że jest OK i odwracanie głowy w drugą stronę, "bo nic
się nie da zrobić" jakoś mi go nie daje.


> Sądziłem, że nieuchronność kary jest
> skuteczna w walce z popełnianiem czynów zabronionych,

Dokładnie - dlatego należy zabronić pijackich zachowań aspołecznych. Niech
publiczne "pijaństwo" stanie się czynem zabronionym!

> Jeśli państwo traktuje obywatela jak przestępcę -
> obywatel traktuje państwo na zasadzie wzajemności.

Jestem dokładnie tego samego zdania! Państwo powinno traktować obywatela jak
obywatela, a przestępcę jak przestępcę!

Napisz co się dzieje, kiedy państwo traktuje przestępcę jak obywatela - chętnie
posłucham

Jeśli państwo wyjdzie z
> założenia, że przeciętny obywatel to jednak dobry człowiek (albo mówiąc bardzo
> brzydko: "nieszkodliwy społecznie")- sytuacja będzie korzystna dla obu stron,

Zgoda, ale musi też brać pod uwagę, że ten dobry człowiek w różnych warunkach
może łatwo stać się przestępcą i wypracować takie środki, które będą skutecznie
zniechęcały obywateli do stawania się "szkodliwymi"

> Mieszasz pojęcia. Nie chodzi tu przecież o alkoholizm, który jest chorobą - a
> więc czymś do leczenia, a nie karania. Smutne to, że tych "pijaków", a także
> narkomanów i innych państwo traktuje z podobną dozą humanizmu jak Ty.

Rozumiem, że TY zapraszasz pijaczków do domu na wieczerzę wigilijną i niedzielne
obiady. A swoją drogą, ciekawe kto wg Ciebie miałby płacić za leczenie. Ja nie
zgodziłbym się na zabranie złamanego grosza z moich podatków. Alkoholizm jest
chorobą cywilizacyjną i społeczną. Wywołuje ją wszechobecna tolerancja,
przyzwolenie i pobłażanie dla spożywania. Czy też jak wolisz "czynnik
kulturowy". Co ciekawe dla narkotyków nie ma już takiej powszechnej akceptacji,
a różnica jest przecież niewielka.

> Według mnie (i nie tylko mnie), uciążliwe jest PRZESTĘPSTWO, za które kogoś się
> karze. To co napisałeś oznacza, że chodzi o karanie LUDZI SPOŁECZNIE UCIĄŻLIWYCH.

To co napisałem oznacza, że chodzi o karanie ludzi dopuszczających się
społecznie uciążliwych przestępstw. Przestępstwo nie istnieje samo w sobie jako
fakt oderwany od sprawcy.

> Zachęcam do przemyśleń i dzielenia się nimi na forum :)

Ja zachęcam do powściągliwości w pochopnym interpretowaniu odmiennych poglądów.

X.

[lakiana]

xiontz napisał:
> Chcesz definicji pijanego - proszę bardzo - osoba w stanie upojenia
> alkoholowego, mająca kłopoty z utrzymaniem równowagi, zachowująca się głośno,
> agresywnie, wyzywająco, często ubrudzona, rozchełstana i śmierdząca. Sprawiając
> a
> osobom w najbliższym otoczeniu uczucie niesmaku i zażenowania.

Jeśli wyjdę na dwór w szpilkach, w których chodzę niezbyt często i zacznę się
chybotać, zapomnę dopiąć koszuli, więc będę rozchełstana, przesadzę z perfumami
- śmierdząca, skoczy na mnie ubłocony pies, więc będę brudna i chcąc go
odstraszyć zacznę krzyczeć - będę pijana wg tej definicji. Juhu!

A ja nie wiem, co to jest pornografia. I już nie wszyscy wiedzą... oświecisz
mnie, zdefiniujesz?

