za szeroko nóżki?

[abepe]

Przeczytałam ten artykuł o chustach w "Dziecku"i zastanowiło mnie zdanie
poddzieckiem w koali: "Świetna pozycja dla dziecka powyżej 4 miesiąca
(...).Podwarunkiem, że nóżki nie będą zbyt rozsunięte na boki."

Co to znaczy zbyt rozsunięte?? Można rozsunąc mniej lub więcej rozciągając
materiał pod kolana?
Przypominam sobie, ze wcześniej już czytałam wypowiedź Pawła Zawitkowskiego o
tym, ze pozycja żabki wcale nie jest wskazana, bo nie jest naturalna. Co Wy na to?

[anifloda]

Popatrz sobie na podpisy pod innymi zdjęciami. Pod kolankami wbitymi w plecy
mamy w pouchu o "krótkiej drzemce" i pod Feliksem w długiej chuście na plecach
mamy, że to pozycja na krótko. Porównaj sobie te dwie pozycje i wyciągnij
wnioski co do podpisów ;-).

Co do tej nieszczęsnej żabki, to ta o której pisze pan Zawitkowski jest inna niż
ta, którą dziecko przyjmuje w chuście. W chuście nie można uzyskać kąta 180
stopni między nóżkami, ale tu niech się wypowiedzą więksi specjaliści.

[abepe]

anifloda napisała:

> Popatrz sobie na podpisy pod innymi zdjęciami. Pod kolankami wbitymi w plecy
> mamy w pouchu o "krótkiej drzemce" i pod Feliksem w długiej chuście na plecach
> mamy, że to pozycja na krótko. Porównaj sobie te dwie pozycje i wyciągnij
> wnioski co do podpisów ;-).


Ten podpis pod Kasią i Feliksem też mnie zdzwił ale mnie jeszcze ta pozycja nie
dotyczy za bardzo więc się nie skupiłam:))

podpisy pod zdjeciami nie sa moje ;)

[mysia125]

Nozki przy zabce musza byc podkurczone i lekko odwiedzione na boki. W wiazance
praktycznie nie da sie "za mocno" ich odwiesc. Trzeba tylko zwrocic uwage na to,
zeby rownoczesnie kolanka byly uniesione do gory (kolanka na wysokosci pepka,
tak jak w instrukcji Hoppediza).


o zabce na stronie Bebelulu:
www.bebelulu.pl/v2/index.php?lang=pl
(trzeba zjechac w dol)

o zabce na Chustomanii:
www.chustomania.pl/online/webshop.nsf/0/9F52F40C34B9D46AC12572420061203A?OpenDocument

--
Kasia & Felix (23/01/2005)
www.kasiamarcin.com

[abepe]

mysia125 napisała:

> Nozki przy zabce musza byc podkurczone i lekko odwiedzione na boki. W wiazance
> praktycznie nie da sie "za mocno" ich odwiesc. Trzeba tylko zwrocic uwage na to
> ,
> zeby rownoczesnie kolanka byly uniesione do gory (kolanka na wysokosci pepka,
> tak jak w instrukcji Hoppediza).

Dzięki za tę uwagę.


> o zabce na stronie Bebelulu:

To właśnie ta wypowiedź Zawitkowskiego, która wcześniej czytałam. Chyba muszę
jeszcze podpytać fizjoterapeutów NDT Baby z mojego ośrodka. Jestem bardzo
ciekawa ich zdania.



Kasiu - artykuł Twój a podpisy sponsorowane przez Bebelulu? Reklama na
zakończenie artykułu jest też:))

[michalkowa1]

Swego czasu ryłam temat pozycji żabki. Trochę też dyskutowaliśmy na priva z
Panem Pawłem, w czym pomagali nam lekarze ortopedzi. Oto, co udało mi się wygrzebać.

