Dylematy

[Gość: anet]

Witam,
Wiem, że Pani Ekspert jest miłośnikiem nart, ja natomiast obecnie jestem na
etapie podjęcia decyzji narty czy deska?. Chciałabym usłyszeć, Pani opinie na
temat: który z tych sportów uważa Pani za bezpieczniejszy?.
Prosze o opinie także forumowiczów:))
Dzięki!

[Gość: jj]

Gość portalu: anet napisał(a):
[...]
> Prosze o opinie także forumowiczów:))
> Dzięki!

Od 7 lat zwoze polamancow. Na podstawie tego
doswiadczenia moge
powiedziec ze narty sa bespieczniejsze. Typowymi kntujzmi
deskowcow sa wybicia stawu barkowego i rozne uszkodzenia
przedramienia , stawu ndgastkowego czy tez lokciowego,
pekniecia
obojczyka silne udezenia glowa podczas bezwladnego upadku
powodujace casami chilowa utrate przytomnisci.
Poza tym deskowicze maja tzw martwy punkt widzenia.
Pozycja na
desce nie pozwala im widziec dokladnie jednej strony bywa
to
przyczyna czestych kolizji.
Wydaje mi sie ze glowna przyczyna powyzszych kontuzji sa
upadki
spowodowane brakiem pelnej niezaleznej pracy nog poprzez
zwiazanie ich z jednolita paszczyzna deski.
Na pewno na desce mozna szybciej zaczac sie zeslizgiwac
ze stokow. Zaczac uprawiac szeroko rozumiane biale
szalenstwo.
Narty wymagaja nieco wiecej parcy u podstaw w poczatkowym
okresie. Jednak narty pozwalaj na znacznie wiekasza
niezaleznosc
pracy nog co pozwala na leprzy balans a zmienna szerokosc
rostawienia nog w zaleznosci od stomosci, mozliwosc
odbica sie
z jednej nogi na druga w sytuacjach krytycznych itp itd.

Jest to moja prywatna obserwacja nie poparta zadna
statystyka
w zwiazku z tym moze to byc opina bardzo subiektywna i
nie do
konca prawdziwa. Cokolwiek nie wybierzesz tozdecydowanie
nalezy
podejsc do tego bardzo powaznie. zaprawa fizyczna ,
poznanie
tajnikow techniki zdrowy rozsadek, uwglednianie innych
na stoku oraz
postepowanie zgodnie z kodeksem narciarskim jest
naleprzym
sposobem na bespieczenstwo.


Pozdrowienia j

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: jj napisał(a):

> Gość portalu: anet napisał(a):
> [...]
> > Prosze o opinie także forumowiczów:))
> > Dzięki!
>
> Od 7 lat zwoze polamancow. Na podstawie tego
> doswiadczenia moge
> powiedziec ze narty sa bespieczniejsze. Typowymi kntujzmi
> deskowcow sa wybicia stawu barkowego i rozne uszkodzenia
> przedramienia , stawu ndgastkowego czy tez lokciowego,
> pekniecia
> obojczyka silne udezenia glowa podczas bezwladnego upadku
> powodujace casami chilowa utrate przytomnisci.
> Poza tym deskowicze maja tzw martwy punkt widzenia.
> Pozycja na
> desce nie pozwala im widziec dokladnie jednej strony bywa
> to
> przyczyna czestych kolizji.
> Wydaje mi sie ze glowna przyczyna powyzszych kontuzji sa
> upadki
> spowodowane brakiem pelnej niezaleznej pracy nog poprzez
> zwiazanie ich z jednolita paszczyzna deski.
> Na pewno na desce mozna szybciej zaczac sie zeslizgiwac
> ze stokow. Zaczac uprawiac szeroko rozumiane biale
> szalenstwo.
> Narty wymagaja nieco wiecej parcy u podstaw w poczatkowym
> okresie. Jednak narty pozwalaj na znacznie wiekasza
> niezaleznosc
> pracy nog co pozwala na leprzy balans a zmienna szerokosc
> rostawienia nog w zaleznosci od stomosci, mozliwosc
> odbica sie
> z jednej nogi na druga w sytuacjach krytycznych itp itd.
>
> Jest to moja prywatna obserwacja nie poparta zadna
> statystyka
> w zwiazku z tym moze to byc opina bardzo subiektywna i
> nie do
> konca prawdziwa. Cokolwiek nie wybierzesz tozdecydowanie
> nalezy
> podejsc do tego bardzo powaznie. zaprawa fizyczna ,
> poznanie
> tajnikow techniki zdrowy rozsadek, uwglednianie innych
> na stoku oraz
> postepowanie zgodnie z kodeksem narciarskim jest
> naleprzym
> sposobem na bespieczenstwo.
>
>
> Pozdrowienia j
>
>




Zwiazane nogi jako przyczyna kontuzji to bzdura a nie tlumaczenie. "Zwiazane"
nogi powoduja ze nie ma czestych polaman nog jak wsrod narciarzy. Kolana zdarzaja
sie owszem, ale glowny problem to rece a nie nogi. Uszkodzenia nadgarstkow.


Glowna przyczyna kontuzji nie jest to glupawie i pokretnie oskarzane zlacznie
nog, ale brak umiejetnoci jazdy i czeste upadki.


Prosze mi wierzyc ze odkad sie scigam na snowboardzie na bramkach mialem
widowiskowe upadki i przerazonych widzow. Jednak nigdy nie zdarzylo mi sie miec
problem z nogami poza przemeczonymi miesniami czy nadwyrezonymi sciegnami.
Natomiast wilokrotnie poteznie udezalem rekoma i glowa w twardo ubity snieg.

To nie byly upadki typu "przewrocilem sie" tylko np. przlecialem w powietrzu z
doc pokazna predkoscia i ladowalem na ziemi slizgajac sie przez wiele metrow
zanim wyhamowalem (choc i to kontroluje odkad deska na szczescie trzyma obie nogi
razem i wlasnie pozwala na hamowanie w czasie upadku).

Tu nie trzeba oceniac po zwozonych tylko po statystykach z bardziej
reprezentatywnych miejsc.

Pozdrawiam

Kajdany i inne historie

[Gość: --Michal]

Maciek swietnie rozwinal problem "zwiazancy nog, wiec mysle ze tu nie ma
zadnych problemow. Podchodzac do problemu odwrotnie mozna wywnioskowac ze
rozlaczenie nog jest podstawowym probleme ze zrzystkich kontuzjak stawow w
nogach u narciarzy.

