nie da rady

[tosia.ru]

te kilka slow wyzywaja u mnie piane na ustach
osoby, ktore jezyk obcy maja nabyty droga uczenia sie od podstawowki i dalej, nie uswiadamiaja sobie ze mowienie w dwu, trzech jezykach dla dzieci ktore slysza te jezyki od kolyski to dla nic normalne
tak jak dla innych mowienie tylko w jednym jezyku
ostatno wycwanilam sie i zaczelam zlosliwie pytac czy aby na pewno moje dziecko nie da sobie rady, a moze problem polega na tym ze nauczyciel jest zbyt ograniczony

tak mi sie ulalo - kolejny raz usluszalam ze powinnam zarzucic nauke polskiego na rzecz nauki rosyjskiego, bo dziecku sie gramatyka mylic bedzie i ciezko je zrozumiec
gowno prawda
wg mnie (a wiec subiektywnie) moje dziecko - lat 5 nie potrafi budowac dlugich zdan, zle je formuluje, miesza skladnie z polska i rosyjska ale rzadko, nie zawsze potrafi wymowic ruskie "L", ma troche mniejszy zasob slow rosyjskich niz polskich
wymawia wszystkie inne dzwiekinie myli jezykow - do mnie zawsze sie zwraca po polsku do meza zawsze po rosyjsku
patrzy sie jak na idiotow na Polakow, ktorzy zagaduja go po rosyjsku
dziadkowi tlumaczy slowka z polskiego na rosyjski i odwrotnie
mowi np. "bo on jest dRatego, ze nie moze"

[mali-nki]

mam takie doswiadczenia ze jak ludzie nie spotykaja sie na codzien z wielojezycznoscia to nie maja wiedzy fachowej na ten temat i tylko sobie cos tam wymyslaja na ten temat. Tez tutaj w Niemczech zauwazylam u corki w szkole ze dyrektora mowi banialuki na ten temat. to jest wybitnie biala dzielnica, pewnie nie miala zbyt duzo stycznosci zawodowo z wielojezycznoscia wiec nie moze sobie tego wyobrazic. To wymaga duzej wiedzy i doswiadczenia, bez tego sie wlasnie mowi albo mysli "nie da rady".

[blue_jay]

mnie wiekszosc znajomych i pan ze zlobka zostawila w spokoju, bo z logopeda sie klocic nie beda

[sarahdonnel]

Nauczyciel powtarza w dobrej wierze to, czego go nauczyli 30 lat temu, albo czego nauczono jego nauczycieli. Na moją mamę, psycholożkę z wykształcenia, 'rzucano mięsem', bo posyłała mnie (ok. 25 lat temu) na angielski i puszczała wszelkie dostępne piosenki po angielsku (w praktyce 'Biały Album' The Beatles) zanim dobrze nauczyłam się czytać i pisać po polsku, czyli zdecydowanie w przedszkolu. W efekcie mam paskudny brytyjski akcent, razem z konturem intonacyjnym zdania... , i ucho do innych języków.

Poszukaj książki (czy abstraktów, czegokolwiek...) Umberto Ansaldo o wielojęzyczności w Azji (po angielsku, wyd. Cambridge University Press 2009, Ansaldo i jego żona Lisa Lim kiedyś wykładali w Amsterdamie, teraz zdaje się pracują w Hongkongu).
Kolejną 'biblioteczną' bronią na nauczycieli starej daty jest cokolwiek Salikoko Mufwene, czy jakiś William Labov o zróżnicowaniu dialektów...
[l]/[r] może sprawiać kłopoty nawet do 6 - 7 roku życia, polskie [ł] 'wzorcowe', podobne do rosyjskiego twardego [l] nie bez kozery zostało w naturalnym procesie zmiany języka zastąpione krótkim, spółgłoskowym [u], czyli współczesnym dźwiękiem oznaczanym jako 'ł' w piśmie.

Mój 'duży' wychował się w otoczeniu z 5 języków, kreola na bazie angielskiego i standardowego angielskiego jako pasywnego wzorca (była kolonia brytyjska, spore miasto). Jak zaczęłam mówić do dziecka po polsku, to po 2,5 miesiąca próbuje składać proste zdania, a ma ponad 30 lat.

