Afroafrykanin

[ala100]

Usłyszałam właśnie w telewizji "Amerykanin afrykańskiego pochodzenia" i
przypomniałam sobie, że mamy problem!

Nie od razy sobie tego Amerykanina afrykańskiego pochodzenia wyobraziłam,
chwilę to musiało potrwać. Z Afroamerykninem jest trochę lepiej, ale i tak
bardziej mi sie kojarzy z Hendrixem niż np. z Martinem Luterem Kingiem. Chyba
ze względu na fryzurę.

Z Amerykanami jest jeszcze jako tako. Ale jak ja mam na przyklad opisać
sytuację, której świadkiem byłam w lipcu na plaży w Sopocie? Widziałam tam
czarnolicego niewątpliwie (ale nieopalonego) człowieka, ubranego od stóp do
głów (jednej), palcem wskazującym macającego Bałtyk? Skąd ja moge wiedzieć
czy on Arfoamerykanin, Afroeuropejczyk, Arfoazjata czy Afroafrykańczyk? Mam
duży problem, bom kobieta o łagodnym sercu i nie chcę nikogo urazić jakimś
słowem niewlaściwym. Swoja drogą i tak bardziej mnie interesowało, czy u nich
morze jest bardziej miekkie.

Ala

[zakrencik]

Nie ma takiej rasy jak Afroafrykanin:P Są Afrykanerzy:)

[zakrencik]

a dokładniej:
Afrykanerzy (biali) sa w RPA
Afrykanie w reszcie Afryki
Afroamerykanie w Ameryce
Aborygeni w Australii
Drawidowie na pd. półwyspu Indyjskim

[ala100]

zakrencik napisała:

> a dokładniej:
> Afrykanerzy (biali) sa w RPA
> Afrykanie w reszcie Afryki
> Afroamerykanie w Ameryce
> Aborygeni w Australii
> Drawidowie na pd. półwyspu Indyjskim
>

A w Sopocie?

[zakrencik]

Ty sie czepiasz, a ja m.in. to sciagalam na klasowie i mi sie wszystko trzeslo!

[ardjuna]

zakrencik napisała:

> a dokładniej:
> Afrykanerzy (biali) sa w RPA
> Afrykanie w reszcie Afryki
> Afroamerykanie w Ameryce
> Aborygeni w Australii
> Drawidowie na pd. półwyspu Indyjskim

A cykliści - wszędzie :)
>

[ala100]

zakrencik napisała:

> a dokładniej:
> Afrykanerzy (biali) sa w RPA
> Afrykanie w reszcie Afryki
> Afroamerykanie w Ameryce
> Aborygeni w Australii
> Drawidowie na pd. półwyspu Indyjskim
>

Murzynów na ściądze nie było - wnioskuję, że Murzynów nie ma w podręczniku. Czy
tak?

[zakrencik]

Murzyni, droga Alu to ogólne określenie czarnej rasy:P

[ala100]

zakrencik napisała:

> Murzyni, droga Alu to ogólne określenie czarnej rasy:P

Niezupełnie. Aborygenów i Drawidów nigdy bym Murzynami nie nazwała.

Pytałam zupełnie poważnie. Chodzilo mi o to, czy ministerialna poprawność
polityczna wyrugowała Murzynów ze szkolnych podręczników?

Tak się zastanawiam, czy w moich podręcznikach byli Murzyni. Nie bardzo już
pamietam. Ala

[zakrencik]

U mnie raczej nie ma. Po prostu jest to, co podałam wcześniej.

[ala100]

zakrencik napisała:

> U mnie raczej nie ma. Po prostu jest to, co podałam wcześniej.

Dziękuję. A skąd znasz zaten to słowo. Znowu pytam zupełnie poważnie. Ala

[zakrencik]

Po prostu znam. Nie potrafię powiedzieć skąd. Przecież każdy je zna. Może z
podstawówki, może z telewizji... Nie wiem.

[ala100]

zakrencik napisała:

> Po prostu znam. Nie potrafię powiedzieć skąd. Przecież każdy je zna. Może z
> podstawówki, może z telewizji... Nie wiem.

No to pewnie jak ja. Z Tuwima i z komiksów o Kaziołku Matołku. Czy słuchając
tych wierszyków czułaś swoją wyższość rasową? Ala

[ardjuna]

ala100 napisała:

> No to pewnie jak ja. Z Tuwima i z komiksów o Kaziołku Matołku. Czy słuchając
> tych wierszyków czułaś swoją wyższość rasową? Ala

W ramach 'cwiszenrufu' i ciekawostki takiej:
Czy wiecie, że jeszcze w latach 80. ubiegłego wieku w USA zarzucano
m.in. "Chacie wuja Toma", "Przygodom Hucka Finna" oraz "Zabić drozda" (z tych
trzech książek głównie pamiętam z wczesnej młodości słowo Murzyn) - razism
i "niestosowny język" i domagano się wycofania tych książek ze szkolnych
bibliotek?

[efedra]

A z Murzynka Bambo - teraz podobno usunietego z literatury dzieciecej jako
produkt rasistowski?

[ardjuna]

Bamba sobie tak dobrze nie przypominam, może miałem nauczycielkę już
wtedy 'poprawną politycznie' :)))

[efedra]

ardjuna napisał:

> Bamba sobie tak dobrze nie przypominam, może miałem nauczycielkę już
> wtedy 'poprawną politycznie' :)))

Cytuje z pamieci, wiec glowy na pieniek za stuprocentowa dokladnosc bym nie
polozyla. Ale za 99,9% - tak.

Murzynek Bambo w Afryce mieszka.
Czarna ma skore ten nasz kolezka.
Uczy sie pilnie przez cale ranki
ze swej murzynskiej "Pierwszej czytanki"
A gdy po szkole do domu wraca,
psoci, figluje - to jego praca.
Szkoda, ze Bambo czarny, wesoly,
nie chodzi razem z nami do szkoly.

Ciesze sie, ze w ten skromny sposob uzupelnilam Twoja wiedze o polskiej
literaturze dzieciecej.
pzdr,
efedra

[zakrencik]

Aleśmy prawie równo odpisały:P

[efedra]

zakrencik napisała:

> Aleśmy prawie równo odpisały:P

Aha!
A ja jeszcze sobie przypomnialam, ze tam po "figlowaniu" bylo>

Az mama krzyczy: Bambo, lobuzie!
a Bambo czarna nadyma buzie.

[ardjuna]

Pragnąc nadrobić karygodne braki w wykształceniu, poszukałem w worku bez dna,
czyli w Sieci... Tam jest jeszcze taki dwuwiersz:

Mama powiada: "Chodź do kąpieli",
A on się boi, że się wybieli.

I tu chyba mamy powód wycofania tego wiersza! Jest to oczywiście wiersz
rasistowski, skierowany przeciwko rasie białej! Jak można bowiem twierdzić
rasistowsko, że ktoś się boi wybielić???????? Taki Michael J. sporo majątku
wydał na próby wybielenia (i za to go lubimy) :))))

[ardjuna]

Przeserdeczne dzięki, nieoceniona Efedruniu!
Nie rozumiem tylko, gdzie tu kretyn jeden z drugim dostrzegają jakikolwiek
przejaw rasizmu... Toż to raczej całkiem poprawny wyraz internacjonalizmu!
pzdra

[zakrencik]

Nie pamiętasz?? Jakoś tak to było:
'Murzynek Babmo w Afryce mieszka
Czarną ma skórę ten nasz koleżka
Uczy się pilnie całymi ranki
Ze swej murzyńskiej pierwszej czytanki'

[ardjuna]

No, jednak niedokształcony jestem... O, Przyszłości Narodu! Gratuluję
erudycji :)

[zakrencik]

Ale tez erudycja hehe ze znam kawałek wierszyka:P

[zakrencik]

Ja tam nie czuję wyższości rasowej, chociaż cieszę się, że jestem biała, bo
takim łatwiej... Poza tym ten kolor skóry mi się bardziej podoba:)

[ardjuna]

Wszyscy ci Afro- mają przynajmniej jedną wspólną cechę: są biali inaczej. Może
więc, by uniknąć takich obelg, jak Murzyn czy czarnoskóry (że nie wspomnę o:
Bambo, Bambus, Asfalt, Bwana Kubwa itp.), nazywać ich np. alterbiałymi?

[efedra]

Dziwolag pt. Afroamerykanin to jest poprawne politycznie okreslenie czarnego w
Ameryce. Po co Ci, Alu, takie slowo potrzebne w Sopocie?
Jezeli chcesz sie do niego odezwac, to i tak nie powiesz: panie Afroamerykanie,
tylko: Hey, man! A jezeli on sie okaze Afropolak, to wystarczy, ze puscisz do
niego oko.
pzdr,
efedra

[ardjuna]

efedra napisała:

> Dziwolag pt. Afroamerykanin to jest poprawne politycznie okreslenie czarnego
w Ameryce. Po co Ci, Alu, takie slowo potrzebne w Sopocie?

Ala chce być poprawna nie tylko w Ameryce. I za to (m.in.) ją cenię.

> Jezeli chcesz sie do niego odezwac, to i tak nie powiesz: panie
Afroamerykanie, tylko: Hey, man! A jezeli on sie okaze Afropolak, to wystarczy,
ze puscisz do niego oko.

Ależ tu nie chodzi o odzywanie się, przynajmniej nie tak od razu! Chodzi
mianowicie, przemiła Efedro, o proces myślowy, który zwykle poprzedza
ewentualny proces krtaniowo-językowy lub choćby tylko oczno-powiekowy. Ot co!

[asiaasia1]

Hey , man ?trochę niegrzecznie .
Wystarczy powiedzieć po prostu :" hello "lub : " hello , how are you ? ".
Afroamerykanin lub Karaiboamerykanin może zwiedzać nawet Syberię . Skąd to
zdziwienie ?

[efedra]

asiaasia1 napisała:

> Hey , man ?trochę niegrzecznie .
> Wystarczy powiedzieć po prostu :" hello "lub : " hello , how are you ? ".
> Afroamerykanin lub Karaiboamerykanin może zwiedzać nawet Syberię . Skąd to
> zdziwienie ?

"Hey, man" bylo zartem (to jest typowe wyrazenie Murzynow, przynajmniej tu
gdzie ja mieszkam), tak samo jak puszczanie oka. Czy zawsze trzeba wstawiac
usmieszek, kiedy sie nie mowi smiertelnie powaznie?
pzdr,
efedra

[asiaasia1]

"Hey, man" bylo zartem (to jest typowe wyrazenie Murzynow, przynajmniej tu
gdzie ja mieszkam), tak samo jak puszczanie oka. Czy zawsze trzeba wstawiac
usmieszek, kiedy sie nie mowi smiertelnie powaznie?"

ok :)))
Moi znajomi czarnoskórzy lub Afroamerykanie pozdrawiają się :" hello " lub
" hello ,how ('re)you doin'? ". Nie puszczają oczek , tylko lekko kiwają
głowami , tak jak Polacy , kiedy mówią : " dzień dobry " .
pozdrawiam .

[efedra]

asiaasia1 napisała:

> "Hey, man" bylo zartem (to jest typowe wyrazenie Murzynow, przynajmniej tu
> gdzie ja mieszkam), tak samo jak puszczanie oka. Czy zawsze trzeba wstawiac
> usmieszek, kiedy sie nie mowi smiertelnie powaznie?"
>
> ok :)))
> Moi znajomi czarnoskórzy lub Afroamerykanie pozdrawiają się :" hello " lub
> " hello ,how ('re)you doin'? ". Nie puszczają oczek , tylko lekko kiwają
> głowami , tak jak Polacy , kiedy mówią : " dzień dobry " .
> pozdrawiam .