Co do "martwej strefy" w polu widzenia deskarza, to nie da sie zaprzeczyc. Ale
taki sam problem maja narciarze bo nie widza z tylu. Moim zdaniem caly problem
jest wyimaginowany, sa jasne zasady pierszenstwa.

[fibin]

Taki sam problem mają wszyscy ludzie (i wiekszość zwierząt), bo nie widzą z
tyłu:)
Uprawiałem (i uprawiam) wiele różnych sportów i musze przyznać, że wciąż boję
się związanych nóg, choć pady, nawet na twarde podłoze, nie są mi obce. Może
kiedyś się przełamię i zaryzykuję, ale jak na razie cieszę się nartami a syn
cieszy się deską. I tak trzymać! Niech zima będzie z nami! Pzdr:)

[Gość: --Michal]

Zgadza sie moj dwo deskowy przyjacieli!
... i Pozdrawiam. Co do padow to pomaga w wielu sytuacjach nie tylko na desce,

[fibin]

Jeździmy z synem dwa lata (już? dopiero?), obaj zaczynaliśmy na nartach, ale
syn szybko przestawił się na deskę i jest bardzo zadowolony. Ja tylko zmieniam
narty na coraz lepsze i również jestem szczęśliwy. Deska mnie nie pociąga,
kojarzy mi się z kajdanami na nogach, których nawet nie można rozsunąć. Ale to
rzecz bardzo indywidualna. Myślę, że wzsyscy jesteśmy jedną wielką wspaniałą
rodziną ludzi kochających sport, śnieg, swobodę i odrobinę szaleństwa bez
względu na to kto na czym i jak jeździ! Moja żona właśnie zaczyna...Pzdr:)

[Gość: MaciekS]

fibin napisał(a):

> Jeździmy z synem dwa lata (już? dopiero?), obaj zaczynaliśmy na nartach, ale
> syn szybko przestawił się na deskę i jest bardzo zadowolony. Ja tylko zmieniam
> narty na coraz lepsze i również jestem szczęśliwy. Deska mnie nie pociąga,
> kojarzy mi się z kajdanami na nogach, których nawet nie można rozsunąć. Ale to
> rzecz bardzo indywidualna. Myślę, że wzsyscy jesteśmy jedną wielką wspaniałą
> rodziną ludzi kochających sport, śnieg, swobodę i odrobinę szaleństwa bez
> względu na to kto na czym i jak jeździ! Moja żona właśnie zaczyna...Pzdr:)


Oczywiscie. I to jest piekne. Jesli ktos lubi jeden sport a nie drugi to powinien
trzymac sie swojego hobby.

Skojarzenia z kajdanami ackolwiek sluszne jednak w praktyce nie sa tak straszne.
Z drugiej strony deskarze mawiaja o narciarzach "a po co mi tyle sprzetu?"

Naturalnie czlowiek ma dwie nogi i moze nam sie wydawac ze spiecie ich ogranicza.
No w pewnym stopniu tak, ale Ci co juz zdecyduja sie na to znajduja radosc w
panowaniu nad sprzetem przy pomocy "spietych razem" nog. To jest wyzwanie i wcale
nie jest niemozliwym opanowac wiekszosc manewrow mozliwych na nartach (tak
nawiasem mowiac jest niewiele moze jedna ktorej niestety nie da sie zrobic na
nartach choc mozna sie zblizyc). Wiekszosc jednak rzeczy ktore od kilkudziesieciu
lat robia narciarze jeszcze nie jest opanowana przez deskarzy. No coz... zbyt
mlody sport, ale w tym mozna rownierz znalezc piekno - piekno odkrywania.



Pozdrawiam

[marcinuss]

Włożylem sobie kiedyś na nogi deskę. Pamiętam tylko szybkie uderzenie jakby
pałką pod kolana (później się dowiedziałem, że zrobiłem tzw. błąd krawędzi).
Jeszcze pamiętam, że chyba uderzyłem twarzą w lód. Poleżałem chwilę (dobrze, że
zdjąlem okulary przeciwsłoneczne), wstałem, pocałowałem moje narty, zapiąłem i
pojechałem... Mój kolega, który nieźle już jeździ na desce, często o niej
mówi "Dziecko k...i szatana". Ciekawe dalczego?

[Gość: jj]

marcinuss napisał(a):

> Mój kolega, który nieźle już jeździ na desce, często
> o niej mówi "Dziecko k...i szatana".
> Ciekawe dalczego?

No bo jest z toba szczery. :)

Deska jest wymyslem marketingowym jak tu sicagnac
kase od ludzi, podobnie jak maszynki do gloenia dla
kobiet, frby do wlosow dla facetow.
Liczy sie tylko kasa.

Nowe typy nart tez maja na celu postawienie na nich
goscia, ktory nigdy nie wychyil dziuba z domowych
pieleszy zimowa pora,
No zeby bylo mu latweij to sie robi podciete, krotkie
i wmawia sie tlumowi ze to jest to.
Staje taki gosciu na stoku i jest fajnie.
No a deska to jescze leprza historia tu juz nie trzeba
nic robic tylko czekac na wybicie jakiegos stawu lub
jak mowisz udezenie glowa w podloze.
Na dodatek na desce maja dosc duze martwe pole widzenia
Trzeba na ten element dobrze uwazac bo moze dojsc do
niezlej kolizji.
Mozna dodac deska latwa we wszystkim.
Latwo zaczac latwo skanczyc ( w topoganie )

j

ps
Nazywamy ich ( tych na deskach) FOKI jako ze przesaduja
na szniegu i od czasu do czasu przemieszczeja sie
z miejscz na miejsce.

[marcinuss]

Foki, he, he, faktycznie, bo jak chcesz się przesunąć po śniegu to trzeba tak
śmiesznie skakać na kolanach. Z tym marketingiem to masz dużo racji. W latach
80-tych była moda na krótkie narty tzw. compact. Że jest super i itd. W muldach
ekstra i dobrze się skręca. Tylko jak sobie pojeździłeś cały dzień to nóg nie
czułeś. Tylko nikt o tym nie mówił. Podobnie jest teraz z carvingiem. Długa
narta, moim zdaniem jest lepsza, bo nogi się tak nie męczą, jest lepsza
prędkość i pomaga to w skręcie. Mam teraz narty 190 przy wzroście 177 i nigdy
mi się tak dobrze nie jeździło.
Pozdrawiam

[Gość: jj]

marcinuss napisał(a):

> Foki, he, he, faktycznie, bo jak chcesz się przesunąć
[...].
> W latach 80-tych była moda na krótkie narty tzw.
> compact. Że jest super i itd. W muldach
> ekstra i dobrze się skręca. Tylko jak sobie
> pojeździłeś cały dzień to nóg nie
> czułeś. Tylko nikt o tym nie mówił. Podobnie jest
> teraz z carvingiem. Długa ..
[...]