Zobacz zresztą mój post w wątku o 'włączaniu' dwulatkowi 'czwartego' języka.
Dzieci są doskonałą maszynką do uczenia się języka, a im później zaczynać, tym trwa to tylko dłuuużej i nie daje takich świetnych efektów (polecam też skrajny artykuł Hyltenstam & Abrahamsson 2003, potem 2009). Są też takie elementy języka, których nie da się nauczyć 'idealnie' po pewnych okresach granicznych - w niderlandzkim np. rodzaj rzeczownika (a są 'tylko' dwa, plus odrobina zależnych odmian, wybór z dwóch końcówek '0'/'schwa', więc co z np. polskim, w którym rodzajów gramatycznych jest z 9*, plus wyjątki..., i jeszcze odmiany przez przypadki), sporo wyników badań na ten temat publikował w ciągu ostatnich paru lat Fred Weerman, sporo jest też o akwizycji rodzaju i odmiany przez przypadki w niemieckim (również u dzieci z tureckim jako pierwszym, niemiecki w szkole, lub dwujęzycznych niem/tur).

*nie, nie pomyliłam się, 'męski, żeński, nijaki' istnieją tylko w szkolnych gramatykach, w praktyce... rodzaj męski da się podzielić na ludzki, zwierzęcy i rzeczowy (różne schematy odmian), nijakich jest ze dwa, są jeszcze pluralia tantum, jak 'spodnie', 'nożyczki', czy niepoliczalne-masowe (woda, cukier).

[jan.kran]

Tosia, masz do wyboru poddać się albo walczyć.
Masz ogromną szansę wychować dziecko dwujęzyczne i nie wiem czy warto zwracać uwagę na niedouczonych i niezbyt mądrych lekarzy , logopedów , pedagogów , rodziców etc.

Ja jestem na końcu drogi bo moje dzieci 24 i 21 sa czterojęzyczne.
Mają z tego ogromne profity zarowno intelektualne jak ekonomiczne ale ile nerfffów mnie to kosztowało to tylko ja wiem))))))))
Ja już na tym forum klawiaturę zdarłam na temat wielojęzyczności i pewnie się powtarzam oraz jestem śmiertelnie nudna ale powiem jeszcze raz.
Tylko parę najwazniejszych punktów ... bo jakbym napisała to co wiem i przeżyłam na temat wielojęzyczności to chyba bym za tydzień się od maka nie odłączyłaPPP

Na jedną nóżke masz dziecko które wcześniej czy później się zbuntuje. Albo nie będzie chciało mówić w Twoim języku albo nie będzie chciało chodzić do szkółki sobotniej w Twoim języku lub też będzie się wstydziło Mamy ktora nie mówi w jezyku otoczenia idealnie...
Opcji jest jeszcze wiele ale wymieniam podstawowe.

Mnie trafiła się Młoda z poważną dysleksją , nieleczoną i zdiagnozowaną zbyt późno , ze średnią zdolnością do języków za to bardzo zawziętą więc jakoś dała radę z kilkoma językam wkładając w to masę pracy.

I Junior ale o Nim nie mam siły pisaćPP

Czyli najpierw powinnaś zacząć od dziecka , obejrzeć Jego silne i słabe strony , zastanowić się jak Go motywować , jak współpracować.

Potem jesteś Ty i mąż.
Ty powinnaś wyćwiczyc sobie grubą skórę na kretyńskie uwagi Niedouczonych.
Dobrym argumentem jest albo literatura podrzucana powyższym albo Twoje wykształcenie.
Ja jestem filologiem i pedagogiem , nie macham nikomu moją wiedzą przed nosem ale jak mnie ktoś Niedouczony wkurzy to idzie na nożePPP
A teraz mam jeszcze wsparcie w postaci Młodej , za chwilę gotowej lingwistki typologicznej
i ogólnej plus wychowanej wielojęzycznie i wielokulturowo)))

*** ostatno wycwanilam sie i zaczelam zlosliwie pytac czy aby na pewno moje dziecko nie da sobie rady, a moze problem polega na tym ze nauczyciel jest zbyt ograniczony

---------> Bdb, tak trzymaj!!!
Ja mialam znakomitą dyskusje z kretynką , niemiecką nauczycielką . Młoda była w czwartej klasie szkoły podstawowej w Bawarii . Zostalam zawezwana do Niedouczonej która najpierw bolała nad tym że dziecko ma problemy z niemiecką ortografią.
To była dysleksja i ja powinnam rozpoznać ale Niedouczona tym bardziej bo miała dziecko na codzień.
Po czym padł tekst:
- Frau K. Pani córka jest najlepsza z niemieckiej gramatyki w klasie mimo że jest
dwujęzyczna.
< klasa okolo 20 dzieci , sami Niemcy tylko Mloda przybłędaPP >

- Frau P. Moja córka jest najlepsza z niemieckiej gramatyki dlatego że jest dwujęzyczna.