Czytasz nieuwaznie. Puszczanie oka bylo zartem, ale zawartosc nawiasu odnosi
sie (chyba wyraznie) tylko do powiedzenia "hey, man". A jest to wyrazenie
uzywane nie przez moich znajomych, wyksztalconych Murzynow, czy tez czarnych
mieszkancow tego kraju (Afroamerykanie to slowo stworzone niedawno dla
poprawnosci politycznej i ja go nie uzywam), tylko przez zwyklych - juz
chcialam napisac "szarych" obywateli czarnej spolecznosci, zwlaszcza w ich
kontaktach wewnatrz wlasnej grupy. Jest to wyrazenie, ktore mozna uslyszec na
ulicy lub w autobusie, kiedy sie jest swiadkiem ich powitania lub rozmowy.
Byc moze to rzecz lokalna.
pzdr,
e.

[asiaasia1]

Przepraszam , jesli cos przeoczyłam w Twoich postach ale jestem dzisiaj bardzo
zmeczona .
Moi czarnoskórzy znajomi - Amerykanie w USA i czarnoskóra rodzina w Stanach
Zjednoczonych nie używa w ogóle zwrotów z " man ".

Jeśli w ogóle stosują jakieś wtrącenia ( znajomi Czarni we własnym środowisku )
są to raczej :" my brother , sister lub my friend ". Powszechnie " słyszalnym "
z ich strony na ulicy jest zaś :" hey , hello , how ('re)you doin'? " ,
ewentualnie " what's up ? " i oczywiście " nice to meet you " , jeśli poznają
nową osobę .
Być może " Hey , man " na powitanie to lokalna sprawa . A gdzie mieszkasz ,
jeśli można spytać ? Ja mówię o Bostonie i okolicach .
Pozdrawiam .

[efedra]

asiaasia1 napisała:

> Przepraszam , jesli cos przeoczyłam w Twoich postach ale jestem dzisiaj
bardzo
> zmeczona .
> Moi czarnoskórzy znajomi - Amerykanie w USA i czarnoskóra rodzina w Stanach
> Zjednoczonych nie używa w ogóle zwrotów z " man ".
>
> Jeśli w ogóle stosują jakieś wtrącenia ( znajomi Czarni we własnym
środowisku
> )
> są to raczej :" my brother , sister lub my friend ". Powszechnie " słyszalnym
"
>
> z ich strony na ulicy jest zaś :" hey , hello , how ('re)you doin'? " ,
> ewentualnie " what's up ? " i oczywiście " nice to meet you " , jeśli poznają
> nową osobę .
> Być może " Hey , man " na powitanie to lokalna sprawa . A gdzie mieszkasz ,
> jeśli można spytać ? Ja mówię o Bostonie i okolicach .
> Pozdrawiam .

W Chicago.
I powtarzam - hey, man nalezy do zargonu srodowiskowego, do mlodziezowego
fasonu czarnych (wybacz, ale slowo "czarnoskory" brzmi dla mnie wlasnie bardzo
zle i nieco uwlaczajaco - dlaczego tak podkreslac te skore?).
Nasladuja to nawet biale nastolatki, ktore chca byc "cool". Jest w ogole wsrod
bialej mlodziezy moda na pewne elementy czarnej kultury.
Ty mowisz o ludziach kulturalnych i wyksztalconych, ja mowie o ludziach z
roznych srodowisk. A ci wyksztalceni i kulturalni sa wciaz w mniejszosci, chyba
zdajesz sobie z tego sprawe.
Jezeli przeczytasz ten caly watek, to zobaczysz, ze poruszalismy tu duzo z
tego, o co sie spierasz. I przekonasz sie, ze nie ma tu rasistow, mamy po
prostu rozne odczucia dotyczace roznych slow.
pzdr,
e.

[asiaasia1]

" I przekonasz sie, ze nie ma tu rasistow, mamy po
prostu rozne odczucia dotyczace roznych slow. "

Nikomu nie zarzucam rasistowskiej postawy .
Cieszę się , że w ogóle rozmawiamy na ten temat .
POzdrawiam .

[ala100]

asiaasia1 napisała:

> Afroamerykanin lub Karaiboamerykanin może zwiedzać nawet Syberię . Skąd to
> zdziwienie ?

Mam wrażenie, że to do mnie.

Skąd zdziwienie? Jeśli odebrałaś mój post jako wyraz zdziwienia
obecnoscią ..... w Sopocie, to wywołałaś tym moje zdziwienie. Widocznie źle się
wyraziłam. Pewnym usprawiedliwieniem może być to, że ja nieobyta z klawiaturą.
Kropki w tym zdaniu są dlatego, że jestem w kropce i nie wiem, co tam mam
wstawić.

Z tą Syberią - potwierdzam. Lata temu byłam w Irkucku i widziałam na własne
oczy. Ala

[asiaasia1]

Niekoniecznie .
Chodziło mi o tytuł postu .
" Afroafrykanin w Sopocie "
Afroamerykanin może łazić po plaży w Sopocie . Wolałabym , żeby ne łaził po
niej Murzyn .
Pozdrawiam .

[ala100]

asiaasia1 napisała:

> Niekoniecznie .
> Chodziło mi o tytuł postu .
> " Afroafrykanin w Sopocie "
> Afroamerykanin może łazić po plaży w Sopocie . Wolałabym , żeby ne łaził po
> niej Murzyn .
> Pozdrawiam .

Skąd wiesz, że Amerykanin? Ala

[asiaasia1]

ok :)
Afrykanin lub czarnoskóry facet / chłopak .

[ala100]

asiaasia1 napisała:

> ok :)
> Afrykanin lub czarnoskóry facet / chłopak .

Ja jestem z pokolenia, które używają słowa "facet" w znaczeniu raczej
lekceważącym. A

[asiaasia1]

Czyli z jakiego/ którego pokolenia , jeśli można spytać ?
Moje pokolenie całkiem ok reaguje na facet . Niezbyt eleganckie słówko ale do
lekceważenia bardzo daleko . Po prostu facet .
A może ziomek albo ziomal byłoby bardziej przyjacielskie ?:))))
Późno już , bzdury gadam :)))

Autopoprawka

[ardjuna]

Po długim i bolesnym zastanowieniu doszedłem do wniosku, że 'alterbiały' jest
jednak wyrażeniem nieprecyzyjnym, albowiem określa tylko fakt, iż mamy do
czynienia z kimś niebiałym; nie wiemy natomiast, w jakim sensie jest on
niebiały. Proponuję zatem wykorzystanie następujących skrótów (język dąży wszak
do skrótowości) opartych na łacinie, gdyż jest to język martwy, a zatem w miarę
poprawny politycznie.
Człowiek (homo sapiens) - HS (jeśli uważamy go za głupca, wtedy HI - homo
insipiens)
- biały (albus) - A
- czarny (właśc. niger, ale że od tego pochodzi b. brzydkie amer. nigger, wobec
tego użyjemy słowa zbliżonego znaczeniowo: pullus) - P
- żółty (flavus) - F
- czerwony (ruber) - R
- oliwkowy (dot. Arabów itp.; oleaginus) - O
- mieszany (mixtus) - M
- diabli wiedzą jaki (diaboli sciunt qualis) - D
Do tego dodamy ogólnie przyjęte łac. skróty oznaczające płeć wyrazów: m, f, n.
Na plaży w Sopocie spotkałaś zatem, droga Alu, przypuszczalnie HSPm. Ty zaś
jesteś HSAf, a ja - HIDm. W ten sposób wszystko jest jasne, proste i poprawnie
politycznie.

Ardjuno

[zakrencik]

Muszę cię zmartwić, ale w języku łacińskim 'diabeł' to 'antitheus':P Czyli
nie 'diaboli sciunt qualis', a 'antithei qualis sciunt' (czasownik na końcu!).

ps. A tak wogule to skąd ty znasz łacinę??

Zakrenciku

[efedra]

zakrencik napisała:

> Muszę cię zmartwić, ale w języku łacińskim 'diabeł' to 'antitheus':P Czyli
> nie 'diaboli sciunt qualis', a 'antithei qualis sciunt' (czasownik na
końcu!).
>
> ps. A tak wogule to skąd ty znasz łacinę??

Zakrenciku, przepraszam ze sie wtrace, ale to, ze znasz jedno lacinskie slowo
oznaczajace diabla, nie znaczy, ze znasz je wszystkie.
Pewnie slyszalas o tym, ze diabel w kazdym jezyku ma wiele imion - w polskim
tez. A skadze wzialby sie nasz rodzimy diabel, jesli nie od lacinskiego
diabolusa?
pzdr,
e.
P.S. W ogole, nie wogule.

[ardjuna]

Stokrotne dzięki za stanięcie murem. Będzie Ci to policzone w niebiesiech,
przeurocza Efedryno, albo może raczej w czeluściach piekielnych, zważywszy na
temat obrony :)
pzdra

[ardjuna]

zakrencik napisała:

> Muszę cię zmartwić, ale w języku łacińskim 'diabeł' to 'antitheus':P Czyli
> nie 'diaboli sciunt qualis', a 'antithei qualis sciunt' (czasownik na końcu!).

Antitheus, jak sama nazwa wskazuje, to ktoś występujący przeciwko bogu
(dowolnemu, dlatego piszę małą), a więc niekoniecznie tylko diabeł. Słowo
zapewne z klasycznej łaciny (choć pierwsze widzę, prawdę mówiąc), a jak wiesz
(może już przerabialiście), w starożytnym Rzymie raczej nie znano diabła w jego
chrześcijańskim znaczeniu. 'Diabolus' (lub 'diabulus') to wytwór tzw. łaciny
kościelnej, zapożyczenie z greki (diabolos = oszczerca). Od niego wziął się
nasz 'diabeł', ang. 'devil', niem. 'Teufel' itd. Wiem, że w licku nie uczą
średniowiecznej łaciny, przyjmij więc tę naukę jako mój skromny wkład w
wykształcenie Przyszłości Narodu :)) [ze 'sciunt' na końcu też się nie
zgadzam]

> ps. A tak wogule to skąd ty znasz łacinę??

Ze szkoły, Impubia cara, ze szkoły :)

[zakrencik]

To słówko dla pewności sprawdziłam w słowniku i było tak, jak pisałam:) A co
do 'sciunt' na końcu, to dlaczego miałoby być inaczej? Taki jest szyk
łacińskich zdań. Przykładowo proste zdanie z jednym czasownikiem: 'Milites meos
amo'. W tym i chyba we wszystkich zdaniach w moim zeszycie czasownik mamy na
końcu.


ps. Też mam łacinę w szkole:P

[ardjuna]

zakrencik napisała:

> To słówko dla pewności sprawdziłam w słowniku i było tak, jak pisałam:)
> A co do 'sciunt' na końcu, to dlaczego miałoby być inaczej? Taki jest szyk
> łacińskich zdań. Przykładowo proste zdanie z jednym czasownikiem: 'Milites
meos amo'.

"Kocham moich żołnierzy"... swoją drogą ciekawe... Chyba to Cezar pisał ;)
Co do szyku zdań łacińskich, to bywa on różnisty, zważ choćby na takie krótkie
zdanie (sam go nie wymyśliłem): Isti sciunt septem artes liberales. Albo: Hoc
autem, quoniam illi quidem sciunt causam, hi vero minime: experti enim sciunt
quidem quod est, propter quid autem nesciunt - żeby się ograniczyć do tych, co
zwierają inkryminowany czasownik 'scire'.
Nie ufaj tak bezgranicznie temu, co masz w zeszycie :)

[zakrencik]

ardjuna napisał:
> "Kocham moich żołnierzy"... swoją drogą ciekawe... Chyba to Cezar pisał ;)
> Co do szyku zdań łacińskich, to bywa on różnisty, zważ choćby na takie
krótkie
> zdanie (sam go nie wymyśliłem): Isti sciunt septem artes liberales. Albo: Hoc
> autem, quoniam illi quidem sciunt causam, hi vero minime: experti enim sciunt
> quidem quod est, propter quid autem nesciunt - żeby się ograniczyć do tych,
co
> zwierają inkryminowany czasownik 'scire'.
> Nie ufaj tak bezgranicznie temu, co masz w zeszycie :)

To zdanie z zeszytu wzięłam:) Prawdą jest, że czasownik nie zawsze na końcu,
ale w zdaniach bardziej skomplikowanych. Nawet w ACI mamy orzeczenie (w
bezokoliczniku zresztą) na końcu.

