Płonie Paryż

[kochanica-francuza]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=31491236&v=2&s=0
zapraszam do dyskusji.

Kurde, nikogo to nie interesuje?

[kochanica-francuza]

[stephen_s]

Kochanico, zamiast dyskusji, daj artykuł o tym...

Słusznie rzecze steph

[kochanica-francuza]

Voila:

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3002080.html

Intifada we Francji?

[maria421]

Wyglada na to, ze tak. Wyglada na to, ze nie sa to juz spontaniczne wybryki
lecz ze sa to zorganizowane akcje. I ze mozliwe jest, ze podobnie jak Paryz
dzisiaj , jutro bedzie wygladal Berlin, Kolonia, Amsterdam czy Bruksela.

Najgorsze, ze nikt nie wie, co z tym zrobic i wszyscy ograniczaja sie do
wyglaszania frazesow na temat nieudanej integracji i zwalaja calej winy na
Francje za to, ze nie potrafila zintegrowac imigrantow. Przy czym, nie mowi sie
nawet jakich imigrantow nie potrafila zintegrowac...

Przejrzalam troche innej prasy, nie tylko GW i wszedzie ta sama bezradnosc.

[kochanica-francuza]

maria421 napisała:

> Wyglada na to, ze tak. Wyglada na to, ze nie sa to juz spontaniczne wybryki
> lecz ze sa to zorganizowane akcje. I ze mozliwe jest, ze podobnie jak Paryz
> dzisiaj , jutro bedzie wygladal Berlin, Kolonia, Amsterdam czy Bruksela.
>
> Najgorsze, ze nikt nie wie, co z tym zrobic i wszyscy ograniczaja sie do
> wyglaszania frazesow na temat nieudanej integracji i zwalaja calej winy na
> Francje za to, ze nie potrafila zintegrowac imigrantow. Przy czym, nie mowi sie
>
> nawet jakich imigrantow nie potrafila zintegrowac...
>
> Przejrzalam troche innej prasy, nie tylko GW i wszedzie ta sama bezradnosc.


Deportować ich nie można, bo to de iure ... Francuzi.

[pereop]

To nie są frazesy - w żaden sposób nie usprawiedliwiam tych wybryków, Sarkozy
ma rację próbując zwalczyć te wydarzenia. Jednak faktem jest, że u przyczyn
stoi fakt zaniedbań ze strony państwa odnośnie integracji. Zaniedbań, że
państwo zostawiło imigrantów samych sobie. Zresztą we Francji zdano sobie chyba
wreszcie z tego sprawę.

To znaczy, co państwo winno było robić? n/r

[kochanica-francuza]

[hiperrealizm]

Na siłę zintegrować!
========
Oczywiście się nie da. Musi istnieć chęć, wola i wysiłek drugiej strony!
Państwo może jedynie stworzyć dogodne warunki.

[herbarium]

Proces integracji to nie jest rewolucja - Sarkozy z niewyparzoną gębą może
doraźnie tłumić zamieszki, ale nie rozwiąże problemu. Podobnie jak poradzenie
sobie z rosnącym bezrobociem, z dyskryminacją, wyrównywanie szans edukacyjnych
(i nie tylko) imigrantów, promowanie umiarkowanego islamu, odpowiedź na
pytanie, czy aby rzeczywiście wzrost gospodarczy rozwiąże problemy
ekonomiczne... To wszystko są działania długofalowe.

[grzespelc]

Że niby pogańzcy chrzescijańscy imigranci z Sensgalu, WKS zlbo Ghany mieliby
robić intifadę? Mario, kiedy wreszcie zmienisz płytę?

[lynx.rufus]

niemieckie imie, nazwisko polskiej szlachty, zyd, komunista, bywal w rzymie,
paryskie mial kontakty. w moskwie sadzony za szpiegostwo, skazany i zeslany.
zaginal gdzies po drodze, odtad los jego jest nieznany - bruno jasienski.

dlaczego o nim tutaj? dlatego:

www.republika.pl/mkw98/paryz.htm#tekst
pozdrawiam
lynx

[maria421]

Prorocze zakonczenie?
"Paris a brûlé ses pestiférés et va renaître"

Francja, chory człowiek Europy

[gumpel]

Fajne porównanie z tym Jesieńskim :-)) To może zacznę od słów ideowego góru
tow. Jasieńskiego. Włodzimierz Ilicz napisał swego czasu, że rewolucja
wybuchnie w Rosji, bo to najsłabsze ogniwo w łańcuch państw kopitalistycznych.
Ja mam wrażenie, że Francja to obecnie najsłabsze ogniwo w łańcuchu państw
Europejskich - chory człowiek Europy. Roszczeniowość wobec państwa podniesiona
do rangi cnoty obywatelskiej. Dzisiaj w wiadomościach dwie scenki, dwoje ludzi.
Zakapturzony Aram, który woła , że to wszystko się skończy tylko dajcie nam
broń w postaci pracy, a po chwili jakaś Francuzka (biała) z pretensjami do
władz, że powinny zapewnić im (protestującym) pracę. Kurde, co to ma być:
reportaż z Korei Północnej ? A mówimy o kraju, gdzie polski hydraulik został
podniesiony do rangi narodowego postrachu, bo chce mu się pracować. I gdzie
tydzień pracy jest najkrótszy na świecie. Oj, pociągnie ta Francja Europę za
sobą w socjalistyczną przepaść, oj pociągnie ...

[a000000]

No tak. Dwóch młodocianych debili wlazło do transformatora, gdy po włamaniu do
sklepu uciekało przed policją. Oczywiście winna policja. Bo kolorowy muzułmanin
to święta krowa, on się nie udentyfikuje z krajem pobytu, więc ma prawo żyć po
swojemu. Ma Francja co chciała. Socjalistyczne rozleniwione społeczeństwo,
imigrantów otoczonych prawami człowieka i wolności wszelakie.
Każdego złapanego bandziora, po udowodnieniu: deportacja WRAZ Z CAŁĄ RODZINĄ.
Zobaczylibyście, jaki spokój by się nagle zrobił. Anulowanie obywatelstwa i
wywalenie tam, skąd przybyli przodkowie. Okrutne? Ale może jedyne wyjście aby
przybysze zaczęli szanować prawa kraju pobytu, w końcu podobno świadomie i
dobrowolnie wybranego.

Zwracam uwagę na jeden z prawdopodobnych aspektów zamieszek:

Tymczasem pojawiają się głosy, że zamieszki zostały wywołane przez radykalnych
muzułmanów. Spekuluje się, że chcą oni w ten sposób zabezpieczyć źródła
finansowania swojej działalności. Ich dochody pochodzą z handlu narkotykami i
kradzionymi samochodami.

I tu byłby pies pogrzebany. Grupom przestępczym zależy na ulicznych niepokojach,
bo to odwraca uwagę policji i angażuje.

[herbarium]

a000000 napisała:

> Każdego złapanego bandziora, po udowodnieniu: deportacja WRAZ Z CAŁĄ RODZINĄ.

Hm... deportować obywateli francuskich, łamiących prawo? Tych pochodzenia
francuskiego również? I jak ustalić, co to jest CAŁA RODZINA i na jakiej
podstawie miałaby ponosić odpowiedzialność zbiorową?

> Zobaczylibyście, jaki spokój by się nagle zrobił.

Z pewnością, bo po konsekwentnym zastosowaniu tego postulatu trzeba byłoby
deportować wszystkich...

Anulowanie obywatelstwa i
> wywalenie tam, skąd przybyli przodkowie.

Coś mi to przypomina... Ustawy norymberskie?

[a000000]

Nie ma znaczenia, co Ci to, Herbarium, przypomina. Wiadomo, że problem jest z
IMIGRANTAMI. Każdy imigrant skądś przybywa. Z jednym się zgodzę - z ustaleniem
rodziny byłby problem, bo do jednego legalnego imigranta często CAŁE WIOSKI
nielegalnie przybywają. Podejrzewam,że ci dwaj od których się wszystko zaczęło,
byli nielegalnymi, dlatego uciekali przed wylegitymowaniem.

I nie przesadzaj, że trzeba by wszystkich obywateli deportować, bo tym obrażasz
większość mieszkańców Francji. Spokojnych i prawych, którzy po to płacą podatki,
aby mieć zapewniony spokój i bezpieczeństwo. I którzy są nękani przez młodociane
bandy imigrantów nieutożsamiających się z krajem pobytu, a więc OBCYCH.

Dlaczego cała rodzina bandyty ma zbiorowo ponosić odpowiedzialność? Bo to
rodzina ich wychowuje.

[herbarium]

a000000 napisała:

Wiadomo, że problem jest z
> IMIGRANTAMI.

Taak? Rodowici Francuzi nie popełniają przestępstw? No, bo jeśli popełniają, to
dlaczegóż ich nie deportować? Bo są obywatelami pierwszej kategorii?

Każdy imigrant skądś przybywa.

Podobnie, jak każdy rodowity mieszkaniec...

Z jednym się zgodzę - z ustaleniem
> rodziny byłby problem, bo do jednego legalnego imigranta często CAŁE WIOSKI
> nielegalnie przybywają. Podejrzewam,że ci dwaj od których się wszystko
zaczęło,
> byli nielegalnymi, dlatego uciekali przed wylegitymowaniem.

Gdyby byli legalnymi, spokojnie dali by się wylegitymować???

> I nie przesadzaj, że trzeba by wszystkich obywateli deportować, bo tym
obrażasz
> większość mieszkańców Francji. Spokojnych i prawych, którzy po to płacą
podatki
> ,
> aby mieć zapewniony spokój i bezpieczeństwo.

W każdej rodzinie trafi się jakiś bandyta...

I którzy są nękani przez młodocian
> e
> bandy imigrantów nieutożsamiających się z krajem pobytu, a więc OBCYCH.

Przede wszystkim, zamieszki mają charakter przede wszystkim ekonomiczny.

> Dlaczego cała rodzina bandyty ma zbiorowo ponosić odpowiedzialność? Bo to
> rodzina ich wychowuje.

Aha... czyli należałoby deportować także nauczycieli (podobnie jak rodzina,
wychowują bandztow, nie zawsze skutecznie, a rezyultat wychowania czesto jest
odlegly od oczekiwan), a pozostawić dzieci imigrantów. Najlepiej reedukowac je
w odpowiednich sierocincach, moze jeszcze cos z nich bedzie...

Ech, Azerko, Azerko, a ja sie zastanawialam, naiwna, jak Hitler doszedl do
wladzy...

Poręczna definicja obywatelstwa dla Azerki

[herbarium]

(1) Obywatelem [... nazwa państwa] jest tylko obywatel krwi [...nazwa
narodowości] i pokrewnej, który swym zachowaniem dowodzi, że jest skłonny i
nadaje się do wiernego służenia Narodowi i [... nazwa państwa]. (2)
Obywatelstwo [...nazwa państwa] nabywa się przez nadanie aktu obywatelstwa
[...nazwa państwa].(3) Obywatel [... nazwa państwa] jest jedynym nosicielem
pełni praw politycznych zgodnie z ustawami.

[a000000]

Herbarium, poszukaj definicji dla wyrażenia: zdrowy rozsądek.

[herbarium]

W ustawach norymberskich go nie ma...

[herbarium]

W przeciwieństwie do podaej wyżej definicji obywatelstwa, oczywiście - podałam
Ci ją, bo uważam, że dla podanej przez Ciebie zdroworozsądkowej propozycji
rozwiązania problemu części obywateli francuskich przez pozostałch obywateli to
praktycznie jedyna i idealna definicja.

[a000000]

Jeśli ta część nowych obywateli, którzy lojalność przyrzekali, zagraża
śmiertelnie reszcie, to niestety Herbarium, ale sprawę należy postawić jasno,
bez owijania w bawełnę.

Tobie szlachetna też brak rozsądku

[hiperrealizm]

[maria421]

herbarium napisała:

> (1) Obywatelem [... nazwa państwa] jest tylko obywatel krwi [...nazwa
> narodowości] i pokrewnej, który swym zachowaniem dowodzi, że jest skłonny i
> nadaje się do wiernego służenia Narodowi i [... nazwa państwa]. (2)
> Obywatelstwo [...nazwa państwa] nabywa się przez nadanie aktu obywatelstwa
> [...nazwa państwa].(3) Obywatel [... nazwa państwa] jest jedynym nosicielem
> pełni praw politycznych zgodnie z ustawami.

Czy w tej definicji bylo cos na temat mozliwosci odebrania nadanego
obywatelstwa?

[herbarium]

Odbierano je osobom niespełniającym wyżej wymienionych wymogów.

[a000000]

Herbarium, najwyraźniej nie doczytałaś:

Wszystko zaczęło się 27 października, gdy dwóch nastolatków zginęło porażonych
prądem z transformatora w Clichy-sous-Bois pod Paryżem, gdzie ukryli się przed
policją, która chciała sprawdzić ich dokumenty. Wiadomość wywołała agresję
młodzieńców z imigranckich rodzin, którzy nie identyfikują się z francuskim
państwem, a policję i inne organy władzy traktują jak wrogów.



Czy Francuzi też się nie identyfikują z państwem? Też demolują, podpalają CUDZE
mienie?

Bardzo słusznie robisz zastanawiając sie jak Hitler doszedł do władzy. Jak to
się stało, że NIKT nie postawił tamy złu wtedy, gdy to zło można było w zarodku
zniszczyć. Gdy zło urosło w siłę, naród oddał mu pokłon. Czy tego samego życzysz
Francji? Nie zauważasz, że to się rozleje na całą europę? Jedna zlekceważona
iskra może spowodować pożar całej puszczy.

[herbarium]

Czytałam. Piszę o przyczynach, dla których zamieszki się rozszerzyły.

Rodowici Francuzi popełniają rozmaite przestępstwa, łącznie z demolowaniem
cudzego mienia.

A co do Hitlera... wiesz, on miał bardzo skuteczny sposób na wyplenienie zła, i
poparli go spokojni ludzie, którzy chcieli, żeby było lepiej, i chętnie
słuchali o tym, że winni są OBCY.

[diabollo]

a000000 napisała:

> Herbarium, najwyraźniej nie doczytałaś:
>
> Wszystko zaczęło się 27 października, gdy dwóch nastolatków zginęło porażonych
> prądem z transformatora w Clichy-sous-Bois pod Paryżem, gdzie ukryli się przed
> policją, która chciała sprawdzić ich dokumenty. Wiadomość wywołała agresję
> młodzieńców z imigranckich rodzin, którzy nie identyfikują się z francuskim
> państwem, a policję i inne organy władzy traktują jak wrogów.
>
>
>
> Czy Francuzi też się nie identyfikują z państwem? Też demolują, podpalają CUDZE
> mienie?
>
> Bardzo słusznie robisz zastanawiając sie jak Hitler doszedł do władzy. Jak to
> się stało, że NIKT nie postawił tamy złu wtedy, gdy to zło można było w zarodku
> zniszczyć. Gdy zło urosło w siłę, naród oddał mu pokłon. Czy tego samego życzys
> z
> Francji? Nie zauważasz, że to się rozleje na całą europę? Jedna zlekceważona
> iskra może spowodować pożar całej puszczy.

Zdeklasowani, dyskryminowani, skazani na wegetację i wyrzuceni na margines
bogatego społeczeństwa francuskiego nagle napędzili sporo strachu (odłamki tego
strachu trafiły nawet czcigodą A000000).

No, jeżeli to się rozleje na całą Multikulturową Europę to bardzo dobrze.
Moje piękne auto (do którego jestem bardzo przywiązany) trzymam w garażu, ale
jeżeli jego całopalenie miałoby wstrząsnąć świadomością Europejczyków i jakoś
przybliżyć im obecność zdeklasowanych, to ja jestem za (bądź co bądź jest w
pełni ubezpieczone).

Kłaniam się nisko.

[a000000]

hehehe, cwaniaczysz Diabollino, boś ubezpieczony. No i Paryż daleko, można sobie
podywagować bezpiecznie, co nie?