Przed compatami byly mini, mialem takie 170cm Polsprty.
Nawet mi sie rozwarstwila pod wiazanim imimo to
jeszcze jezdzilem pare godzin na Goryczkowej.
Byly nawet wytrzymale bo mimo rozwarstwienia
( pare cm pd wiazaniem nie poszlo dalej ) wyrzymala
goryczkowe muldy przy dosc agresywnej jezdzie.
Potem byly mediany. Co do zmeczenia to nie wiem w
70-tyh moglem jezdzic na klepkach z beczki i nie czulem
zmeczenia.

Co do nowego, ktore nsdeszlo to moge powiedziec ze
sa bardziej podcite szersze w dziobie tali i pietce a
wiec moga byc krotsze ale nie do przesady i mysle ze
nie ma zlotej regoly. Kazdy typ narty jest inny, kazdy
producent inaczej to charakteryzuje. Generalnie sa
bardziej skretne, lepiej trzymajce sie na twardym
i lepiej plynace po bryi. Jak sie wybierze za
dlugie to tez nie dobrze a za krotkie to calkiem zle.
Trzeba testowac ale to nie latwo.

Mnie osobiscie nie podoba sie pozycja
ze tak powiem " kurwingowa " jest nienaturalna.
no ale mielismy juz rozne 4 czyli austryjackie krzeslo
itd, ta "k..." tez przezyjemy. Glownie chodzi o to zeby
nie dac sie zwariowac i miec troche radosci na
osniezonych stokach uchodzac z zyciem przed szlejacymi
dekoiczami ;-).

j

[Gość: Bart]

Witam

Jeżdżę na nartach od wielu lat i na desce alpejskiej od 5.
Obie dyscypliny mi się strasznie podobają i z żadnej nie będę rezygnować.

Największy problem z deską, jest to, że nie ma zwyczaju uczyć się jazdy na
desce u instruktora. Zwykle nowa osoba, jest zabierana przez swoich kumpli
prosto na sam szczyt, oni idą sobie gdzieś "pofokować" albo zbudować rampę albo
coś tam...
Pokazują temu początkującemu parę rzeczy i go zostawiają na stoku.

"Jak się nie zabije - to na pewno się nauczy"

Dzięki temu mamy stoki pełne snołbordzistów, którzy nie potrafią skręcać, tylko
przerzucają deskę z lewej na prawo, okropnie przy tym szurając. Słychać ich z
daleka.

Ale poprawną drogą są lekcje z instruktorem - 1-2 godziny przez 3-4 dni, a
najlepiej wykupic jakiś pakiet w Austri, np 2 godziny dziennie przez 6 dni.
Zaczynać od super płaskich stoków, a po KILKU DNIACH (!!!!!) zacząć atakować
czarne trasy.
Dzięki temu minimalizujemy ryzyko kontuzji, zawsze kontrolujemy to co robimy i
nie zrazimy się do bardzo ciekawego sportu.

Pozdrawiam

[Gość: jj]

Gość portalu: Bart napisał(a):


> Ale poprawną drogą są lekcje z instruktorem - 1-2
> godziny przez 3-4 dni, a najlepiej wykupic jakiś
> pakiet w Austri, np 2 godziny dziennie przez 6 dni.
> Zaczynać od super płaskich stoków, a po KILKU DNIACH
> (!!!!!) zacząć atakować czarne trasy.

> Dzięki temu minimalizujemy ryzyko kontuzji, zawsze
> kontrolujemy to co robimy i nie zrazimy się do bardzo
> ciekawego sportu.

Tak to prawdz znajomosc techiniki i trening + rozwaga
to podstawa bespieczenstwa

Wnioskuje z tego ze masz duze doswiadczenie w obu
dziedzinach. Czy moglbys cos napiac o.

1.martwym polu widzenia w jedzie na desce w aspekcie
bespieczenstwa na zatloconych stkoach.
2.cos na temat jazdy na desce na stokach stromych.
oblodzonych, puchu takim pod kolana jak roniez
snigach glebokich takich pod krocze
porownac to z nartami
3 zrobic porownanie balansu na desce i nartach
np w aspekcie :
niezalezne rozstawienie nog ( narty) i
stale roztawienie nog ( deska )
Mysle ze wiele osob przeczytalo by cos takiego
z zainteresowaniem.

jj

[Gość: anet]

Dzieki za sugestie, przypuszczałam, że na tym forum spotkam się z prymatem
nart. Osobiście bardziej wizualnie (ha ha), podobają mi się narty, i popełniłam
w dzieciństwie parę górek, czasem na plecach znajomych:). A w desce podoba mi
się to, że szybciej są efekty! Jednak teraz nadrzędną sprawą jest dla mnie
bezpieczeństwo jazdy na desce i nartach, chociaż zdaję sobie sprawę, że w
głównej mierze zależy to od odpowiedzialności sportsmana.
Czekam na więcej:))))

do jj

[marcinuss]

Jest Pan fajnym gościem. Lubię Pana. Gdzie Pan zwozi teraz tych połamańców ?
Wcześniej w Polsce to wiem a teraz ? USA czy Kanada ? Proszę, niech Pan opowie
trochę o sobie i swojej pracy.
Pozdrawiam
marcin

[Gość: jj]

marcinuss napisał(a):

> Jest Pan fajnym gościem. Lubię Pana. Gdzie Pan zwozi
> teraz tych połamańców ?

O zwozeniu nie ma co mowic nic przyjemnego.
W koncu nawet nalpeprzym moze sie przytrafic.

> Proszę, niech Pan opowie trochę o sobie i swojej
> pracy.

