Trzeci język jako obcy

[kocianna]

Jestem zdania, że szkoda kasy na języki obce w wersji sztucznej aż do ok. 12 lat.
Ale, khm, w moim przypadku nie ma mowy o kasie. Po pół roku uczenia angielskiego własnego dzieciaka i grupki sąsiadów (w celu zminimalizowania różnic programowych między polską i lokalną szkołą - do Polski wracamy), stwierdziłam, że mi się nie chce.
Ale już nie tylko dzieci sąsiadów, ale i moja własna córka dopytują się, kiedy znów będzie angielski.

Normalna nauka wybitnie mnie nudzi - nie mam powołania do nauczania wczesnoszkolnego, nie chce mi się wymyślać 150 sposobów na wtłoczenie 5 slówek do głów dzieciaków przez 5 połgodzinnych lekcji, skoro wiem, że za 5 lat na zapamiętanie tych samych słówek będą potrzebowały max 10 minut. Czy sugerowana m.in. przeze mnie w wątku obok metoda krótkotrwałego zanurzenia językowego (wybrane godziny czy wybrane miejsce) zda egazmin przy dziecku sześcio, a nie dwuletnim?

[ciotka_paszczaka]

Hm...czy "szkoda kasy" obejmuje rowniez zakupy ksiazeczek, plyt, filmow i programow? Bo jesli tak, to sie nie zgodze.
Dla mnie nie jest to zbedny wydatek. Nie wiem-jak bedzie wygladala dalsza nauka szkolna jezykow moich dzieci -byc moze dobrze; ale jesli nie...to uwazam ze moim obowiazkie bedzie nadrobienie tych brakow, ktore ew. moglyby byc w szkole.
Ja sama znam biegle kilka jezykow, i uwazam, ze nauka jakiegokolwiek jezyka dodakowego raczej mi nie zaszkodzila...(chociaz, trzeba uczciwie przyznac, ze laciny w szkolnym wydaniu szczerze nie znosilam!). Przydac, w dalszej edukacji, mi sie jednak przydala! No, i byla na studiach w nieco lepszym, niz to tragiczno-szkolne, wydaniu.

Z drugiej strony, nie posylalam dzieci na zadne lekcje -dodatkowe- jezykow; byc moze dla tego, ze prosciej jest mi znalezc kogos, kto zna jezyk - niz nauczyciela dla dzieci. Wydaje mi sie jednak, ze dodatkowe -formalne- lekcje jezykow dla dzieci, dodatkowe do nauki w przedszkolu/szkole podstawowej (tu: do 11 lat) to chyba jednak "za duzo". Jako zajecia dodatkowe -moje dzieci chodza na zajecia artystyczne i sportowe; ale nie "naukowe".

Tak wiec (nie zaczyna sie zdania od...) z braku bezposredniego doswiadczenia; nie moge sie zupelnie na ten temat wypowiadac.

[turzyca]

A mowilam poslac do 1230! Nie mialabys teraz problemu.

A tak zupelnie serio, to mnie z angielskiego sprzed 12 roku zycia bardzo duzo zostalo, powiedzialabym, ze taki zdrowy zrab, ponizej ktorego raczej nie schodze.
Zastanawiam sie teraz tylko, a ze jestem laikiem, to nie zabij nas smiechem, jesli bzdury pisze, czy to Ty powinnas wymyslac 5 metod jak wdrozyc 5 slowek. Wydawalo mi sie, ze od tego sa specjalisci, ktorzy biora kase za opracowanie ksiazek i innych pomocy naukowych. Siegnelabym wiec po jakis porzadny zestaw z podrecznikiem, cwiczeniami i ksiazka dla nauczyciela. A do tego piosneczki, kreskowki i gry i dzieci nie beda znaly tylko szkolnego angielskiego, ale normalny jezyk.

[ciotka_paszczaka]

Do kocianny: skad pochodzi granica 12-tu lat? Czy chodzi o jakas jezykowa, czy psychologiczna granice?
Do Turzycy: co /kto to jest to "1230!" ?