[xiontz]

xiontz napisał:
> > Chcesz definicji pijanego - proszę bardzo - osoba w stanie upojenia
alkoholowego...

lakiana napisała:
> Jeśli wyjdę na dwór w szpilkach, w których chodzę niezbyt często i zacznę się
> chybotać, zapomnę dopiąć koszuli, więc będę rozchełstana, przesadzę z perfumami
> - śmierdząca, skoczy na mnie ubłocony pies, więc będę brudna i chcąc go
> odstraszyć zacznę krzyczeć - będę pijana wg tej definicji. Juhu!

Niestety nie będziesz, przynajmniej dopóki nie spożyjesz takiej ilości alkoholu,
która będzie na to wskazywać. Brak zdolności logicznego myślenia nie kwalifikuje
się jako "upojenie alkoholowe" ;)

> A ja nie wiem, co to jest pornografia. I już nie wszyscy wiedzą... oświecisz
mnie, zdefiniujesz?

Przeczytaj jeszcze raz poprzedni mój post, a jak to nie pomoże to jeszcze dwa
razy. Tak czy siak pornografią nie jest chodzenie w szpilkach i skakanie na pieski.

X.

[batory555]

Skoro jesteś zwolennikiem logicznego myślenia oraz czytania ze zrozumieniem, mam
nadzieję, że wyciągniesz właściwe wnioski i zrozumiesz błędy, jakie popełniłeś w
swojej definicji. A następnie zastanowisz się dwa razy, zanim zarzucisz komuś
brak pewnych zdolności.

Definicja pijanego by xiontz: "osoba w stanie upojenia alkoholowego, mająca
kłopoty z utrzymaniem równowagi, zachowująca się głośno,
agresywnie, wyzywająco, często ubrudzona, rozchełstana i śmierdząca. Sprawiająca
osobom w najbliższym otoczeniu uczucie niesmaku i zażenowania."

Definicja jest nieadekwatna. Osoba, którą opisujesz w definiensie wcale nie musi
należeć do zakresu nazwy "pijany", o czym próbowała powiedzieć Ci Lakiana.

Poza tym, definiens jest skonstruowany w taki sposób, że wielu pijanych nie
będzie należało do jego zakresu. Dlaczego? Użyłeś wielokrotnie spójnika "i", co
powoduje, że "pijany" to osoba która posiada wszystkie cechy, które wymieniłeś w
definiensie. Wystarczy, że nie będzie posiadać jednej z nich - a już nie będzie
można potraktować jej jako "pijanego". Podsumowując: między definiensem a
definiendum zachodzi stosunek zakresowy niezależności, a nie zamienności -
charakterystyczny dla poprawnej definicji.

Ponadto w definiensie użyłeś takiej ilości nazw nieostrych, że jedyne, co można
wiedzieć na pewno z Twojej definicji to to, że... pijany to osoba. Cała reszta -
no cóż, cała reszta podlega ocenie i wymaga ustalania przy okazji każdej osoby,
którą posądzamy o bycie "pijanym". Co w połączeniu z koniunkcyjną budową
definiensa powoduje, że mało kto okazałby się "pijany".

Tyle logiki. ;)

> Tak czy siak pornografią nie jest chodzenie w szpilkach i skakanie > na pieski.

Jak się zastanowić... to odrobinę lepsza definicja, niż ta, którą omówiłem
powyżej. <lol> Poza tym - wspomniałeś coś o czytaniu ze zrozumieniem - gdzie
było cokolwiek o skakaniu na jakieś zwierzęta? Może ja czegoś nie zauważyłem? ;)

[xiontz]

Howgh wodzu!
Przekonałeś mnie, jestem wykształciuchem!
X.

[d_r_e_x]

> Jestem za tym by karać wszystkich pijanych, bez względu na to czy jadą
> autobusem, samochodem, pociągiem, rowerem, na rolkach, idą (zataczają się)
> pieszo

No tak, a powiedz: nigdy nie wypiłeś piwa? Nigdy po 2-3 piwach nie wracałeś do domu pieszo czy autobusem?