O mojej pracy nie bedze zanudzal bo nie jest ona
zwiazana z nartami.
Zwozenine to kompromis pomiedzy obowiazkiem a
przyjemnoscia. Do przyjemnosci nalezy to ze ma sie
okazje w zasadzie obowiazek wjechac wyciagim i
przejechac trasy oceniajac ich stan przed
udopstepnieniem ich ( wyciagu i tras ) publicznosci.
I to jest to tzw. radosc o poranku pierwszy zjazd
po swiezo przygotowanej lub osniezonej nietknietej
zanda narta trasie przy pewnosci ze nikogo sie nie
stratuje. Mozna naprawde pojechac na granicy mozliwosci
sprzetu i swoich wlasnych. Reszta dnia to juz obowiazek.
I to by bylo na tyle w tzw. tem temacie.

Pozdrawiam

jj



> marcin

[Gość: Bart]

Gość portalu: jj napisał(a):
> Wnioskuje z tego ze masz duze doswiadczenie w obu
> dziedzinach.

Używając terminologi komputerowej:
- jestem adminem na nartach
- jestem rozsądnym userem na desce

> 1.martwym polu widzenia w jedzie na desce w aspekcie
> bespieczenstwa na zatloconych stkoach.
> 2.cos na temat jazdy na desce na stokach stromych.
> oblodzonych, puchu takim pod kolana jak roniez
> snigach glebokich takich pod krocze
> porownac to z nartami
> 3 zrobic porownanie balansu na desce i nartach
> np w aspekcie :
> niezalezne rozstawienie nog ( narty) i
> stale roztawienie nog ( deska )
> Mysle ze wiele osob przeczytalo by cos takiego
> z zainteresowaniem.

Nie odpowiem na te pytania bezpośrednio. Napiszę w jakich sytuacjach wybrałbym
deskę, a w jakiej narty:

1. a) Zatłoczony stok. Jeżeli to początek sezonu i czuję głód, to jeżdżę. Byłyby
to narty (miękki śnieg) lub Big Foot'y (twardy śnieg).
b) Jeżeli wieje wiatr, szukam płaskiej polanki lub zamarzniętego jeziora,
wyciągam latawiec i jeżdzę za latawcem (oszczędzam na wyciągach i kolejkach).
c) Jeżeli nie ma wiatru idę na piwo - szkoda czasu na przepychanie się między
ludźmi

W pewnym sensie odpowiada to na pytanie 1.

2. Narty:
- wszystkie warunki śniegowe, oprócz głębokiego puchu. (W specyfikacji moich
nart, pod puch było napisane: "Nein, danke.")

3. Twarda deska:
- twardy, zmożony śnieg, równo, dowolne nachylenie (ie. dowolna czarna trasa, na
pewno nie off-piste)

4. Deska miękka:
- puch on i off-piste

5. Big Foot:
- twardo, równo i stromo

Informacja o martwym kącie, umiejętność pokonywania trudnych odcinków etc.,
zależy od instruktora, który cie szkoli.

Istnieje też coś takiego jak prawo drogi na stoku i dobrze by było gdyby wszyscy
je znali (snowbordziści i narciarze ).

Równowaga statyczna - narciarze zwykle stoją, snowboardziści siedzą. Nie ma o
czym pisać.

Równowaga dynamiczna - to znowu zależy od umiejętności. Na nartach można się
ratować, przez podnieisenie i przestawienie narty. Na desce nie ma tej możliwości
i wiąże się to z większą ilością wywrotek podczas udoskonalania techniki jazdy.

BTW. Wydaje mi się, że twoje pytania były trochę tendencyjne. Próbujesz za
wszelką ceną udowodnić, że deska jest gorsza. Deska jest przede wszystkim inna od
nart.

Pozdrawiam

[Gość: jj]

Gość portalu: Bart napisał(a):


> BTW. Wydaje mi się, że twoje pytania były trochę
> tendencyjne. Próbujesz za wszelką ceną udowodnić, że
> deska jest gorsza. Deska jest przede wszystkim inna
> od nart.

No nie poprostu sa dociekliwe nigdy nie spotkalem
czlowieka, ftory by mogl porownac deske z nartami
w aspekcie o ktory pytalem. Poprostu jestm ciekaw.
To ze dekak jest inna niz narty to oczywiste
A czy gorsza czy leprza nie wiem. Ineresuja mnie tylko
niuanse techniczne.
jj

[Gość: Bart]

Gość portalu: jj napisał(a):

> Ineresuja mnie tylko niuanse techniczne.
> jj

Witam

I tutaj sie znacznie różnimy. Ja nie przywiązuję aż takiej wagi do szczegółów
technicznych.
Dla mnie najważniejsza jest zabawa. Trochę jest to dziwne czasami. Zjeżdżam sobie
na dół, zatrzymuję się, i mam wielki uśmiech na twarzy.
Zawsze.
I niezależnie czy to jest deska, narty, czy cokolwiek innego.

Jeżeli jakieś z tych urządzeń przestanie przynosić mi tyle satysfakcji i
przestanę sie uśmiechać, to je wyrzucę na śmietnik.

A tak ogólniej. Spór narty vs snowboard przypomina trochę spór Władca Pierścieni
vs Harry Potter lub Kraków vs Warszawa (oba bardzo popularne obecnie na forum
Gazety). Szkoda, że większość wypowiedzi atakuje stronę przeciwną, o której mało
wie, bo nie jeździ/nie przeczyta/nie mieszka. Przez co wszystkie dyskusje wydają
się bardzo negatywne.

Pozdrawiam
Bartek

[Gość: jj]

Gość portalu: Bart napisał(a):

> Gość portalu: jj napisał(a):
>
> > Ineresuja mnie tylko niuanse techniczne.
> > jj
>
> Witam
>
> I tutaj sie znacznie różnimy. Ja nie przywiązuję aż
> takiej wagi do szczegółów technicznych.

O tak zdecydowanie sie roznimy.


> A tak ogólniej. Spór narty vs snowboard przypomina
> trochę spór
...
> Szkoda, że większość wypowiedzi atakuje stronę
> przeciwną, o której mał o wie, bo nie jeździ/nie
> przeczyta/nie mieszka. Przez co wszystkie dyskusje
> wydają się bardzo negatywne.