W przeszłości był pewien okres w ortopedii, kiedy za najlepszą pozycję stawów
biodrowych – pozycję zapobiegającą dysplazji stawów biodrowych uważano pozycję,
w której nóżki dziecka były odwiedzione na boki o 90 stopni w każdym stawie
biodrowym (180 stopni między nóżkami, czyli na płasko). Pozycja ta była nazywana
pozycją żabki. Z czasem jednak porobiono bardziej dokładne badania i uznano, że
tak szeroki kąt odwiedzenia nóżek jest szkodliwy. Wtedy z literaturze medycznej
zaczęła pojawiać się krytyka pozycji żabki. Termin ten zaczął funkcjonować w
negatywnym znaczeniu.
Za optymalny ustawienie stawów biodrowych uznaje się dzisiaj w zależności od autora:
- podgięcie – od 90 do 120 stopni,
- odwiedzenie – od 30 do 40, maksymalnie do 60 stopni w każdym stawie
biodrowym (od 60 do 120 stopni między nóżkami).
Między czym a czym jest ten kąt pokazują rysunki zamieszczone tu (rysunki dla
podgięcia 120 i odwiedzenia 45 stopni):

www.ergobaby.eu/de/scienceentry_2.html
W miarę upływu lat do powszechnego obiegu termin „pozycja żabki” zaczął się
wkradać ponownie – tym razem jako określenie tej nowej prawidłowej pozycji przy
uwzględnieniu opisanych wyżej kątów podgięcia i odwiedzenia.
Sytuacja jest zatem następująca: termin „pozycja żabki” funkcjonuje w
literaturze medycznej w dwojakim znaczeniu: starym negatywnym i nowym
pozytywnym. Obie pozycje przypominają bowiem urocze stworzenie zwane żabką.
To pewien paradoks, prowadzący do licznych nieporozumień, ale w innych
dziedzinach nauki są podobne sytuacje niejednoznaczności terminologicznej.
Mogłabym podać przykład z mojej branży, ale pewnie bym Was zanudziła, he, he.

Podsumowując, Pan Paweł ma rację, krytykując pozycję żabki, tylko że Pan Paweł
krytykuje zbyt szerokie odwiedzenie nóżek w chuście. Zresztą dotarło do mnie, ze
Pan Paweł ostatnio zgodził się w pewnej dyskusji, ze dziecko w chuście nie ma
nóżek odwiedzonych o 90 stopni, czyli nie jest to ta krytykowana pozycja żabki.
Jest to krok pozytywny w kierunku zbliżenia poglądów na temat chust.
Rację mają tez wszyscy inni w współcześni autorzy, którzy zachęcają do noszenia
w pozycji żabki, bo oni mają na ogół na myśli tę nową prawidłową pozycję.

Osobiście, nauczona doświadczeniem z mojej branży unikam stosowania terminów,
które przez połowę słuchaczy będą zrozumiane inaczej niż zamierzałam. Dlatego
osobiście wolę mówić, że nóżki powinny być w podgięciu i w odwiedzeniu i podać
trochę matematyki. Termin „pozycja żabki” wywołał już jak dla mnie wystarczająco
zamieszania w świecie chustowym. Ale oczywiście stosowanie tego terminu jest
prawidłowe. W literaturze anglojęzycznej termin ten tez się pojawia.

Przekładając powyższą matematykę na nasz chustomamowy grunt w chuście należy
uważać, żeby nie rozkładać za bardzo nóżek dziecka. Po zawiązaniu najlepiej
obejrzeć nóżki malucha – podgiąć do góry, aby kolana były na wysokości pupy lub
wyżej i trochę dociągnąć pod kolanami, aby kąt nie był zbyt szeroki. Dotyczy to
zwłaszcza pozycji na brzuchu, czyli naszych Koali i Kieszonek.
Nie jest to prawdą, ze nie da się w wiązance odwieść nóżek za bardzo. Da się,
zwłaszcza w Koali i Kieszonce – ortopedzi w Niemczech, w tym entuzjastyczny
propagator chust wiązanych dr Fettweis (proszony o udzielanie wykładów na temat
noszenia w chustach przez Trageschule Dresden) zwracają na to uwagę. Przykład:
www.orthinform.de/new/fachartikel/artikel.php?id=236

[abepe]

Dzięki. Przeczytam "ze zrozumieniem" jak dzieci pójdą spać.

[mysia125]

>Przeczytam "ze zrozumieniem" jak dzieci pójdą spać.