Kara ma być karą a nie środkiem do straszenia. Karać należy proporcjonalnie do stopnia zagrożenia- nie mówię o żulach, bo to to już samo z siebie jest niebezpieczne, tylko o ludziach "normalnych". Za co mam zostać ukarany jak wypiję 4 piwa (alkomat napewno już zacznioe wariować) i wracam autobusem z knajpki do domu? Od razu jeb! 500! Ja nie mam nic przeciwko wypiciu piwa na przejażdżce rowerowej, ale z umiarem. Sam czasem tak robię i się tego wstydzić nie zamierzam.

Kara za jazdę po spożyciu:
samochód- koniec z prawkiemn, bo to jest jeżdżące narzędzie zbrodni- mała szansa zę przeżyjesz bliskie spotkanie z samochodem prowadzonym przez pijanego kierowcę. I tego chyba uzasadniać nie muszę.

rower- jeśli na ulicy to j.w.- może zmusić kierowcę do manewrów, które niekoniecznie będzie mógł opanować.

rower- jeśli chodnik / ścieżka rowerowa- mandat. zagrożenie nieporównywalnie mniejsze do jazdy po ulicy. Ścieżki w lesie? A co on komu tam zrobi? Drzewo zabije? Przejedzie dzika? Po 1-2 piwach?

W tym powalonym kraju nie ma stopniowania zagrożeń, dlatego mamy takie absurdy, że za wypicie 1 piwa można dostać mandat a za chlanie z brygadą kolegów w dresach na środku chodnika nie dostanie się nic bo "stróże prawa" nie chcą reagować.

Łatwiej "udupć" 1 rowerzystę po piwie niż wziąć się za blokersów, żuli czy narkomanów.

[xiontz]

d_r_e_x napisał:

> No tak, a powiedz: nigdy nie wypiłeś piwa? Nigdy po 2-3 piwach nie wracałeś do
> domu pieszo czy autobusem?

Wiem, że to może dziwić w takim kraju jak Polska, ale ja nie piję alkoholu,
nawet piwa "bezalkoholowego".

> Kara ma być karą a nie środkiem do straszenia.

Zgadzam się. Usuńmy pijanych z przestrzeni publicznej - karami i edukacją. Żul i
dresiarz nie zrozumie dlaczego jego zachowanie razi innych - trzeba go ukarać
skoro nie potrafi się dostosować do norm społecznych. No chyba, że uznamy za
normę powszechne alkoholizowanie się zawsze i wszędzie.

W Berlinie nikt nie pije piwa w autobusie komunikacji publicznej. Poza tym nie
chodzi o to, by karać pijanych - takich co się zataczają, zaczepiają innych,
sikają byle gdzie itd.

>Za co mam zostać ukarany jak wypiję 4 pi
> wa (alkomat napewno już zacznioe wariować) i wracam autobusem z knajpki do domu
> ? Od razu jeb! 500! Ja nie mam nic przeciwko wypiciu piwa na przejażdżce rowero
> wej, ale z umiarem. Sam czasem tak robię i się tego wstydzić nie zamierzam.

Jeśli jesteś pijany - wracaj do domu taksówką, jeśli taksiarz zgodzi się cię
zawieść, niech odwiezie cię żona, znajomy. Jeśli jesteś pijany i zachowujesz się
jak pijak, bez względu na to czy wypiłeś 1 piwo, czy tylko kieliszek wina, to
nie chcę razem z Tobą wracać jednym autobusem. Jeśli chcesz korzystać ze
zbiorkomu dostosuj się do reszty pasażerów i przepisów.

> W tym powalonym kraju nie ma stopniowania zagrożeń, dlatego mamy takie absurdy,
> że za wypicie 1 piwa można dostać mandat a za chlanie z brygadą kolegów w dres
> ach na środku chodnika nie dostanie się nic bo "stróże prawa" nie chcą reagować.

Zawsze można wyemigrować do innego kraju albo wstąpić do straży miejskiej.

Pijaństwo to nie problem rowerzystów, to problem naszej mentalności, cywilizacji
i kultury.

X.