Mówisz - bieda. Zgoda. Ale oni nie chcą pracować. Oni wolą na socjalu. A z
socjalu nie wykarmisz 4 żony x kilkoro dzieci. Nawet, jeśli są na te dzieci zasiłki.
Poza tym, aby w bogatym francuskim społeczeństwie się znaleść, trzeba SZKOŁY
ludzkie pokończyć, a oni tylko koraniczne. Diabolciu, wina zacofania i
marginalizacji po ich stronie leży, gdyż opierają się jak mogą przeciw
integracji, nie utożsamiają się z państwem, to oni czują się OBCY i tak się
zachowują. Francja jak pewnie wiesz jest laicka, muzułmanie w takim świecie nie
potrafią się poruszać. Gdy ich mało, tego nie widać, ale gdy ich liczba milionów
sięga, problem staje się widoczny. Aby spokój zapanował, to EUROPA MA SIĘ
DOSTOSOWAĆ. Muzułamnie nie są do tego zdolni.
To jak? przywieziesz mi z Chin jedwabny czador? Błękitny.

[diabollo]

a000000 napisała:

> hehehe, cwaniaczysz Diabollino, boś ubezpieczony. No i Paryż daleko, można sobi
> e
> podywagować bezpiecznie, co nie?
>
> Mówisz - bieda. Zgoda. Ale oni nie chcą pracować. Oni wolą na socjalu. A z
> socjalu nie wykarmisz 4 żony x kilkoro dzieci. Nawet, jeśli są na te dzieci zas
> iłki.

A skąd Ty to wiesz? To, że imigranci nie chcą pracować? Że chcą zasiłkow
socjalnych?

Z moich obserwacji wynika, że zasiłki socjalne zostały wprowadzone, dzialają i
są zaciekle bronione przez "etnicznie poprawne" większości społeczństw Europy
Zachodniej.
Wydaje mi się, że "etnicznie gorsze" mniejszości właśnie bardzo chciałyby
pracować i nie być diskryminowani na rynku pracy ze względu na ich etniczność.

> Poza tym, aby w bogatym francuskim społeczeństwie się znaleść, trzeba SZKOŁY
> ludzkie pokończyć, a oni tylko koraniczne. Diabolciu, wina zacofania i
> marginalizacji po ich stronie leży, gdyż opierają się jak mogą przeciw
> integracji, nie utożsamiają się z państwem, to oni czują się OBCY i tak się
> zachowują.

Tak? Ciekawe.
Mój kanadyjski przyjaciel, doskonały inżynier, którego śmiało możnaby nazwać
człowiekiem dużego sukcesu, opowiadał mi kiedyś swoją historę emigranta. Jest
Rumunem, w Rumunii się urodził i zdobył wykształcenie; 20 lat temu przyjechał do
Francji z rodziną i doskonałą znajomością języka francuskiego.
Wytrzymał we Francji 2 lata.
"Różnica pomiędzy Kanadą a Francją polega na tym" - tłumaczył mi - "że we
Francji, nawet jakbym został jej obywatelem, byłbym obywatelem drugiej
kategorii, w Kanadzie jestem normalnym obywatelem i to mi pozwala być tutaj tym,
kim jestem".

>Francja jak pewnie wiesz jest laicka, muzułmanie w takim >świecie nie
> potrafią się poruszać. Gdy ich mało, tego nie widać, ale gdy ich liczba milionó
> w
> sięga, problem staje się widoczny. Aby spokój zapanował, to EUROPA MA SIĘ
> DOSTOSOWAĆ. Muzułamnie nie są do tego zdolni.

Czcigodna A000000, Ty naprawdę wierzysz w to, że to jakim jest się człowiekiem
jest uwarunkowane byciem muzułmaninem, katolikiem czy sikhiem?


> To jak? przywieziesz mi z Chin jedwabny czador? Błękitny.

Chiny będą w XXI wieku tym, czym była Japonia w XX.
Synonimem najnowocześniejszych technologii.
Oczywiście Chiny obecnie to światowy gigant tekstylny, z których pewnie też
szyje się czadory.
Naprawdę chciałabyś mieć jedwabny czador?

Kłaniam się nisko.

[stephen_s]

> Francja jak pewnie wiesz jest laicka, muzułmanie w takim świecie nie
> potrafią się poruszać.

Fajne generalizacje stosujesz, Azerko...

Fakt, szlachetna NAIWNA to ty jesteś strasznie!

[hiperrealizm]

[stephen_s]

Jesteś w stanie powiedzieć cokolwiek poza obrażaniem Herbarium, szanowny panie?

Ależ ja jej nie obrażam!

[hiperrealizm]

W ten sposób okazuję moje zainteresowanie tą szlachetną istotą! :)

[herbarium]

Ech, Hiperku... Psy są zwykle bardzo zainteresowane karawaną... Żebyś oprócz
obsikiwania i warczenia jeszcze czasem co na temat wydusił z siebie... bo żeby
z sensem, to już nie wymagam...

[hiperrealizm]

herbarium napisała:

> Ech, Hiperku... Psy są zwykle bardzo zainteresowane karawaną... Żebyś oprócz
> obsikiwania i warczenia jeszcze czasem co na temat wydusił z siebie... bo
żeby
> z sensem, to już nie wymagam...
==========================================
Szlachetna!
A jak mam traktować kogoś takiego jak ty? Uprawiasz skrajną demagodię nie
zważając na fakty! Jak z kimś takim można dyskutować?
Pozdr Szlachetna!

[herbarium]

A traktuj sobie jak chcesz, mi tam rybka:) Tylko się nie dziw, że Twojego
obsikiwania i warczenia nie traktuję poważnie:)

Ciekawe dlaczego taki piękny w swej prostocie

[hiperrealizm]

fragment tego wątku administracja usunęła?
:D

Który fragment? n/t

[kochanica-francuza]

hiperrealizm napisał:

> fragment tego wątku administracja usunęła?
> :D

[a000000]

Który fragment? hiper, gadaj mi tu zaraz.

Coś mi się przywidziało :)

[hiperrealizm]

A co was tak interesują moje hiperabsurdalne potyczki ze Szlachetną? :)

Pomyłka :)

[hiperrealizm]

Ostatnio jestem dość zmęczony wieczorem i coś mi się pomyliło.

Ukonkretyzujmy

[stephen_s]

> Nie ma znaczenia, co Ci to, Herbarium, przypomina. Wiadomo, że problem jest z
> IMIGRANTAMI. (...) Dlaczego cała rodzina bandyty ma zbiorowo ponosić
> odpowiedzialność? Bo to rodzina ich wychowuje.

Słowem, jeśli, hipotetycznie rzecz biorąc, np. za 20 lat córka Ismy popełni
przestępstwo, to będziesz żądała, by na Ukrainę deportować Miniaturę, męża Ismy
oraz samą Ismę?

(mam nadzieję, Ismo, że Cię te przykład nie urazi... jeśli jednak, to
przepraszam)

> I nie przesadzaj, że trzeba by wszystkich obywateli deportować, bo tym
> obrażasz
> większość mieszkańców Francji. Spokojnych i prawych, którzy po to płacą
> podatki,
> aby mieć zapewniony spokój i bezpieczeństwo.

Jasne. Bo, jak wiadomo, "rdzenni" obywatele zawsze są spokojni i prawi, a to
tylko wszelcy imigranci popełniają przestępstwa...

Słusznie prawisz, Azerko - w Polsce też my, Polacy, płacimy uczciwie podatki,
by mieć zapewniony spokój i bezpieczeństwo. Zabrać więc nam z ulicy tych
wszystkich Cyganów, Murzynów i Azjatów! Nie muszą nas ci imigranci nękać! Tfu!

Polska dla Polaków!!!!!!!!

:(((((((((((

Jedna rzecz jest ciekawa

[hiperrealizm]

Wydaje mi się że na tym forum największą wiedzą na temat Francji oraz stosunków
społecznych dysponuje Kochanica.
Ale prawie wogóle nie zabiera głosu w tej dyskusji!
======================================================
Kochanico! Co ty o tym sądzisz!? Jaka jest twoja opinia?

[isma]

Alez nie urazi, nie urazi. Zwlaszcza, ze ojciec potencjalnej mlodocianej
bandytki ma aktualnie wszelkie szanse, azeby zaprzepascic wspanialomyslnie
ofiarowywane mu przez nasze panstwo tutejsze obywatelstwo - musialby sie
mianowicie wczesniej skutecznie i w okreslonym terminie (ktory mija za dwa
miesiace) zrzec obywatelstwa kraju pochodzenia, a, jak by to powiedziec, kraj
pochodzenia ma to gleboko gdzies i wcale nie zamierza go z ichniego
obywatelstwa zwalniac ;-(((.

A po co jakieś głupie ustawy?

[hiperrealizm]

Stan wojenny wprowadzić! Dzielnice kolorowych otoczyć kordonem sanitarnym!
no I PRZEPROWADZIĆ PACYFIKACJĘ! Z użyciem czołgów, śmigłowców i samolotów!
PS
No oczywiście szlachetni mogą nadstawić drugi policzek....

[stephen_s]

> Stan wojenny wprowadzić! Dzielnice kolorowych otoczyć kordonem sanitarnym!
> no I PRZEPROWADZIĆ PACYFIKACJĘ! Z użyciem czołgów, śmigłowców i samolotów!

Hiper, to Ty to na poważnie? Wow...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Stan wojenny wprowadzić! Dzielnice kolorowych otoczyć kordonem sanitarnym
> !
> > no I PRZEPROWADZIĆ PACYFIKACJĘ! Z użyciem czołgów, śmigłowców i samolotów
> !
>
> Hiper, to Ty to na poważnie? Wow...
=======================================
Tylko dla zachowania równowagi w tym jakże szlachetnym wątku! :)

[stephen_s]

> Tylko dla zachowania równowagi w tym jakże szlachetnym wątku! :)

Myślisz, że to jest śmieszne. Informuję Cię: nie, nie jest. To jest
przerażające.

Mówię, może jeszcze zaproponuj zrzucenie atomówki na "kolorowych"?

I co za "kolorowi"??? Zdajesz sobie sprawę, że mówisz jak rasista?

[hiperrealizm]

To ty zaproponowałes "atomówkę"
PS
Fajnie być nieodpowiedzialnym za nic idealistą siedzącym w ciepłym kącie w Wawie!
No nie Stefan?

[stephen_s]

> Fajnie być nieodpowiedzialnym za nic idealistą siedzącym w ciepłym kącie w
> Wawie!
> No nie Stefan?

Fajnie jest być chrześcijaninem, radować się z wyższości kultury europejskiej,
a jednocześnie uważać swoich bliźnich za "kolorowych" - no nie, Hiper?

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> > Fajnie być nieodpowiedzialnym za nic idealistą siedzącym w ciepłym kącie
> w
> > Wawie!
> > No nie Stefan?

Chciałam powiedzieć , że jakbym b yła policjantką, tobym pojechała... Ale
pewnie bym nie pojechała, zeby mamy zawał nie trafił...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Fajnie być nieodpowiedzialnym za nic idealistą siedzącym w ciepłym kącie
> w
> > Wawie!
> > No nie Stefan?
>
> Fajnie jest być chrześcijaninem, radować się z wyższości kultury europejskiej,
> a jednocześnie uważać swoich bliźnich za "kolorowych" - no nie, Hiper?
================
Tu nie chodzi o wyższość! Tu chodzi o przetrwanie!

[stephen_s]

> Tu nie chodzi o wyższość! Tu chodzi o przetrwanie!

Chrześcijaninowi powinno chodzić o wierność temu, co jest słuszne, a nie
ratowanie własnej skóry.

Niech to, to jest rozwalające - jesteście tak pełni wiary, wartości
chrześcijańskich... a kiedy postraszy się Was islamem, to od razu: wartości na
nic! Przetrwanie, przetrwanie! Liczy się przetrwaie!

Hiper, kto to powiedział: "Ktokolwiek chce zachować swoje życie, straci je"?

Hiper, miej nadzieję, że diabła nie ma - bo jeśli jest, to śmieje się z
Waszej "chrześcijańskiej" postawy do rozpuku...

[a000000]

A tymczasem Stefanie, proś Boga, aby ten śmiejący się diabeł nie stanął na
Twojej drodze właśnie.
Po ostatnim poście, nawet mi się nie chce z Tobą gadać.

[stephen_s]

> A tymczasem Stefanie, proś Boga, aby ten śmiejący się diabeł nie stanął na
> Twojej drodze właśnie.

Wiesz doskonale, Azerko, jak bardzo boję się terroryzmu. Przypuszczam, że
bardziej niż Hiper... A jednak nie pozwalam, by ten strach sprawił, żebym
przestał pamiętać o elementarnej moralności. A jestem niewierzącym...

> Po ostatnim poście, nawet mi się nie chce z Tobą gadać.

Czemu? Bo ośmieliłem się przypomnieć, że Was, chrześcijan, obowiązują pewne
standardy moralne - nie do pogodzenia z tym, co w ostatnich dniach wypisujecie
na forum?

Azerko, myślisz, że mnie to bawi, takie rzeczy pisać? Nie. Zapewniam Cię, że
kiedy widzę chrześcijan, co ze strachu krzyczą, że nie liczy się moralność,
prawa człowieka, że wszystko musi ustąpić przez tym, by uchronić się przed
zagrożeniem... to moją reakcją jest przede wszystkim SZOK.

Tego Was Chrystus uczył? Odrzucania miłości bliźniego, sprawiedliwości itd. w
obliczu niebezpieczeństwa?

[a000000]

> > Po ostatnim poście, nawet mi się nie chce z Tobą gadać.
>
> Czemu? Bo ośmieliłem się przypomnieć


NIE. Bo mam uczucie, że mówimy o różnych sprawach. I nie potrafię sie z Tobą
porozumieć. Ja o jednym - Ty o drugim. I tak się ganiamy po wątku.

Czy ktoś chce zabijać muzułmanów? tępic ich, zabraniać, delegalizować ich wiarę?
Niech sobie kultywują swoją tradycję. Ja chcę jedynie, aby nie burzyli MOJEGO
świata, aby uszanowali MOJĄ tradycję.

Tylko, że w TYM wątku mówimy o bandach wyrostków które opanowują powoli miasta
Francji. I to od dawna. Rząd z powodu poprawności politycznej udawał dotąd, że
nic się nie dzieje, był ślepy i głuchy. W tej chwili jest duży problem. Nie
religijny. Zauważyłeś wypowiedzi tych wyrostków? nienawidzę policji, jak śmieli
wejść na NASZ teren (francuska policja we francuskim mieście!). To nie jest
trroryzm z jakim do tej pory mieliśmy do czynienia. To są BANDY kolorowej
młodzieży, z dzielnic muzułmańskich - powtórka z historii kolorowej Ameryki.
Tam też czarni amerykanie rozsadzali od wewnątrz państwo.
Nie, szkoda gadania. Jeśli tego nie rozumiesz, próżny mój trud.

[stephen_s]

> Czy ktoś chce zabijać muzułmanów? tępic ich, zabraniać, delegalizować ich
> wiarę?

Azerko, Hiper nawołuje, by wojsko wkroczyło do "dzielnic kolorowych"
("kolorowych"? Co to za język?). Ty proponujesz zbiorowe deportacje i
twierdzisz, że w świetle zagrożenia nawet prawa człowieka można ignorować.
Kochanica krzyczy "Arabowie do domu!" (co dalej? "Syjoniści do Syjamu!"???).

Wybacz, ale w świetle wiary chrześcijańskiej nie znajduję usprawiedliwienia dla
takiej postawy. Wybacz gorzkie słowa, ale może jak się Wami potrząśnie, to
sobie uświadomicie, co mówicie...

> Zauważyłeś wypowiedzi tych wyrostków? nienawidzę policji, jak śmieli
> wejść na NASZ teren (francuska policja we francuskim mieście!).

TO nie są wypowiedzi WYROSTKÓW, ale w ogóle mieszkańców tych dzielnic. Nie
tych, co rozrabiają... To są wypowiedzi wzięte z BBC. Chcesz zobaczyc zdjęcia
tych ludzi, co to mówią? To nie są bandyci.

A tak na marginesie - wiesz, baaaardzo podobne rzeczy mówią nasi swojscy,
polscy blokersi. To nie jest problem Arabów, ale ogólnie ludzi wykluczonych.

> Tam też czarni amerykanie rozsadzali od wewnątrz państwo.