To ja Ci napisze wersje latwiejsza do strawienia ;)

Jest zabka i zabka - poza Polska przyjelo sie mowic, ze "zabka" to pozycja
ugietych i lekko odwiedzionych nozek.
Nie jest to pozycja "rozkraczona" (bo to slowo tez padalo z ust przywolywanego
tu Pawla Zawitkowskiego), ale NIEZNACZNIE odwiedziona. Czyli dokladnie taka, o
jakiej od lat 60 mowia Niemcy (tu masa nazwisk, ktore znajdziesz np. w nazwach
najrozniejszych pomocy rehabilitacyjnych przy leczeniu dysplazji).

W Polsce wiele z tych badan nie jest znanych - z racji m.in. bariery jezykowej.
Nie ma tez popularnych artykulow, takich jak np. ten cytowany z Othinformu,
docierajacych do przecietnego rodzica, niemajacego nic wspolnego ze
skomplikowanym nazewnictwem.

Podczas sesji zdjeciowej do Dziecka Pawel Zawitkowski nie mial zastrzezen do
sposobu noszenia maluchow w Hoppie. Rozmawialismy szerzej na temat nieporozumien
zwiazanych z ta pozycja - zabka zabce nierowna (a wlasciwie zabka ropusze;)


Pozycja zabki, w ktorej sa noszone maluchy w wiazance jest prawidlowa pod
warunkiem, ze nozki sa wlasnie podgiete i lekko odwiedzione na boki.
Przecietnemu rodzicowi nic nie mowi taki opis, jest wyjatkowo skolowany mitami
dotyczacymi noszenia w pionie w chuscie. Dlatego przyjelo sie mowic, ze kolanka
niemowlecia powinny byc na wysokosci jego pepka. Na zajeciach Trageschule w
Dreznie i wsrod doradcow zawsze to powtarzamy, bo odpowiednie ulozenie nozek
zabezpiecza niedojrzale stawy biodrowe. Odwiedzenie zrobi sie niejako samo przy
poprawnym zawiazaniu pasow chusty na dole.

Dlatego tez specjalisci wspolpracujacy z Trageschule podkreslaja,ze tak wazne sa
poprawne instrukcje dolaczane do chust. Nie wystarczy czegos nazywac badz nie
nazywac zabka - trzeba poczatkujacym chustownikom pokazac na poprawnych
zdjeciach, jak powinno to wygladac od strony technicznej - jak prawidlowo
sprawdzic ulozenie nozek, jak dociagnac pasy chusty w kieszonce, jak sie
zabierac za robienie plecaczkow.

>Nie jest to prawdą, ze nie da się w wiązance odwieść nóżek za bardzo. Da się,
>zwłaszcza w Koali i Kieszonce – ortopedzi w Niemczech, w tym entuzjastyczny
>propagator chust wiązanych dr Fettweis (proszony o udzielanie wykładów na temat
>noszenia w chustach przez Trageschule Dresden) zwracają na to uwagę. Przykład:
>www.orthinform.de/new/fachartikel/artikel.php?id=236

Tak, jak pisalam wczesniej:
w wiazance nie da sie praktycznie odwiesc nozek za szeroko - gdy sa podgiete
tak, ze kolanka sa na wysokosci pepka. Z anatomicznego punktu widzenia nie
rozpostrzesz ich zbyt szeroko. Do tego pasy chusty np. w koali sluza tu za
"ogranicznik" wyznaczajac odpowiedni kat.

Zdanie z artykulu z Orthinform jest wyrwane z kontekstu - mowa tam o nozkach,
ktore sa "gestreckt" czyli wyprostowane , a nie "gespreizt", o czym mysli
Michalkowa. Aby zapobiec wyprostowi nozek, o ktorym mowi dr Fettweis..ugina sie
je w kolankach tak, zeby te byly na wysokosci pepka ;)


--
Kasia & Felix (23/01/2005)
www.kasiamarcin.com --> cos sie ruszylo ;)

[abepe]