[batory555]

xiontz napisał:

> Wiem, że to może dziwić w takim kraju jak Polska, ale ja nie piję alkoholu,
> nawet piwa "bezalkoholowego".

Jak rozumiem, czujesz się wyjątkowy i lepszy z tego powodu? Zwłaszcza w takim
kraju, jak Polska? To wyjaśnia kilka postaw, jakie wyraziłeś powyżej ;)

> Zgadzam się. Usuńmy pijanych z przestrzeni publicznej - karami i edukacją.
> Żul
> i
> dresiarz nie zrozumie dlaczego jego zachowanie razi innych - trzeba go ukarać
> skoro nie potrafi się dostosować do norm społecznych. No chyba, że uznamy za
> normę powszechne alkoholizowanie się zawsze i wszędzie.

Usuwanie bliżej nieokreślonych "pijanych" z przestrzeni publicznej, edukacja
bliżej nieokreślonych, ale groźnych "żuli i dresiarzy" poprzez kary, strach
przed "powszechnym alkoholizowaniem się" - również nie oparty na racjonalnych
podstawach. Strachem można łatwo zarządzać, to prawda - ale to droga do
autorytaryzmu.

> Jeśli jesteś pijany - wracaj do domu taksówką, jeśli taksiarz zgodzi się cię
> zawieść, niech odwiezie cię żona, znajomy. Jeśli jesteś pijany i zachowujesz si
> ę
> jak pijak, bez względu na to czy wypiłeś 1 piwo, czy tylko kieliszek wina, to
> nie chcę razem z Tobą wracać jednym autobusem. Jeśli chcesz korzystać ze
> zbiorkomu dostosuj się do reszty pasażerów i przepisów.

Brakuje tylko tekstu "... jak pijak to i złodziej, bo każdy pijak to
złodziej"... Kimkolwiek by on był ten pijak (albo "zachowujący się jak pijany" -
bo to jeszcze ciekawsza nazwa).

> Zawsze można wyemigrować do innego kraju albo wstąpić do straży
> miejskiej.

Tertium non datur? <rotfl>

> Pijaństwo to nie problem rowerzystów, to problem naszej mentalności, cywilizacji
> i kultury.

I właśnie dlatego można i wypadałoby coś zmienić - ale absolutnie NIE za pomocą
represji.

[xiontz]

batory555 napisał:

> Jak rozumiem, czujesz się wyjątkowy i lepszy z tego powodu? Zwłaszcza w takim
> kraju, jak Polska? To wyjaśnia kilka postaw, jakie wyraziłeś powyżej ;)

No tak, dziękuję za przywołanie do porządku. Wiem, że to przykre, ale pewne
rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Pijaństwo to patologia społeczna.

> Usuwanie bliżej nieokreślonych "pijanych" z przestrzeni publicznej, edukacja
> bliżej nieokreślonych, ale groźnych "żuli i dresiarzy" poprzez kary, strach
> przed "powszechnym alkoholizowaniem się" - również nie oparty na racjonalnych
> podstawach. Strachem można łatwo zarządzać, to prawda - ale to droga do
> autorytaryzmu.

Jaki strach? Jaki autorytaryzm? Bo co, jak abstynent to od razu faszysta? Mam na
myśli takie prawo, które da się egzekwować i poprawi ład w przestrzeni
publicznej. Pijak w autobusie przeszkadza mi tak samo jak osoba, która pali
papierosa idąc chodnikiem metr przede mną. Wyobraź sobie - jedziesz sobie w
zatłoczonym metrze i nagle koleś, który wsiadł i stoi obok ciebie wyciąga sobie
strzykawkę z igłą i ładuje kompot w żyłę, opierając się o ciebie. Jest
kulturalny, mówi przepraszam i dziękuje, ale za chwilę zaczyna się zataczać i
wygląda jakby się miał zrzygać na ciebie.
No ale przecież w imię wolności, tolerancji i sprzeciwu wobec zarządzania
strachem nie wolno zakazywać ludziom "nawalenia się" wszędzie tam, gdzie mają
ochotę.