A w tym momencie mnie zatrzęsło! Jak to, "czarni rozsadzali państwo"??? Azerko,
przede wszystkim czarni to w USA przez stulecia byli ofiarami niewolnictwa i
rasizmu. Skutki tego do tej pory odczuwają!

[a000000]

Wiem, że byli niewolnikami. Ale czy to oznacza, że ich prawnuki mogą swoją
własną ojczyznę niszczyć? Po następnych setkach lat wolności?

W dalszym ciągu uważam, że jeśli jakieś środowisko produkuje bandytów, należy
się z nim rozprawić ostatecznie, do deportacji włącznie. Gdyby mozna było
naszych bandytów gdzieś deportować, pierwsza bym żądała.
Stefanie, Bóg dla nieprawości, zniszczył Sodomę i Gomorę. Metaforycznie. Czym
pokazał, że zło należy niszczyć z korzeniami. Bo inaczej opanuje wszystkich.
To jest Stefanie obrona konieczna.

Doskonale wiem skąd się wzięły te bandy, ale czy to znaczy, że mam dać im
przyzwolenie na dalszą destrukcję? Dość już Europa błędów zrobiła, dość wnuki
dawnych niefrasobliwych decydentów frycowego płacą.
Co proponujesz? Nie pisz, jaka paskudna jest azerka i reszta chrześcijan, tylko
co proponujesz w sytuacji w jakiej się Francja znalazła.

[stephen_s]

> Wiem, że byli niewolnikami. Ale czy to oznacza, że ich prawnuki mogą swoją
> własną ojczyznę niszczyć? Po następnych setkach lat wolności?

W jaki niby sposób czarni niszczą Amerykę???

> W dalszym ciągu uważam, że jeśli jakieś środowisko produkuje bandytów, należy
> się z nim rozprawić ostatecznie, do deportacji włącznie.

No to np. w Polsce musisz deportować WSZYSTKICH. Deportuj mieszkańców biednych
dzielnic, deportuj lekarzy, deportuj prawników. Deportuj polityków. Deportuj
księży!

Co do każdej z tych grup można wysunąć oskarżenie, że produkują przestępców...

Czy też może takie wspaniałe radykalne środki chcesz stosować wobec jedynie
potomków imigrantów? Od którego pokolenia trzeba mieszkać w Polsce, by nie czuć
się zagrożonym deportacją?

Mam podobno praprababkę Niemkę. Czy jestem dla Ciebie wystarczająco "rdzennym"
Polakiem, czy jeśli np. moja kuzynka z NBP zrobi machlojkę, to deportujesz całą
naszą rodzinę en masse?

> Gdyby mozna było
> naszych bandytów gdzieś deportować, pierwsza bym żądała.

Za przeproszeniem, ale na tej zasadzie to w ZSRR działano. Wywożono na Sybir
cały "element niebezpieczny"...

> Co proponujesz? Nie pisz, jaka paskudna jest azerka i reszta chrześcijan,
> tylko co proponujesz w sytuacji w jakiej się Francja znalazła.

Po pierwsze, nie mówię o wszystkich chrześcijanach. Po drugie, nie piszę jaka
jesteś paskudna - ale próbuję Cię ostrzec, że posuwasz się za daleko. I daję
wyraz mojemu przerażeniu, że na takie słowa, jak Twoje, zdobywają się
chrześcijanie.

Po czwarte, NIE WIEM, jakie jest rozwiązanie francuskiego problemu, ale to nie
znaczy, że nie mogę zareagować na to, co piszecie. Bo to nie jest rozwiązanie,
to, co proponujesz, to barbarzyństwo! Jakby ktoś tutaj zaproponował
wystrzelanie wszystkich arabskich rodzin we Francji, to też nie miałbym prawa
zaprotestować???

I nie odpowiadaj, że nikt tego nie proponuje, bo powtarzam: to, co proponujesz,
jest tak samo sprzeczne z jakimikolwiek cywilizowanymi standardami.

Zaklinam na wszystkie świetości: opanujcie się!

[a000000]

stephen_s napisał:

> W jaki niby sposób czarni niszczą Amerykę???

Czas Stefanie, czas przeszły, nie teraźniejszy. Co robią w tej chwili - nie
wiem. Natomiast jeszcze za Twojego życia niszczyli - np Los Angeles, tam była
prawie wojna domowa. W NY jest taka dzielnica - Brooklyn. Kiedyś kwitnąca,
zamieszkała przez imigrantów, głównie białych. Mieszkała tam moja babcia.
Pamiętam, jak pisała, że wokół coraz więcej czarnych, na ulicach niebezpiecznie,
i ludzie powoli opuszczają dzielnicę. Doszło do tego, że nieruchomości
opustoszały, można było je kupić za parę groszy tak spadły ich ceny, nikt nie
chciał tam mieszkać. Dlatego, że noże latały nisko, a bandy wyrostków
zaprowadzały swoje porządki. W tej chwili mieszka tam mój kuzyn, pisze że czarni
się przenieśli na północ. Ale ci którzy pozostali stanowią postrach. Gdy się
tacy wprowadzają do mieszkania, od razu ceny spadają. Klatki dewastowane,
młodociani kolesie wystający przed domem, niewybredne słowa i zachowania, hałasy
po nocach, awantury; jak wołają policję, to czarni wyzywają od razistów.

Stefanie, czy sądzisz, że to wszystko z powodu wrodzonego rasizmu białych?
Kolorowi sąsiedzi są spokojni, grzeczni, młodzież ułożona, w szkole nauki
pobierająca, pracownicy doskonali, złem się brzydzą, nie wiedzą co to narkotyki
i gangi....tylko biali są rasistami i niesprawiedliwie atakują.

Stefanie, co musi stanąć na TWOJEJ drodze, abyś zrozumiał, że świat nie jest
rajem? Abyś zrozumiał, że pacyfizm to piękna idea, ale w świecie teorii.

>
> No to np. w Polsce musisz deportować WSZYSTKICH. Deportuj mieszkańców biednych
> dzielnic, deportuj lekarzy, deportuj prawników. Deportuj polityków. Deportuj
> księży!

Demagog, słowo daję. Stefanie, czy Ty czytasz bez zrozumienia? Czy do Ciebie
dotarło, że godzina policyjna dotyczy dzieci poniżej 16 roku życia? Gdzie są ich
rodzice? Jeśli taki 14 latek dzisiaj podpala CUDZY samochów, dewastuje CUDZY
dorobek, to co będzie robił, gdy dorośnie? Tam są spalone szkoły!! Nie dotarło
do Ciebie, że te dzieci nie uczą się w szkołach? Jaka przyszłość przed nimi?
bezrobocie? skoro żadnego zawodu nie mają, niczego nie potrafią budować,
wszystko dewastują? Protestują? chyba przeciwko własnej głupocie. Francja dała
im wszystko: mieszkania, szkoły...ale oni nie chcą wędki. Oni chcą RYBĘ. Żyć z
socjalu na takim poziomie, jak ci pracujący.
Stefanie, za małoletnie dzieci odpowiadają rodzice. Kiedyś w Polsce nocą mogłeś
bezpiecznie przejść przez miasto - spokój i cisza. Oraz patrole policji.
Dzieciom PONIŻEJ 18 lat, nie wolno było bez towarzystwa RODZICA poruszać się po
ulicy po godzinie 22. Żadnej godziny policyjnej, nie nie. Tylko obowiązujące na
codzień prawo. Powiesz: a gdzie wolności obywatelskie?? Stefanie, nie każdy
potrafi z tych wolności skorzystać. Nie każdy rozumie, co to jest wolność. Czy
nad niektórymi ludźmi musi wisieć bat? Być może, aby ochronić innych.


>
> Co do każdej z tych grup można wysunąć oskarżenie, że produkują przestępców...

I tu jesteś w błędzie. Przestępcy to rzadkość, jednostki. Natomiast jeśli w
jakiejś grupie DZIECI wchodzą na drogę przestępstwa, to należy reagować, i to
bardzo szybko.
Wyobraź sobie, że w Twoim bloku mieszkają zdemoralizowani blokersi, dzieci
imigrantów, którzy mieszkanie dostali z socjalu, a Ty swoje musiałes kupić. I
oni to mieszkanie mają dawno zdewastowane, zalewają sąsiadów, burdy robią na
korytarzach, boisz się śmieci wynieść. A ich dzieci podpalają samochody,
dewastują i okradają sklepy, oblewają benzyną autobusy i podpalają (z ludźmi),
boisz się wyjść po chleb, zresztą nie ma już piekarni - własnie co się spaliła.
CO ROBISZ? usprawiedliwiasz, że mają cięzkie dzieciństwo??? Akurat! pierwszy
będziesz krzyczał, że władze mają zrobić porządek i takich LOKATORÓW
wykwaterować. Wynieść ich jak najdalej!!!
U mnie na osiedlu mamy taki kwiatuszek. Miasto pobudowało komunalne domy i
wprowadziło ludzi z dzielnicy którą należało wyburzyć. WIELE lat temu. Nie
uwierzysz, ale tam nawet w dzień strach się zapuścić. Szkołę trzeba było
zlikwidowac, dzieci po innych szkołach rozwieźć, bo było to siedlisko narkotyków
i bezprawia. Nie do opanowania, rocznik po roczniku. Nawet posterunek policji w
samym środku terenu nie pomaga. Już kolejne pokolenie kończy szkołę w wymiarze
obowiązkowym i bez zawodu i umiejętności udaje się na ulicę, zarabiać. Nie ma
dnia, aby straż pożarna nie jechała gasić podpalone domki na niedalekich
działkach. O każdej porze możesz podejść w jedno miejsce i kupić DOWOLNY narkotyk.
DOSYĆ, rozumiesz??? reszta mieszkańców ma dosyć. Czy taka sytuacja ma się
skończyć linczem? Czy władze w końcu zrobią porządek?

Powiedz Naumie, że jest uprzedzonym rasistą, bo powinien pokochać bandy w nocy
spać nie dające i drące ryje pod oknem. Sami śpią do południa, i w d...mają, że
inni idą do pracy. Czy teraz rozumiesz? Tamci "ludzi" Tobą gardzą, wykorzystają
każdy moment nieuwagi aby dopaść frajera, czyli Ciebie.
Nie masz instynktu samozachowoaczego?

>
> Czy też może takie wspaniałe radykalne środki chcesz stosować wobec jedynie
> potomków imigrantów? Od którego pokolenia trzeba mieszkać w Polsce, by nie
czuć się zagrożonym deportacją?


Stefanie, porzuć demagogię i przejrzyj na oczy.


> Zaklinam na wszystkie świetości: opanujcie się!

Obyś za jakiś czas nie musiał zaklinać nas na wszystkie świętości, abyśmy Cię
ratowali z opresji przez takimi bandziorami, dla których dziś jesteś tak łaskawy.

Fundamentalny błąd Azerki

[grzespelc]

Muzułmanie nie stanowią nawet połowy ogólnej liczby imigrantów we Francji.

A dodam jeszcze, że Polacy we Francji nie zachowują sięl epiej niż imigranci z
przedmieść. Założę się, że niejeden sobie podszedł podpalić jakąś brykę...

[a000000]

Grzesiu, a Ty o czym jesteś łaskaw nadmieniać???

Muzułmanów legalnych we Francji jest ok 5 milionów, do tego niepoliczalna ilość
"rodzin", często całe wioski.

Polacy we Francji wraz z innymi nacjami stanowią również "imigrację z
przedmieść". I jeśli taki podpala cudze mienie czy własną szkołę to JEST
CHOŁOTĄ. I powinien być deportowany, jak wściekły pies, który gryzie rękę która
go karmi.

Chcesz się założyć??? A o co? Co wkładasz do puli?

[grzespelc]

Szczeniaka. Rodzicom mojej narzeczonej właśnie się urodziły trzy.

Hiper, a może "Nuke'em from orbit!!!"

[stephen_s]

"It's the only way to be sure...", jak to mawiała Ellen Ripley?

Taka jest Twoja filozofia? Brawo...

[lynx.rufus]

a na serio, to mam nadzieje, ze minister sarkozy czytuje to forum, bo mam zamiar
przedstawic - ten jedyny raz ! - sposob uspokojenia sytuacji i zakonczenia
zamieszek.

1. wprowadzic stan wyjatkowy w departamentach, w ktorych maja miejsca zamieszki,
wraz z obowiazujaca wszystkich godzina policyjna
2. wszystkich ktorzy znajda sie na ulicy w po nadejsciu godziny policyjnej
aresztowac (to, ze aresztowac chuliganow, to chyba jasne, panie ministrze?)
3. wydac policji bron ostra i dac upowazenienie do strzelania bez ostrzezenia
4. wszystkich, ktorym udowodni sie udzial w zamieszkach, skazywac na ciezkie
roboty w obozach pracy, najlepiej w koloniach

to byly kroki natychmiastowe. polityka dlugoterminowa to (panie PREZYDENCIE
sarkozy!):
1. wprowadzic obowiazkowe nauczanie religii katolickiej do szkol
2. zlikwidowac 'laickosc panstwa'
3. zawiesic na dziesiec lat przyznawanie obywatelstwa francuskiego na innej
zasadzie niz ius sanguinis

to tylko szkic. w kazdej chwili moze pan do mnie pisac, panie ministrze.

pozdrawiam
lynx

[herbarium]

Nienajgorszy dowcip, Lynxie:)

czy minister Sarkozy nas czytuje?

[lynx.rufus]

na tak postawione pytanie trudno mi jednoznacznie odpowiedziec. zasadnym wydaje
sie jednak twierdzenie, ze czyta moje opinie (nie dziwota). oto w wyborczej czytam:
"Rząd francuski zarządził stan wyjątkowy w miejscach objętych zamieszkami.
Pozwala to na wprowadzenie godziny policyjnej."
i o to chodzi, panie ministrze!

i najwazniejsze! - nie wolno spoczywac na laurach. przypominam, ze moje rady
skladaly sie z krokow natychmiastowych oraz dlugoterminowych.

no to powodzenia
panie ministrze
lynx

[kochanica-francuza]

lynx.rufus napisał:

> na tak postawione pytanie trudno mi jednoznacznie odpowiedziec. zasadnym wydaje
> sie jednak twierdzenie, ze czyta moje opinie (nie dziwota).

hehehe, niemożliwe




> "Rząd francuski zarządził stan wyjątkowy w miejscach objętych zamieszkami.
> Pozwala to na wprowadzenie godziny policyjnej."
>
Stan wyjątkowy na terenie całej Francji. Nareszcie!W tv mówili już wczoraj.
Zakaz zgromadzeń,godzina policyjna... nie wiem , co jeszcze.

Ciekawe, czy nasz drogi steph wystąpi w obronie demokracji?

>
> panie ministrze
> lynx

wiesz lynx jakbyś się zaparł to możesz napisać do sarkozy`ego - gdzieś ma pewnie
swoją stronę

szukałabym francuskiego MSW po francusku

[lynx.rufus]

kochanica-francuza napisała:

> lynx.rufus napisał:
>
> > na tak postawione pytanie trudno mi jednoznacznie odpowiedziec. zasadnym
> wydaje
> > sie jednak twierdzenie, ze czyta moje opinie (nie dziwota).
>
> hehehe, niemożliwe

czy rzeczywiscie? przeanalizujmy fakty: wybuchaja zamieszki, rzad chowa glowe w
piasek, prezydent milczy. pisze zatem - zwracajac sie bezposrednio do ministra
sarkozego - aby sie nie cackac z bandziorami. i nastepnego dnia - voila: stan
wyjatkowy, godzina policyjna, prezydent grzmi. przypadek, powie ktos, logiczny
ciag wydarzen, powie kto inny.

> Ciekawe, czy nasz drogi steph wystąpi w obronie demokracji?

> wiesz lynx jakbyś się zaparł to możesz napisać do sarkozy`ego - gdzieś ma pewni
> e
> swoją stronę
> szukałabym francuskiego MSW po francusku

specjalnie polaczylem obie Twoje wypowiedzi, zeby - delikatnie - zasugerowac,
kto majac slabe dojscie do ministra sarkozego moze probowac pisac, ba! - dzwonic
nawet - do niego osobiscie. mnie minister czyta tu, na forum, i nie musze mu
dodatkowo zawracac glowy. :)

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

> Każdego złapanego bandziora, po udowodnieniu: deportacja WRAZ Z CAŁĄ RODZINĄ.