[ardjuna]

zakrencik napisała:

> Nawet w ACI mamy orzeczenie (w bezokoliczniku zresztą) na końcu.

A.c.i. to zupełnie inna para kaloszy, zresztą 'na końcu' bywa raczej odmienna
część orzeczenia, nie bezokolicznik :) np.:
Amici librum mihi dono datum esse dicunt.
Homerum clarum poetam fuisse didicimus.
Te poetam esse sentio.
Et cetera...
Niemniej jednak cieszy, iż Przyszłość Naroduzajmuje się nie tylko angolem :))

[zakrencik]

Nie tylko angolem i łaciną, ale także niemieckim i hiszpańskim:)

[ala100]

ardjuna napisał:

> Proponuję zatem wykorzystanie następujących skrótów (język dąży wszak
>
> do skrótowości) opartych na łacinie, gdyż jest to język martwy, a zatem w
miarę
>
> poprawny politycznie.

No, jak by Ci to powiedzieć. No, nie masz racji. Spróbuj to zastosować na
wschód od Bugu.

[ardjuna]

ala100 napisała:

> No, jak by Ci to powiedzieć. No, nie masz racji. Spróbuj to zastosować na
> wschód od Bugu.

Faktycznie... Tam raczej greki trzeba by użyć, jeśli już. No ale nie można
wszak uszczęśliwić wszystkich jednoczześnie!
Masz jakieś propozycje, bo sprawa jest nader ważka?

[ala100]

ardjuna napisał:

> ala100 napisała:
>
> > No, jak by Ci to powiedzieć. No, nie masz racji. Spróbuj to zastosować na
>
> > wschód od Bugu.
>
> Faktycznie... Tam raczej greki trzeba by użyć, jeśli już. No ale nie można
> wszak uszczęśliwić wszystkich jednoczześnie!
> Masz jakieś propozycje, bo sprawa jest nader ważka?

Wygląda na to, że tylko kod kreskowy. Ala

[ardjuna]

ala100 napisała:

> Wygląda na to, że tylko kod kreskowy. Ala

Hm... Chyba na czołach, bo przedramion już kiedyś użyto w tym celu...

[ala100]

ardjuna napisał:

> ala100 napisała:
>
> > Wygląda na to, że tylko kod kreskowy. Ala
>
> Hm... Chyba na czołach, bo przedramion już kiedyś użyto w tym celu...

Rzeczywiście. W takim razie zrezygnujmy, bo jaki koń jest, każdy widzi.

[ardjuna]

ala100 napisała:

> Rzeczywiście. W takim razie zrezygnujmy, bo jaki koń jest, każdy widzi.

Tak. Chyba robimy narzędzie rolnicze z przyboru krawieckiego.

Afryk

[randybvain]

Ja osobiscie stosuje neologizm Afryk i tyle.

[efedra]

randybvain napisał:

> Ja osobiscie stosuje neologizm Afryk i tyle.

A jak mowisz o jego kobiecie?
Afryka? Afryczka? Afrykini?

[ala100]

efedra napisała:

> randybvain napisał:
>
> > Ja osobiscie stosuje neologizm Afryk i tyle.
>
> A jak mowisz o jego kobiecie?
> Afryka? Afryczka? Afrykini?

Wzburzyłaś Efedro mój feminizm! Jego kobiecie? A fe!

W moim naturalnym środowisku mało jest ludzi egzotycznych. Tak to nazwę, z
braku lepszego określenia. Nie jestem kobietą światową, ale nie tracę nadziei i
stąd wziął się cały ten watek.

Nie będę dłużej owijać w bawełnę i zapytam wprost. Czy "Murzyn" jest słowem
rasistowskim? Ala

[zakrencik]

W nas - białych słowo 'Murzyn' nie wywołuje złych emocji, jednak dla tych
właśnie Murzynów może być obraźliwe. Lecz jest w języku polskim pewno
rozróżnienie. 'Murzyn' (z wielkiej litery) to niepogardliwe określenie czarnych
jako rasy, zaś 'murzyn' (z małej) jest już obrazą. Chociaż, gdy mówimy nie
idzie wydedukować o którego 'murzyna' nam chodzi:P

[efedra]

ala100 napisała:

> Wzburzyłaś Efedro mój feminizm! Jego kobiecie? A fe!

Alu, droga feministko!
Ja tylko - piszac o Murzynie... przepraszam... Afroamerykaninie, czy tez Afryku
- przejelam na chwile jego mentalnosc. Tak - w jego rozumieniu to bedzie jego
kobieta. Jego wlasnosc. W moim otoczeniu jest troche ludzi egzotycznych, wiec
mowie to z cala odpowiedzialnoscia za slowo.

> Nie będę dłużej owijać w bawełnę i zapytam wprost. Czy "Murzyn" jest słowem
> rasistowskim? Ala

A co do Murzyna - wedlug mnie nie bylo to slowo rasistowskie, dopoki nie
dobrali sie do niego specjalisci od poprawnosci politycznej. Teraz chyba jest.
Pewnie wyczuwasz z tego, co pisze, ze na p.p. zgrzytam zebami i dostaje ciarek
na plecach.
pzdr,
efedra

[ala100]

efedra napisała:



> Ja tylko - piszac o Murzynie... przepraszam... Afroamerykaninie, czy tez
>Afryku

Jak Amerykanie, a w szczególności Afroamerykanie, nazywają Afroafrykanów?

> A co do Murzyna - wedlug mnie nie bylo to slowo rasistowskie, dopoki nie
> dobrali sie do niego specjalisci od poprawnosci politycznej. Teraz chyba jest.
> Pewnie wyczuwasz z tego, co pisze, ze na p.p. zgrzytam zebami i dostaje
ciarek
> na plecach.
> pzdr,

Jestem za poprawnością polityczną, ale nie taką, która kradnie mi Murzyna! Bo
nagle okazało się, że ja nie mam jak nazwać takiego człowieka, żeby się nie
poczuć rasistką!

Czy mam stosować opis słowny dokładny? Jak wtedy nie popaść w rasizm, zwracając
uwagę na kolor skóry? Czarnoskóry Polak, czarnoskóry Francuz - może być, ale
trzeba wiedzieć kto on jest. Sam Czarnoskóry nie przejdzie mi przez gardło. Ala

[asiaasia1]

" Alu, droga feministko!
Ja tylko - piszac o Murzynie... przepraszam... Afroamerykaninie, czy tez Afryku
- przejelam na chwile jego mentalnosc. Tak - w jego rozumieniu to bedzie jego
kobieta. Jego wlasnosc. W moim otoczeniu jest troche ludzi egzotycznych, wiec
mowie to z cala odpowiedzialnoscia za slowo "

To nieprawdziwe o czym piszesz . Nie wiem , gdzie mieszkasz ale powtarzasz
stereotypy . Mentalność Murzyna . Kobieta - jego własność . Dobre sobie ...

[ardjuna]

ala100 napisała:

> Nie będę dłużej owijać w bawełnę i zapytam wprost. Czy "Murzyn" jest słowem
> rasistowskim? Ala

Jak wszystko, także i to zależy od kontekstu. Przysłowie (czyli tzw. mądrość
narodu): Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść - niewątpliwie ma pewne cechy
rasizmu. Ale takich cech dopatrują się niektórzy nawet w Tuwimowym "Murzynku
Bambo"... 'Murzyć' oznaczało 'czernić', a więc Murzyn to "Uczerniony". Nie
sądzę, by było to określenie utworzone złośliwie, po prostu podkreśla
najbardziej widoczna cechę, że tak rzeknę, dystynktywną. Tak jak Niemiec
to "niemy", ten który nie mówi po naszemu. Niemcy się za to nie obrażają.
Polskojęzyczni czarnoskórzy za Murzyna - i owszem. Odbicie jakichś kompleksów?

[ala100]

ardjuna napisał:

> ala100 napisała:
>
> > Nie będę dłużej owijać w bawełnę i zapytam wprost. Czy "Murzyn" jest słow
> em
> > rasistowskim? Ala
>
> Jak wszystko, także i to zależy od kontekstu. Przysłowie (czyli tzw. mądrość
> narodu): Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść - niewątpliwie ma pewne
cechy
> rasizmu. Ale takich cech dopatrują się niektórzy nawet w Tuwimowym "Murzynku
> Bambo"...

Do tych przykadów dorzuciłabym jeszcze może "białego murzyna". Czy to wszystko?
Tylko tyle? Czy to wystarczy żeby uznać słowo za rasistowskie?

'Murzyć' oznaczało 'czernić', a więc Murzyn to "Uczerniony". Nie
> sądzę, by było to określenie utworzone złośliwie, po prostu podkreśla
> najbardziej widoczna cechę, że tak rzeknę, dystynktywną. Tak jak Niemiec
> to "niemy", ten który nie mówi po naszemu. Niemcy się za to nie obrażają.
> Polskojęzyczni czarnoskórzy za Murzyna - i owszem. Odbicie jakichś kompleksów?
>

Nie wiem czy to zrobili polskojęzyczni czarnoskórzy. Mnie się wydaje, że chyba
mało polskojęzyczni. Nawiasem mówiąc Czarnoskórzy brzmią gorzej niż Murzyni. Ala

[ardjuna]

ala100 napisała:

> Do tych przykadów dorzuciłabym jeszcze może "białego murzyna". Czy to
wszystko? Tylko tyle? Czy to wystarczy żeby uznać słowo za rasistowskie?

Jak widać, niektórym wystarcza. Ale przecież nie musimy być pośród tych
niektórych.

> Nawiasem mówiąc Czarnoskórzy brzmią gorzej niż Murzyni. Ala

Ciekawe... Czarnoskóry, czerwonoskóry - znacznie częściej używane u nas niż
białoskóry, a nawet żółtoskóry... Wszystkie te określenia odnoszą się dla mnie
tylko do barwy zewnętrznej powłoki człowieka.
Ciekawe też - chyba tylko czarna rasa doczekała się u nas osobnego i (twierdzę
jednak) neutralnego, ogólnego określenia 'Murzyn'. Czy są podobne określenia na
rasę białą, żółtą lub czerwoną? Abstrahuję od 'Indianina' jako nazwy
przyporządkowanej tylko kontkretnym dwóm kontynentom.

[efedra]

ardjuna napisał:

> Ciekawe... Czarnoskóry, czerwonoskóry - znacznie częściej używane u nas niż
> białoskóry, a nawet żółtoskóry...

Ta skora jest polskim wymyslem. W Ameryce - gdzie ten problem powstal z
oczywistych powodow - czarni sami o sobie mowia "czarni". Popularne jest nawet
ich haslo "black is beautiful". Jest m.in. Black History Month - miesiac
czarnej (a nie afroamerykanskiej) historii itp. Przyklady mozna mnozyc.
Afroamerykanin zrodzil sie w glowach walczacych dzialaczy murzynskich, ktorzy
musza cos robic, zeby dac sie poznac.
Normalny, zwykly Murzyn, rowniez ten wyksztalcony, ale niekoniecznie poprawny
politycznie, mowi o sobie Black (pewnie nawet pisze to duza litera, nie wiem).
Spotykam nieraz inteligentnych, blyskotliwych ludzi tej rasy, imponujacych mi
wiedza w swojej dziedzinie; nigdy nie slyszalam w ich ustach Afroamerykanina.
Jest tylko Black i nie ma w tym zadnego poczucia nizszosci, ani mniejszej
wartosci.
Wracajac do "czarnoskorego" - dla mnie to slowo brzmi okropnie - dlaczego
podkreslac te skore? Czyz "czarny" nie wystarczy? Komus w Polsce wydalo sie to
chyba poprawne politycznie.
Ufff, na ten temat mozna by dlugo...
pzdr,
e.