Mam tez sporo anegdot o Niedouczonych w niemeickiej , eksluzywnej i drogiej szkole iw Oslo...

Tak że Tosia rób swoje nie przejmuj się ludzką głupotą i brakiem wiadomości na temat wielojęzyczności .
Z tego co piszesz to Twój syn jest na najlepszej drodzze do dwujęzyczności i tak trzymaj
Kran

[simonkapl]

Tez sie z tym problemem musialam zmierzyc i w rodzinie francuskiej i w przedszkolu.Teraz widza, ze "udalo sie", ze dziecko dwujezyczne i bez problemu, to znowu boleja nad drugim dzieckiem,, ze ten to pewnie nie zalapie francuskiego.I tak w kolko.

[risando]

Przydałby się poradnik dla osób mających z racji swojego zawodu kontakt z wielojęzycznie wychowywanymi dziecmi (nauczyciele, przedszkolanki, pediatrzy), który nie tylko opisuje na naukowym fundamencie "typowy" rozwój językowy takich dzieci, lecz przedstawia również odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób takie osoby mogą takim dzieciom oraz ich rodzicom pomoc.

Według mojego doświadczenia nie sposób przedstawić komuś, który wcześniej nie miał w ogóle styczności z tym tematem, wystarczających (i przekonujących, jeżeli rozmówca jest nastawiony na "nie") informacji nawet w trakcie dłuższej rozmowy.

Dla rodziców poradniki można znaleźć (np. www.ifp.bayern.de/imperia/md/content/stmas/ifp/elternbriefpolnisch.pdf ), jednak w tym przykładzie brakuje właśnie przypisów odsyłających do prac naukowych. Bez poparcia stanowiska ze strony "autorytetów" trudno przekonać przeciwnika wielojęzycznego wychowania. Jako rodzice możemy przekonać "eksperta" (a każdy nauczyciel czy lekarz nim przecież jest, prawda?) tylko głosem innych (prawdziwych) ekspertów.

[zojka33]

Wyglada na to, ze kazdy rodzic dwujezycznego dziecka toczy batalie z rodzina i srodowiskiem przedszkolno-szkolnym. Moja mala nie ma jeszcze roku i nie mowi jeszcze nic, ale juz tesc powiedzial mi z "usmiechem" i "delikatnie", ze to nie jest dobrze, ze mowie do dziecka po polsku, bo nie da sobie pozniej rady w przedszkolu itd itp. Moje kontrargumenty to jak groch o sciane, mam wrazenie. Teraz juz w ogole nie poruszam z tesciami tego tematu. Dla mnie to nie tylko niewiedza i ignorancja, ale tez skrajny egoizm, myslenie tylko o sobie, i zapatrzenie tylko w siebie i swoja kulture. Tesciowie bardzo lubia moich rodzicow, po kilku glebszych gadaja sobie na migi jak najlepsze swaty, ale jakos nie pomysla o tym, ze moi rodzice tez kiedys chcieliby moc sie dogadac ze swoja wnuczka. Co bedzie jak mala zacznie mieszac, mylic slowa, zle wymawiac? Jak przyjdzie sie zmierzyc paniami z przedszkola i szkoly, i z powszechnym tutaj przekonaniem, ze Francja jest pepkiem swiata, a wszystkie inne jezyki (oprocz, pardon, angielskiego, hiszpanskiego i niemieckiego) to jezyki dzikusow? Az sie boje o tym myslec.