[kocianna]

Osinka - jedyne, co mi przychodzi do głowy, to mała osina, czyli osika. Topola drżąca. Bohaterka ckliwej piosenki.
1230 to szkoła w Moskwie Ale tam też język mają od drugiej klasy dopiero, jak w mojej. I daleko jest

Oczywiście, że książeczki, filmy etc. to nie jest niepotrzebne wydawanie kasy, nienienie.
A granicę 12 lat wyznaczyłam sobie sama z doświadczenia - to moja prywatna granica, której nikomu nie śmiem narzucać. Po prostu powyżej tego wieku obserwowałam olbrzymi skok w nauce języka, kiedy do głosu dochodzi analizowanie, kiedy obcykane już są metody zapamiętywania, kiedy wszystko można błyskawicznie zapisać, kiedy młody człowiek rozumie własny styl uczenia się. Do poziomu B2 w języku całkiem obcym dochodzi się średnio w wieku 16 lat, niezależnie od liczby lat nauki. Czyli 12-latkowi zajmie to 4 lata (jak dorosłemu), a 6-latkowi - 10. No i, jak mówię, nauczanie wczesnoszkolne mnie nie pasjonuje....

Ależ kupiłam wspaniały pakiet mojego ulubionego wydawnictwa, z tysiącem piosenek, wierszyków, DVD, zestawem interaktywnym, flashcards i pacynką. Wydałam na to ze trzy stówy. Pakiet przewidziany jest na rok szkolny, a materiał w podręczniku obejmuje... 60 słów. Gołych. No i rozumienie parudziesięciu zwrotów, na zasadzie:
(T) What's your favourite colour?
(S) Yellow.
(T) What's your name?
(S) Kajtek.
I my te słowa rysujemy, wyklejamy, wylepiamy z plasteliny, krzyczymy, szepczemy, tańczymy, odgrywamy, total body response i tak dalej, i zupełnie mnie to nie kręci, i efekty są świetne, jak na sześciolatka, i zupełnie mnie, przyzwyczajonej do innej grupy wiekowej, nie satysfakcjonujące.

Dlatego właśnie chciałam spróbować książeczek, piosenek i bajek po angielsku saute + np. godzina mojego gadania, bez formalnej nauki i czwórki piszczących sześciolatków w domu, które po lekcji robią rozp... w pokoju Młodej. Z czystego lenistwa...

[ciotka_paszczaka]

Dziekuje!
A co do ksiazeczek, nagran: ja kupowalam niemiecko jezyczne -dla dzieci niemiecko jezycznych.
Czyli takie same, jak kupilabym dla polskich dzieci w Polsce, czy angielsko jezycznych w GB/USA. Te moje zakupy to byly rzeczy typu: bajki -typowe, z duza iloscia obrazkow (a mala tekstu, takie jak sie czyta maluchom); piosenki nagrania z tekstem etc. Potem, kupilam bajki dwujezyczne niem-angielskie z CD (z nagraniami w obu jezykach!). Niemcy maja cale serie takich bajek. Szukalam/szukam stronek jezykowych, dla dzieci.
Kupilam slowniki -obrazkowe dla dzieci -i one to bardzo lubia. Zarowno takie ksiazkowe, do ogladania/czytania; jak i wyklejankowe np. takie:
tinyurl.com/6y4vdea
(to mogloby sie Tobie przydac, my mamy te niemiecka wersje).

Wreszcie, tu mialam troche szczescia, od zaprzyjaznionej lektorki niemieckiego, dostalam cale mnostwo ksiazeczek dla dzieci po niemiecku. Przerozne bajki, kolorowanki, wierszyki etc. To wszystko, co maja niemieckie dzieci na codzien. Ona to kupila dla swoich wlasnych dzieci, one wyrosly, a ze na wnuki sie jeszcze dlugo nie zanosi...
A juz zupelna radosc sprawilo nam znalezienie na Allegro bajek polskich po niemiecku (chyba nigdy nie czytanych!); np. "Slon dominik" -wydane w czasach NRD; w dokladnie takim samym wydaniu jak polskie.
I teraz, ja dzieci nie ucze; a jedynie jesli zapytaja " a jak jest po niemiecku..." to mowie. Tak samo; jak jest jakas znana piosenka (z tej dwu-jezycznej ksiazeczki); to sobie >tlumaczymy<.
No i oczywiscie, przyznaje sie od razu, jak czegos po prostu nie wiem (np. "jak jest My little pony" -nie wiedzialam; okazalo sie jednak ze " My little pony" !).

Mysle, ze sluchanie, zabawa, to wszystko co robilabym z 6 latkami.
Wspominany tu juz przeze mnie Muzzy ma tez ladne, latwo wpadajace w ucho wierszyki
i piosenki -to mogloby sie spodobac? Moje dzieci to b. polubily.