[ardjuna]

efedra napisała:

> Ta skora jest polskim wymyslem. W Ameryce - gdzie ten problem powstal z
> oczywistych powodow - czarni sami o sobie mowia "czarni". Popularne jest
nawet ich haslo "black is beautiful".

No, pamiętam też "Black Power" oraz "Czarne Pantery" :)

> Normalny, zwykly Murzyn, rowniez ten wyksztalcony, ale niekoniecznie poprawny
> politycznie, mowi o sobie Black

Bo Murzyn może tak o sobie, ale możliwe, że w ustach White'a :) brzmi to
obelżywie :))

> Wracajac do "czarnoskorego" - dla mnie to slowo brzmi okropnie - dlaczego
> podkreslac te skore? Czyz "czarny" nie wystarczy?

Pewnie, że wystarczy! Przecież Black is beautiful! (Szczególnie typ HSPf,
podtyp 'czekoladka', wedle Typologii Ardjuny) :)))

> Ufff, na ten temat mozna by dlugo...

...i namiętnie, a to jest forum ortograficzne tylko!
pzdra
:)

Charna:^)

[randybvain]

Znajoma Czarna twierdzi, ze to ladnie brzmi .

[ala100]

randybvain napisał:

> Znajoma Czarna twierdzi, ze to ladnie brzmi .

Samo słowo - owszem. Ale w zdaniu - ciagle nie.

Na przykład zdanie: "Studiowałam kiedys z pewnym Czarnym z Zairu" jest według
mnie okropne, zwłaszcza gdy się je tylko słyszy, a nie widzi. Dużo lepsze
jest: "Studiowałam kiedys z pewnym Murzynem z Zairu".

Dziwne, ale ciągle nie mam oporów, żeby o Afroafrykanach mówić Murzyni, a o
Arfoamerykanach - to juz tak. Ktos mi ostro pomajstrował przy moim idiolekcie i
ja bym chciała wiedzieć - kto?

Ciekawa jestem również, czy np. Australijczycy maja podobne problemy z
Aborygenami? Czy mogą ich informacyjnie nazywać Aborygenami, czy może już muszą
opisowo,np. "potomkowie rdzennych mieszkańców Australii" czy jakos tak? Ala

[efedra]

ala100 napisała:

> Ciekawa jestem również, czy np. Australijczycy maja podobne problemy z
> Aborygenami? Czy mogą ich informacyjnie nazywać Aborygenami, czy może już
muszą opisowo,np. "potomkowie rdzennych mieszkańców Australii" czy jakos tak?

Alu, zapytalam o to znajomego Polaka mieszkajacego w Australii, tylko - z
pamieci - sformulowalam to jako "oryginalni mieszkancy Australii". Napisal:
Toz to sa synonimy! ab origen = od poczatku.
Przed wprowadzeniem poprawnosci politycznej mowiono o nich blacks albo abos.
Ale super wrazliwi Australijczycy uzywaja czasem terminu: original land owners.
A wiec masz odpowiedz ze zrodla.
pzdr,
efedra

Dziękuję!

[ala100]

efedra napisała:

> ala100 napisała:
>
> > Ciekawa jestem również, czy np. Australijczycy maja podobne problemy z
> > Aborygenami? Czy mogą ich informacyjnie nazywać Aborygenami, czy może już
>
> muszą opisowo,np. "potomkowie rdzennych mieszkańców Australii" czy jakos tak?
>
> Alu, zapytalam o to znajomego Polaka mieszkajacego w Australii, tylko - z
> pamieci - sformulowalam to jako "oryginalni mieszkancy Australii". Napisal:
> Toz to sa synonimy! ab origen = od poczatku.
> Przed wprowadzeniem poprawnosci politycznej mowiono o nich blacks albo
abos.
>
> Ale super wrazliwi Australijczycy uzywaja czasem terminu: original land
owners.
> A wiec masz odpowiedz ze zrodla.
> pzdr,
> efedra

"Original land owners" - chyba nie chodzi o pierwotnych posiadaczy ziemskich?
Żartowałam. Więc jednak - rdzenni mieszkańcy Australii, bo chyba tak to należy
przetłumaczyć.

Australia daleko, więc może Aborygeni się w polszczyźnie ostaną.

Murzyni, to też staropolski synonim Czarnych. Nikomu do niedawna nie
przeszkadzał. Dlaczego zaczął przeszkadzać? Ja tak sobie myślę, że to z powodu
lenistwa tłumaczy i nadużywania automatycznych translatorów z polskiego na
angielski i równie automatycznego przenoszenia amerykańskich fobii językowych
na nasz teren. Bez żadnego wyczucia niuansów.

A Czarni już atakują. Jeszcze nie w telewizji, ale już na forach się ich
spotyka i to nie w dawnym negatywnym znaczeniu, ale własnie w poprawnościowym.
Ostatnio widziałam na forum Feminizm. Ja protestuję. To jest gwałt na moich
przyzwyczajeniach językowych. Ala

[asiaasia1]

"Na przykład zdanie: "Studiowałam kiedys z pewnym Czarnym z Zairu" jest według
mnie okropne, zwłaszcza gdy się je tylko słyszy, a nie widzi. Dużo lepsze
jest: "Studiowałam kiedys z pewnym Murzynem z Zairu".

Wtedy mówisz :
Studiowałam z Afrykaninem z Zairu .
Tak jak :
Studiowałam z Polakiem z Warszawy .
Studiowałam z Amerykaninem z Bostonu .

[efedra]

asiaasia1 napisała:

> "Na przykład zdanie: "Studiowałam kiedys z pewnym Czarnym z Zairu" jest
według
> mnie okropne, zwłaszcza gdy się je tylko słyszy, a nie widzi. Dużo lepsze
> jest: "Studiowałam kiedys z pewnym Murzynem z Zairu".
>
> Wtedy mówisz :
> Studiowałam z Afrykaninem z Zairu .
> Tak jak :
> Studiowałam z Polakiem z Warszawy .
> Studiowałam z Amerykaninem z Bostonu .

A ja w takim przypadku mowie: Studiowalam z chlopakiem z Zairu. Wszyscy wiedza,
jakiego on byl koloru, bo gdyby przypadkiem sie zdarzylo, ze na studiach w
Polsce byl bialy z Zairu, to mowilabym, jako o rzeczy niezwyklej: Studiowalam z
bialym chlopakiem z Zairu.
A Twoje przyklady sa jakies sztuczne. Nikt tak nie mowi.
pzdr,
efedra

[asiaasia1]

"A Twoje przyklady sa jakies sztuczne. Nikt tak nie mowi."
pzdr,

Jak mam określić kolegę z Bostonu , który był Amerykaninem ? Opowiadam
rodzicom i mówię : " Michael był Amerykaninem ....( był )z Bostonu " . Mógł
być , nie wiem , z Nowego Jorku i to zmieniałoby już postać rzeczy .
On pewnie mówił rodzicom : " Poznałem Polkę , ( jest ) z Warszawy " . Warsaw
coś tam jego rodzicom mówi a Pcim Dolny nie za bardzo :)))

Można powiedzieć : " chłopakiem , kolegą , Afrykaninem "z Zairu , byle nie z
murzynem , proszę .
Pozdrawiam również .

No to ja to

[ala100]

czarno widzę!

Co z tego, że zgodziliśmy sie co do tego, że Murzyn jest słowem neutralnym,
jeśli i tak normy poprawnościowe przychodzą do nas zza oceanu?

Tam są szkoleni apostołowie poprawności politycznej albo stamtąd przyjeżdżają
szkolący. Już to widzę, jak uznają Czarnego za słowo poprawne politycznie. To
już wolę Afryk. Ala

[ardjuna]

ala100 napisała:

> czarno widzę!
>
> Co z tego, że zgodziliśmy sie co do tego, że Murzyn jest słowem neutralnym,
> jeśli i tak normy poprawnościowe przychodzą do nas zza oceanu?
> Tam są szkoleni apostołowie poprawności politycznej albo stamtąd przyjeżdżają
> szkolący. Już to widzę, jak uznają Czarnego za słowo poprawne politycznie.

Czniaj, Pani, zaocean... My są tu, na ziemi naszej przaśnej a lubej, i nie
będzie nam jakiś zaoceanny dyktował, jak ozorami naszemi pytlowac mamy!

[asiaasia1]

"czarno widzę!

Co z tego, że zgodziliśmy sie co do tego, że Murzyn jest słowem neutralnym,
jeśli i tak normy poprawnościowe przychodzą do nas zza oceanu? "

Niekoniecznie zza oceanu .
W historycznych , polskich słownikach można znależć " murzę / murzyć ", który
jest , jak najbardziej , polskim czasownikiem . Nie oznacza on niestety niczego
neutralnego , wręcz przeciwnie .
Pozdrawiam .

[jacklosi]

Proponuję: czarnoskóry zawodnik, albo jeszcze lepiej: zawodnik w czerwonych
spodenkach. Tak zwykle sprawozdawcy sportowi określają Murzynów (murzynów?).
JK

[alexxx]

Dyskusja raczej z gatunku jałowych, niestety...
Nie wydaje Wam się Drodzy Puryści językowi, że należałoby zapytać samych
zainteresowanych o ich odczucia?

[ala100]

alexxx napisała:

> Dyskusja raczej z gatunku jałowych, niestety...
> Nie wydaje Wam się Drodzy Puryści językowi, że należałoby zapytać samych
> zainteresowanych o ich odczucia?

Na to własnie po cichu liczę. Że zgłosi się ktoś taki polskojęzyczny. Ala

[efedra]

ala100 napisała:

> alexxx napisała:
>
> > Dyskusja raczej z gatunku jałowych, niestety...
> > Nie wydaje Wam się Drodzy Puryści językowi, że należałoby zapytać samych
>
> > zainteresowanych o ich odczucia?
>
> Na to własnie po cichu liczę. Że zgłosi się ktoś taki polskojęzyczny. Ala

Zglosic pewnie sie nie zglosi, ale jest w Chicago Polak pochodzenia
afroamerykanskiego - znany pewnie wielu ludziom w Polsce dawny dzialacz
Solidarnosci, Janusz Majewski, syn Polki i czarnego zolnierza amerykanskiego.
Przeszedl tu cala ewolucje poczucia tozsamosci - przez probe pelnego wejscia do
spolecznosci murzynskiej (on tak nie mowi), poprzez niepewnosc, do
stwierdzenia, ze jednak jest Polakiem z jakas tam domieszka.
On mowi o Czarnych, ktorych w dalszym ciagu lubi, ale ocenia dosc krytycznie -
Czarni. Tak samo mowi o swoim poczuciu wtedy, kiedy staral sie z nimi
utozsamic. Jego syn zreszta to zrobil i jest w tej chwili Czarnym.
To wprawdzie przypadek bardzo nietypowy, ale moze cos wniesie do dysusji.
pzdr,
efedra

[alexxx]

Wiesz, Janusz Majewski nie jest chyba dobrym przykładem.
Wydaje mi się, że jego "brak poczucia tożsamości" (jeżeli takowy miał w ogóle
miejsce)wziął się raczej z faktu, że nie wychowywał się w domu rodzinnym i
zwyczajnie nie miał mu kto tej tożsamości "zaszczepić". Z tego też powodu całe
jego życie jest pasmem poszukiwań.
Poza tym czarnym się nie zostaje - czarnym się jest.
Aha, dodam jeszcze, że słowo "murzyn" ma zdecydowanie zabarwienie pejoratywne i
powinno się go zakazać.