> I właśnie dlatego można i wypadałoby coś zmienić - ale absolutnie NIE za
pomocą represji.

Jakich represji? Prawo i kary to normalny element ładu społecznego.
To co, karanie za jazdę bez biletu to też terror systemu wobec bezbronnego
obywatela?

Rozejrzyj się dookoła w jakim represyjnym państwie my żyjemy - nie wolno chodzić
nago po ulicy, nie wolno palić na przystankach i w autobusach, nie wolno jeździć
po pijaku, rowerzyści nie mogą jeździć po chodniku, nie można napluć komuś
innemu w twarz jak nam przyjdzie ochota bo zaraz będą represje.

W jaki sposób chciałbyś zmienić to wszystko? Ja za pomocą represji a ty?
Zamykając oczy?

X

[batory555]

> No tak, dziękuję za przywołanie do porządku. Wiem, że to przykre, ale pewne
> rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Pijaństwo to patologia społeczna.

Chodziło mi o Twoje przekonanie o wyższości nad resztą (pijanego) społeczeństwa,
które to przekonanie jest charakterystyczne dla 80-90% ludzi (potwierdzone
badaniami, mogę podać źródło - prośby na priv) oraz o Twoją postawę w stosunku
do omawianego problemu wynikającą z tego przekonania.

> Jaki strach? Jaki autorytaryzm? Bo co, jak abstynent to od razu faszysta?

Spore fragmenty Twoich wypowiedzi wskazywały na to, że powinniśmy się bać
pewnych osób - i bronić się przed nimi jak najskuteczniej. Abstynent to nie od
razu faszysta, ale dzięki "zarządzaniu strachem", o którym mówiłem wcześniej -
może być skłonny popierać rozwiązania o charakterze autorytarnym.

> Mam n
> a
> myśli takie prawo, które da się egzekwować i poprawi ład w przestrzeni
> publicznej. Pijak w autobusie przeszkadza mi tak samo jak osoba, która pali
> papierosa idąc chodnikiem metr przede mną. Wyobraź sobie - jedziesz sobie w
> zatłoczonym metrze i nagle koleś, który wsiadł i stoi obok ciebie wyciąga sobie
> strzykawkę z igłą i ładuje kompot w żyłę, opierając się o ciebie. Jest
> kulturalny, mówi przepraszam i dziękuje, ale za chwilę zaczyna się zataczać i
> wygląda jakby się miał zrzygać na ciebie.

Pytanie brzmi: jak często spotykasz się z sytuacjami, o jakich piszesz? Ja
rozumiem, że można spotkać pijanego, czy palącego... Ale narkomani ze
strzykawkami to chyba nie aż tak często się zdarzają :P No, chyba że spędzam
czas w jakiejś innej przestrzeni publicznej, niż Ty ;)

> No ale przecież w imię wolności, tolerancji i sprzeciwu wobec zarządzania
> strachem nie wolno zakazywać ludziom "nawalenia się" wszędzie tam, gdzie mają
> ochotę.

Nie "nawalenia się". I nie wszędzie tam, gdzie mają ochotę. Słyszałeś o czymś
takim, jak normy społeczne? Nie potrzeba surowych kar, żeby ludzie zachowywali
się w miarę przewidywalnie...

> Jakich represji? Prawo i kary to normalny element ładu społecznego.

Zależy, co rozumiesz przez "normalny". Ja na przykład uważam, że o ile nie da
się całkowicie zrezygnować z prawa i kar - to nie wszystkie zachowania muszą
wiązać się z sankcjami karnymi. Prawo karne powinno stanowić ostateczny środek w
rozwiązywaniu problemów społecznych.

> To co, karanie za jazdę bez biletu to też terror systemu wobec bezbronnego
> obywatela?

Opłaty dodatkowe (kary umowne) za brak biletów - nie. Ale co powiesz na niedawne
zamieszanie wokół zachowania kontrolerów i czepiania się przez nich o byle co?