Azerko, od kiedy to ma obowiązywać odpowiedzialność zbiorowa???

I co Ty sugerujesz? Że obywatela "rdzennego" za przestępstwo należy karać
normalnie, a obywatela pochodzenia "obcego" - deportacją? Całej rodziny w
dodatku?

Azerko, czy Ty zastanowiłaś się, co Ty w ogóle mówisz?

Przenosząc na grunt polski: przyjeżdżają do Polski np. Wietnamczycy. Osiedlają
się. Wiele lat mieszkają. Otrzymują obywatelstwo. W pewnym momencie ktoś z nich
popełnia przestępstwo. Deportować wszystkich, całą rodzinę?

Azerko, przerażasz mnie...

[herbarium]

gumpel napisał:

> Ja mam wrażenie, że Francja to obecnie najsłabsze ogniwo w łańcuchu państw
> Europejskich - chory człowiek Europy. Roszczeniowość wobec państwa
podniesiona
> do rangi cnoty obywatelskiej. Dzisiaj w wiadomościach dwie scenki, dwoje
ludzi.
>
> Zakapturzony Aram, który woła , że to wszystko się skończy tylko dajcie nam
> broń w postaci pracy, a po chwili jakaś Francuzka (biała) z pretensjami do
> władz, że powinny zapewnić im (protestującym) pracę. Kurde, co to ma być:
> reportaż z Korei Północnej ? A mówimy o kraju, gdzie polski hydraulik został
> podniesiony do rangi narodowego postrachu, bo chce mu się pracować. I gdzie
> tydzień pracy jest najkrótszy na świecie. Oj, pociągnie ta Francja Europę za
> sobą w socjalistyczną przepaść, oj pociągnie ...

Wiesz, Gumplu, ja sobie myślę, że to nie Francja pociągnie Europę w
socjalistyczną przepaść... Francja jak zwykle jest w awangardzie:) "Przepaść",
czyli odejście od wolnorynkowego mitu czeka wszystkie państwa... wszędzie jest
coraz mniej pracy i coraz więcej ludzi, którzy chcą pracować. A Francuzi,
bogatsi w doświadczenia wolnorynkowe, zrozumieją to szybciej niż Polacy.

A autora przytoczonych słów to wypadało by podać!

[hiperrealizm]

kogo? kaczmarskiego?? b/t

[lynx.rufus]

Tak wygląda przyszłość....

[hiperrealizm]

www.geocities.com/jean0989/

[gumpel]

:-)))))))))
Mona Lisa wygląda jeszcze bardziej tajemniczo niż w wersji da Vinciego, więc
pewno by się Leonardo ucieszył :-)) Ale obawiam się, ze ta kompozycja to efekt
słabej znajomości kultury muzułmańskiej przez twórcówe "spotu". Tam w ogóle
zakazane jest malowanie wizerunków ludzi (niech mnie kto poprawi jeśli się
mylę).

mój błąd

[gumpel]

O przepraszam, pomyliłem się . Portrety są dozwolone.

************************************************************************
Czy dozwolone jest robienie rzeźb w kształcie człowieka lub zwierzęcia?
Ajatullah Sistani (Irak):
Nie jest to dozwolone.
*************************************************************************
A rysunki człowieka lub zwierzęcia, które nie są trójwymiarowe?
Ajatullah Sistani (Irak):
Jest to dozwolone.
**************************************************************************

Nawet Proroka można sobie namalować:

**************************************************************************
Czy można wieszać w domu portrety Proroków bądź Imamów?
Ajatullah Sistani (Irak):
Jest to dozwolone, jednak wiara iż przedstawiają on prawdziwy wygląd Proroków
lub Imamów jest błędna.
***************************************************************************
szia.webpark.pl/fatwa.htm#Wizerunki2

[maria421]

Czytam, czytam i widze ciagle to samo...

Diabollo pisze o deklasyfikacji imigrantow muzulmanskich.
Szanowny Diabollo, aba ktos mogl byc zdeklasyfikowany musi najpierwm posiadac
KLASE. Zdeklasyfikowana moze byc polska lakarka pracujaca jako salowa w
paryskim szpitalu, albo polski inzynier budowlany pracujacy jako hydraulik. Tym
jednak nie przychodzi do glowy podpalac miasto...
Ktos, kto kilkadziesiat lat temu przybyl jako niepismienny imigrant z Algerii
do Francji nie jest zdeklasowany! Przeciwnie, w odniesieniu do swych
pobratymcow w Algerii osiagnal awans spoleczny.

Herbarium- to, ze Hitler wprowadzil Prawa Norymberskie w roku 1933, nie oznacza
wcale, ze w roku 2005 Francuzi w obliczu rodzacej sie wojny domowej nie moga
zawiesic czasowo niektore prawa obywatelskie, czy prawa dla cudzoziemcow.

Stafan- jak zwykle . Ani slowa na temat sytuacji, natomiast atak na
niepoprawnosc Azerki....

A tymczasem Paryz plonie dalej. I pozar wzniecony w Paryzu moze objac cala
Europe.

[stephen_s]

> Stafan- jak zwykle . Ani slowa na temat sytuacji, natomiast atak na
> niepoprawnosc Azerki....

Mario, zgadzasz się z Azerką? To proszę, powiedz wprost Ismie, że uważasz, że
jeśli np. kiedyś jej córka, albo ktoś z rodziny jej męża, popełni w Polsce
przestępstwo, to Isma wraz z całą rodziną ma się wynieść z Polski.

To tak łatwo rzucać hasła: "Deportacja wraz z całą rodziną!!!". Miejcie odwagę
powiedzieć konkretnym ludziom w twarz, że z racji na imigranckie korzenie i /
lub więzi rodzinne, mają prawo być traktowani jak obywatele drugiej kategorii.

[kochanica-francuza]

>
> To tak łatwo rzucać hasła: "Deportacja wraz z całą rodziną!!!". Miejcie odwagę
> powiedzieć konkretnym ludziom w twarz, że z racji na imigranckie korzenie i /
> lub więzi rodzinne, mają prawo być traktowani jak obywatele drugiej kategorii.
>
Jeśli rodzina Ismy dokonywałaby zbiorowych podpaleń na terenie Polski(już to
widzę;-))))) ) - jak najbardziej.

Stefanie, rzucasz się i rzucasz, a Paryż płonie. I, jak powiedziała Maria, może
się zająć cała Europa.

Co proponujesz, poza op... aniem osób piszących niepoprawne politycznie, według
ciebie, posty?

PODPALAJĄ JUŻ ŚRÓDMIEŚCIE n/t

[kochanica-francuza]

Kochanico możesz jakieś łącze z fotkami podrzucić?

[hiperrealizm]

Moze jakiś francuski serwis.

[kochanica-francuza]

hiperrealizm napisał:

> Moze jakiś francuski serwis.
Yyyy ja to wiem z telewizji.

Po lewej masz artykuł zaczynający się słowami "Violence: Chirac..." etc, a pod
nim linki z żółtymi kwadracikami.

Kliknij w pierwszy - "En images" - "W obrazach" - a będą zdjęcia.

Skopiować tego nie umiem.

poprawka - link

[kochanica-francuza]

kochanica-francuza napisała:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Moze jakiś francuski serwis.
>

www.lefigaro.com/
> Po lewej masz artykuł zaczynający się słowami "Violence: Chirac..." etc, a pod
> nim linki z żółtymi kwadracikami.
>
> Kliknij w pierwszy - "En images" - "W obrazach" - a będą zdjęcia.
>
> Skopiować tego nie umiem.

link do zdjęć

[hiperrealizm]

www.lefigaro.fr/cgi/perm/diaporama/diapo?offs=0&cle=20051106.FIG0164

[kochanica-francuza]

Dzięki.

[stephen_s]

> Stefanie, rzucasz się i rzucasz, a Paryż płonie. I, jak powiedziała Maria,
> może się zająć cała Europa.
>
> Co proponujesz, poza op... aniem osób piszących niepoprawne politycznie,
> według ciebie, posty?

A co ja mogę proponować? Sytuacja faktycznie jest nieciekawa. I chyba nie
sądzisz, że cokolwiek tutaj powiemy, ją ZMIENI?

A co do "poprawności politycznej", to czemu nie jesteś w stanie zrozumieć, że
ja nie mówię o "poprawności politycznej", ale o tym, że wg mnie posty Azerki są
po prostu niesprawiedliwe i prezentują postawę absolutnie moralnie dla mnie
niedopuszczalną? Zgadzam się z Herbarium - na takich postawach Hitler doszedł
do władzy!

PS. Jeśli dla Ciebie posty Azerki są sprawiedliwe, to również zachęcam Cię do
powiedzenia Ismie, że z racji bycia związaną z imigrantem ona i jej rodzina są
obywatelami drugiej kategorii.

[maria421]

stephen_s napisał:


> A co ja mogę proponować? Sytuacja faktycznie jest nieciekawa. I chyba nie
> sądzisz, że cokolwiek tutaj powiemy, ją ZMIENI?
>
> A co do "poprawności politycznej", to czemu nie jesteś w stanie zrozumieć, że
> ja nie mówię o "poprawności politycznej", ale o tym, że wg mnie posty Azerki
są
>
> po prostu niesprawiedliwe i prezentują postawę absolutnie moralnie dla mnie
> niedopuszczalną? Zgadzam się z Herbarium - na takich postawach Hitler doszedł
> do władzy!
>
> PS. Jeśli dla Ciebie posty Azerki są sprawiedliwe, to również zachęcam Cię do
> powiedzenia Ismie, że z racji bycia związaną z imigrantem ona i jej rodzina
są
> obywatelami drugiej kategorii.
>
Stefanie, jeszcze raz : ZLO lezy w tych, ktorzy podpalaja, nie w tych, ktorzy w
bezradnosci zadaja usuniecia ich z kraju!

Wydaje mi sie, ze zapominasz o tej podstawowej sprawie.

I nie wyjezszaj zaraz z Hitlerem, bo tak sytuacja byla zupelnie inna niz ta , z
jaka mamy teraz do czynienia w Paryzu.
Gdyby to Le Penowcy zaczeli podpalac Clichy, i gdyby Le Pen byl we Francji taka
sila, jak Hitler w latach 30 tych w Rep. Weimarskiej, to moglbys wysuwac
podobne analogie.

Tymczasem Twoje analogie sa zupelnie bledne bo to nie Zydzi w Rep. Weimarskiej
podpalali niemieckie dzielnice...

[kochanica-francuza]

edliwe, to również zachęcam Cię do
> powiedzenia Ismie, że z racji bycia związaną z imigrantem ona i jej rodzina są
> obywatelami drugiej kategorii.
>
Oni (imigranci paryscy) nie byli żadnym cholernymi obywatelami drugiej
kategorii, póki nie zaczęli podpalać całego kraju.

Inna sprawa, że Francuzi gorzej traktują nie-Francuzów w ogóle - ale to już
niezależnie od rasy i kraju , z którego przybyli.

Oczami duszy widzę cię w Paryżu, jak stoisz na tle płomieni, wraków samochodów i
ruin całych dzielnic, nawołując do obiektywnego i sprawiedliwego traktowania
sprawców tych zniszczeń. Aby ich tylko nie urazić.

[a000000]

stephen_s napisał:


> PS. Jeśli dla Ciebie posty Azerki są sprawiedliwe, to również zachęcam Cię do
> powiedzenia Ismie, że z racji bycia związaną z imigrantem ona i jej rodzina są
> obywatelami drugiej kategorii.

Nie widzę związku. Isma jest POLKĄ i jej mąż jest również Polakiem, pochodzacym
jedynie z dawnych wschodnich kresów. Jej mąż jest repatriantem, nie imigrantem.
Ale nie o to chodzi, sa lojalnymi obywatelami. Nawet gdyby byli imigrantami - są
lojalni i identyfikują się z Polską jako ojczyzną.
Natomiast imigranci we Francji, stuprocentowi imigranci, nie tylko nie
indentyfikują sie z nową ojczyzną, ale jeszcze ją niszczą.

Stefanie, właściwie to powinieneś przeprosić Ismę za porównanie jej rodziny do
rozwydrzonych band arabskich.

[stephen_s]

> Nie widzę związku. Isma jest POLKĄ i jej mąż jest również Polakiem,
> pochodzacym
> jedynie z dawnych wschodnich kresów. Jej mąż jest repatriantem, nie
> imigrantem.

OK. No to proszę, powiedz np. mojej koleżance ze studiów, która pochodzi z
polsko-tajskiej rodziny, że z racji pochodzenia może być wyrzucona z kraju za
przestępstwo kogokolwiek z nią spokrewnionego.

Azerko, karanie RODZINY za czyny jednej osoby podobno odeszło już w przeszłość?

> Nawet gdyby byli imigrantami - są
> lojalni i identyfikują się z Polską jako ojczyzną.

Lojalność i identyfikacja z ojczyzną nie są wyznacznikiem tego, komu jakie
prawo przysługuje. Takim wyznacznikiem jedynie jest OBYWATELSTWO. Którego
wartość nie podlega stopniowaniu zależnie od pochodzenia. A przypuszczam, że
wielu z tych, co demolują Paryż, jest francuskimi obywatelami. Przypuszczam
nawet, że wielu z nich we Francji się URODZIŁO.

Szczerze - byłabyś w stanie iść do jakiejś imigranckiej rodziny i powiedzieć
im: "Wasz synek rozrabia, więc wynocha z kraju"? To jest wg Ciebie
sprawiedliwe???

[a000000]

> Azerko, karanie RODZINY za czyny jednej osoby podobno odeszło już w przeszłość?

Ale wiele z upiorów przeszłości powraca.
Zauważ, że to jest sytuacja specyficzna. Tych młodych wychowały określone
środowiska. Nie wystarczy wsadzić do wzięzienia tych, którzy dziś podpalają,
jutro wyrosną nowi. Tu trzeba zadziałać kompleksowo - albo zmieni sie mentalność
środowisk imigrnackich, albo powrót do kraju pochodzenia.
Kto jak kto, ale Ty Stefanie powinieneś wiedzieć, że istnieje coś takiego jak
rozwód. I jeśli dwie nacje się nie mogą zgodzić, należy je rozdzielić.

[stephen_s]

> Ale wiele z upiorów przeszłości powraca.

Właśnie. UPIORÓW.

> Zauważ, że to jest sytuacja specyficzna. Tych młodych wychowały określone
> środowiska. Nie wystarczy wsadzić do wzięzienia tych, którzy dziś podpalają,
> jutro wyrosną nowi. Tu trzeba zadziałać kompleksowo - albo zmieni sie
> mentalność
> środowisk imigrnackich, albo powrót do kraju pochodzenia.

Wielu pospolitów przestępców też wychowują określone środowiska. Tu trzeba też
zadziałać kompleksowo. Dlatego proponuję - gdy ktoś popełni przestępstwo, cała
rodzina ma zostać pozbawiona praw obywatelskich. Bo przecież ktoś ponosi
odpowiedzialność za wychowanie tych wszystkich dresów itd.?

Podoba Ci się taka propozycja, Azerko?

> Kto jak kto, ale Ty Stefanie powinieneś wiedzieć, że istnieje coś takiego jak
> rozwód. I jeśli dwie nacje się nie mogą zgodzić, należy je rozdzielić.

Słowem, proponujesz wysiedlenie wszystkich Arabów z Europy? Arabowie na
Madagaskar? A moze od razu do komór gazowych?

[a000000]

stephen_s napisał:

> > Ale wiele z upiorów przeszłości powraca.
>
> Właśnie. UPIORÓW.

NIESTETY, nie myśl, że to mi się podoba. Tylko, że trzeba wnioski wyciągać, i
nie pozwalać upiorom w siłę wzrastać.

>
> Wielu pospolitów przestępców też wychowują określone środowiska. Tu trzeba też
> zadziałać kompleksowo. Dlatego proponuję - gdy ktoś popełni przestępstwo, cała
> rodzina ma zostać pozbawiona praw obywatelskich. Bo przecież ktoś ponosi
> odpowiedzialność za wychowanie tych wszystkich dresów itd.?
>
> Podoba Ci się taka propozycja, Azerko?