Mysle ze sie nie atakuje. To tylko deskarze czuja sie
atakowani. Generalnie dla tego ze za szybko mozna
stanac na desce i jechac z gory. Nie przechodzi sie
procesu nauki nie tylko technicznej ale zachowania
na stoku. Bardzo czesto to deskaze przesiaduja w
najmniej spodziewanych i najbardziej niebespiecznych
miejscach na stoku nie zdajac sobie sprawy z grozacego
im i innym uzytkownikom stokow niebespieczenistwa( np
po srodku tarsy na dodatek zaraz za linia spadku
rozpocyznajacej sie stromizny - maja usmiechniete
geby i rokoszuja sie wspanialymi widokami )
Dziwne narciarze tego nie robia - ot cieakawostka.
W momecie jak sie im cos chce powiedziec to sie
obruszaja i czuja sie atakowani. Malo, ktory z
poczatkujacych wie o martwym punkcie widzenia i o
wplywie tegoz na bespieczenstwo i sposob zachowania sie
nastoku. A to wlasnie deskaze przyszli do domu
narciarzy wiec wypadalo by na poczatek zapoznac sie
regulami panujacymi w tymze miejscu.Nie sadze, ze
wynika to ze zlej woli ale jak mowie z latwosci wejscia
na stok ( w paocatkowej fazie ) i pominecia szeregu
istotnych elementow procesu nauczania.

Narty, deska to badzo fajne rzeczy ale rowniez
niebespieczne czasami nawet bardzo i latwo sobie
albo komus zrobic kuku wiec ignaorancja aspektow
techniki, bespieczenstwa i sposobu zachowanie
powiedzilbym nie jest wskazana a okresliby to nawet ...
a szkoda mowic przeciez zyjemy w czasach gdzie liczy
sie tylko zazywanie przyjemnosci reszta to bzdura no
nie ? No i mamy goscia w topoganie.

jj

ps

Jakos nie moge spotkac narciarzy ze sluchawkami w
uszach. Deskazy tak. No i jeszcze jedno z pojawieniem
sie deski na stoku zaczela sie tez pojawiac muzyka
na naglosnionych stokach.
Ludziska staraja sie uciec od zgielku cywilizacji a tu
masz babo placek.

Nie nie mam nic przeciwka tym na deskach.
Daska jak deska niech sobie bedzie ale no wlasnie ale
...
Ktos przkleja deskowcom latke - pytanie kto ?
Na pewnonie ci na nartach.

Moze to wynika z tego ze jak masz narty to masz dwa
elemnty, krotymi sie musisz zajac do tego kijki a wiec
masz pelne rece ( kijki ) i nogi ( narty ) roboty - nie
masz czasu na muzyke itp

Jak jestes na desce to masz tylko jeden elemnt wiec co
nuda cos trzeba zrobic z milo rozpoczetym dniem
wic sluchawa w ucho, wyskakiwanie z najmniej
spodziewanych miejsc w tlum zjezdzajacych a co nieh
sie ludziska strach najedza. ;-)

Nie nie jestem przeciwko desce ale przeciwko
nieodpowiedzlnemu zachowniu sporej grupy ich wyznawcow.


jj

[Gość: Bart]

Witam

Nie ma co sie rozpisywać, bo sie nie chcę powtarzać. Przeczytaj uważnie moje
poprzednie posty (zwracajac szczególną uwage na zdania ze słowem INSTRUKTOR).

QED

Pozdrawiam

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: Bart napisał(a):

> Gość portalu: jj napisał(a):
> > Wnioskuje z tego ze masz duze doswiadczenie w obu
> > dziedzinach.
>
> Używając terminologi komputerowej:
> - jestem adminem na nartach
> - jestem rozsądnym userem na desce
>
> > 1.martwym polu widzenia w jedzie na desce w aspekcie
> > bespieczenstwa na zatloconych stkoach.
> > 2.cos na temat jazdy na desce na stokach stromych.
> > oblodzonych, puchu takim pod kolana jak roniez
> > snigach glebokich takich pod krocze
> > porownac to z nartami
> > 3 zrobic porownanie balansu na desce i nartach
> > np w aspekcie :
> > niezalezne rozstawienie nog ( narty) i
> > stale roztawienie nog ( deska )
> > Mysle ze wiele osob przeczytalo by cos takiego
> > z zainteresowaniem.
>
> Nie odpowiem na te pytania bezpośrednio. Napiszę w jakich sytuacjach wybrałbym
> deskę, a w jakiej narty:
>
> 1. a) Zatłoczony stok. Jeżeli to początek sezonu i czuję głód, to jeżdżę. Byłyb
> y
> to narty (miękki śnieg) lub Big Foot'y (twardy śnieg).
> b) Jeżeli wieje wiatr, szukam płaskiej polanki lub zamarzniętego jeziora,
> wyciągam latawiec i jeżdzę za latawcem (oszczędzam na wyciągach i kolejkach).
> c) Jeżeli nie ma wiatru idę na piwo - szkoda czasu na przepychanie się międz
> y
> ludźmi
>
> W pewnym sensie odpowiada to na pytanie 1.
>
> 2. Narty:
> - wszystkie warunki śniegowe, oprócz głębokiego puchu. (W specyfikacji moich
> nart, pod puch było napisane: "Nein, danke.")
>
> 3. Twarda deska:
> - twardy, zmożony śnieg, równo, dowolne nachylenie (ie. dowolna czarna trasa, n
> a
> pewno nie off-piste)
>
> 4. Deska miękka:
> - puch on i off-piste
>
> 5. Big Foot:
> - twardo, równo i stromo
>
> Informacja o martwym kącie, umiejętność pokonywania trudnych odcinków etc.,
> zależy od instruktora, który cie szkoli.
>
> Istnieje też coś takiego jak prawo drogi na stoku i dobrze by było gdyby wszysc
> y
> je znali (snowbordziści i narciarze ).
>
> Równowaga statyczna - narciarze zwykle stoją, snowboardziści siedzą. Nie ma o
> czym pisać.
>
> Równowaga dynamiczna - to znowu zależy od umiejętności. Na nartach można się
> ratować, przez podnieisenie i przestawienie narty. Na desce nie ma tej możliwoś
> ci
> i wiąże się to z większą ilością wywrotek podczas udoskonalania techniki jazdy.
>
>
> BTW. Wydaje mi się, że twoje pytania były trochę tendencyjne. Próbujesz za
> wszelką ceną udowodnić, że deska jest gorsza. Deska jest przede wszystkim inna
> od
> nart.
>
> Pozdrawiam



No wreszcie fachowa rada i wypowiedz! Ucziwe podejscie.