Ok, rozumiem. Zawitkowski krytykuje taką żabę, jaką prezentuje dziecko położone
na brzuchu - czyli gdy kolanka tworzą z brzuchem jedną linię. To faktycznie
trudno w chuście uzyskać. W końcu materiał nie odpycha a przyciąga nóżki dziecka
do brzucha "nosiciela".
Czy ugięcie 90 stopni jest zbyt małe? Lepiej podciagnąć kolanka trochę wyżej?
Wtedy automatycznie "wskakuje" odpowiedni kąt odwiedzenia?
Kurczę blade, muszę sobie cyfrówkę sprawić,żeby szybkie prezentacje robić.
Snobistycznie cały czas używam analogowej lustrzanki:))

[michalkowa1]

W artykule z Orthinform dr Fettweis pisze o umiarkowanym odwiedzeniu nóżek,
przez co już tutaj sugeruje, że to odwiedzenie nie powinno być zbyt duże.

Celem jednak uniknięcia przerzucania się cytatami, pomyślałam sobie, że
najlepiej różnice w poglądach wyjaśnić u źródła.
Napisałam do doktora Fettweisa o naszym forum i rozważanym w tym wątku
dylemacie. Dodam tylko, że dr Fettweis jest znanym niemieckim ortopedą, który
dogłębnie zna tez tematykę chust. Obecnie przygotowuje wykład o aspektach
ortopedycznych noszenia dzieci w chustach na prośbę Trageschule Dresden.
Powtórzę raz jeszcze: Trageschule Dresden prosi doktora Fettweisa o wygłoszenie
wykładu podczas zbliżającej się i organizowanej przez nich konferencji. Dr
Fettwies jest zatem większym autorytetem w omawianych tu kwestiach nawet niż
bardzo sympatyczni specjaliści z Trageschule Dresden.

A zatem Panie i Panowie sam dr Fettweis SPECJALNIE DLA NASZEGO FORUM odpowiada
na pytanie: „Czy podczas noszenia w chuście nóżki dziecka mogą być zbyt szeroko
odwiedzione?”.
Odpowiedź:

„To zależy od wieku dziecka i figury mamy lub innej osoby noszącej. Noworodek
powinien mieć nóżki bardzo nieznacznie odwiedzione. Tutaj nawet 30 stopni
odwiedzenia może być za dużo. W „łonie mamy” nóżki dziecka nie są odwiedzione w
zasadzie prawie w ogóle. Przy większych dzieciach nawet 60 stopni może być
jeszcze tolerowane. Powyżej tych wartości istnieje niebezpieczeństwo uszkodzenia
stawu biodrowego.”

Jest zatem niestety tak jak myślałam i jak czytałam już wcześniej. Podczas
noszenia dziecka w chuście istnieje ryzyko nieprawidłowego, czyli zbyt
szerokiego ułożenia nóżek. Problem dotyczy głównie Koali i Kieszonki, dlatego,
że dopóki dziecko nie trzyma samodzielnie główki, w tych wiązaniach nosimy
najczęściej. Mamy tu zatem do czynienia z bardzo małymi dziećmi, dla których
cytując „nawet 30 stopni odwiedzenia może być za dużo”. 30 stopni odwiedzenia w
stawie biodrowym to naprawdę bardzo niewiele. To jest 60 stopni miedzy nóżkami,
czyli nawet nie kąt prosty.
Z opisanych w cytacie powodów najlepsze ułożenie stawów biodrowych uzyskuje się
podczas noszenia dziecka na biodrze. Na naszym biodrze dziecko ma mniej do
„opasania” niż na naszym brzuchu czy plecach i dlatego tu kat między nóżkami
jest mniejszy.
Jako pocieszenie podam jeszcze kolejne zdania z maila doktora Fettweisa:

„Podane wyżej wartości należy traktować tylko jako pewne wytyczne. Wśród ludów,
które problemów bioderkowych u dzieci praktycznie w ogóle nie znają, można
zaobserwować tutaj sporą różnorodność.”

Dodam tylko, że Panu Doktorowi chodziło o ludy, dla których noszenie dzieci w
chustach jest bardzo powszechne – tak sądzę.