[ala100]

alexxx napisała:

> Aha, dodam jeszcze, że słowo "murzyn" ma zdecydowanie zabarwienie pejoratywne
i
>
> powinno się go zakazać.

Czy pisany dużą literą też Dlaczego to tak odbierasz? Możesz być bardziej
elokwentny? Ala

[alexxx]

Droga alu100,

A co ma "odbieranie" do elokwencji?
A tak by the way - jak powiesz "murzyn" wielką literą?
Jeżeli jakieś słowo ma wydźwięk pejoratywny to nie jest chyba istotne czy
piszesz je wielką literą czy małą - nieprawdaż?

[ja22ek]

alexxx napisała:

> Poza tym czarnym się nie zostaje - czarnym się jest.

W pewnej książce ("Światłość w sierpniu" chyba) występuje wstrząsająca
postać "murzyna", który staje się czarnym (właściwie "staje się go" czarnym -
taka presja społeczeństwa). Krwi murzyńskiej 12,5% ledwo, więc śmiało mógłby
uchodzić za białego. Wprawdzie to tylko książka, ale wydaje mi się, że Twoje
stwierdzenie jest nieprawdziwe, jak większość tego typu haseł.

>Aha, dodam jeszcze, że słowo "murzyn" ma zdecydowanie zabarwienie pejoratywne i
>powinno się go zakazać.

No tak, od początku czułem, że chodzi Ci o wdrażanie nowomowy, i to najlepiej
przy użyciu środków przymusu. Jednak słowo "Murzyn" jest naprawdę obojętne
emocjonalnie.

Kilkadziesiąt lat temu toczyła się w Polsce podobna dyskusja na temat
słowa "chłop", które niektórzy traktowali jako obraźliwe. Warto zapoznać się z
opinią Doroszewskiego na ten temat w tomie "O kulturę języka".

Pozdrawiam
Jazzek

[ala100]

ja22ek napisał:

> alexxx napisała:
>
> > Poza tym czarnym się nie zostaje - czarnym się jest.
>
> W pewnej książce ("Światłość w sierpniu" chyba) występuje wstrząsająca
> postać "murzyna", który staje się czarnym (właściwie "staje się go" czarnym -
> taka presja społeczeństwa). Krwi murzyńskiej 12,5% ledwo, więc śmiało mógłby
> uchodzić za białego.

Może i ledwo, ale za to jak dokładnie! To chyba nie Twoje obliczenia?

>
> No tak, od początku czułem, że chodzi Ci o wdrażanie nowomowy, i to najlepiej
> przy użyciu środków przymusu. Jednak słowo "Murzyn" jest naprawdę obojętne
> emocjonalnie.

Zaraz, zaraz, może Alexxx ma jakieś własne doświadczenia? Na co, nie ukrywam,
liczę.

>
> Kilkadziesiąt lat temu toczyła się w Polsce podobna dyskusja na temat
> słowa "chłop", które niektórzy traktowali jako obraźliwe.

A co miałoby być mniej obraźliwe? Wieśniak, rolnik, robotnik rolny? Ala

[ardjuna]

ala100 napisała:

> A co miałoby być mniej obraźliwe? Wieśniak, rolnik, robotnik rolny?

No, właśnie postulowano 'rolnika' zamiast 'chłopa' - że to niby bardziej pasuje
do "wiejskiej klasy pracującej". A pierwszy był chyba tow. Lenin, który raczył
był stwierdzić, że w Rossii mużyków uże niet, a są za to 'ziemiedielcy', czyli
rolnicy właśnie. Doroszewski pięknie bronił 'chłopa' w swych "Rozmowach o
języku", ale, jak widać, nie na wiele się to zdało - rolnik wciąż żywy,
szczególnie w środkach masowego przekazu.

[alexxx]

ja22ek napisał:

"...W pewnej książce ("Światłość w sierpniu" chyba) występuje wstrząsająca
postać "murzyna", który staje się czarnym (właściwie "staje się go" czarnym -
taka presja społeczeństwa). Krwi murzyńskiej 12,5% ledwo, więc śmiało mógłby
uchodzić za białego. Wprawdzie to tylko książka, ale wydaje mi się, że Twoje
stwierdzenie jest nieprawdziwe, jak większość tego typu haseł..."

Książki nie znam, więc nie mogę się wypowiedzieć na jej temat obiektywnie.
Natomiast Twoje stwierdzenie, że "śmiało mógłby uchodzić za białego" sugeruje w
jakim tonie owa książka jest utrzymana. Czy uchodzenie za białego, bądź bycie
białym to jakiś rodzaj nagrody? Nie wydaje mi się.
Moje wnioski są takie: Presję przede wszystkim wywarła biała część
społeczeństwa (bo bycie białym jest bardzo cool)więc bohater też chciał być
cool, ale tego nie akceptowała czarna częśc społeczenstwa.
No, ale to takie moje luźne uwagi, bo ksiąkii nie znam.
Moim zdaniem historia baaardzo naciągana, chociażby z powodu takiego, że jak
żyję nie spotkałam czarnego, który chciał być biały (no może oprócz M.
Jacksona - ale jeego za czarnego się nie uważa:):):)

Poza tym na jakiej podstawie sądzisz, że nie piszę prawdy stwierdzając,
że "czarnym się nie zostaje tylko się jest"??? To nie hasło tylko fakt. A może
znasz kogoś kto czarnym został? Poproszę przykłady.
Słowo "murzyn" nie jest obojętne emocjonalnie dla samych zainteresowanych i
chociażby dlatego nie powinno się go używać, bez względu na opinię
Doroszewskiego. I jeśli mógłbyś to uszanować byłoby miło.

A tak w ogóle to z czym kojarzy Ci się np. "biały murzyn ", albo
określenie "śmierdzi jak z murzyńskiej chaty"???
Nie wydaje mi się żeby to było emocjonalnie obojętne i pochlebne.

Pozdrawiam.

[ardjuna]

alexxx napisała:


> Słowo "murzyn" nie jest obojętne emocjonalnie dla samych zainteresowanych i
> chociażby dlatego nie powinno się go używać, bez względu na opinię
> Doroszewskiego.

No dobra, jakie zatem propozycje zastąpienia paskudnego epitetu 'M/murzyn' ma
rzecznik/czka zainteresowanych? Bo moje propozycje w miarę neutralnych oznaczeń
literowych zostały odrzucone :))

[alexxx]

A co powiedziałabyś na to, jeśli okazałoby się, że nie jestem li i jedynie
rzecznikiem tylko zainteresowanym?
:):):)
Czarny jest ok.:)

[ardjuna]

alexxx napisała:

> A co powiedziałabyś na to, jeśli okazałoby się, że nie jestem li i jedynie
> rzecznikiem tylko zainteresowanym?
> :):):)
> Czarny jest ok.:)

Powiedziałbym: Oto wreszcie kompetentna osoba! :)
Skoro Czarny jest ok, to problem mamy ze łba. Uffff!
(Może teraz czepimy się innej jakiejś rasy...)
pzdra

[ala100]

alexxx napisała:

> A co powiedziałabyś na to, jeśli okazałoby się, że nie jestem li i jedynie
> rzecznikiem tylko zainteresowanym?
> :):):)
> Czarny jest ok.:)

Tak coś czułam.

W kwestii zasadniczej, przyznaje - trudno mi zrozumieć, że odczuwasz Czarnego
jako słowo mniej rasistowskie, bo ja akurat na odwrót. Myslę, że podobnie jak
większość nie czarnych.

Rozumiem, że rasistowskie powiedzenia skaziły Murzyna i się źle kojarzy. Będę
musiała przejść bolesną reedukację, bo póki co, Czarny też mi się kojarzy
niedobrze.

Pozdrawiam. Ala

[ja22ek]

ala100 napisała:

> W kwestii zasadniczej, przyznaje - trudno mi zrozumieć, że odczuwasz Czarnego
> jako słowo mniej rasistowskie, bo ja akurat na odwrót. Myslę, że podobnie jak
> większość nie czarnych.

Ja mam bardzo podobne odczucia. Choć po chwili zastanowienia akceptuję
czarnego - na wzór białego.

J22

[ja22ek]

alexxx napisała:

> nie jestem li i jedynie rzecznikiem tylko zainteresowanym

Wracając do spraw gramatycznych, to czy mogłabyś objaśnić, co znaczy 'li' w tym
zdaniu? Gdzie się tak mówi?

J22

[jacklosi]

Szanowny Alexxksie,
czy nie przekonuje Cię, że zamiana kaleki na inwalidę, tegoż na
niepełnosprawnego, a tegoż z kolei na sprawnego inaczej, nic nie daje? Bo
określenie samo w sobie nie jest pejoratyne, ono jest pejoratywne razem z
obiektem, które określa. Jakkolwiek kalekę nazwać, pozostanie on inwalidą,
ślepy nie przestanie widzieć, Rom pozostanie Cyganem, a Czarny - Murzynem. Póki
Czarni Amerykanie są przez białych źle odbierani - a widocznie są - to
zastąpienie jednego słowa innym tego wizerunku nie zmienią.
A rzecz druga: Nigger jest określeniem pejoratywnym, i nie ma tu kwestii. Ale
tłumacząc Niggra wprost na Murzyna popełniasz (i pewnie nie tylko Ty) błąd,
polegający na tym właśnie, że Murzyn po polsku nie ma tak samo pejoratywnego
znaczenia jak Nigger. Czy ma w ogóle i w jakim stopniu, i dla kogo, to odrębne
kwestie, na które odpowiedzi nie znam. Może mieć słowo Murzyn negatywny
oddźwięk w paru określonych kontekstach, ale na pewno nie totalnie. Twoje
przykłady funkcjonowania tego słowa też są średnie, bo biały murzyn odwołuje
się do zamierzchłego statusu czarnych niewolników, za który dzisiejsi Murzyni
nie za bardzo odpowiadają, a to o śmierdzeniu jak w murzyńskiej wiosce to
jakieś nowum, o którym dotychczas nie słyszałem. Słyszałem tylko, że w Wąchocku
jest czyste powietrze, bo tamtejszy sołtys nie otwiera okien w swojej chałupie.
Czy to powód, żeby zmienić nazwę Wąchocka?
A co powiesz na powiedzenie: ciemno, jak u Murzyna w dupie? Czy jest ono dla
Murzynów obraźliwe i ewentualnie dlaczego?
Spytajmy zainteresowanych.
JK

[ja22ek]

alexxx napisała:

>Książki nie znam, więc nie mogę się wypowiedzieć na jej temat obiektywnie.
>Natomiast Twoje stwierdzenie, że "śmiało mógłby uchodzić za białego" sugeruje w
>jakim tonie owa książka jest utrzymana. Czy uchodzenie za białego, bądź bycie
>białym to jakiś rodzaj nagrody?

Raczej chodzi w tej książce o to, że posiadanie czarnego pradziadka jako
jedynego niebiałego przodka to rodzaj piętna. Facet po prostu jest biały
(przynajmniej ja tak to zrozumiałem), ale że jego pochodzenie jest znane,
traktowany jest jak Murzyn. Czyli wiadomo jak - w tamtym kraju, w tamtym
okresie...

>Poza tym na jakiej podstawie sądzisz, że nie piszę prawdy stwierdzając,
>że "czarnym się nie zostaje tylko się jest"??? To nie hasło tylko fakt. A może
>znasz kogoś kto czarnym został? Poproszę przykłady.

Czy chodzi o kolor skóry czy o psychikę? Jeśli o sam kolor, to faktycznie masz
rację, czarnym się jest. Choć myśl o mulatach i jeszcze
bardziej "rozwodnionych" potomkach wskazuje, że w pewnym momencie cała
dyskusja, że ktoś ma skórę taką, a inny siaką, traci sens. Tak jak nie
dyskutuje się zanadto o kolorze włosów (choć powszechnie wiadomo, że rudzi są
fałszywi, brunetki namiętne, a blondyni niemądrzy).