> Rozejrzyj się dookoła w jakim represyjnym państwie my żyjemy - nie wolno chodzi
> ć
> nago po ulicy, nie wolno palić na przystankach i w autobusach, nie wolno jeździ
> ć
> po pijaku, rowerzyści nie mogą jeździć po chodniku, nie można napluć komuś
> innemu w twarz jak nam przyjdzie ochota bo zaraz będą represje.

A czy jesteś pewien, że gdyby nie groziły za to konsekwencje prawnokarne, to
ludzie zaczęliby robić takie rzeczy masowo? Z drugiej strony - czy to sam fakt
istnienia sankcji sprawia, że tego typu zjawisk jest mniej?

> W jaki sposób chciałbyś zmienić to wszystko? Ja za pomocą represji a ty?
> Zamykając oczy?

Nie zamykając oczy - ale budując takie coś, co paru mądrych ludzi nazywa
"kapitałem społecznym" albo prościej "zaufaniem". Represjami się tego nie stworzy.

[d_r_e_x]

> Jeśli jesteś pijany i zachowujesz si
> ę
> jak pijak, bez względu na to czy wypiłeś 1 piwo, czy tylko kieliszek wina, to
> nie chcę razem z Tobą wracać jednym autobusem.

A jeśli nie zachowuję się jak pijany? ;>

[xiontz]

d_r_e_x napisał:

> > Jeśli jesteś pijany i zachowujesz si
> > ę
> > jak pijak, bez względu na to czy wypiłeś 1 piwo, czy tylko kieliszek wina
> , to
> > nie chcę razem z Tobą wracać jednym autobusem.
>
> A jeśli nie zachowuję się jak pijany? ;>

Jeśli zachowujesz się w zgodzie z normami współżycia społecznego, nie
śmierdzisz, nie stwarzasz groźby zarzygania, to proszę bardzo ;>

X.

[d_r_e_x]

No widzisz. Na to staram się zwrócić Twoją uwagę. Czasem chodzę do knajpki, wypiję piwo- jedno, może dwa. W lecie czasem jadę na przejażdżkę do lasu i mam zimne piwko w plecaku. Czy jeśli je wypiję to mam zostać od razu wyklęty ze społeczeństwa?

Napisałeś żeby karać wszystkich, nie biorąc pod uwagę, że ludzie-także rowerzyści czasem piją piwo "dla smaku" czy dla orzeźwienia, i nie musi to oznaczać zalania się w sztok. Ja mogę wypić 4 piwa i nie poznasz po moim zachowaniu że piłem (ale wtedy już na rower nie wsiądę i muszę jechać autobusem), a zrównujesz mnie do jakiegoś żulka co zobaczy wińsko i głupieje.

Tak samo nie można uogólniać w innych sprawach- piwo nie jest zabronione i wypicie go w rozsądnych ilościach nikomu nie szkodzi. Natomiast elementy chlejące żeby się uwalić- takich należało by wziąć pod lupę, bo to oni najwięcej zagrożeń powodują.

[xiontz]

d_r_e_x napisał:

> Napisałeś żeby karać wszystkich, nie biorąc pod uwagę, że ludzie-także rowerzyś
> ci czasem piją piwo "dla smaku" czy dla orzeźwienia, i nie musi to oznaczać zal
> ania się w sztok. Ja mogę wypić 4 piwa i nie poznasz po moim zachowaniu że piłe
> m (ale wtedy już na rower nie wsiądę i muszę jechać autobusem), a zrównujesz mn
> ie do jakiegoś żulka co zobaczy wińsko i głupieje.

Napisałem, żeby karać wszystkich pijanych w miejscach publicznych. Analogicznie
ukarany zostanie człowiek, który będzie nago chodził po zatoczonej ulicy.
Jeśli zdejmujesz tylko koszulkę - twoja sprawa. Nie ma zakazu chodzenia półnago.
Nie zrównuję i nigdzie nie zrównywałem osoby, która wypiła jedno piwko, czy
lampkę wina do żula. Mam może inne poglądy, ale nie jestem fanatykiem krzewienia
trzeźwości za wszelką cenę, ani tym bardziej siewcą wzajemnej nienawiści.