[buns]

Ja właśnie chciałam dzisiaj znowu rozpocząć wątek o szeroko rozstawionych
nóżkach, bo zauważyłam że Aga (6 m) nawet bez chusty tak mnie dookoła talii
całymi nóżkami obejmuje, taki szpagacik jakby robi. Dodam że jestem szczupła,
ale mnie zastanowiło że tak szeroko potrafi nóżki rozłożyć. Noszę praktycznie
tylko w 2 x. Czy mam się martwić?:(

buns

[mysia125]

Przeslij zdjecia na priva, to Ci powiem.

--
Kasia & Felix & Chustomania
www.kasiamarcin.com

[katarzynabobak]

no własnie zastanawiam się ciągle czy Młody nie ma za szeroko nóżek?
popatrzcie na zdjęciach, szczególnie na tych na których ma jasne
rajstopki.
picasaweb.google.pl/MamaMisi/Zachustowani

[michalkowa1]

Wydaje mi się, ze zarówno Buns jak i Katarzyna macie już troszkę starsze dzieci,
więc kat odwiedzenia może być już większy niż zaraz po porodzie. Po zdjęciach to
ciężko kurcze tak jednoznacznie stwierdzić, jaki dokładnie jest ten kąt, ale nie
wzbudzają one mojego niepokoju. Rzekłabym raczej, że jest w porzo, głównie z
uwagi na wiek szkrabów. Moim zdaniem nie przekracza to odwiedzenia 60 stopni w
jednym stawie biodrowym.
Spędziłam parę dni temu kilka godzin oglądając fotoforum tylko pod katem
ułożenia stawów biodrowych Waszych szkrabów i naszła mnie jedna refleksja. W
zdecydowanej większości nóżki są prawidłowo podginane, czyli są na wysokości
pupy lub wyżej. Jeżeli jednak nóżki są wyżej niż na wysokości pupy, czyli
właśnie na wysokości pępka lub nawet wyżej, to wydaje mi się, że kat odwiedzenia
jest mniejszy. Pupcia osiada i ułożenie całości się poprawia.
Czy zapewnia to jednak to maksymalne 30 stopni dla noworodka ? Hmm…. nie dam głowy.
Ogólnie nie wydaje mi się, żeby był powód do wielkiego strachu. Pamiętajmy o
ostatnim zdaniu Pana Doktora o ludach, które w ogóle nie znają dysplazji, a
noszą ciągle w chustach i to często z bardzo szeroko rozłożonymi nóżkami. To
chyba jest tak, że w nauce nie wszystko jest tak do końca jednoznacznie zbadane.
Trzeba po prostu zwracać uwagę na szerokość odwiedzenia nóżek i tyle. Trochę
można przecież wymanewrować tymi pasami. Jeśli natomiast nasz noworodek ma
dużego tatę i nie mamy spokoju co do szerokości odwiedzenia, to może nie nośmy
dziecka w chuście 6 godzin dziennie aż trochę podrośnie. Jak trochę ponosimy, to
się chyba nic nie stanie. Przecież w Niemczech kanguruje się wcześniaki.
Ogólnie nie odniosłam wrażenia, żeby Pan Doktor z cytowanych względów odradzał
noszenie na brzuchu. Lektura jego książki i o dysplazji (którą uzyskałam w
prezencie przy okazji tej całej mailowej korespondencji) wskazuje raczej na
szereg innych praktyk masowo stosowanych wobec noworodków, które w pierwszej
kolejności powinny być korygowane. Poza tym Pan Doktor jest entuzjastą chust i
bardzo do nich zachęca, a przecież on dobrze wie, że do czasu nietrzymania
samodzielnego główki nosimy dzieci w Kieszonkach i Koalach.
Ja też jednak na 100% wszystkiego nie jestem pewna, jak jeszcze coś wyszperam,
dam znać.

Kasiu, zdjecia wyslalam

[buns]

na Twojego maila gazetowego, tylko za szybko kliknelam i bez tresci jest (ale
zdjecia sa). wysalalam z mojego konta na onecie bo z gazet. nie chcialo przejsc,
pzdr

[mysia125]

widzialam, zaraz odpisze :)

--
Kasia & Felix & Chustomania
www.kasiamarcin.com

[abepe]

Kasiu, ja tez wysłałam. Wczoraj. Nie poganiam, tylko pytam czy doszły:)

Czyli tylko noworodki

[abepe]

są zagrożone, jakby co? Czyli pierwszy mieiąc? Ja zaczęłam Kacpra nosić jak miał
prawie 3 m-ce więc spoko?