> Słowo "murzyn" nie jest obojętne emocjonalnie dla samych zainteresowanych i
> chociażby dlatego nie powinno się go używać, bez względu na opinię
> Doroszewskiego. I jeśli mógłbyś to uszanować byłoby miło.

A z opinią Doroszewskiego o chłopach warto się mimo wszystko zapoznać! Co do
wartości emocjonalnej słowa "murzyn" dla samych czarnych, to jest temat na
dłuższy esej, który chciałbym napisać... Tylko tyle powiem, że mechanizm
niechęci do tego słowa jest psychologicznie zrozumiały, ale - moim zdaniem -
lepszym tu podejściem jest hasło "murzyn to brzmi dumnie!" niż eliminowanie z
języka jednego z niewielu nieobraźliwych słów dotyczących ciemnoskórych.

> A tak w ogóle to z czym kojarzy Ci się np. "biały murzyn"

Kojarzy mi się oczywiście z okresem, kiedy Murzyni bywali zmuszani do pracy
niewolniczej. Owo określenie jest świadectwem językowym tamtych haniebnych
czasów. Czy sądzisz, że ono jest nagminnie stosowane w codziennej mowie?

> określenie "śmierdzi jak z murzyńskiej chaty"???

Z polskim rasizmem. Nie jest to jakiś polski idiom, bo pierwszy raz się z takim
określeniem spotykam.

> Nie wydaje mi się żeby to było emocjonalnie obojętne i pochlebne.

A co sądzisz o wierszyku:
"Jacek-placek na oleju
mama krzyczy ty złodzieju"

Nie wydaje mi się, żeby imię Jacek było emocjonalnie obojętne i pochlebne.

Jak widzisz, to nie samo słowo jest pejoratywne, tylko zespół steteotypów
związanych z czarnymi. I to ze stereotypami i w ogóle rasistowską głupotą w
Polsce trzeba walczyć, a nie ze słowami.

Pozdrawiam serdecznie
Jacek

[alexxx]

ja22ek napisał:

"...Raczej chodzi w tej książce o to, że posiadanie czarnego pradziadka
jedynego niebiałego przodka to rodzaj piętna..."

No to chyba racja, co do tonu owej książki, byla po mojej stronie.Mam rację?

i dalej ja22ek pisze:

"...Czy chodzi o kolor skóry czy o psychikę? Jeśli o sam kolor, to faktycznie
masz rację, czarnym się jest..."
Ale o czym Ty mówisz? Czy będąć np. żółtym psychicznie czujesz się, bo ja wiem,
czerwony? Albo będąc białym czujesz się czarnym (lub na odwrót)??? Nie sądzę.
To raczej trąci schizofrenią:)
I zaręczam Ci, że biały zawsze czuje się białym, czarny czarnym itd.
Proponuję nie doszukiwać się drugiego dna tam gdzie go nie ma.
Tak, że nadal uważam, że czarnym się nie zostaje tylko się jest od narodzin do
śmierci (psychicznie, fizycznie, mentalnie i jakkolwiek jeszcze).

"...Choć myśl o mulatach i jeszcze bardziej "rozwodnionych" potomkach
wskazuje,że w pewnym momencie cała dyskusja, że ktoś ma skórę taką, a inny
siaką, traci sens. Tak jak nie dyskutuje się zanadto o kolorze włosów (choć
powszechnie wiadomo, że rudzi są fałszywi, brunetki namiętne, a blondyni
niemądrzy).."

Wybacz, ale nie widzę tu kompletnie żadnego związku. Co ma stereotyp dotyczący
blondynki do kwestii nazewnictwa mulata czy metysa? Gdzie widzisz związek?


"...Tylko tyle powiem, że mechanizm
niechęci do tego słowa jest psychologicznie zrozumiały..."

No, to doszliśmy do porozumienia:)
Chyba...

"...ale - moim zdaniem -
lepszym tu podejściem jest hasło "murzyn to brzmi dumnie!" niż eliminowanie
z języka jednego z niewielu nieobraźliwych słów dotyczących ciemnoskórych..."

Ja tu czegoś nie rozumiem. Najpierw piszesz, że "mechanizm niechęci jest
psychologicznie zrozumiały", a potem ,że jest to jedno z niewielu
nieobraźliwych słów. To jak właściwie jest??? Zdecyduj się.


"...A co sądzisz o wierszyku:
Jacek-placek na oleju
mama krzyczy ty złodzieju"
Nie wydaje mi się, żeby imię Jacek było emocjonalnie obojętne i pochlebne..."

Jeśli mam się ustosunkowac to zadam Ci takie pytanie: czy nazwałbyś w Polsce
swojego syna imieniem Alfons?
Imię jak imię - powstaje tylko pytanie czy to imię bynajmiej nie ośmiesza i czy
jest z gatunku takich sobie obojętnych???
Syna Jacka każdy zaakceptuje, syna Alfonsa już chyba nie bardzo. I jak widzisz
nie jest to kwestia wierszyka.
Tak samo sprawa ma sie z "murzynem".


"...I to ze stereotypami i w ogóle rasistowską głupotą w
Polsce trzeba walczyć, a nie ze słowami."

A czym objawia się ta głupota? Czy przypadkiem nie słowami???


Pozdrawiam:)

[ja22ek]

alexxx napisała:

>No to chyba racja, co do tonu owej książki, byla po mojej stronie.Mam rację?

Wydaje mi się, że nie. Ale ja nie znam dokładnie Twoich myśli, a Ty wcale nie
znasz książki...

>Ale o czym Ty mówisz? Czy będąć np. żółtym psychicznie czujesz się, bo ja wiem
>czerwony?

Mówię o tym, że ludzie tacy jak opisywani w tej książce mają wybór (choć
niekoniecznie mają możliwość z niego skorzystać). Mogą być biali, mogą być
czarni. Może nie ma ich wiele, ale stanowią problem dla czarno-biało-żółtego
widzenia świata.

> I zaręczam Ci, że biały zawsze czuje się białym, czarny czarnym itd.

A jak się wg Ciebie czuje 3/4 biały 1/4 czarny?

>Wybacz, ale nie widzę tu kompletnie żadnego związku. Co ma stereotyp dotyczący
>blondynki do kwestii nazewnictwa mulata czy metysa? Gdzie widzisz związek?

Bo kolor włosów - jak kolor skóry - w zasadzie się otrzymuje na całe życie.
Wprawdzie kobiety go zafałszowują... Ale ale, czy uważasz także słowa 'mulat'
i 'metys' za negatywnie nacechowane?

> Ja tu czegoś nie rozumiem. Najpierw piszesz, że "mechanizm niechęci jest
> psychologicznie zrozumiały", a potem ,że jest to jedno z niewielu
> nieobraźliwych słów. To jak właściwie jest??? Zdecyduj się.

Jest psychologicznie zrozumiałe, że czarni nie lubią słowa 'murzyn'. Tak jak
ślepi nie lubią słowa 'ślepy'. Powiedzmy, że słowo 'ślepy' jest pejoratywne -
bo wchodzi w wiele związków wyrazowych o negatywnym zabarwieniu. Dlatego ślepi
nazwali się 'niewidomi'. Teraz jednak dochodzą do wniosku, że 'niewidomy' jest
też obraźliwe, i nazywają się niewidzącymi. To może być ucieczka donikąd, bo
jeśli stereotyp powędruje za określeniem, to cała operacja na nic.

Słowo 'murzyn' jednak - dla nie-czarnych, czy ich znacznej części - obraźliwe
nie jest. Jeśli ktoś chce dopiec czarnemu, to ma do dyspozycji wiele gorszych
słów. Przynajmniej się nie spotkałem z użyciem słowa 'murzyn' - samego - w celu
obrażenia kogokolwiek. Dlatego sądzę, nawet jeśli uważasz murzyna za określenie
pejoratywne, to jest to zaledwie blady cień pejoratywności prawdziwych słów
obraźliwych. I stąd moja propozycja, żeby słowo oswoić, a nie odrzucić. Może
słyszałaś ostatnio historię o polskim raperze z Chicago. Polonusi napadli na
niego, że jakaś jego "pieśń" naszpikowana jest obraźliwym słowem "polak". A on
na to, że chce przywrócić temu słowu godność. Uważam, że o wiele łatwiej jest
utrzymać (przywrócić)emocjonalną obojętność słowa "murzyn", niż je tępić.

Inna sprawa, że określenie "czarny" jest jednak lepsze niż "murzyn". Bo jak nie
ma rzeczownika na ludzi białych ani na żółtych, to dla symetrii nie powinno się
też używać rzeczownika dla czarnych. Zresztą wszystko w to w cudzysłowie, bo
biali są różowi albo śniadzi, czarni przeważnie brązowi, a do żółci żółtych też
można miec zastrzeżenia. Tylko jak wtedy określić przymiotnikiem typy mieszane?

> Jeśli mam się ustosunkowac to zadam Ci takie pytanie: czy nazwałbyś w Polsce
> swojego syna imieniem Alfons?

No, to celne spostrzeżenie. To już wolę być Jackiem-bałwanem niż Alfonsem :)

> Tak samo sprawa ma sie z "murzynem".

A ja dalej swoje! Mogę wprawdzie przyznać, że kieruję się jedynie odczuciami
swoimi i rodziny, ale jednak 'murzyn' nic obraźliwego mi na myśl nie przywodzi.

> A czym objawia się ta głupota? Czy przypadkiem nie słowami???

Ba, ale jakimi!

Pozdrawiam
Jazzek

[efedra]

ja22ek napisał:

> Może
> słyszałaś ostatnio historię o polskim raperze z Chicago. Polonusi napadli na
> niego, że jakaś jego "pieśń" naszpikowana jest obraźliwym słowem "polak". A
on na to, że chce przywrócić temu słowu godność.

Wprawdzie nie slyszalam tej historii, ale "polack" jest rzeczywiscie dla
Amerykanow - i Polacy w Ameryce to wiedza - rownie obrazliwym i pogardliwym
slowem, co "nigger" w odniesieniu do czarnych, czy "dego" do Wlochow itp.
Wlasciwie kazda narodowosc ma w tym kraju takie brzydkie nazwy.
A wiec to, co brzmi jak polak (a pisze sie polack) w tekscie angielskim, jest w
zamierzeniu obrazliwe.
Nie dyskutuje z intencjami rapera, bo to mnie nie interesuje.

[ja22ek]

efedra napisała:

>A wiec to, co brzmi jak polak (a pisze sie polack) w tekscie angielskim, jest w
>zamierzeniu obrazliwe.

Czyli odwrotnie niż w interesującej nas sprawie: co brzmi jak mużyn (a pisze
się murzyn albo Murzyn) w tekście polskim, nie jest w zamierzeniu obraźliwe.

> Nie dyskutuje z intencjami rapera, bo to mnie nie interesuje.

Czasem i z raperem warto podyskutować.

J22

[efedra]

ja22ek napisał:

> Czasem i z raperem warto podyskutować.

Czasem... ale przyznasz, ze bardzo rzadko.

[efedra]

alexxx napisała:

> Aha, dodam jeszcze, że słowo "murzyn" ma zdecydowanie zabarwienie pejoratywne
i powinno się go zakazać.

Zaraz bede czytac dalsze wypowiedzi, ale musze tu napisac, ze jestem stanowczo
przeciwna zakazywaniu uzywania jakichkolwiek slow.
pzdr,
efedra

Murzyn i " murzę "

[asiaasia1]

Ciekawe , że w historycznych słownikach istnieje czasownik : " murzę "
oznaczający tyle co : brudzić , smolić , brudzić sadzą a jako rzeczownik :
rzyć .Podobno " murzyć " używa się w poznańskiem .
Bardzo przykre w tym kontekście , że niektórzy twierdzą , że określenie
" murzyn " jest ok .