Pozdrawiam

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: Bart napisał(a):

> Witam
>
> Jeżdżę na nartach od wielu lat i na desce alpejskiej od 5.
> Obie dyscypliny mi się strasznie podobają i z żadnej nie będę rezygnować.
>
> Największy problem z deską, jest to, że nie ma zwyczaju uczyć się jazdy na
> desce u instruktora. Zwykle nowa osoba, jest zabierana przez swoich kumpli
> prosto na sam szczyt, oni idą sobie gdzieś "pofokować" albo zbudować rampę albo
>
> coś tam...
> Pokazują temu początkującemu parę rzeczy i go zostawiają na stoku.
>
> "Jak się nie zabije - to na pewno się nauczy"
>
> Dzięki temu mamy stoki pełne snołbordzistów, którzy nie potrafią skręcać, tylko
>
> przerzucają deskę z lewej na prawo, okropnie przy tym szurając. Słychać ich z
> daleka.
>
> Ale poprawną drogą są lekcje z instruktorem - 1-2 godziny przez 3-4 dni, a
> najlepiej wykupic jakiś pakiet w Austri, np 2 godziny dziennie przez 6 dni.
> Zaczynać od super płaskich stoków, a po KILKU DNIACH (!!!!!) zacząć atakować
> czarne trasy.
> Dzięki temu minimalizujemy ryzyko kontuzji, zawsze kontrolujemy to co robimy i
> nie zrazimy się do bardzo ciekawego sportu.
>
> Pozdrawiam


Czesc. No nareszcie spotkalem snowbordziste "alpejczyka". Masz swieta racje. To
sa wlasnie wszystkie bolaczki w snowboardzie.


A tak na marginesie to ja kocham ten zgrzyt spod deski... szczegolnie gdy karw
klade na lodowatym sniegu;) Na dobrze ubitym sniegu ale nie lodzie deska powinna
pozostawac w miare cicho.... po tym i po "okopie" rozpoznaje sie dobry karw;)


Pozdrawiam

narciarze - badziewiarze

[Gość: aj]

krotki wstep. Jezdzilem kiedys na nartach, odkad przyjechalem do Californii
w dwa dni zakochalem sie w snowboardzie. Nigdy nie zaloze nart. Gdy jezdzilem
na nartach bylo ok, ale nic specjalnego. Nigdy w sumie nie bylem szalenczo
zakochany w nartach. Nie czekalem z wytesknieniem na snieg. Jakos idea
przyczepienie do nogi w najbardziej newralgicznym punkcie czegos dlugiego
byla dla mnie z definicji malo logiczna. Na pewno nie brzmiala bezpiecznie.

Teraz licze cale kolejnych opadow sniegu. Nie moge sie doczekac listopada.
Co weekend jade 5 godzin w jedna strone, by przez dwa dni zazyc wolnosci.
Czlowiek i natura. Snowboard i snieg. Gdy tylko moge biore sick days, by
przedluzyc to rozkosz.

Narty do snowboardu maja sie tak, jak fotgrafia tradycyjna do cyfrowej, jak
konne zaprzegi do pojazdow mechanicznych itd. Zawsze sa ludzie z wizja, ktorzy
pchaja swiat do przodu i zatwardziala konserwa, ktora boji sie jakichkolwiek
zmian. Beda za wszelka cene uduwadniac, ze aparaty cyfrowe sa be, bo malo
megapixli, bo nie ma smrodu odczynnikow. Najczesciej nie mieli aparatu
cyfrowego w reku. Ale "swoje wiedza". Sposrod narciarzy znakomita wiekszosc
nigdy nie sprobowala snowboardu albo po dwugodzinnym suwaniu tylkiem po stoku
stwierdzila, ze "narty sa lepsze".

Na szczescie zgodnie z historia rozwoju ludzkosci dni narciarstwa sa policzone.
Tam, gdzie ja jezdze stosunek jest mniej wiecej taki: Mammoth Mountain: 70%
snowboard, 30% narty, Snow Summit: 90% snowboard, 10% narty, Mountain High:
100% snowboard. Kolejne jeszcze niedawno zatwardziale narciarskie kurorty nie
chca tracic gosci i ustepuja (Aspen). Takze snowboardzisci nie martwcie sie!
Juz niedlugo. Snowboard jest najbardziej dynamicznie rozwijajacym sie sportem
w historii. Jedyna dyscyplina, na jaka sprzedano natychmiast wszystkie bilety
na olimpiade to snowboard.

Aktualnie typowy narciarz to osoba po 50, w sztywny kombinezoniku, zlosliwie
wymachujaca kijkami na wyciagu z mina srajacego kota. Nie slucha muzyki? Jasne,
przeciez ta osoba nigdy nie slucha muzyki, tylko oglada soap opery.

Sorry, nie moglem sie powstrzymac. Jak jakies dupki zaczynaja w tym stylu, to
bede sie bronil. Tak naprawde mam kumpli, ktorzy jezdza na nartach i sa
normalni. Ale palanty jak ten pozal sie boze "ratownik" sprawiaja, ze
wiekszosci narciarzy nie da sie lubic. "Snowboardzisci przyszli do domu
narciarzy"? Niedobrze mi sie robi.

Dlaczego snowboard jest lepszy? Przede wszystkim jest dopasowany do naturalnej
postury czlowieka. Nic nie krepuje ci ruchow i nie zmusza do nienaturalnych
zachowan. Stoisz na desce w pozycji luznej, kojarzacej sie ze stabilnoscia
i swoboda ruchow. Stad typowe skojarzenie: snowboard - wolnosc ;-). Nie wozisz
ze soba zadnych kijkow, jazda to balans, rownowaga, zmiana obciazenia.
Ktos napisal, ze jak puch to narty niet. Wlasnie jak puch, to heaven!!! Na
snowboardzie mozesz posunac wszedzie, nie straszne sa ci zaspy, uskoki,
naturalne przeszkody. Przede wszystkim jednak luz, luzne ubranie, a nie jakis
kombinezonik i buty, w ktorych kroka zrobic nie mozna.

Mozna dlugo pisac. Sprobuj! Wez lekcje pierwszego dnia i drugiego, nastaw sie,
ze sobie troche obijesz tylek, a trzeciego dnia bedziesz jezdzic. Pozniej, to
juz leci bardzo szybko. Mowi sie, ze zeby dobrze jezdzic na snowboardzie
potrzeba tyle dni nauki, ile lat by porownywalnie na nartach (dlatego wiekszosc
narciarzy jest po 50 ;-)).