Nie przesadzaj. Pojedyńcza rodzina to jeszcze nie problem globalny. Ale co
powiesz, gdyby tak cały Żoliborz przyszedł na Ursynów i zaczął podpalać i
demolować???? Skala zjawiska byłaby wówczas podobna. I wówczas należałoby
pomyśleć, co robić. I założę się ,że gdyby ten cały Żoliborz zbuntowany
zamieszkiwali dajmy na to Romowie, sam pierwszy byś krzyczał, aby zrobić porządek.


> Słowem, proponujesz wysiedlenie wszystkich Arabów z Europy? Arabowie na
> Madagaskar? A moze od razu do komór gazowych?

Z tymi komorami to nie przesadzaj, jeśli chcesz ze mną rozmawiać. Pochamuj zapędy.
Madagaskar? - NIE, z jakiej paki. Niech wracają tam, skąd przybyli. ALGIERIA.
Skoro im tak źle we Francji? Jest wyjście drugie. Francja ma ustąpić i spełnić
warunki. Jakie? To już było wyartykułowane: wynieść się z dzielnic
muzułmańskich. Przecież cały ten dramat przez to właśnie, że policjanci
ośmielili się ścigać muzułmańskich złodziejaszków.
Zdaje się,że szykuje się nam podział Francji. Podział majątku po rozwodzie.

[a000000]

kurna, Stef, Ty mnie nie denerwuj, bo przez Ciebie zaczynam robić błędy.

[kochanica-francuza]

a000000 napisała:

> kurna, Stef, Ty mnie nie denerwuj, bo przez Ciebie zaczynam robić błędy.
MNie też nie, chociaż nie robię. Nie wq...aj nas, pięknoduchu. Chirac by cię
kopnął w twój pięknoduchowski tyłek.

[a000000]

kochanica-francuza napisała:

> a000000 napisała:
>
> > kurna, Stef, Ty mnie nie denerwuj, bo przez Ciebie zaczynam robić błędy.
> MNie też nie, chociaż nie robię. Nie wq...aj nas, pięknoduchu. Chirac by cię
> kopnął w twój pięknoduchowski tyłek.

A muzułmanie, których tak zajadle broni, przerobili by go na mydło, jako ateistę.
Kiedyś, kiedyś, kiedy jeszcze Clinton był młody, takich ludzi jak nasz Stefuś
nazywano dzieci-kwiaty.

[kochanica-francuza]

> A muzułmanie, których tak zajadle broni, przerobili by go na mydło

Sprzeciw! Owszem, wykończyliby go w mękach, ale na mydło nie!

[a000000]

hehehe, muszę Ci Kochaniczko wyjaśnić genezę. Otóż wiadomo, że naziści w obozach
koncentracyjnych zamęczali ludzi niewinnych. A ponieważ byli oszczędni, więc
surowca nie tracili. I tych grubszych przerabiali na mydło. A z tych chudych nie
mieli co przerabiać, więc ich do krematorium. Jedna z moich ciotek była
świadkiem naocznym.
Jakoś tak się utarło w pewnych kręgach zaznajomionych z problematyką, że jak już
jest mowa o likwidacji i utylizacji nic nie znaczącego osobnika (Stef dla
muzułmanów - analogia: więzień dla nazistów) to się to kojarzy z przerobieniem.
Na mydło właśnie. Nie wiem czy dość jasno się wyrażam.

[kochanica-francuza]

> Jakoś tak się utarło w pewnych kręgach zaznajomionych z problematyką, że jak ju
> ż
> jest mowa o likwidacji i utylizacji nic nie znaczącego osobnika (Stef dla
> muzułmanów - analogia: więzień dla nazistów) to się to kojarzy z przerobieniem.
> Na mydło właśnie. Nie wiem czy dość jasno się wyrażam.

Ale ja znam genezę! Zmuszali nas w szkole do "Medalionów", o rany...

[stephen_s]

> MNie też nie, chociaż nie robię. Nie wq...aj nas, pięknoduchu.

Kochanico, bądź łaskawa nie używać słów wulgarnych, kiedy do mnie się zwracasz.

[kochanica-francuza]

> Kochanico, bądź łaskawa nie używać słów wulgarnych, kiedy do mnie się zwracasz.
Przecież nie obrażam ciebie, a piszę o własnych uczuciach.

[grzespelc]

Przecież cały ten dramat przez to właśnie, że policjanci
> ośmielili się ścigać muzułmańskich złodziejaszków.

Po pierwsze, nigdzie nie czytałem, że oni cokolwiek ukradli. Nie podważane
przez nikogo zeznanie mówi, że grali w piłkę...(oczywiście nikt im nie kazał
chować się w transformatorze, ale pytanie - dlaczego nie był zamknięty?)
Po drugie, jeszcze dosżło wrzucenie granatu dymnego do meczetu i nazwanie przez
Sarkozy'ego imigrantów "chołotą".

[kochanica-francuza]

> chować się w transformatorze, ale pytanie - dlaczego nie był zamknięty?

Bo się zdarza. Nikt nie jest w stanie skontrolować całego miasta naraz.


> Po drugie, jeszcze dosżło wrzucenie granatu dymnego do meczetu i nazwanie przez
>
> Sarkozy'ego imigrantów "chołotą".

Słusznie, Sarkozy źle uczynił. Powinien ich wyrzucać konsekwentnie, ale w
białych rękawiczkach.

Większość z nich to istotnie hołota, ale na stanowisku Sarkozy`ego nie powinno
się tego mówić.

[a000000]

NIE. Młodzieńcy byli podejrzani o włamanie do sklepu, możliwe, że gdy policjanci
podeszli, to grali w piłkę, ale powodem zażądania okazania dokumentów było
podejrzenie o włamanie do sklepu. Zresztą na CAŁYM ŚWIECIE policja nie musi sie
spowiadać, dlaczego legitymuje. Młodzieńcy odmówili i zaczęli uciekać (może byli
nielegalni), PRZESKOCZYLI MUR!!!!! i wleźli do transformatorowni. Pomieszczenie
nie musiało być zamknięte, gdyż było zabezpieczone MUREM.

Granat dymny NIE BYŁ WRZUCONY do meczetu, tylko na plac PRZED meczetem.

Słusznie Sarkozy nazwał chuliganów chołotą. Należy skończyć z polityczną
poprawnością i rzeczy nazywać po imieniu. Gdy taki spali mój samochód nie będzie
mnie interesowało, że miał do szkoły pod górkę i dlatego nie chodził.

Piłsudski nie bawił się w okrągłe słówka. I wielkim politykiem jest. Kraj na
nogi postawił, warchołów ukrócił. Mam nadzieję, że Sarkozy ma równie twardą
rękę, inaczej Francja zginie. A wraz z nią reszta słabej, zniewieściałej,
zdemoralizowanej i pełniej frazesów Europy.

[grzespelc]

> Granat dymny NIE BYŁ WRZUCONY do meczetu, tylko na plac PRZED meczetem.

Może i tak, ale plotka poszła błyskawicznie.

> Piłsudski nie bawił się w okrągłe słówka. I wielkim politykiem jest. Kraj na
> nogi postawił, warchołów ukrócił

Warchołów?? taaa... Nie wiedziałem, że przesladowanie opozycji tak się teraz
nazywa...

[a000000]

Opozycja powiadasz. Ciekawe, czy udałoby się po rozbiorach scalić trzy zabory o
innej kulturze, gospodarce, języku urzędowym, prawie, mentalności,nauce,
systemach komunikacyjnych, braku policji, sądów, braku WOJSKA w końcu, gdyby
Piłsudski sie liczył z opozycją. Która WARCHOLIŁA. I której Marszałek musiał w
końcu z sejmowej trybuny powiedzieć: mam was w d...panowie.

Przeprosiny sa zbedne, Steph ma duzo racji ;-)))

[isma]

E no, nie, nie, Azerko, zwiazek jak najbardziej jest. Dowcip wlasnie polega na
tym, ze w swietle prawa moj maz repatriantem nie jest, jest imigrantem jak
wielu innych, wiecej, jest w swietle prawa - chichot historii - Ukraincem. Bo
legitymuje sie paszportem ukrainskim, w ktorym narodowosci nie ma. A ze mial
narodowosc polska wpisana w SOWIECKI paszport, i ze z tego powodu niejeden raz
zebral ciegi - to nikogo nie obchodzi.

Wyjasniam: w momencie, kiedy moj - wowczas przyszly (moze nawet jeszcze nie
przyszly, tylko potencjalny ;-))) - maz podjal starania w celu osiedlenia sie w
Polsce, ustawa o repatriacji dotyczyla juz wylacznie Polakow z azjatyckiej
czesci b. ZSRR. Dlaczego ustawodawca tak postanowil - moge sie tylko domyslac,
i domysly te bynajmniej nie nastrajaja mnie patriotycznie ;-(((.
Czyli, staral sie o prawo pobytu w Polsce, w warunkach dosyc upokarzajacych,
razem z - przepraszam, no, musze to powiedziec, razem z Arabami ;-))), nie
inaczej. I, podobnie jak oni, musial udowadniac, ze zamierza byc lojalnym
mieszkancem tego kraju, posiada srodki na utrzymanie, tytul prawny do lokalu, w
ktorym mieszka, itp. itd. W toku postepowania o wydanie zezwolenia na
osiedlenie musial oswiadczyc, ze nikt z jego rodziny nie zamierza przeniesc sie
do Polski, ze maja na Ukrainie zrodlo utrzymania, oraz - ze on sam nie bedzie
korzystal w Polsce ze swiadczen pomocy spolecznej (!).

Jeszcze pare "dowcipnych" epizodow moglabym opowiedziec. Np. o tym, ze fakt
posiadania przez moejgo meza w tym postepowaniu pelnomocnika (czyli mnie, wtedy
jeszcze nie zony) byl komentowany w duchu "Ukrainiec z adwokatem - ani chybi
mafioso). Albo o kuriozalnym tekscie urzedniczki, ktora stwierdzila,
zapraszajac go na przesluchanie "pelnomocnik nie moze z panem wejsc, bo pan
mowi po polsku" (tak sie zlozylo, ze moglam pani w miare kompetentnie i nader
stanowczo wyjasnic, ze pomylila pelnomocnika z tlumaczem, i ze o zakresie
uprawnien pelnomocnika decyduje jego mocodawca, a nie urzednik ;-))).

Tak ze, Azerciu, akurat w Polsce nie trzeba byc "rozwydrzona arabska banda",
zeby byc traktowanym podejrzliwie, niestety. W ramach odpowiedzialnosci
zbiorowej, i dziejowej sprawiedliwosci, oczywiscie.

PS. To jest symptomatyczne, ze napisalas nie o Ukrainie, a o Kresach ;-))).
Swego czasu moj maz pracowal jako rachmistrz spisowy. Jak ludzie slyszeli
akcent, to zazwyczaj nie chcieli go wpuszczac. Ale jak na pytanie, czy jest
Polakiem, odpowiadal fortelem - czyli nie: "jestem Ukraincem", tylko: "jestem z
Kresow", znaczna czesc lodow topniala. Ach, te polskie imperialne ciagoty ;-
))). Wole nie myslec, co by bylo, jak on by faktycznie sie poczuwal do
emocjonalnego zwiazku z tryzubem ;-))).

[a000000]

isma napisała:


> Ach, te polskie imperialne ciagoty ;-

Akurat w moim wydaniu, to nie tak. Ja wiem, że większość tamtych terenów
zamieszkują Ukraińcy. Ale od setek lat stanowiły część Rzeczpospolitej, na
dodatek jako część Księstwa Litewskiego. Na tych terenach od wielu pokoleń
mieszkali Polacy, tam mają groby przodków, tam budowali miasta, kulturę,
historię... Niepodległa Ukraina jest tam dopiero od kilku lat (nie licząc
epizodu wręcz kilkudniowego po pierwszej wojnie. Ja sięcałkowicie zgadzam z tym,
że Uraińcy (KURDOWIE TEŻ!!!) mają prawo do własnego państwa. Ale trudno mi
mówić, że rodzina mojego męza przybyła z Ukrainy, gdy wówczas były to ziemie
polskie wcielone do związku sowieckiego.

I widzisz? Twój mąż Polak jest gorzej traktowany niż niezadowoleni Arabowie we
Francji.

[lynx.rufus]

a000000 napisała:

> Ale od setek lat stanowiły część Rzeczpospolitej, na
> dodatek jako część Księstwa Litewskiego.

yhm, chyba na mocy Unii Lubelskiej ziemie te zostaly wlaczone do Korony?

pozdrawiam
lynx

ps. oczywiscie zgadzam sie, ze o tesknotach imperialnych nie ma tu w ogole mowy!
Kresy to nieusuwalna czesc Rzeczypospolitej, jej tozsamosci, historii i
dziedzictwa (nie postuluje zmiany granic, jakby sie kto pytal).
lr

[isma]

Widze, ze siegacie do dosc dalekiej historii ;-))). Tak rozumujac, to niejeden
z tych Arabow moglby sie uwazac za autentycznego, choc "kresowego" Francuza ;-
)))
Bo akurat Zytomierz to "Kresy" dosyc szczegolne...

[isma]

A, widzisz, wszystko jest kwestia perspektywy.
Ja to widze tak, ze moj maz jest traktowany gorzej, niz Polak, tu jest dla mnie
sedno. Bynajmniej nie ze wzgledu na osobiste przejawy jego polskiego
patriotyzmu/braku polskiego patriotyzmu, ale po prostu ze wzgledu na to, ze ma
nieszczescie 1) miec obcy paszport 2) jest to paszport kraju, w ocenie
obywateli ktorego my, Polacy, kierujemy sie sterotypem (czesciowo, przyznaje,
uzasadnionym).

Azerko, inna jest sytuacja rodzin repatriantow nawet tuz powojennych (w tym
pokolenia ich dzieci, urodzonych w Polsce), a inna rodzin migrantow z b. ZSRR z
ostatnich lat, uwierz. My doswiadczamy tego w wielu sytuacjach - ja nie chce
nazywac tego dyskryminacja, ale z cala pewnoscia nie jest to rowne traktowanie.
Jak myslisz, czy ktos pyta malzenstwo polsko-polskie, czy aby ich zwiazek nie
jest fikcyjny (bo dla celow podatkowych np. jest to korzystne, albo ze wzgledu
an sprawy spadkowe, czy dziedziczenie najmu)? A malzenstwo mieszane chodzi do
stosownego urzedu z plikiem fotek z czasow narzeczenskich, udowadniajac, ze
znaja sie dlugo i dobrze, odpowiada na milion pytan (hitem przesluchan jest
pytanie o kolor scian w mieszkaniu - faceci maja z tym powazny problem, bo oni
zazwyczaj w kolorkach sa niezbyt biegli). A czasem - przypadek znajomych, dla
ktorych organizowalismy pomoc prawna - ojciec dwojki dzieci nie dostaje
przedluzenia zezwolenia na zamieszkanie i w konsekwencji decyzje o deportacji,
bo... nie ma dochodu, a urzednik nie moze uwierzyc, ze zona godzi sie go przez
lata utrzymywac (swoja droga, szczegolny przyczynek przy okazji do tzw. rownego
statusu kobiet i mezczyzn - nie spotkalismy sie z zakwestionowaniem mozliwosci
utrzymania sie przez niepracujaca zone-cudzoziemke).

Czyli w sumie jest tak, jak z tymi imigrantami z krajow arabskich. Sa
podejrzani z definicji. Mozna wobec nich stosowac zaostrzone standardy. Albo
odpowiedzialnosc zbiorowa. Mnie taki model, niestety, nie odpowiada ;-(((.

Urzędole generalnie są głupi n/t

[kochanica-francuza]

[maria421]

Stefan, badz laskaw napisac cos na temat sytuacji w Paryzu, nie na temat tego,
co napisala Azerka, czy na temat tego, co myslisz, ze ja powiem.

Wychodzi na to, ze to znow nie Ali, Walid czy Hassan sa zli, bo podpalaja
Paryz, lecz Azerka ktora zamiast podawac im zapalki zada wydalenia ich z cala
rodzina...