[ja22ek]

asiaasia1 napisała:

> Bardzo przykre w tym kontekście , że niektórzy twierdzą , że określenie
> " murzyn " jest ok .

NIEKTÓRZY, moja droga, to uważają, że określenie "murzyn" NIE jest OK.
Dla większości jest ono obojętne. I wyciąganie z lamusa historii
słowa "murzenie" tu nic nie zmienia. Przypomnij sobie, jak przykre było kiedyś
określenie "kobieta".

> Podobno "murzyć" używa się w poznańskiem.

Jeśli nie podobno, a na pewno, to byłby to dobry argument przeciw.

J22.

[asiaasia1]

"NIEKTÓRZY, moja droga, to uważają, że określenie "murzyn" NIE jest OK.
> Dla większości jest ono obojętne. I wyciąganie z lamusa historii
> słowa "murzenie" tu nic nie zmienia. Przypomnij sobie, jak przykre było
kiedyś
> określenie "kobieta"."

Nie tylko kobieta ale i Niemiec :)

Sam przyznasz , że określenie " murzyn " jest , wobec tego , historycznie -
językowo obraźliwe i własnie historycznie - językowo znaczy tyle co : kojarzący
się z murzeniem - brudzeniem sadzą , smołą lub , jeszcze gorzej , z tabu -
rzycią . To nie najlepsze skojarzenia . W kontekście niewolnictwa ,
eksterminacji ludności Afryki i tego , co się teraz dzieje w byłych koloniach
używanie określenia " murzyn " ze świadomością jego etymologii , jest
niewłaściwe i uwłaczające godności wszystkich czarnoskórych ludzi na świecie .

Może jest tu ktoś z poznańskiego , kto mógłby potwierdzić , czy używa się tam
czasownika " murzyć " w znaczeniu : brudzić sadzą ?

Myślę , że etymologia tego słowa , jego historyczny i językowy rodowód jest
bardzo ważny , ważniejszy od tego czy jakiś Heniek w poznańskiem zawoła syna
tymi słowami : " Jacuś , chodź no , będziemy murzyć dach chałupy ! " :)

Jakże bowiem można rozdzielić język i historię ? :)Jeśli słowo jest
obraźliwe , negatywne w pierwotnym znaczeniu , to historia także była nie
tylko " negatywna " lecz także okrutna .


" the tendency is to push it as far as you can "

[ardjuna]

Hm, a obrażasz się, gdy ktoś mówi o Tobie: "Ta Asia to piękna kobieta"? Wszak
znasz pierwotne znaczenie tego rzeczownika i również on jest
niewątpliwie "historycznie-językowo obraźliwy".

Pozwól, że strawestuję w tym duchu jedno z Twoich twierdzeń:
Używanie określenia "kobieta" ze świadomością jego etymologii jest niewłaściwe
i uwłaczające godności wszystkich żeńskopłciowych ludzi na świecie.

Ad 'murzyć'. Mój dziadek był z Wielkopolski i rzeczywiście - w moim domu
używano tego słowa na określenie 'pobrudzenia się czymś czarnym, uczernienia
się' ("Aleś się, dzieciaku, umurzył w tej piwnicy!"). W dalszym ciągu jednak
("historycznie-językowo" rzecz biorąc) nie widzę w słowie 'Murzyn' nic
obraźliwego, gdyż pierwotnie wyrażało ono jedynie najbardziej widoczną
zewnętrzną cechę, czyli czerń skóry.

[asiaasia1]

"'Murzyn' nic obraźliwego, gdyż pierwotnie wyrażało ono jedynie najbardziej
widoczną zewnętrzną cechę, czyli czerń skóry. "

Nie obrażam się za kobietę :)
Kobietę białą mogę nazwać Polką , Angielką , Amerykanką itd . Dlaczego kobietę
czarnoskórą mam nazywać Murzynką ? Ona również może być Polką , Angielką ,
Amerykanką itd .

W języku potocznym słyszy się czasami : " Robić za Murzyna / Sto lat za
Murzynami / Murzyn zrobił swoje , Murzyn musi odejść ... " Nie słyszy się
analogicznych przysłów ze słowem Amerykanin , Anglik , Polak itd .

Moim zdaniem wyrażające widoczną , zewnętrzną cechę i nieobraźliwe pierwotnie
byłoby : czarnoskóry lub nawet czarny .

Fakt , że ktoś jest pobrudzony nie niesie neutralnych skojarzeń .
Mówimy przecież : siła nieczysta / kobieta miesiączkująca lub w połogu była
uważana za nieczystą /itd . itp .
Dawniej czarnoskóry człowiek skojarzył się pewnie Polakom z kimś pobrudzonym
sadzą , smołą tak jak diabeł w smolistych czeluściach np. w Sądzie Ostatecznym
Hansa Memlinga ma afrykańskie rysy twarzy . Podobnie jak murzę " rzyć " (
tyłek :) jako tabu był czymś nieczystym , zakazanym , a fe . To nie jest krąg
neutralnych lub pozytywnych skojarzeń . Nie powinniśmy upowszechniać tego słowa
ani zakazywać , tylko stopniowo je eliminować .

Mój znajomy Afroamerykanin powiedział kiedyś , że pewna Latynoska , kasjerka w
sandwich-barze nigdy nie dotyka jego dłoni , kiedy wydaje mu reszty .Dotyka
lekko dłonie innych nie_czarnoskórych klientów , kiedy podaje im pieniądze .
Słyszał też , że kiedyś powiedziała ( po hiszpańsku do koleżanki Latynoski
myśląc , że on nie rozumie hiszpańskiego ), że nie lubi brudnych czarnuchów .
Właśnie o takie sfery wyobrźni językowej mi chodzi . Brudny ,
pobrudzony ,uczerniony , nieczysty to zdecydowanie niedobra nazwa pewnej grupy
ludzi .
Pozdrawiam .

[ardjuna]

asiaasia1 napisała:

> Nie obrażam się za kobietę :)

A powinnaś, bo to wszak obraźliwe słowo (jak Murzyn).

> Kobietę białą mogę nazwać Polką , Angielką , Amerykanką itd . Dlaczego
kobietę czarnoskórą mam nazywać Murzynką ? Ona również może być Polką ,
Angielką, Amerykanką itd .

Narodowości nie widać na pierwszy rzut oka. Kolor skóry - i owszem.

> W języku potocznym słyszy się czasami : " Robić za Murzyna / Sto lat za
> Murzynami / Murzyn zrobił swoje , Murzyn musi odejść ... " Nie słyszy się
> analogicznych przysłów ze słowem Amerykanin , Anglik , Polak itd .

No, co do 'Polaka' to bym się sprzeczał. We Francji ponoć mają taki
idiom: "Pijany jak Polak" :) Potocznie uważa się przeciętnego Amerykanina
(szczególnie z Middlewestu) za głąba (może się myle, niech Efedra osądzi :)
Angole (o widzisz: Angole!) podawani są (mylnie zresztą) za przykład ludzi
kompletnie pozbawionych poczucia humoru. No i przecież - "wychodzi się po
angielsku", czyli niebyt kulturalnie... I tak dalej.

> Moim zdaniem wyrażające widoczną , zewnętrzną cechę i nieobraźliwe
pierwotnie
> byłoby : czarnoskóry lub nawet czarny .

Zgadzam się - patrz inne moje wypowiedzi w tym wątku. Niemniej jednak wciąż nie
odczuwam 'Murzyna' jako epitet.

> Dawniej czarnoskóry człowiek skojarzył się pewnie Polakom z kimś pobrudzonym
> sadzą , smołą tak jak diabeł w smolistych czeluściach

Kurcze, mi się nadal kojarzy - i nic na to nie poradzę. Sądzę, że tak się
kojarzy wszystkim białym (nawet Tobie). A czarnym biały z kim się kojarzy?
Pewnie z albinosem - a bycie albinosem to nic przyjemnego.

> To nie jest krąg neutralnych lub pozytywnych skojarzeń . Nie powinniśmy
upowszechniać tego słowa ani zakazywać , tylko stopniowo je eliminować .

No, proponowałem neutralne oznaczenia literowe, ale mnie wyśmiali :)))

> Mój znajomy Afroamerykanin powiedział kiedyś , że pewna Latynoska , kasjerka
w sandwich-barze nigdy nie dotyka jego dłoni , kiedy wydaje mu reszty .Dotyka
> lekko dłonie innych nie_czarnoskórych klientów , kiedy podaje im pieniądze .
> Słyszał też , że kiedyś powiedziała ( po hiszpańsku do koleżanki Latynoski
> myśląc , że on nie rozumie hiszpańskiego ), że nie lubi brudnych czarnuchów .

Cóż, z punktu widzenia rasisty można by rzec: przyganiał kocioł garnkowi :)))

> Właśnie o takie sfery wyobrźni językowej mi chodzi . Brudny ,
> pobrudzony ,uczerniony , nieczysty to zdecydowanie niedobra nazwa pewnej
grupy ludzi .

No pewnie! Ale czarny i czarnoskóry też się z tym kojarzy... Więc co dalej?
pzdra

[asiaasia1]

Ardjuna ,
" Pijany jak Polak " miało na początku bardzo pozytywne znaczenie . Dopiero
poczynania Polaków i rzeczywistość sprawiły , że przysłowie nabrało negatywnego
znaczenia .Na pewno wiesz skąd wzięło się to powiedzenie .

Napoleon powiedział w swojej mowie wygłoszonej do międzynarodowych wojsk , że
jeśli żołnierze mają być pijani , to niech będą pijani jak Polacy . Chociaż
pijani , byli Polacy jedynymi czujnymi na warcie . Pozostałe wojska po wygranej
bitwie tak się , za przeproszeniem , schlały , że nie zauważyły przechodzącego
Napoleona :)

Mnie się nie kojarzy czarnoskóry z pomalowanym na czarno lub usmolonym /
ubrudzonym człowiekiem .Podobnie jak żaden skośnooki Azjata nie kojarzy mi się
z kimś pożółkłym , chorym na żółtaczkę czy wysmarowanym żółtkiem jajka .

Pozdrawiam .

[ardjuna]

asiaasia1 napisała:

> Ardjuna ,
> " Pijany jak Polak " miało na początku bardzo pozytywne znaczenie . Dopiero
> poczynania Polaków i rzeczywistość sprawiły , że przysłowie nabrało
negatywnego znaczenia .

Właśnie o to mi chodziło. To całkiem podobnie jak z Murzynem. Uparcie twierdzę,
że pierwotnie to słowo również nie miało znaczenia pejoratywnego -
mimo 'murzenia'

> Mnie się nie kojarzy czarnoskóry z pomalowanym na czarno lub usmolonym /
> ubrudzonym człowiekiem .Podobnie jak żaden skośnooki Azjata nie kojarzy mi
się z kimś pożółkłym , chorym na żółtaczkę czy wysmarowanym żółtkiem jajka .

Zważ, droga Asiu, że my tu na tej środkowoeuropejskiej prowincji nie mamy tak
często do czynienia z czarnoskórymi, wobec czego nam się jeszcze kojarzy :) I w
porównaniu z takimi słowami, jak czarnuch, smoluch, asfalt, tunel, a nawet
bambus - słowo Murzyn naprawdę jest neutralne.
pzdra

[asiaasia1]

"Zważ, droga Asiu, że my tu na tej środkowoeuropejskiej prowincji nie mamy tak
często do czynienia z czarnoskórymi, wobec czego nam się jeszcze kojarzy :) I w
porównaniu z takimi słowami, jak czarnuch, smoluch, asfalt, tunel, a nawet
bambus - słowo Murzyn naprawdę jest neutralne.
pzdra"

Oczywiście . Masz rację .
Myślę , że powoli , stopniowo powinno się eliminować określenie " murzyn " z
mediów ,prasy , szkół , uczelni wyższych i zastępować , gdzie się da ,
Afrykaninem ,czarnoskórym i innymi .
Pozdrawiam .