Snowboard rocks! A zima w tym roku u nas wspaniala! Przy takich warunkach mozna
jeszcze jezdzic w lipcu. Bajka.

[fibin]

Ale z Ciebie złość i kompleksy wyłażą, aż strach bierze! Pewnie narty są dla
Ciebie zbyt trudne, więc wolisz deskę? Spięte, niczym w kajdanach, nogi to dla
Ciebie wolność? I dlaczego obrażasz tych, którzy myślą inaczej i robią coś
innego niż Ty? Ja np. wolę swój śliczny czerwony kombinezonik, dopasowane
buciki, w których wbrew pozorom chodzi się całkiem wygodne i swoje cudne
Voelkle P40 F1! Mój syn z kolei kocha deskę i bardzo dobrze. Fajnie nam się
jeździ razem na wyciągu... Jeden lubi blondynki, drugi brunetki, a trzeci rude!
I który jest lepszy? Miejsca na stokach jest dużo i starczy dla wszystkich. A
mody przemijają! Nie bez powodu tych, którzy je wymyślają, nazywa się
DYKTATORAMI! A ja nie lubię, jak ktoś mi coś dyktuje i narzuca! Już to zresztą
dokładnie i długo przerabialiśmy w jedynie słusznym ustroju. Ciesz się deską i
pozwól innym cieszyć się nartami, jeżeli taka ich wola!!! A wszyscy cieszmy się
zimą, śniegiem, słońcem i wolnością na stokach! Pzdr:)

[Gość: jj]

fibin napisał(a):

> Ale z Ciebie złość i kompleksy wyłażą, aż strach
> bierze! Pewnie narty są dla Ciebie zbyt trudne, więc
> wolisz deskę? Spięte, niczym w kajdanach, nogi to dla
> Ciebie wolność? I dlaczego obrażasz tych, którzy
> myślą inaczej i robią coś

Zostaw go w spokoju to wlasnie typowy przyklad
przypinacza latek dekowcom. Sami dekowcy powinni z
takimi fachowcami polemizowac. W koncu to typowy
przyklad nie mam argumentow nie wiem za duzo a chce
by wazny no i mamy takie oot zjawisko.

jj

[Gość: aj]

Zlosc? Kompleksy? Co ty pleciesz. Gdzie w moim poscie przebija zlosc? Ja tylko
nie wytrzymalem, gdy paru narciarzy napadlo na snowboard. Wbrew pozorom calkiem
dobrze jezdzilem na nartach. To ktos tu wyzej napisal, ze polezal troche z
deska i pocalowal narty. A chyba obiektywnie stwierdzisz, ze w postach
"ratownika" dopiero przebija zlosc.
Moze w Polsce jest inaczej, ale ja pisze o swoich doswiadczeniach. Ostatnio
gdy wjezdzalem wyciagiem z czterema narciarzami (wyobraz sobie ja posrod
dwoch par narciarzy ;-) mialem typowy przyklad. Patrzyli na mnie jak na
bandyte, a przy zjezdzie zlosliwie zajechali mi droge z obu stron. Acha,
wszyscy byli po 50-ce. Wielu "narciarzy" nie moze sie pogodzic, ze ktos
myslacy inaczej dzieli z nimi stoki. Jesli ty taka nie jestes, to chwala ci.
Oczywiscie, ze jest wielu normalnych. Nastepnym razem jechalem wyciagiem z
narciarzem, pogadalismy sobie i zjechalismy razem. Bardzo fajny facet.
Ale przeczytaj obiektywnie inne posty narciarzy w tym watku i postaraj sie
spojrzec na to uczciwie.

[Gość: JJ]

Gość portalu: aj napisał(a):

> Zlosc? Kompleksy? Co ty pleciesz. Gdzie w moim poscie
> przebija zlosc? Ja tylko nie wytrzymalem, gdy paru
> narciarzy napadlo na

[...]

> narciarzem, pogadalismy sobie i zjechalismy razem.
> Bardzo fajny facet.Ale przeczytaj obiektywnie inne
> posty narciarzy w tym watku i postaraj sie
> spojrzec na to uczciwie.

A no czas spojzec uczciwie. Oto mamy namacalny przykad
dojzewanie wyznawcy deski. Ma szanse zostac kolejna
uratowana dzuszyczka ;-) zwolennkow bialego szlenstwa.

Przestal belkotac ze co tam rock a cos nie..
Ma jeszce maly problem z roznica generacji ( pokolen )
Ale jest na dobrej drodze.
Jak napisze w temacie
"bylo narciarze badziewiarze -> cos tam "
to juz bedzie go mozna zaczac traktowac powaznie.

Gratuluje z calego serca gratuluje.

Z narciaskim pozdrowieniam dla wszystkich uzytkownikow
stokow spadajacy w bialy puch
jj

ps
Krytykujac nie tyle deskowcow co tych co im
przypinaja latki prezentujac swoisty sposob zachowania
na stokach i nie tylko.

Zycze WESOLYCH SWIAT.


jj

[Gość: jj]

Gość portalu: aj napisał(a):


[...]

> Na szczescie zgodnie z historia rozwoju ludzkosci dni
> narciarstwa sa policzone.

>
>
> Aktualnie typowy narciarz to osoba po 50, w sztywny
> kombinezoniku, zlosliwie wymachujaca kijkami na
> wyciagu z mina srajacego kota. Nie slucha muzyki?
> Jasne,przeciez ta osoba nigdy nie slucha muzyki,
> tylko oglada soap opery.
>
> Jak jakies dupki zaczynaja w tym stylu, to bede sie
> bronil. ...

> Ale palanty jak ten pozal sie boze "ratownik"
> sprawiaja, ze wiekszosci narciarzy nie da
> sie lubic. "Snowboardzisci przyszli do domu
> narciarzy"? Niedobrze mi sie robi.
>

Good stuff it's really rocks!

jj

[Gość: --Michal]

No to reasumujac.

aj widze ze zostales przyjety do grona "narciarskiego" wiec nam sie nie zbies ;-
-))))).
"badziwiarze"
Nie wiem czemu koledzy badziewiarze czepiaja sie nas ze tak ich nazywamy
(przynam sie ze pierwsze slysze ale podoba mi sie). No przecierz to lepoej
niz "foki". Pozwole sobie wytlumaczyc, skad pochodzi to "pieszczotliwe"
okreslenia. A mianowicie zwodzcie uwage na ilosc "badziwia" jak jest konieczna
do uprawiania tego sportu.