> Tak samo nie można uogólniać w innych sprawach- piwo nie jest zabronione i wypi
> cie go w rozsądnych ilościach nikomu nie szkodzi. Natomiast elementy chlejące ż
> eby się uwalić- takich należało by wziąć pod lupę, bo to oni najwięcej zagrożeń
> powodują.

No więc ja też nie lubię elementów chlejących w miejscach publicznych i
chciałbym, żeby znikli tak samo jak palacze tytoniu.
Poza tym rozsądna ilość to też pojęcie nieprecyzyjne - jeden będzie rzygał po 1
piwie, inny wypije litra i nawet nie beknie. Karać zatem pijanych, a nie tych co
spożyli.

X.

[boruta_wwa]

skończyło się tak jak myślałem, czyli karanie cyklistów tak jak kierowców jest zgodne z konstytucją...

co jest oczywiście WIELKĄ bzdurą
ale cóż poradzić?
:-(
b.

rolki, wrotki,...

[cykler]

A jak kwalifikuje się to samo z udziałem człowieka na rolkach, wrotkach, deskorolce, łyżwach czy nartach? W przyrodzie nie występują? A jak wystąpią?

"Podobieństwo między pieszym a rowerzystą jako uczestnikami ruchu polega na tym, że oba te podmioty poruszają się za pomocą własnych mięśni, a nie przy użyciu pojazdu napędzanego mechanicznie. Jednak istnieje zasadnicza różnica między nimi polegająca na tym, że pieszy jest uczestnikiem ruchu poruszającym się samodzielnie, tj. bez użycia jakiegokolwiek pojazdu w znaczeniu przyjętym przez doktrynę prawa karnego, podczas gdy rowerzysta jest kwalifikowany jako osoba kierująca pojazdem innym niż mechaniczny.

W przypadku kierowcy pojazdu mechanicznego, nietrzeźwy rowerzysta jest większym zagrożeniem niż nietrzeźwy pieszy przede wszystkim dlatego, że jego ruchy są nieprzewidywalne, a przy większej prędkości jest w stanie szybciej niż nietrzeźwy pieszy zmienić kierunek ruchu i spowodować kolizję z kierowcą pojazdu mechanicznego.

W stosunku do pieszych nietrzeźwy rowerzysta ze względu na większą masę stanowi również większe niebezpieczeństwo niż nietrzeźwy pieszy.

Status obu rodzaju podmiotów - pieszego i rowerzysty - jest inny także na gruncie ustawy z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym. Z racji braku istotnej cechy wspólnej łączącej rowerzystów i pieszych unormowanie zawarte w art. 178a par. 2 k.k. nie narusza zatem zasady równości wyrażonej w art. 32 konstytucji."

[xiontz]

cykler napisał:

> A jak kwalifikuje się to samo z udziałem człowieka na rolkach, wrotkach, deskor
> olce, łyżwach czy nartach? W przyrodzie nie występują? A jak wystąpią?

No właśnie! Werdykt TK pokazuje ułomność prawa i jego absurdalność. Zrównać
wszystkich pijanych, bez względu na to czym się poruszają i karać za naruszenie
zasad współżycia społecznego. Oczywiście kara powinna być proporcjonalna do
zagrożenia jakie dana osoba stwarza. Pijany pilot jumbo-jeta powinien być
surowiej ukarany niż pan Józek, zalegający w rowie. Ale ukarani powinni być obaj.
X.

[vtec_z]

Mały problem Panowie Cykliści!
Kierujący rowerem ma prawo do poruszania się po jezdni na równych
prawach z pojazdami cięższego kalibru. Lubicie to swoje prawo
podkreślać i egzekwować - i macie rację (o ile zachowujecie
rozsądek). Pieszy takiego prawa nie posiada - ma poruszać się
chodnikiem lub poboczem, gdzie z kolei rowerzysta jest gościem w
szczególnych przypadkach i na specjalnych prawach.
Większość pijanych rowerzystów skazywanych przez sądy to uczestnicy
ruchu drogowego w pełnym tego określenia znaczeniu - czyli jadący
jezdnią wsród samochodów i motocykli. Skoro wykorzystują swoje prawa
to muszą liczyć się też z egzekwowaniem ciążących na nich obowiązków.
Krótko mówiąc - piłeś to nie jedź!