[kaskahh]

zojka33,

odnosze takie samo wrazenie, ze to batalia) ktora stacza wielu rodzicow
ale poczekaj -moja juz od tygodnia dwulatka super sobie radzi z pl i de
ku zdziwieniu rodziny
moglam sie przelamac, mowic po niemiecku, ale moim nie glownym, ale waznym arguementem tze bylo to, ze bedzie sie chciala porozumiec z dziadkami i na odwrot

troche mnie zdziwilo, ze pani z przedszkola, Polka z pochodzenia, ktora mowi do nas po polsku stwierdzila, ze w szkole ich uczono, ze nie trzeba koniecznie z dziecmi zawsze w ojczystym jezyku, czyli nie zawsze OPOL
i calkiem nie dawno to musialo byc, wszak ma 26 lat...

ale ja robie swoje, i mysle, ze uparciuchy tu gora

[kocianna]

Tosia, kto jak kto, ale Rosjanie mają bardzo bogatą literaturę przedmiotu i bogate doświadczenia własne w zakresie dwujęzyczności. Jeśli chcesz, przyślę Ci bibliografię do mojej pracy magisterskiej
Chociaż pewnie nie słyszysz tych bzdur od nauczycieli, tylko od kolegów z pracy...
Mnie usiłowano wmówić, że Młoda nie opanuje umiejętności czytania i pisania jednocześnie w dwóch językach...
Człowieka "z ulicy" nie przekonasz. Z nauczycielami trzeba toczyć boje, a w przypadkach skrajnych przenosić dziecko do innej grupy czy klasy.

[tosia.ru]

Kocianna,
to ciekawe ze maja bogata literature - bo ja na razie znalazlam tylko 2 albo 3 pozycje
problem mam wlasnie z nauczycielami
koledzy w pracy uwazaja ze jest super, znajomi tez - z ruska czescia rodziny gorzej, ale to odrebne, nieuleczalne przypadki
podeslij mi troche tej literatury - a moze sie w koncu spotkamy?
Joanna

[turzyca]

Z nauczycielami trzeba toczyć boje, a w prz
> ypadkach skrajnych przenosić dziecko do innej grupy czy klasy.

To ja podrzuce tu jeszcze to, co kiedys pisalam u Kocianny na blogu - jest w Moskwie szkola majaca bardzo dobre podejscie do uczniow nie mowiacych perfekt po rosyjsku (pod czym nalezy rozumiec dowolny nieperfekt z zerowa znajomoscia wlacznie). I nie robia problemow z tym, ze dziecko jednoczesnie zyje w innej przestrzeni jezykowej. Co najwazniejsze: wicedyrektorka odpowiedzialna za szkole podstawowa jest kobieta, ktora ma wieloletnie doswiadczenie w pracy takimi uczniami, wiec nie daje sobie wmowic bzdur. I jest przy okazji swietnym pedagogiem. A poza tym szkola calosciowo jest na bardzo wysokim poziomie i naprawde godna polecenia.
Strona szkoly: sch1230.ru/

[kocianna]

Turzyca, my właśnie szkołę wybieramy, ale 1230 dla nas ciut daleko.
Tosia, pisz na gazetowy, pora się spotkać. Jak odkopię bibliografię w kompie, to ci ją prześlę. Mogę przesłać całą magisterkę

[tosia.ru]

o patrz nam proponowali francuska szkole a o tej nie wiedzialam
tzn jeszcze sie specjalnie nie interesowalam
i tak woze dzieciaka wiec czy to beda ramienki czy kutuzowski nie ma znaczenia
wybiore sie tam
dzieki

[simonkapl]

zojka33 napisała:

> Fracja jest pepkiem swiata, a wszystkie inne jezyki (oprocz, pardon, angielskiego,
> hiszpanskiego i niemieckiego) to jezyki dzikusow? Az sie boje o tym myslec.

Wiec nie tylko ja tak odczuwam? A juz myslalam, ze przewrazliwiona jestem.
Moi tesciowie podobnie.Moj sredni, 28 miesieczny syn mowi pieknie po polsku, wszyscy sie zachwycaja, a moja tesciowa : no i co z tego, kiedy po francusku mowi gorzej?
No po prostu zenada.
W przedszkolu tez na poczatku byly jakies docinki ale bylam stanowcza, a syn jest do przodu o rok podlug rowiesnikow wiec i docinki sie skonczyly
Nie dajmy sie!

[meiske]

mam w rodzinie dzieciaka ktory swietnie sobie radzi z 3 jezykami - holenderskim, francuskim i polskim a ma dopiero 2 lata i pare miesiecy