Ciekawa jestem jak to jest wśród Polaków z tym pilnowaniem czy się dziecku nie
szkodzi. Nie wszyscy zaglądaja na to forum:) Znam dziewczynę, która nosi swoje
dziecko w chuście ale na pewno nie szuka niczyich porad, bo jest wszystkowiedząca.

[ithilhin]

wydaje mi sie jednak, ze Polacy bardziej pilnuja.
albo mniej u nas nosi i duzo szuka informacji wiec tak to wyglada :-)

jak nosilam Michalaka w dlugiej elastycznej w pozycjach pionowych to bardzo
uwazalam na to odwiedzenie nozek wlasnie. po pierwsze dlatego, bo nie chcialam
mu krzywdy zrobic, po drugie dlatego, ze jak zle uzlozylam to najzwyczajniej w
swiecie glosno protestowal. zarowno jak odwiodlam mu je niewystarczajaco, jak i
za mocno (oczywiscie zaraz to poprawialam, ale zanim doszlam do wprawy
zwyczajnie zdarzalo sie). pewnym wyznacznikiem byla dla mnie pozycja w jakiej
Misio lezal na brzuszku, bez chusty, ale wiekszym znaki od niego :-)

[ithilhin]

Michalkowa a jest szansa, ze podzielisz sie calym mailem w joryginale? chyba, ze
nie ma tam juz istotnych informacji?
bo na pewno nie tylko ja bylabym zainteresowana ale wiele osob tutaj z forum.
i dlatego pisze tez tutaj a nie na priva bo zdaje sie masz na mnie filtr
antyspamowy :-D

[ithilhin]

heh, przepraszam za ten "joryginal", mialo byc bez "jot" oczywiscie :-)
tak to jest jak sie pisze dwie rzeczy na raz.

ithilhin

[mysia125]

Wez sie spakuj i przylec do mnie pod koniec pazdziernika, to bedziesz miec na
zywo i dr Fettweissa, i Buchelbergera i cala reszte. Zaspokoisz swoja ciekawosc
raz na zawsze face to face ;)

--
Kasia & Felix & Chustomania
www.kasiamarcin.com

[ithilhin]

tak tak, spotkania na zywo sa lepsze - pamietamy ile dala nam korespondencja z
P.Z. a ile spotkanie na zywo i demonstracja :-)

[michalkowa1]

Ithilhin, tam już nic więcej na temat szerokości odwiedzenia nie ma. Wszystko
Wam napisałam jak na spowiedzi. Celowo też oddzieliłam własne komentarze od
cytatów z maila, cobyście mogły sobie własny pogląd wyrobić i w razie czego mną
się nie przejmować.
Na początku jest podziękowanie za zapytanie, które pomoże Panu Doktorowi w
przygotowaniu owego wykładu, potem odpowiedź merytoryczna i parę słów o książce,
którą mi przesłał (z imienną dedykacją przyszła, aż mi sie słabo zrobiło z
wrażenia, taką mam cześc dla Pana Doktora). Super ta jego książka, chętnie bym
Wam o niej opowiedziała, ale kończę już, bo znowu się rozgadam.

[ithilhin]

Dzieki za odpowiedz i gratuluje dedykacji :-)

o ksiazce chetnie posluchamy jak bedziesz miec chwile czasu.

w ogole zauwazylam, ze jako poczatkujacy chustonosiciele (pisze o nas jako
polakach) wieksza uwage zwracamy na to JAK prawidlowo i bezpiecznie nosic
dziecko niz inne, ze tak powiem narody, w krotych panuje powszechny nastroj typu
"hurra babywearing, nosmy w byle czym i byle jak". (tak, pisze o amerykanach,
dla ktorych noworedk w MT z wezlem na plecach to nic takiego.).

[kiwi_77]

michałkowa1 opowiedz o książce koniecznie - im więcej informacji tym lepiej :)
pozdrowienia