I drugi temat: czy kierowca posiadający prawo jazdy kategorii
A+B+C+D+E+T złapany za jazdę po pijaku motocyklem ma zachować prawo
do kierowania 18-kołową ciężarówką?

[xiontz]

vtec_z napisał:

> Większość pijanych rowerzystów skazywanych przez sądy to uczestnicy
> ruchu drogowego w pełnym tego określenia znaczeniu - czyli jadący
> jezdnią wsród samochodów i motocykli. Skoro wykorzystują swoje prawa
> to muszą liczyć się też z egzekwowaniem ciążących na nich obowiązków.
> Krótko mówiąc - piłeś to nie jedź!

Pięknie, ale w zeszłym roku policja w Warszawie zrobiła akcję na pijanych cyklistów (i często je powtarza) na szlaku nadwiślańskim, tuż za Spójnią. Ponieważ byłem trzeźwy "zły gliniarz" pouczył mnie o tym, że nie wolno jeździć po chodniku (jechałem pustym nowym chodnikiem zamiast zapuszczoną ścieżką) i postraszył mandatem. Takie działania świadczą o chęci podreparowania statystyk. Zgadzam się natomiast z tym, żeby pijanych użytkowników dróg publicznych tępić bezwzględnie, karać i wysyłać do pierdla.

> I drugi temat: czy kierowca posiadający prawo jazdy kategorii
> A+B+C+D+E+T złapany za jazdę po pijaku motocyklem ma zachować
> prawo do kierowania 18-kołową ciężarówką?

Nie. Jeśli przepisy mówią o odbiorze PJ za jazdę po pijaku, to bez względu na to czym kierujesz, powinieneś być tego prawa pozbawiony. I według mnie dożywotnio.

X.

[vtec_z]

Masz rację, że o jakości stosowanego prawa świadczy przede wszystkim
pragmatyka organów nadzorujących przestrzegania prawa.
W Twoim wypadku nie było źle skoro zostałeś tylko pouczony pomimo
ewidentnego złamania przepisu (formalnie rzecz biorąc). Czy
policjant miał nie zauważyć tego faktu? Oby patrole drogówki zawsze
zachowywaly się w ten sposób w stosunku do osób naruszających
przepisy ruchu drogowego... Niestety, zbyt często patrzą przez palce
i nie reagują w żąden sposób zachęcając do powtórek.

[juri666]

Kierujący rowerem ma prawo do poruszania się po jezdni na równych
> prawach z pojazdami cięższego kalibru.

nie prawo, a obowiazek. z wylaczeniem pewnych, okreslonych sytuacji, mamy
obowiazek poruszania sie po pasie ruchu przeznaczonym dla pojazdow /w tym i
ciezszego kalibru/. efek jest taki, ze kazdorazowo po dojechaniu do pracy juz
nie potrzebuje kawy - raczej sete na uspokojenie:P

co do glownego watku - na szczescie w tym kraju picie nie jest karalne. za to
jest spozywanie w miejscach publicznych. wszystkich, bez wyjatku - jakos w wielu
krajach picie wina w parku nie jest wykroczeniem...

picie w komunikacji miejskiej narusza rowniez regulamin przewozu osob i towarow.
i to juz samo w sobie jest podstawa do interwencji.

pijany rowerzysta stanowi zagrozenie glownie dla siebie samego. pijaka od jazdy
po kielichu nie powstrzyma prawo, zakazy, straszenie wiezieniem itp. a efekt
jest taki, ze jadac sobie pusta droga rowerowa, sciezka w parku itp po jednym
piwie jest sie przestepca.