Zreszta, jezeli mozna sprowadzic kogos z Algerii do Francji w ramach laczenia
rodzin, to moze i sprawiedliwie byloby zadzialac podobnie w odwrotnym kierunku?
Tez w imie laczenia rodzin...

[stephen_s]

Mario, bardzo Cię przepraszam, że zakłóciłem Twoje kolejne rozdzieranie szat
nad "zagrożeniem islamskim" zwróceniem uwagi, że to, co proponujecie, jest z
gruntu NIEMORALNE.

Groteskowe jest, że muszę zwracać na takie rzeczy uwagę osobom, które zwykle
usta pełne mają haseł o wyższości kultury europejskiej nad każdą inną i
chrześcijaństwa nad każdą inną religią. I powołujących się na prawa człowieka...

Bo doprawdy, odpowiedzialności CAŁEJ RODZINY za grzechy POJEDYNCZEGO człowieka
nie umiem nijak połączyć z miłością bliźniego, europejskimi standardami oraz
prawami człowieka właśnie.

ALe cóż, zawsze odnosiłem wrażenie, że te pojęcia są dla Ciebie dobrymi kijami
do bicia tych, których nie lubisz, a nie zasadami, którymi sama przestrzegasz.

Za to to, co robią imigranci

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> Mario, bardzo Cię przepraszam, że zakłóciłem Twoje kolejne rozdzieranie szat
> nad "zagrożeniem islamskim" zwróceniem uwagi, że to, co proponujecie, jest z
> gruntu NIEMORALNE.

jest z gruntu moralne i słuszne. Prawda steph?

Na szczęście to nie ty siedzisz w radzie powołanej przez Chiraca. Właśnie
rozpoczęła obrady...

>
>
> ALe cóż, zawsze odnosiłem wrażenie, że te pojęcia są dla Ciebie dobrymi kijami
> do bicia tych, których nie lubisz, a nie zasadami, którymi sama przestrzegasz.
>
Steph, przestań jęczeć , jakich masz beznadziejnych dyskutantów, dobra? Nie pora
na to.

[stephen_s]

> jest z gruntu moralne i słuszne. Prawda steph?

Nic takiego nie powiedziałem.

[maria421]

kochanica-francuza napisała:

> Steph, przestań jęczeć , jakich masz beznadziejnych dyskutantów, dobra? Nie
por
> a
> na to.

Dla Stefana kazda pora jest dobra na to, zeby dac wyklad na temat moralnosci i
sprawiedliwosci. W jednym kierunku, oczywiscie....

[a000000]

maria421 napisała:

> kochanica-francuza napisała:
>
> > Steph, przestań jęczeć , jakich masz beznadziejnych dyskutantów, dobra? N
> ie pora na to.

>
> Dla Stefana kazda pora jest dobra na to, zeby dac wyklad na temat moralnosci i
> sprawiedliwosci. W jednym kierunku, oczywiscie....

A ja postanawiam mu wybaczyć, bo nie wie o czym mówi.

Bardzo mi żal Francji. Francuzów nie, bo oni też kiedyś tak gadali, jak dzisiaj
Stafan. Dziś za to płacą, za tą krótkowzroczność i beztroskę, za powierzchowność
i wygodnictwo, za swój socjalizm. Za oderwanie sie od korzeni. Za zdradę
wartości, które budowali przez setki pokoleń.

[herbarium]

Azerko, wybaczam Ci, bo nie wiesz co mówisz.
Zaślepiło Cię masowe przerażenie przed gromadą dyskryminowanych i pozbawionych
pracy Francuzów i domagasz się - chwilowo - wprowadzenia faszystowskich praw i
odpowiedzialności zbiorowej. Myślę jednak, że przemyślisz sprawę, więc nie
zamierzam Ci wykazywać absurdalności i nieprzyzwoitości tego pomysłu -
dojdziesz do tego sama.

[stephen_s]

> Stefanie, właściwie to powinieneś przeprosić Ismę za porównanie jej rodziny do
> rozwydrzonych band arabskich.

Mario, na forum chyba tutaj nie ma tych, co Paryż demolują, prawda?

[a000000]

> Mario, na forum chyba tutaj nie ma tych, co Paryż demolują, prawda?
>

azerka nie ma na imię Maria.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Stefanie, właściwie to powinieneś przeprosić Ismę za porównanie jej rodzi
> ny do
> > rozwydrzonych band arabskich.
>
> Mario, na forum chyba tutaj nie ma tych, co Paryż demolują, prawda?

Stefan, pomyliles adresata odpowiedzi.

Tfu, miało być:

[stephen_s]

> Dla Stefana kazda pora jest dobra na to, zeby dac wyklad na temat moralnosci
> i
> sprawiedliwosci. W jednym kierunku, oczywiscie....

Tutaj na forum nie ma chyba tych, co demolują Paryż, prawda?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Dla Stefana kazda pora jest dobra na to, zeby dac wyklad na temat moralno
> sci
> > i
> > sprawiedliwosci. W jednym kierunku, oczywiscie....
>
> Tutaj na forum nie ma chyba tych, co demolują Paryż, prawda?

A gdyby byli, to co? Powiedzialbys im jak bardzo rozumiesz ich desperacje?:-)
>

[kochanica-francuza]

> A gdyby byli, to co? Powiedzialbys im jak bardzo rozumiesz ich desperacje?:-)
> >
Tak, stworzyłby im miejsca pracy i zapragnął zostać jednym z nich.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, bardzo Cię przepraszam, że zakłóciłem Twoje kolejne rozdzieranie szat
> nad "zagrożeniem islamskim" zwróceniem uwagi, że to, co proponujecie, jest z
> gruntu NIEMORALNE.
>
> Groteskowe jest, że muszę zwracać na takie rzeczy uwagę osobom, które zwykle
> usta pełne mają haseł o wyższości kultury europejskiej nad każdą inną i
> chrześcijaństwa nad każdą inną religią. I powołujących się na prawa
człowieka..
> .
>
> Bo doprawdy, odpowiedzialności CAŁEJ RODZINY za grzechy POJEDYNCZEGO
człowieka
> nie umiem nijak połączyć z miłością bliźniego, europejskimi standardami oraz
> prawami człowieka właśnie.
>
> ALe cóż, zawsze odnosiłem wrażenie, że te pojęcia są dla Ciebie dobrymi
kijami
> do bicia tych, których nie lubisz, a nie zasadami, którymi sama przestrzegasz.

Stefan, PARYZ PLONIE!!!!
I podpalaja go Ci, ktorych Ty zawsze brales w obrone! Ci biedni muzulmanscy
imigranci, ktorych zawsze brales w obrone!!!!!

Nie ja ani Azerka jestesmy temu winne, tylko ONI!!!
Zrzuc wiec w koncu klapki z oczu i zauwaz co sie dzieje!!! Najwyzszy czas.
Twoje uporczywe oskarzanie nas o niepoprawnosc, niesprawiedliwosc itp. jest i
smieszne i nudne.

W calym watku nie powiedziales ani pol slowa krytyki pod adresem autorow tych
zamieszek, Napisales natomiast wiele zdan na temat tego, jakie to Azerka i
Maria sa niepoprawne... Jeszcze przyjdzie na to, ze to Azerka i Maria znow
powinny sie wstydzic, a nie podpalacze...

[stephen_s]

Szanowna Mario! Doskonale widzę, co dzieje się w Paryżu i NIE BRONIĘ TEGO.

Ale wybacz, nie jestem zwolennikiem dwumodalnej moralności i potrafię dostrzec,
że sprzeciw wobec demolki nie musi oznaczać, że ten sprzeciw ma prawo
przybierać dowolną, nawet skrajną postać.

Poważnie: zawsze bardzo dużo mówisz o moralnej wyższości chrześcijaństwa,
Europy, o prawach człowieka... Proszę więc, WSKAŻ, jakie PRAWA CZŁOWIEKA
zezwalają na karanie CAŁEJ RODZINY za czyny jednej osoby. WSKAŻ, jaki chwalebny
aspekt KULTURY EUROPEJSKIEJ stanowi uzasadnienie dla róznego traktowania ludzi
zależnie od POCHODZENIA ETNICZNEGO. WSKAŻ, jaka zasada CHRZEŚCIJAŃSTWA zezwala
Ci na taki poziom NIENAWIŚCI do tamtych ludzi!

Swoim poparciem dla postulatów Azerki ośmieszasz wartości, którymi tak chętnie
się podpierasz, gdy trzeba przywalić kulturze islamu.

Wybacz, ale nie mam zamiaru przyglądać się bezgłośnie temu, jak zmierzacie
wprost do tego, by zacząć krzyczeć "Arabowie na Madagaskar!"... To, co mówicie,
JEST niemoralne i - niezależnie od demolki we Francji - nie mam zamiaru milczeć!

ARABOWIE DO DOMU!

[kochanica-francuza]

Na Madagaskar - jeśli z niego przyjechali.

Szable do boju, lance w dłoń...bt.

[herbarium]

PASTA DO BUTÓW!

[grzespelc]

[kochanica-francuza]

Co ci odbiło?;-)

Stefan

[maria421]

Dlaczego z uporem maniaka zmieniasz temat z zamieszek w Paryzu na rozwazania
Azerki o mozliwosci zastosowania odpowiedzialnosc zbiorowej dla rodzin
podpalaczy?

Prosisz o wskazanie na mozliwosc odpowiedzialnosc rodziny. Prosze bardzo. W
kazdym kraju jest ustalony wiek dziecka do jakiego rodzice ponosza
odpowiedzialnosc za jego czyny. Jezeli nastolatek podpali samochod, to bulic za
to powinni jego rodzice. Zgodzisz sie z tym?
W Niemczech ta granica wieku wynosi chyba 14 lat. Moze by ja podniesc do 18?

Rece mi opadly, Stefan, czytajac, ze Ty w kontekscie wydarzen paryskich, w
kontekscie zbiorowego wybuchu nienawisci muzulmanow do chrzescijan (plona juz
koscioly!) piszesz o nienawisci chrzescijan do "tamtych ludzi"!

Stefan, zdejmij klapki z oczu, zauwaz nienawisc muzulmanow do nas!

Niemoralne jest PODPALANIE (i to przy okrzakach Allah Akbar), dzielo
zniszczenia, ktore dokonuja muzulmanie w Paryzu. Nie widzisz tego?

Luski na oczach....

Mario, dajże spokój!

[stephen_s]

Przede wszystkim - odpuść sobie tę mowę o moim "zmienianiu tematu z uporem
maniaka"! Nie ZMIENIAM TEMATU, tylko szczerze mówię, co myślę... Co Ty sobie
wyobrażasz, ze będziesz dyktować, w jakim kierunku będzie się toczyć dyskusja?
Że będziesz mówić, co innym wolno mówić na tym wątku?

Po raz kolejny powtórzę - NIE BRONIĘ tego, co dzieje się we Francji! Nie
zauważyłaś? Bądź łaskawa to zrobić. Owszem, zgadzam się, że sytuacja jest
poważna i coś z nią trzeba zrobić. Tym niemniej, nie mam czarno-białej wizji
świata i moje zaniepokojenie tym, co dzieje się we Francji, nie przeszkadza mi
widzieć, ze Wy również mówicie tu rzeczy niepokojące.

Czy Ty naprawdę tak sztywno myślisz? Według Ciebie, skoro człowiek niepokoi się
zamieszkami, to nie może jednocześnie zaniepokoić się ekstremalnymi reakcjami
na nie? Niepokoi mnie to, co dzieje sie we Francji - to nie mam prawa
zareagować, jak moi rozmówcy wzywają do CZYSTKI ETNICZNEJ??? Bo przecież to
właśnie proponujecie w tych tezach o wysiedlaniu całych rodzin i
dokonaniu "rozwodu Francuzów z Arabami"!

Do licha, jak pojawi się tu jakiś kompletny fanatyk i zacznie wzywać do
rozstrzelania wszystkich Arabów w Europie, to też wg Ciebie nie będzie wolno mi
się odezwać, bo będzie to zmienianie tematu???

A jeśli naprawdę uważasz, że nie mam racji i nie mówicie nic złego, to proszę,
POKAŻ, gdzie chociażby prawa człowieka zezwalają na wysiedlanie całych rodzin
za pokrewieństwo z przestępcą!

[a000000]

Nie, nie Stefanie. jesteś w błędzie. Nie chodzi o czystki etniczne. ABSOLUTNIE.
Chodzi o oczyszczenie Francji z elementów z uporem maniaka nie dodotosowujących
się do prawa zastałego. W Stanach już dawno byliby deportowani. A ci, których
się nie da z jakichś względów, siedzieli by w więzieniach.

Nie myl czystek etnicznych - ze względu na pochodzenie, z zaprowadzeniem
porządku i wyeliminowaniu źródeł bezprawia. Mnie wyłącznie chodzi o rozrabiaków,
nieważne czy czarny muzułamanin, czy biały katolik, czy żółty ateista. Żyje w
kraju, do którego przyjechał świadomie i dobrowolnie i ma sie DOSTOSOWAĆ do
obowiązującego prawa i nie demolować. To jest zwykłe huligaństwo, bandytyzm. Za
które są odpowiedzialne niestety całe rodziny, które wychowują swoje dzieci w
duchu nieposłuszeństwa wobec władz cywilnych.

[stephen_s]

Azerko, jeśli wzywasz do tego, by wysiedlać CAŁE RODZINY, to jest to CZYSTKA
ETNICZNA.

Szczególnie, jeśli dodajesz do tego tezy o konieczności "rozwodu dwu nacji" itd.

Przykro mi, ale do tego sprowadza się Twoje myślenie.

[a000000]

Stefanie, bardzo Cię proszę. Jeśli używasz terminu "czystka ETNICZNA", zapoznaj
się z jego znaczeniem.

[stephen_s]

No to co Ci nie pasuje w tym określeniu? Proszę, wykaż, czemu się mylę!

Mówisz o potrzebie "dokonania rozwodu dwóch nacji". Postulujesz wprowadzenie
specjalnego prawa umożliwiającego usuwanie całych rodzin z Francji -
oczywiście, ARABSKICH rodzin, bo te wg Ciebie są "nieprzystosowane" (w
odróżnieniu od spokojnych "normalnych Francuzów"). Co to jest, jak nie CZYSTKA?
Z silnym podtestem RASOWYM?

[a000000]

Stefanie, ja nie mówię o potrzebie dokonania rozwodu. Ten rozwód się już
dokonał. Teraz będzie podział majątku.

Jak myślisz, ile pokoleń przeminie, zanim Francja uwierzy przybyszom z południa?

Stefan,

[maria421]

Azerka napisala o deportacji BANDYTY wraz z cala rodzina.

Ja napisalam, (do czego sie nie ustosunkowales), ze rodzice odpowiedaja za
dzieci, wiec ze istnieje jakas forma "odpowiedzialnosci zbiorowej" w naszym
prawodawstwie. Chodzi tylko o granice wieku powyzej ktorej rodzice przestaja
byc prawnie odpowiedzialni za czyny dzieci.

Azerka napisala ogolnie o BANDYTACH. Nie wiadomo, ilu z tych bandytow jest
doroslych w sensie prawa i ilu z nich posiada obywatelstwo francuskie.

Zamiast ten temat poglebic i wspolnie sie zastanowic nad mozliwosciami
deportacji bandytow wraz z rodzinami, zaczal sie pogrom na Azerke.

Herbarium wyjechala z Prawami Norymberskimi i z Hitlerem, Ty z czystkami
etnicznymi, totalitaryzmem, faszyzmem, Prawami Czlowieka, wartosciami
chrzescijanskimi itp. itd.

Mam jakies takie nieodparte wrazenie, Stefan, ze w tym watku przyczailes sie i
wyczekiwales, kto jako pierwszy wypowie jakias politycznie niepoprawna opinie,
abys mogl sie na niego rzucic z kolejnym Twoim umoralniajacym wywodem...

A tymczasem Paryz plonie...
Plona koscioly, niedlugo moze zaplona meczety.
I wtedy najprawdopodobniej zmienisz muzyke:-)

[stephen_s]

> Zamiast ten temat poglebic i wspolnie sie zastanowic nad mozliwosciami
> deportacji bandytow wraz z rodzinami, zaczal sie pogrom na Azerke.