"Ustawianie sie w na stoku w idiotycznuch miejscach"
Dotyczy tak samo obu "typow". A wpsolny mianownika dla nich to bezmyslnosc.

"Glosna muzyka i sluchawki"
A ja widzialem narciarzy w sluchawkach. A raz nawet sie pobilem ze mlodziakiem
deskazem bo puszczal wulgarne przyspiewki ludowe, ze swojego plecaka a potem
zaczal cwaniakowac. Co do parkow to tam jezdza kolesie, ktorzy lubia taka
muzyke, a dalej to tego nie slychac wiec hchyba nie ma o co "grzechotac".

"dom narciarzy"
to chyba tylko tak chumorystycznie ;-) klega powiedzial. dom to jest moze
niedzwiedzy czy innych kozic.

Pozdrawima zarowno kumotrow foki jak i badziewiarzy i zycze przyjemnego sezonu.

PS
Mam nadziej ze temat dotyczoncy "Niebezpieczenstw" uwaamy za zakonczony z
wynikiem "remis", tudziez "jak mam porownywac gruszki do jablek"?
No wiec
Aloha!

acha

[Gość: --Michal]

Upraszam kolegow narciarzy o ostrozne obchodzenie sie z kijami oraz nartami nie
przytrochonymi do konczyn. Niejednokrotnie zostalem takowymi "dźgnięty".
Z gory dziekuje.

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: anet napisał(a):

> Witam,
> Wiem, że Pani Ekspert jest miłośnikiem nart, ja natomiast obecnie jestem na
> etapie podjęcia decyzji narty czy deska?. Chciałabym usłyszeć, Pani opinie na
> temat: który z tych sportów uważa Pani za bezpieczniejszy?.
> Prosze o opinie także forumowiczów:))
> Dzięki!


Nie mozna latwo zrobic takiego porownania. Zarowno narty jak i snowboard maja
swoje specyficzne niebezpieczenstwa nie wspominajac ze kazdy z tych sportow ma
wiele specyficznych dyscyplin ze specyficznymi narazeniami.

Nie kojarzylbym snowboardu wylacznie ze skakaniem (sam jezdze np. carving i na
bramkach na wyscigowym snowboardzie niepopularnym na stokach).

Tak samo nie kojarzylbym nart tylko ze zjazdem (jest wielu narciarzy ktorzy
potrafia pokazac klase snowbordzistom w ich wlasnych parkach co widzialem na
wlasne oczy).



Kazda rzecz nosi niebezpieczenistwa i snowboard nie bedzie ani gorszy ani lepszy
od nart.

Glowna przyczyna kontuzji jest brak umiejetnoscia jazdy a czesto nawet
zachowania. Wielu np. snowboardzistow nie uczy sie podstaw operowania krawedzia
czy sposobu prawidlowego upadania. Wielu z nich nawet nie uczy sie kurtuazji i
bezpiecznego zachowania na szlakach czyli nie siadania na srodku zaraz za mulda
czy "slepym nosem" (to moze sie skonczyc smiercia lub kalectwem). Narciarze
natomiast czesto takze staja na srodku choc juz nie siadaja na stoku.

Natomiast narciarze jakos dziwnie nie pamietaja jak im bylo trudno sie uczyc...
no ale to inny temat.


Ja ocene raczej bym zaczalbym od innych zestawien. Przykladowo ile czasu sie
trzeba uczyc. Ponoc zeby jezdzic na nartach trzeba uczyc sie trzy lata a na
snowboardzie wystarczy trzy razy... (prawda jednak jest nieco inna bo po trzech
razach to mozna juz sie zeslizgiwac ze stoku jesli ktos tylko tyle lubi).

Ocenianie jednak jest strasznie trudne. Ani jeden sport ani drugi nie jest tak
bardzo niebezpieczny jesli sie posiada odpowiednie umiejetnosci.

Powiedzialbym ze najlepiej sprobowac i jednego i drugiego.

A tak na marginesie mam zamiar sprobowac i narciarstwa (zeby gra byla w porzadku)
choc w snowboardzie... i to szybkosciowym jestem zakochany.


Polecam ochraniacze i kaski. Jednak w snowboardzie bez ochraniaczy na nadgarstki
moze byc duze narazenie na kontuzje rak (polamane nadgarstki to chyba najczestsza
kontuzja wsrod snowboardzistow).



Pozdrawiam

[Gość: klondike]

Troche nudna i bezowocna dyskusja wyniknela z prostego pytania, a odpowiedz
jest trywialna, jak nie sprobujesz to nie bedziesz wiedziala co dla Ciebie
lepsze.
Dla mnie lepsze sa narty, na nich podoba mi sie spedzac czas w gorach.
Sprobowalem deski i nie przypadla mi do gustu (podkreslam mnie), ale jezdzimy
grupa gdzie jezdza narciarze i snowboard'zisci i razem mamy wspaniala ucieche i
kazdy z osobna.
Wiec sprobuj na stoku co przynosi Ci wiecej radosci (nawet jesli sie
przewracasz i ciagniesz za soba tuman sniegu), wazne zebys sie dobrze bawila, w
dobrym towarzystwie.
Zycze wiele sniegu (bedzie miekko ;))))
Pozdrawiam

[joanna.jablonska]

Radziłabym Pani spróbować jazdy na desce i na nartach i wybrać to co Pani
sprawia większą przyjemność. Kontuzyjność nie powinna mieć przy takim wyborze
znaczenia, a nieszczęśliwe wypadki zdarzaja się po prostu. Wszystko tez zależy
od Pani umiejętności i sposobu podejścia do rzeczy, a także charakteru. Sama
rozmyslam o podjęciu próby nauki, ale czasu mam za mało. Tak naprawdę to
uważam, że narty są kontuzyjne, szczególnie jak człowiek nie uważa - jestem po
trudnej operacji więzadła, króre zerwałam sobie na nartach (na zawodach). Wina
była ewidentnie moja - przesadziłam z ustawieniem wiązań. Gdyby nie to pewnie
nic by mi się nie stało. Z drugiej strony widziałam takie upadki na
snowboardzie po których moi znajomi chodzili kilka miesięcy na rehabilitacje
kręgosłupa. Ale moim zdaniem nie należy z tego powodu siedzieć w domu. Proszę
wybrać to co Pani pasuje bardziej, cieszyc się tym i czerpać przyjemność.