I jeszcze jedno: o ile rozmawiamy, spiewamy, to -przynajmniej na razie- NIE piszemy. Czytamy sobie razem pojedyncze slowka; ale jest to o tyle ulatwione, ze dzieci czytaja juz calkiem plynnie po polsku.
Jak starsze mialo 6 lat, to dopiero sie uczylo czytac (w ogole uczylo literek); a mlodsze czytalo, ale tylko pojedyncze wyrazy.

Takie sa moje zakupy/doswiadczenia.
Podsumowujac: ja szukalam rzeczy ktore dzieci juz znaja, tylko w moim przypadku po niemiecku.

[turzyca]

> 1230 to szkoła w Moskwie Ale tam też język mają od drugiej klasy dopiero, ja
> k w mojej. I daleko jest

Ale za to potem intensywnie i na bardzo dobrym poziomie.
Momencik... Czy powyzsze oznacza, ze wracacie przed druga klasa? Czyli moj ulubiony blog za niedlugo skonczy sie z przyczyn naturalnych?

[tosia.ru]

turzyca - kiedy ty ostatni raz w Moskwie bylas?
ja posle Jurasa do rejonowki
ja mam stosunkowo blisko do 1230 - w koncu ten sam rejon administracyjny - fiu z gorki do elektryczki - 2 przystanki i na kijewskim a stamtad autobusem juz rzut beretem
jest jedno ale
jak spadnie deszcz albo snieg - nie dostane sie do elektryczki
Kutuzowski nie stoi w obie strony tylko w weekendy rano
Miczurinski tez (to jesli inaczej niz elektryczka)
jesli nie masz kierowcy do dziecka, albo jesli pracujesz to posylasz do najblizszej szkoly
tak ot chcialam powiedziec
co nie znaczy ze sie nie zastanawialam nad szkola 1230
ale pol roku wozenia dziecka do przedszkola 4 km dalej wyleczylo mnie z tej mysli
zima srednio 2 na 5 dni wracalismy te 4 km piechota
a zimy raczej lagodne tu nie sa

[turzyca]

Dwa lata temu. I stad wiem, kto tam nadal prowadzi zajecia. Czlowiek przez wielkie C, Pedagog przez wielkie P i pare jeszcze komplementow. Moge byc nieobiektywna, ale takich ludzi spotyka sie tak rzadko, ze zostawiaja niezacieralne wrazenie.
A co do chodzenia do najblizszej, to khm, khm, ta byla trzecia w odleglosci, przewazyla znakomita opinia wszystkich znajomych, ze szczegolnym uwzglednieniem przyjaznosci wobec obcokrajowcow i wykladowy angielski w perspektywie (a w czasie realnym bardzo dobry poziom nauczania w ogole i tego jezyka w szczegole).
Ale 20 minut na piechote to dopiero po przeprowadzce, wczesniej dojazd samochodem albo autobusowo-metrowy. Alternatywa byly dwie godziny w autobusie zwyklym i szkolnym do szkoly polskiej, wowczas jeszcze trzymajacej przyzwoity poziom.

[maska_pl]

Pozwolicie, że tym razem wypowiem się jako nauczyciel. 5 słówek w ciągu 5 półgodzinnych lekcji? W sumie też na początku miałam podobne rezultaty, ale od ponad dwóch lat, gdy przestawiłam się na metody www.mes-english.com przeciętne 5-10 latki łapią ok. 15 słówek w ciągu 3-4 półgodzinnych lekcji. Przy czym nauka jest dla nich bezbolesna, bo uczą się na lekcji, bez wkuwania w ramach pracy domowej, a dodatkowo skutecznie, bo po kilku miesiącach nadal pamiętają ok. 80% słówek. Podobne rezultaty mam w przypadku chłopca, który na początku, uczony tradycyjnymi metodami nie był w stanie nauczyć się, zapamiętać nawet na kilka minut, 2-3 słówek w ciągu lekcji.

Z mojego doświadczenia wynika, że do ok. 11 roku życia nie ma sensu męczenie dzieciaków gramatyką, bo to faktycznie strata czasu. Tzn. bardzo powoli można im wprowadzać poszczególne konstrukcje i ćwiczyć aż do znudzenia, ale np. tłumaczenie jak się tworzy pytania i przeczenia w poszczególnych osobach jest na początku w ogóle bez sensu, a zdecydowana większość podręczników przy tym właśnie się niestety upiera.