Bo tu się NIE MA nad czym zastanawiać! Jeśli ci ludzie mają francuskie
obywatelstwo, to taka "rodzina deportacja" jest niedopuszczalna. Koniec, kropka!

Wiesz, przypominasz mi w tym momencie pana z Forum Feminizm, co wczoraj bardzo
się dziwił, czemu nikt nie chce dyskutować nad tym, czy zabójstwa honorowe są
złe, czy dobre...

> Mam jakies takie nieodparte wrazenie, Stefan, ze w tym watku przyczailes sie
> i wyczekiwales, kto jako pierwszy wypowie jakias politycznie niepoprawna
> opinie,
> abys mogl sie na niego rzucic z kolejnym Twoim umoralniajacym wywodem...

Nie ma to jak sobie zracjonalizować, że ktoś, kto mówi rzeczy Ci niewygodne,
mówi to złośliwie... Bo nie, oczywiście jest to niemożliwe, żeby ktoś
krytykował Twoje poglądy dlatego, że uważa je za moralnie niedopuszczalne...

[maria421]

Moim zdanem moralnie niedpouszczalne jest branie wody w usta na temat BANDYTOW
podpalajacycj Paryz ( a rowniez juz i Berlin) i wyzywanie sie na Azerce.

Stefan, zastanow sie przez chwile nad koncepcja odpowiedzialnosci w ramach
rodziny, zanim przepuscisz kolejna umoralniajaca tyrade.

Co bys powiedzial na to, gdyby kilku wyrostkow podpalilo Ci dom, albo samochod?
Czy nie uwazalbys za sluszne, zeby to rodzice odpowiadali za swe dzieci?
Powiedzmy za dzieci do lat 21?

Ja uwazam, ze takie prawo spowodowaloby, ze polowa francuskich wyrostkow
szalejacych na paryskich ulicach przestaloby szalec. Moze matka z ojcem nie
wypusciliby ich po prostu z domu bojac sie ze beda musieli odpowiadac za swe
potomstwo?
A jezeli nie sa obywatelami, to moze by sie bali, ze ryzykuja deportacje?

Co Ty na takie rozwiazanie, Stafan? Nie sadzisz, ze gdyby zaistnialo takie
prawo DZISIAJ, to jutro na ulicach Paryza byloby o polowe mniej bandytow?

Wiec prosze Cie, Stafan, zanim zaczniesz komus przypisywac checi robienia
czystek etnicznych, zastanow sie nad wykorzystaniem roznych mozliwosci i prob
nacisku w imie przywrocenia spokoju w Europie.

Mario, KŁAMIESZ

[stephen_s]

Kilka razy już na tym wątku napisałem, że i mnie to, co dzieje się we Francji,
niepokoi.

Więc przestań opowiadać BZDURY o tym, że "nabieram wody w usta" itd.!

Łopatologicznie, w nadziei, że przebiję się przez Twoje uprzedzenia na mój
temat:

1. Zamieszki we Francji mnie również bardzo niepokoją.
2. Nijak ich nie usprawiedliwiam.
3. Uwazam, ze reakcją na zło nie może być zło.
4. To, co proponuje Azerka, jest wg mnie złem.
5. Dlatego o tym piszę.
6. Nie oznacza to, że ignoruję to, co dzieje się we Francji.

> Co bys powiedzial na to, gdyby kilku wyrostkow podpalilo Ci dom, albo
> samochod?

Znając moje reakcje z czasów, kiedy obrabiano mi dom na działce, byłbym
wściekły. Ale to nie znaczy, że domagałbym się deportacji dla całej rodziny!

> Czy nie uwazalbys za sluszne, zeby to rodzice odpowiadali za swe dzieci?
> Powiedzmy za dzieci do lat 21?

Czy to prawo miałoby dotyczyć wszystkich Francuzów? Czy rodziny przestępców
francuskiego pochodzenia też karałabyś w ten sposób? Czy jeśli jakieś Pierre
Lafontaine czy inne Luc Saint-Just spaliłby samochód, to też postulowałabyś
odebranie obywatelstwa całej jego rodzinie?

> Ja uwazam, ze takie prawo spowodowaloby, ze polowa francuskich wyrostkow
> szalejacych na paryskich ulicach przestaloby szalec.

A ja przypuszczam, że jakby za kradzież obcinano ręce, a za włamanie wbijano na
pal, też by przestępczość spadła... Co Ty na to?

Dosc inwektyw, Stefanie!

[maria421]

Wyciagam tylko wnioski z tego, co piszesz. I widze mase slow potepiajacych
Azerke i mnie, ale ani jednego slowa potepiajacego BANDYTOW podlapaczy.

Teraz znow puszczasz wodze wyobrazni...
Ja rzucam pomysl podniesienia granicy wieku do lat 21 do jakiej rodzice sa
odpowiedzialni za czyny dzieci i rzucam teze, ze to spowodowaloby, ze rodzice
trzymaliby dzieci pod kluczem i nie wypuszczali na nocne rozroby, a Ty mi tu
zaraz z obcinaniem rak (pomysl muzulmanski zreszta) i wbijaniem na pal
wyjezdzasz....

Mario, odpowiedz na pytanie

[stephen_s]

Czy francuskie rodziny też postulujesz pozbawiać obywatelstwa za rozróby ich
członków?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Czy francuskie rodziny też postulujesz pozbawiać obywatelstwa za rozróby ich
> członków?

Widzisz, Stefanie, znow rzucasz slowo "obywatelstwo", "pozbawienie
obywatelstwa" bez zapoznania sie z prawnymi aspektami nadawania i odbierania
obywatelstwa we Francji.

Ja tez nie znam prawa francuskiego, nie wiem co ono mowi w kwestii nadawania i
odbierania obywatelstwa.

Z tego co wiem to obywatelstwo nadaje sie kazdemu z malzonkow osobno. Nie wiem,
czy dzieci i do jakiego wieku dostaja automatycznie obywatelstwo z momentem
nadania go jednemu z rodzicow.
Obywatelstwo nadaje sie komus, kto spelnia warunki i kto zlozy przysiege
lojalnosci na konstytucje kraju, ktorego obywatelstwo przyjmuje. Jezeli zlamie
te przysiege wystepujac przeciw konstytucji, to traci obywatelstwo. To jest
oczywiscie roznie w roznych krajach regulowane, nie wiem jak to wyglada we
Francji.

Jezeli jestes przeciw generalizowaniu, to sam nie generalizuj, ze wszyscy
muzulmanie podpalajacy Paryz to sa francuscy obywatele z dziada pradziada.
Nie znajac prawa francuskiego nie generalizuj ze odebranie obywatelstwa jest
niezgodne z prawem.

Co bys zrobil z tymi, ktorzy nie maja obywatelstwa, a tylko prawo czasowego czy
stalego pobytu?
Zalozmy ze rodzice Hassana- podpalacza maja juz obywatelstwo, a on sam jeszcze
nie. Co wtedy? Deportowac go kraju pochodzenia, czy tez pozwolic na dalszy
pobyt we Francji? W imie czego? Laczenia rodzin?

[stephen_s]

Mario, nie wymiguj się od odpowiedzi.

Twierdzisz, że można odebrać obywatelstwo rodzinom arabskim, których jeden
członek uczestniczy w rozróbach.

Pytam: czy to samo prawo ma dotyczyć rodzin francuskich?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, nie wymiguj się od odpowiedzi.
>
Ja sie nie wymiguje od odpowiedzi. Ja unikam dawania latwych odpowiedzi na
tematy na jakie nie ma wystarczajacej wiedzy.
Radzilabym to rowniez innym....

> Twierdzisz, że można odebrać obywatelstwo rodzinom arabskim, których jeden
> członek uczestniczy w rozróbach.

Gdzie tak twierdze???

> Pytam: czy to samo prawo ma dotyczyć rodzin francuskich?

Rodziny francuskie dziedzicza obywatelstwo po rodzicach Francuzach. Nie jest
wiec im ono nadane i nie moze byc odebrane.

[isma]

maria421 napisała:

> stephen_s napisał:
>
> > Mario, nie wymiguj się od odpowiedzi.
> > Twierdzisz, że można odebrać obywatelstwo rodzinom arabskim, których jede
> n
> > członek uczestniczy w rozróbach.
>
> Gdzie tak twierdze???
>
> > Pytam: czy to samo prawo ma dotyczyć rodzin francuskich?
>
> Rodziny francuskie dziedzicza obywatelstwo po rodzicach Francuzach. Nie jest
> wiec im ono nadane i nie moze byc odebrane.

Naprawde przy "odbieraniu" obywatelstwa ma istotne znaczenie, czy zostalo
nadane, czy nabyte z mocy prawa? Konwencja, konwencja - przypominam przypadki,
w jakich obywatelstwo moze byc utracone z inicjatywy panstwa...
Akurat nie mam w tej chwili dostepu do tekstu francuskiej ustawy o
cudzoziemcach z 1993 r., ale obawiam sie, ze nawet ona, jako bodaj najbardziej
restrykcyjny do tej pory akt, nie wprowadza takich warunkow. To nie Niemcy, z
wieloletnim domicylem i egzaminem z jezyka ;-)))

> >
> Ja sie nie wymiguje od odpowiedzi. Ja unikam dawania latwych odpowiedzi na
> tematy na jakie nie ma wystarczajacej wiedzy.
> Radzilabym to rowniez innym....

O, to, to.

[maria421]

isma napisała:


> Naprawde przy "odbieraniu" obywatelstwa ma istotne znaczenie, czy zostalo
> nadane, czy nabyte z mocy prawa? Konwencja, konwencja - przypominam
przypadki,
> w jakich obywatelstwo moze byc utracone z inicjatywy panstwa...
> Akurat nie mam w tej chwili dostepu do tekstu francuskiej ustawy o
> cudzoziemcach z 1993 r., ale obawiam sie, ze nawet ona, jako bodaj
najbardziej
> restrykcyjny do tej pory akt, nie wprowadza takich warunkow. To nie Niemcy, z
> wieloletnim domicylem i egzaminem z jezyka ;-)))

Ismo, konwencja konwencja, a prawa poszczegolnych krajow swoja droga. Zaden
kraj nie moze pozbawic obywatelstwa kogos, kto nie ma innego obywatelstwa.
Czyli- nalezaloby sprawdzic jakie kraje stawiaja za warunek nadania
obywatelstwa zrzeczenie sie poprzedniego obywatelstwa.
Niemcy postanowily niedawno zrewidowac nadanie obywatelstwa kilkuset Turkom, u
ktorych dopatrzyli sie jakichs formalnych przekretow zwiazanych z zrzeczeniem
sie obywatelstwa tureckiego. Nie bedzie wiec to odebranie obywatelstwa,lecz
cofniecie jego nadania.

[isma]

A, to jest prawdopodobnie przypadek pt. (mowiac kolokwialnie) otrzymanie
obywatelstwa wskutek posluzenia sie falszywymi dokumentami. Owszem, wystepuje.
(polskie prawo przewiduje cos podobnego, ale juz nie w odniesieniu do
obywatelstwa, tylko do zezwolenia na osiedlenie lub zamieszkanie, z jakichs ;-
))) przyczyn traktujac obywatelstwo jako dobro wyjatkowe, konstytucyjnie
gwarantowane, ktore nie powinno podlegac zagrozeniu przez dorazny bieg
polityczno-spolecznych wypadkow i uwarunkowan).

Ale, zauwaz, ten przypadek odebrania obywatelstwa z inicjatywy panstwa dotyczy
ujawnienia okolicznosci SPRZED nadania obywatelstwa, a nie tego, co obywatel
zrobil PO jego otrzymaniu. W odroznieniu od pomyslu odbierania obywatelstwa z
uwagi "brak czucia sie" naturalizowanego obywatela obywatelem, przejawiajacy
sie np. chuliganstwem.

[maria421]

isma napisała:

anie, z jakichs ;-
> ))) przyczyn traktujac obywatelstwo jako dobro wyjatkowe, konstytucyjnie
> gwarantowane, ktore nie powinno podlegac zagrozeniu przez dorazny bieg
> polityczno-spolecznych wypadkow i uwarunkowan).
>
> Ale, zauwaz, ten przypadek odebrania obywatelstwa z inicjatywy panstwa
dotyczy
> ujawnienia okolicznosci SPRZED nadania obywatelstwa, a nie tego, co obywatel
> zrobil PO jego otrzymaniu.

Pamietasz Ismo przypadek tego jednorekiego szejka z Londynu? Nie pamietam , jak
sie nazwyl, Omar Bakhir?
Nabyl obywatelstwo brytyjskie poprzez ozenek z obywatelka Wlk. Brytanii.
Ze wzgledu na jego dzialalnosc antypanstwowa juz w charakterze obywatela Wlk,
Brytanii rozwazano mozliwosc cofniecia mu obywatelstwa.
Nie wiem, czym sie to skonczylo, nie sledzilam dalej tej sprawy.

W odroznieniu od pomyslu odbierania obywatelstwa z
> uwagi "brak czucia sie" naturalizowanego obywatela obywatelem, przejawiajacy
> sie np. chuliganstwem.

A jezeli chuliganstwo jest metoda walki z panstwem?

Roznie bywa ;-)))

[isma]

Znaczy tak. Europejska konwencja o obywatelstwie to niby stanowi w art. 4, ze
nikt nie moze byc arbitralnie pozbawiony obywatelstwa. Co by korespondowalo np.
z polska konstytucyjna zasada, ze obywatelstwa nie mozna nikomu ODEBRAC wbrew
jego woli, obywatelstwo mozna w zasadzie jedynie utracic wskutek wyrazenia
zgody na wlasny wniosek w tej sprawie. Owszem, konwencja wylicza przypadki,
kiedy panstwo moze ustalic w swoim prawie wewnetrznym przyczyny, dla ktorych
mozna utracic obywatelstwo ex lege lub z inicjatywy panstwa, i TYLKO w tych
przypadkach: nabycia obcego obywatelstwa w wyniku malzenstwa lub
przysposobienia, sluzby w obcych silach zbrojnych, stalego zamieszkiwania za
granica, nabycia obywatelstwa za pomoca falszywej informacji lub dokumentu,
zmian w przepisach zaszlych przed osiagnieciem przez dziecko pelnoletnosci, no
i wreszcie - postepowania zywotnie szkodzacego interesom panstwa. Pytanie jest,
czy w tej ostatniej kategorii chodzi o, powiedzmy, szpiegostwo, czy tez o
wybryki chuliganskie. Ale jesli przyjac, ze o te ostatnie, to, ekhm, niemaly
procent obywateli by trzeba bylo w takim panstwie pozbawic paszportow ;-))).

W Polsce nadanie obywatelstwa niby rozciaga sie na dziecko tylko jesli dotyczy
obojga rodzicow. Ale jesli nadanie dotyczy jednego z rodzicow, rozciagniecie
nastepuje w sytuacji, gdy drugi rodzic ma obywatelstwo polskie lub dziecko
znajduje sie pod wylaczna wladza rodzica nabywajacego obywatelstwo, ale tez
zawsze wtedy, gdy drugi rodzic wyrazi na nabycie zgode. Czyli praktycznie
nabycie obywatelstwa przez jedno z rodzicow gwarantuje dziecku rozciagniecie
nabycia obywatelstwa. Po ukonczeniu 16 roku zycia przez dziecko rozciagniecie
nastepuje za zgoda dziecka. Przepisy o rozciagnieciu na dzieci przy utracie
obywatelstwa stosuje sie, o ile pamietam, analogicznie.

A nabywajacy obywatelstwo w Polsce niczego na zadna konstytucje nie przysiega ;-
)))

Oczywiscie, we Francji moze byc zuuuuupelnie inaczej ;-))). Zwlaszcza, ze, jak
mi sie tlucze metnie po glowie, tam chyba dziala zasada ius soli, a nie ius
sanguinis, czyli ten, kto sie urodzil we Francji, jest automatycznie obywatelem
francuskim...
--
Is.

[maria421]

isma napisała:

>Pytanie jest,
> czy w tej ostatniej kategorii chodzi o, powiedzmy, szpiegostwo, czy tez o
> wybryki chuliganskie. Ale jesli przyjac, ze o te ostatnie, to, ekhm, niemaly
> procent obywateli by trzeba bylo w takim panstwie pozbawic paszportow ;-))).