[asiaasia1]

Ardjuna :
"Narodowości nie widać na pierwszy rzut oka. Kolor skóry - i owszem."

Właśnie - kolor skóry jest czarny a nie " murzyński ", więc mówmy czarnoskórzy
lub czarni , jeśli nie wiemy jakiej narodowości jest czarnoskóra osoba .

Mój kolor skóry jest biały ,więc nie obrażę się , kiedy ktoś nazwie mnie białą
kobietą , jeśli nie będzie pewny mojej narodowości lub będzie chciał podkreślić
moje pochodzenie etniczne . To po prostu stwierdzenie faktu : biały / czarny ,
czarnoskóry .

Pozdrawiam .

[ardjuna]

asiaasia1 napisała:

> Mój kolor skóry jest biały ,więc nie obrażę się , kiedy ktoś nazwie mnie
białą kobietą , jeśli nie będzie pewny mojej narodowości lub będzie chciał
podkreślić moje pochodzenie etniczne . To po prostu stwierdzenie faktu :
biały / czarny , czarnoskóry .

Wszystko pięknie, ale 'czarny' w dalszym ciągu kojarzy się z 'brudnym' ("rękami
czarnemi od pługa" - że zacytuję choćby ten fragment znanej Ci wielkiej
pieśni :))
pzdra

[asiaasia1]

To może czarnoskóry ?
Czarnoskóry mężczyzna śpiewał idąc polną ścieżką . Zamiast : "Murzyn
śpiewał ..."

[ardjuna]

asiaasia1 napisała:

> To może czarnoskóry ?
> Czarnoskóry mężczyzna śpiewał idąc polną ścieżką . Zamiast : "Murzyn
> śpiewał ..."

A gdzie ekonomia języka??? Dwie sylaby zamienić na siedem??????? O nie... :)

[asiaasia1]

Niestety , taki urok konstrukcji opisowych :)))

[ardjuna]

asiaasia1 napisała:

> Niestety , taki urok konstrukcji opisowych :)))

Nazwałbym to konstrukcją opisową wymuszoną tzw. poprawnościa polityczną (ang.
political corectness albo coś w tym stylu) :)

[asiaasia1]

ok ; )
Ja tam wolę sobie język połamać na wymuszonej konstrukcji opisowej :)
Pozdrawiam .

[ardjuna]

asiaasia1 napisała:

> ok ; )
> Ja tam wolę sobie język połamać na wymuszonej konstrukcji opisowej :)
> Pozdrawiam .

No właśnie. Niechaj każdy gada, jako mu dziób wyrósł :)

[asiaasia1]

Mimo wszystko wolałabym , żeby inni także woleli swoje dzioby połamać na
konstrukcji opisowej :)

[ardjuna]

asiaasia1 napisała:

> Mimo wszystko wolałabym , żeby inni także woleli swoje dzioby połamać na
> konstrukcji opisowej :)

Niechaj dziób każdego pozostanie jego intymną sprawą. Precz ze stalinowskim
dekretowaniem jedynie słusznych poglądów! :))

[asiaasia1]

Chciałabym zapoznać się z opiniami językoznawców , kulturoznawców , socjologów
na temat poprawności ( nie tylko politycznej )określenia murzyn w języku
polskim . Markowski , Bralczyk , Miodek , inni ?
Znalazłam w necie ciekawy komentarz prof . dr hab Elzbiety H. Oleksy :

Murzyn – słowo obraźliwe

Zadziwił mnie niski poziom świadomości wielokulturowej, jaki prezentuje

prof. Ireneusz Bobrowski w swojej wypowiedzi cytowanej w „Czarno na białym”
[art. Pawła Kamińskiego, POLITYKA 14, dot. językowych dylematów ze słowem
Murzyn]. Po pierwsze, większość białych mieszkańców Afryki to nie Afrykanie,
ale Afrykanerzy (Africaners bądź Afrikaners). Po drugie, określenie „Murzyn”, i
jego odpowiedniki w językach innych krajów, jest obraźliwe – wręcz
rasistowskie – ponieważ odnosi się do koloru skóry, a nie do przynależności
narodowej bądź etnicznej i zostało nadane ludziom o czarnej skórze przez
białych, m.in. przez właścicieli plantacji na południu USA, gdzie
nazwa „Murzyn” była równoznaczna z określeniem „niewolnik”. Po trzecie, nazwa
Niemiec odnosi się do narodowości niemieckiej, tak jak Polak do polskiej.
Czarnoskórzy obywatele Polski to Polacy, a jeśli chcą akcentować swoją podwójną
tożsamość etniczną – to Afro-Polacy (z dywizem bądź bez). Po czwarte,
najważniejsze zmiany w języku, jak prof. Bobrowski doskonale wie, powstają w
wyniku m.in. zmian zachodzących w rzeczywistości pozajęzykowej. (...) Warto się
nad tym zastanowić w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej z jej
wielokulturową populacją.

Prof. dr hab. Elżbieta H. Oleksy

dziekan Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu
Łódzkiego

polityka.onet.pl/151,0,1,44,2449-2004-17,notki.html

[ala100]

asiaasia1 napisała:

> Chciałabym zapoznać się z opiniami językoznawców , kulturoznawców ,
socjologów
>
> na temat poprawności ( nie tylko politycznej )określenia murzyn w języku
> polskim . Markowski , Bralczyk , Miodek , inni ?
> Znalazłam w necie ciekawy komentarz prof . dr hab Elzbiety H. Oleksy :
>
> Murzyn – słowo obraźliwe
>
> Zadziwił mnie niski poziom świadomości wielokulturowej, jaki prezentuje
>
> prof. Ireneusz Bobrowski w swojej wypowiedzi cytowanej w „Czarno na biały
> m”
> [art. Pawła Kamińskiego, POLITYKA 14, dot. językowych dylematów ze słowem
> Murzyn]. Po pierwsze, większość białych mieszkańców Afryki to nie Afrykanie,
> ale Afrykanerzy (Africaners bądź Afrikaners). Po drugie, określenie „Murz
> yn”, i
> jego odpowiedniki w językach innych krajów, jest obraźliwe – wręcz
> rasistowskie – ponieważ odnosi się do koloru skóry, a nie do przynależnoś
> ci
> narodowej bądź etnicznej i zostało nadane ludziom o czarnej skórze przez
> białych, m.in. przez właścicieli plantacji na południu USA, gdzie
> nazwa „Murzyn” była równoznaczna z określeniem „niewolnikR
> 21;. Po trzecie, nazwa
> Niemiec odnosi się do narodowości niemieckiej, tak jak Polak do polskiej.
> Czarnoskórzy obywatele Polski to Polacy, a jeśli chcą akcentować swoją
podwójną
>
> tożsamość etniczną – to Afro-Polacy (z dywizem bądź bez). Po czwarte,
> najważniejsze zmiany w języku, jak prof. Bobrowski doskonale wie, powstają w
> wyniku m.in. zmian zachodzących w rzeczywistości pozajęzykowej. (...) Warto
się
>
> nad tym zastanowić w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej z jej
> wielokulturową populacją.
>
> Prof. dr hab. Elżbieta H. Oleksy
>
> dziekan Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu
> Łódzkiego
>
> polityka.onet.pl/151,0,1,44,2449-2004-17,notki.html
>
>

A więc tam na plaży w Sopocie powinnam na wszelki wypadek zapytać, kto on? Ala

[asiaasia1]

Powiedzieć po prostu " hello ".
Mógł odpowiedzieć : hello , cześć , salut itd .
Jeśli chciałaś z nim pogadać , zawsze można było zapytać skąd pochodzi , jak mu
się podoba polskie morze itd :))).W tego typu rozmowie niepotrzebne byłoby
słowo murzyn , afroamerykanin itp .
Pozdrawiam .

[ala100]

asiaasia1 napisała:

> Powiedzieć po prostu " hello ".
> Mógł odpowiedzieć : hello , cześć , salut itd .
> Jeśli chciałaś z nim pogadać , zawsze można było zapytać skąd pochodzi , jak
mu
>
> się podoba polskie morze itd :))).W tego typu rozmowie niepotrzebne byłoby
> słowo murzyn , afroamerykanin itp .
> Pozdrawiam .
>

Nie magłam sobie pogadać, bo był w towarzystwie, a ja ledwo przez te plażę
przebiegłam. No i nie mam w zwyczaju zaczepiania obcych mężczyzn. Takie
staroświeckie wychowanie. To miała być ot taka sobie impresja, która mi się
przypomniała przy okazji łamańców, jakie słyszę w telewizji. Bo problem jest w
opowiedzeniu o takim spotkaniu.

W rozmowie z .... nie używam słów ... A kolegę ze studiów nazywałam po imieniu.
Ala

[asiaasia1]

To ja bym powiedziała : " Widziałam czarnoskórego mężczyznę na plaży w
towarzystwie dziewczyny / kolegów ....itd."
Ja lubię łamać język na długich konstrukcjach . Nigdzie mi się nie spieszy :)))
Pozdrowienia !!!

[ala100]

Do niedawna, dopóki mnie nie przyniosło na moje nieszczęście na to forum, nie
wiedziałam w ogóle skąd się wzięło słowo Murzyn. Murzyn to Murzyn. I wszystko.
Nie znałam słowa murzyć, bo niby skąd? Do Poznania mam daleko. Również w sensie
czasowym jesteśmy tak daleko od żródłosłowu, że przeciętny Polak (i Polka) -
nie lingwista (nie lingwistka) tego nie wie. Murzyć nie kojarzy mi się wogóle z
niczym. A już najmniej z rzycią. Co to jest rzyć akurat wiem.

Czarnoskórzy Polacy lub osoby powiązane rodzinnie z czarnoskórymi w innych
krajach czy w Polsce, mam wrażenie ,wytworzyły własne zwyczaje i normy językowe
w tym względzie w obrębie własnego środowiska. Mnie się wydaje, że pozostają
pod dużym wpływem angielszczyzny, w której angielski odpowiednik Murzyna jest
dużo bardziej rasistowski. Ale może tylko mi się tylko tak wydaje. Mogę
oczywiście przestać mówić Murzyn. Zresztą już przestaję.

Pozostaje jednak ciągle problem Czarnego. W powszechnym odczuciu jest w nim
dużo więcej pogardy niż w Murzynie.

Nie mozna już mówić Murzyn, jeszcze nie da się powiedzieć Czarny.
Pozostaje "człowiek afrykańskiego pochodzenia". Ci w telewizji to chyba mają
jakieś instrukcje, czy co?

Pozdrawiam. Ala

[alexxx]

Wszystko to dyskusja o nieobecnych i w związku z powyższym nie mająca
glebszego sensu.
Nie wydaje mi sie zeby bialy mogl stwierdzic czy slowo "murzyn" jest
obrazliwe czy tez nie. Zadne akademickie dyskusje tego problemu nie rozwiaza.
Ten kraj (poki co) jest zdominowany przez homofobow i rasistow i duzo wody
jeszcze uplynie zanim cos sie w tym temacie zmieni na lepsze. Kwestia
poprawnosci politycznej w nazewnictwie jest tak samo istotna jak kwestia
wychowania - i tu wlasnie nastepuje dosc powazny dysonans.
Generalnie jest mi dokladnie obojetne czy uzywacie slowa murzyn czy czarny,
bo tu nie ma miejsca na polemiki. Nie zawsze jest sluszne to co ogol uznal za
sluszne i uwazam, ze w takich tematach nie ma miejsca na demokracje.Tak sie
sklada, ze akurat w tej szerokosci geograficznej biali sa w wiekszosci, ale sa
inne szerokosci geograficzne, w ktorych glos wiekszosci jest zgola inny niz
tutaj. I cale ssczescie.
Pozdrawiam:)

[asiaasia1]

Ja też idę spać .
Dobrej nocki :)

Lubię, jak jest parzyście. s.t.

[ardjuna]