Natomiast ilość słownictwa jaką można w tym wieku włożyć dzieciom do głów, i ogólne osłuchanie się z językiem jest według mnie nie do przecenienia.

Zresztą korzystając z tego, że mam całe mnóstwo pomocy, tzn. głównie flashcards i gry rysunkowe próbowałam ostatnio uczyć moje dziecko obcego dla niej języka francuskiego. Średnio nam to wychodzi, bo przy natłoku zajęć nie potrafię być zbyt konsekwentna, ale wystarczyło, że parę razy zagrałyśmy w memo i już pierwsze 12 nazw zwierząt weszły jej same do głowy 

[ciotka_paszczaka]

maska_pl napisała:

Ciekawe to co piszesz.
A masz moze jakies wskazowki -dla laikow-czyli dla kogos takiego jak ja; kto nie ma nic wspolnego (zawodowo) z jezykami; natomiast chcialby w miare efektywnie pomoc swoim dzieciom? Powyzej napisalam, to co ja robie. Ale to wszystko jako swoisty "amator"; czyli jesli moglabym gdzies sie dowiedziec czegos wiecej -to bardzo chetnie przeczytam/ogladne etc.
Wszelkie podpowiedzi -wskazowki b. mile widziane!

[maska_pl]

Z tego co piszesz powyżej mam wrażenie, że masz dużo większe doświadczenie w nauczaniu języka obcego dzieci niż ja Mogłabyś przypomnieć mi w jakim wieku masz dzieci, i kiedy zaczęłaś z nimi zabawę z niemieckim? I ile mniej więcej czasu poświęcasz na to tygodniowo? I tak naprawdę to co one teraz umieją – rozumieją bajki, które im czytasz, same potrafią coś od siebie powiedzieć?

Metody stosowane przeze mnie są bardzo proste (chyba jestem jeszcze bardziej leniwa niż kocianna Mianowicie przy pomocy stronki, którą wyżej wymieniłam drukuję FC i laminuję, a następnie grając w Memo + dwie czy trzy inne proste zabawy z FC utrwalamy słownictwo, po 2 lekcjach gdy słówka już w miarę są utrwalone dochodzi gra planszowa z tymi samymi obrazkami, przy pomocy której utrwala się to słownictwo w jakiejś strukturze gramatycznej. O dziwo dzieciaki, głównie chłopcy, grają w te same gry już drugi rok, bez marudzenia, szczęśliwi, że słówka same wchodzą im do głowy. Oczywiście od czasu do czasu coś im wymyślę innego, ale to chyba tylko po to żebym sama nie umarła z nudów

Moje spostrzeżenia:
1) dziwię się, że kocianna z dzieciakami wycina i wykleja te słowa, bo zaczynanie od słowa pisanego w tym wieku jest dla mnie sprzeczne z wszelkim rozsądkiem

2) nie spotkałam jeszcze sensownej książki do nauki angielskiego – 60 słówek w ciągu roku i mnóstwo struktur gramatycznych, na które tak jak słusznie zauważyła kocianna w tym wieku szkoda czasu, bo za lat kilka wejdą do głów szybko i bezboleśnie (mam bardzo zdolnych 8 latków, którzy 60 słówek nauczyli się w ciągu 1,5 msc, również pisać w ramach pracy domowej)

3) z mojego doświadczenia i polskiej szkoły, owszem 12latki uczą się języka szybciej, ale głównie jeśli chodzi o gramatykę i język pisany, bo dużo trudniej przekonać je do swobodnych wypowiedzi, nawet za cenę poprawności, poza tym często brakuje im słownictwa

4) natomiast jeśli chodzi o naturalną naukę języka, tzn. gadanie do 6 latka w języku dla niego kompletnie obcym, to nie wyobrażam sobie początków. Bo o ile może jeszcze 2 latek akceptuje, że ktoś coś sobie paple, a on nic nie rozumie, to np. mój 6 latek stale dopytuje się co to znaczy i tłumaczy sobie na swój język, zamiast skupić się na języku obcym (w rezultacie gdy będąc na wakacjach „naturalnie” próbowałam nauczyć ją kolorów nie zapamiętała z tego nic, a zwierzęta przy pomocy memo i FC jak najbardziej)

5) poza tym wprowadzanie jakiś dłuższych wypowiedzi, historyjek itp. wyobrażam sobie dopiero wtedy gdy większość słówek jest już znana, inaczej nawet opowiadanie tej historyjki przy pomocy obrazków mija się z celem, bo dzieciaki i tak nic z tego nie zapamiętają, chyba powtórzyłoby się ją setki razy

Chcę tylko zaznaczyć, że mogę się mylić, bo aż tak wielkiego doświadczenia nie mam i jeśli ktoś ma inne doświadczenia to z chęcią o nich przeczytam.

[kocianna]

Ej no, ja z nimi przecież nie wyklejam słów NAPISANYCH Tylko ich znaczenia Znaczy, nie słowo BIRD, a ptaszka. Ta metoda jest stosowana również u dorosłych, i dość skuteczna.

Podręcznik mam bardzo w porządku, zresztą, angielski jest jak bardzo mało który język opracowany metodycznie na wszystkich poziomach, ze wszystkimi grupami wiekowymi i z mnogością podejść glottodydaktycznych. Nie ma gramatyki w książce dla 6-latków, tak jak nie ma liter w książce dla 5-latków, a i 6-latki mają się raczej oswoić z tym, jak takie słowo wygląda, nie jest wymagane pisanie i czytanie po angielsku, ma słowo rozpoznać, np. podczas gry w memo, i to dopiero od połowy podręcznika.

Kiedy pracowałam z młodszymi nastolatkami, po paru zajęciach nie mieli bariery językowej, gadali jak najęci, używając może początkowo 15 słów na krzyż, ale gadali Wdzięczny wiek

To tak gwoli sprostowania

A 30 minut grania w tę samą grę moja Młoda nie zdzierży. Przynajmniej nie była w stanie zdzierżyć rok temu. Żadne ćwiczenie nie trwało dłużej, niż 5 minut.

[maska_pl]

Żadne dziecko nie zdzierży Dlatego gramy max 2-3 razy w memo na jednej lekcji, potem kilka innych gier, powtarzanych raz, max 2 razy, trochę TPR, + "rozmowy" rzucając piłką i 0,5 godz. zlatuje w mgnieniu oka. Chodzi o to, że każda lekcja ma podobny przebieg, tyle że zmieniają się słówka. A z moją córką zagrałam dosłownie 4-5 razy w memo w przeciągu 3-4 dni - max. 10 min dziennie i zapamiętała. Tyle że moje dziecko ogólnie oporne jest gdy mama próbuje je czegokolwiek nauczyć, dlatego nie będę raczej w stanie przetestować jak wyglądałoby to na dłuższą metę.

Również jestem zdania, że super jest mieć mnóstwo pomocy w postaci książeczek, płyt i bajek, ale nie wyobrażam sobie że miałabym do stosu, który mam po angielsku dorzucić drugi stos po francusku, ale jak najbardziej popieram.
Spróbuję tez pomysł z wyklejaniem słówek, bo moje dziecko uwielbia rysowanie i plastelinę, a niekoniecznie gry planszowe.

Moje doświadczenia z nastolatkami, wynikają niestety z chorego systemu polskiej szkoły, także wierzę w to co Ty piszesz o nastolatkach. Niestety moim zdaniem polska szkoła w tym wieku wymaga za dużo i bez sensu, nic przy tym nie ucząc, więc myślę, że wcześniejsza znajomość mnóstwa słówek bardzo pomaga. A co do granicy 12 lat, to mam 10-11 latki potrafiące całkiem fajnie, dość swobodnie opowiadać o tym co im się wydarzyło. Ale są to zdolne i pracowite 10-11 latki, które miały duży zasób słownictwa już kiedy dostały się w moje ręce.

[kocianna]

Polska szkoła się baaaaaardzo zmieniła przez ostatnie lata

[ciotka_paszczaka]

maska_pl napisała:
> Z tego co piszesz powyżej mam wrażenie, że masz dużo większe doświadczenie w na
> uczaniu języka obcego dzieci niż ja Mogłabyś przypomnieć mi w jakim wieku ma
> sz dzieci, i kiedy zaczęłaś z nimi zabawę z niemieckim?

[maska_pl]

Z tego co piszesz Twoje maluchy całkiem nieźle sobie radzą jak na ten wiek, a przede wszystkim lubią tę język i kontakt z nim, oraz są nieźle osłuchane, więc pewnie ich bierna znajomość języka znacznie przewyższa to co prezentują. Biorąc pod uwagę, że do tego jeszcze pracujecie nad polskim chylę czoła, bo ja chyba jednak skupię się na utrzymaniu angielskiego