Narazie to tylko chuliganstwo. Ale jezeli sie okaze ze to chuliganstwo wynika z
faktu, ze ludzie z francuskimi paszportami nie czuja sie Francuzami (podobnie
jak ci muzulmanscy obywatele Wlk. Brytanii pochodzenia pakistanskiego) to co?

> Oczywiscie, we Francji moze byc zuuuuupelnie inaczej ;-))). Zwlaszcza, ze,
jak
> mi sie tlucze metnie po glowie, tam chyba dziala zasada ius soli, a nie ius
> sanguinis, czyli ten, kto sie urodzil we Francji, jest automatycznie
obywatelem francuskim...

Sprawdzilam. Ius soli jest stosowane tylko wobec dzieci urodzonych we Francji z
rodzicow bezpanstwowycow, lub z rodzicow juz urodzonych we Francji.

Wiecej tutaj, niestety po niemiecku:
www.jura.uni-sb.de/FB/LS/Autexier/skripteca/DPFStaatsexamen/drpufr/drpufr_000023.htm

> Is.

[isma]

To nic. Obawiam sie, ze dalece istotniejsza jest kwalifikacja prawna czynu, a
nie jego motywy. Zwlaszcza tak trudne do udowodnienia jak "czucie sie".

Co do ograniczenia zasady ius soli, jak rzeklam, ustawy z 1993 r. w rece nie
mam, zakladam, ze Twoj uniwersytecki link relacjonuje ja precyzyjnie. Tym
niemniej przed jej wejsciem w zycie potomstwo imigrantow we Francji otrzymywalo
obywatelstwo francuskie, jesli sie tam urodzilo, prawda? To sa wlasnie, zdaje
sie, dokladnie TE kilkunastolatki...

[maria421]

isma napisała:

> To nic. Obawiam sie, ze dalece istotniejsza jest kwalifikacja prawna czynu,
a
> nie jego motywy. Zwlaszcza tak trudne do udowodnienia jak "czucie sie".
>
> Co do ograniczenia zasady ius soli, jak rzeklam, ustawy z 1993 r. w rece nie
> mam, zakladam, ze Twoj uniwersytecki link relacjonuje ja precyzyjnie. Tym
> niemniej przed jej wejsciem w zycie potomstwo imigrantow we Francji
otrzymywalo
>
> obywatelstwo francuskie, jesli sie tam urodzilo, prawda? To sa wlasnie, zdaje
> sie, dokladnie TE kilkunastolatki...

Wychodzi na to, ze nawet przed rokiem 1993 tak nie bylo:

Das einfache jus soli ist auf ein Kind anwendbar, das von staatenlosen Eltern
in Frankreich geboren worden ist, oder auf ein Kind, das in Frankreich geboren
worden ist, ohne die Staatsangehörigkeit eines der beiden Elternteile zu
erhalten. Dieses System, das sich sowohl an das jus sanguinis als auch an das
jus soli anlehnt, ist ab dem Ende des 16. Jahrhundert eingeführt worden und hat
sich seit der Mitte des 19. Jahrhundert behauptet, ungeachtet der
ursprünglichen Wahl des code Napoleon, nur das jus sanguinis als Bedingung für
die Abstammungsstaatsangehörigkeit heranzuziehen.

W skrocie- ten system, ktory laczy ius sanguinis i ius soli zostal wprowadzony
w polowie 16 wieku i utrwalil sie od polowy 19 wieku pomimo ze Kod Napoleonski
opieral pochodzenie tylko na ius sanguinis.

[isma]

E no, daj mi dojsc do domu i przekopac zrodla. To, ze system musi laczyc obie
zasady, to dosyc oczywiste, bo dziecko rodzicow Francuzow, nawet jak sie urodzi
poza Francja, to, zakladam, obywatelem francuskim jednak na jakiejs podstawie
byc musi ;-))).

A co do tych dzieci imigrantow, na szybko znalazlam tyle:
rmf.pl/fakty/?id=17676

Odpowiedzialnosc za dziecko

[isma]

Owszem, ponosza odpowiedzialnosc. Materialna, ale chyba nie karna. A juz na
pewno nie w sferze praw obywatelskich (chi, chi, dziecko wykrzyknelo Sieg Heil,
wykonujac przy tym stosowny gest - trzeba odebrac rodzicowi prawo glosowania w
nastepnych wyborach, nie wychowal go na prawdziwego Polaka ;-))).

[lynx.rufus]

maria421 napisała:

> Stefan, badz laskaw napisac cos na temat sytuacji w Paryzu, nie na temat tego,
> co napisala Azerka, czy na temat tego, co myslisz, ze ja powiem.

alez Mario! nie domagaj sie czegos tak nieestetycznego jak rozmowa o faktach.
moze chcialabys jeszcze propozycji dzialan? a fe!

podstawowa zaleta forum jest to, ze mozna pisac od rzeczy, nieponoszac przy tym
zadnej odpowiedzialnosci za slowo. ba, mozna kreowac sie na autorytet moralny,
oburzajac sie na ohydnych wspolforumowiczow. dzieki temu dzien staje sie
sloneczny, przyszlosc - swietlana, a autor - nieskalany.

coz latwiejszego niz dokopac azerce, ktora _sie przejmuje_. niektorzy sie nie
przejmuja, to i w nosie maja rozwiazanie. ich interesuje tylko ladna konstrukcja
etyczna: NIE WOLNO tego lub tamtego - tak jak JA wam mowie.

ot, cala filozofia.

> Wychodzi na to, ze to znow nie Ali, Walid czy Hassan sa zli, bo podpalaja
> Paryz, lecz Azerka ktora zamiast podawac im zapalki zada wydalenia ich z cala
> rodzina...

wiesz, jesli prawda jest, ze zamieszki organizowane sa przez jakies blizej
nieokreslone grupy, to problem jest o wiele powazniejszy niz jeden ali z drugim
hassanem...

> Zreszta, jezeli mozna sprowadzic kogos z Algerii do Francji w ramach laczenia
> rodzin, to moze i sprawiedliwie byloby zadzialac podobnie w odwrotnym kierunku?
>
> Tez w imie laczenia rodzin...

nie przejdzie. dobrze bedzie, jak przynajmniej wykorzysta sie policje i wojsko w
celu, do ktorego sa powolane.

pozdrawiam
lynx

[maria421]

lynx.rufus napisał:

>
> wiesz, jesli prawda jest, ze zamieszki organizowane sa przez jakies blizej
> nieokreslone grupy, to problem jest o wiele powazniejszy niz jeden ali z
drugim
> hassanem...

Wiem, ale narazie to sa tylko przypuszczenia.


> nie przejdzie. dobrze bedzie, jak przynajmniej wykorzysta sie policje i
wojsko
> w
> celu, do ktorego sa powolane.

Jasne ze nie przejdzie. Ale moze sie zmieni diametralnie cala polityka
imigracyjna Francji, moze choc poloza szlaban dla nowych imigrantow spoza EU
> pozdrawiam
> lynx

[lynx.rufus]

maria421 napisała:

> lynx.rufus napisał:
>
> >
> > wiesz, jesli prawda jest, ze zamieszki organizowane sa przez jakies blize
> j
> > nieokreslone grupy, to problem jest o wiele powazniejszy niz jeden ali z
> drugim
> > hassanem...
>
> Wiem, ale narazie to sa tylko przypuszczenia.

tak jest. przypuszczenia, ktore nalezy zbadac. oczywiscie - po wygaszeniu rewolty.

>
>
> > nie przejdzie. dobrze bedzie, jak przynajmniej wykorzysta sie policje i
> wojsko
> > w
> > celu, do ktorego sa powolane.
>
> Jasne ze nie przejdzie. Ale moze sie zmieni diametralnie cala polityka
> imigracyjna Francji, moze choc poloza szlaban dla nowych imigrantow spoza EU

powtarzam z uporem godnej sprawy, ze przyczyna braku integracji jest cos wiecej
niz bledna polityka integracyjna. ona naturalnie tez, ale - w dziedzinie
wartosci panstwa zachodnie niewiele maja do zaoferowania. no bo co? pieniadze?
luz? swobode obyczajowa?

huntington nie mial racji piszac o konflikcie cywilizacji na styku
chrzescijanstwa i islamu. ten konflikt bierze sie ze zderzenia islamu z pustka
po chrzescijanstwie.

nie mozna zatem wykluczyc, ze konflikt wybuchnie tam, gdzie nowa moralnosc jest
najsilniejsza. a to wlasnie francja, ze swoja zinstytucjonalizowana laickoscia.

pozdrawiam
lynx

[herbarium]

Naturalnie, Mario, to, że w III Rzeszy wprowadzono ustawy norymberskie, nie
znaczy, że Azerka lub Ty nie będziecie się domagały ich we Francji.

[maria421]

herbarium napisała:

> Naturalnie, Mario, to, że w III Rzeszy wprowadzono ustawy norymberskie, nie
> znaczy, że Azerka lub Ty nie będziecie się domagały ich we Francji.

Herbarium, czy startujesz w konkursie razem ze Stefanem pt. "Robimy monstrum z
Marii i Azerki"?

[herbarium]

Mario, czy Ty startujesz w konkursie: "robimy monstrum ze Stephena, Herbarium,
Diabolla?"
Że odpiszę Ci równie sensownym i treściwym zdaniem...

[maria421]

herbarium napisała:

> Mario, czy Ty startujesz w konkursie: "robimy monstrum ze Stephena,
Herbarium,
> Diabolla?"
> Że odpiszę Ci równie sensownym i treściwym zdaniem...

Alez skad! Wy tu jestescie przeciez jedynymi ktorzy posiedli monopol na prawde,
sprawiedliwosc, moralnosc i przyzwoitosc....

[herbarium]

Zieew, Mario, wiem, że uwielbiasz pisać personalizmy bez krzty argumentacji,
nie musisz się popisywać.

[maria421]

herbarium napisała:

> Zieew, Mario, wiem, że uwielbiasz pisać personalizmy bez krzty argumentacji,
> nie musisz się popisywać.

Herbarium, ucze sie pilnie od Ciebie.
Ostatnim wspanialym przykladem personalizmu bez krzty argumentacji jaki mi
dalas jest posadzanie mnie i Azerke o chec wprowadzenia ustaw norymberskich we
Francji...

[herbarium]

Mario, musisz mieć chyba bardzo interesujące pojęcie nt. "personalizmu":))) Nie
będę Ci tłumaczyć przez następnych trzydzieści postów, czym jest argument ad
personam i udowadniać, że nie jestem wielbłądem:)

A co do argumentacji - argumentem jest podobieństwo ustaw norymberskich i
pomysłu Azerki.

Wybacz, że nie będę kontynuować tej pyskówki - chyba żebyś napisała coś na
temat. Jeśli nie, to kolejne beztreściowe posty kieruj do kogo innego, może Ci
odpisze:)

[a000000]

herbarium napisała:


> A co do argumentacji - argumentem jest podobieństwo ustaw norymberskich i
> pomysłu Azerki.

Czyżby? I uważasz, że samo podobieństwo daje Ci prawo do przyrównania mnie do
zbrodniarzy wojennych? I wszystko to czynisz w obronie innych zbrodniarzy,
którzy wkrótce Francję wysadzą w powietrze?

[herbarium]

Azerko - sama napisałaś, że podobieństwo Twojego pomysłu i ustaw norymberskich
jest dla Ciebie bez znaczenia.
A o Tobie personalnie nic nie pisałam, nie rób ze mnie wielbłąda.
Poza tym, że Ci wybaczam to co piszesz, i poczekam, aż swój pomysł przemyślisz.

[a000000]

Herbarium, przed chwilą zwróciłas uwagę Forumiskowi, aby czytał ze zrozumianiem,
a sama co robisz? Kompletnie nie rozumiesz, ale komentujesz.

Napisałam, że dla mnie nie ma znaczenia z czym się coś tam TOBIE kojarzy.

Nie musisz wybaczać, nie jestem Ci nic winna.

[herbarium]

> Napisałam, że dla mnie nie ma znaczenia z czym się coś tam TOBIE kojarzy.

No. Więc nie ma dla Ciebie znaczenia, że mi się kojarzy Twój pomysł z ustawami
norymberskimi.
Więc o co się czepiasz? Przecie nie ma to dla Ciebie znaczenia.

> Nie musisz wybaczać, nie jestem Ci nic winna.

A jednak wybaczam:)

[a000000]

herbarium napisała:

> Więc o co się czepiasz? Przecie nie ma to dla Ciebie znaczenia.

O to, że sama nie czytasz ze zrozumieniem, ale innych sie czepiasz i szpile im w
tyłek wtykasz. Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe, chrześcijanko.

[herbarium]

a000000 napisała:

> herbarium napisała:
>
> > Więc o co się czepiasz? Przecie nie ma to dla Ciebie znaczenia.
>
> O to, że sama nie czytasz ze zrozumieniem,

No gdzież to niezrozumienie? Znowu polujesz na okazję do przyczepienia się?

ale innych sie czepiasz i szpile im
> w
> tyłek wtykasz. Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe, chrześcijanko.

Nie moja wina, że Hitler pierwszy wpadł na Twój pomysł :(



Azerko, wybaczam Ci też wszystkie dzisiejsze oszczerstwa i pomówienia na mój
temat.

[maria421]

herbarium napisała:

> a000000 napisała:
>
> > herbarium napisała:
> >
> > > Więc o co się czepiasz? Przecie nie ma to dla Ciebie znaczenia.
> >
> > O to, że sama nie czytasz ze zrozumieniem,
>
> No gdzież to niezrozumienie? Znowu polujesz na okazję do przyczepienia się?
>
> ale innych sie czepiasz i szpile im
> > w
> > tyłek wtykasz. Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe, chrześcijanko.
>
> Nie moja wina, że Hitler pierwszy wpadł na Twój pomysł :(
>
>
>
> Azerko, wybaczam Ci też wszystkie dzisiejsze oszczerstwa i pomówienia na mój
> temat.

Herbarium to nie Azerka rzuca oszczerstwa i pomowienia pod Twoim adresem, tylko
Ty je rzucasz pod adresem Azerki.
Teraz tez porownujesz Azerke do Hitlera...

WSTYDZ SIE !

Szlachetna nie wie co to jest WSTYD!

[hiperrealizm]

Na marginesie...

[herbarium]

zdradź mi, Abstrakcie, czy Ty w realu też się zachowujesz w taki ratlerkowaty
sposób, czy Twoje szczeniactwo ujawnia się tylko w sieci?

O Szlachetna!

[hiperrealizm]

Zdrada nie jest w moim stylu!

[herbarium]

Być może, że należysz do rasy wiernej, choć jazgotliwej:)

[hiperrealizm]

Widzę że zaczynasz uprawiać rasizm w czystej postaci!

[herbarium]

Owszem, przyznam, że wolę większe rasy. Mniej ujadają.

[hiperrealizm]

Wybacz, ale o twoich upodobaniach nie będę dyskutować.

[herbarium]

Co będziesz robił, to nie wiem. Jak dotąd nie dyskutowałeś, tylko jazgotałeś,
więc nic nowego.

[stephen_s]

> Czyżby? I uważasz, że samo podobieństwo daje Ci prawo do przyrównania mnie do
> zbrodniarzy wojennych?

Azerko, z prawdziwym bólem to mówię, bo Cię lubię i szanuję... ale naprawdę,
DOKŁADNIE NA TAKICH POSTAWACH JAK TWOJE wyrastały totalitaryzmy. Z ręką na
sercu to mówię.

Dałaś się zastraszyć i przez to wygłaszasz poglądy absolutnie niedopuszczalne.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Czyżby? I uważasz, że samo podobieństwo daje Ci prawo do przyrównania mni
> e do
> > zbrodniarzy wojennych?
>
> Azerko, z prawdziwym bólem to mówię, bo Cię lubię i szanuję... ale naprawdę,
> DOKŁADNIE NA TAKICH POSTAWACH JAK TWOJE wyrastały totalitaryzmy. Z ręką na
> sercu to mówię.
>
> Dałaś się zastraszyć i przez to wygłaszasz poglądy absolutnie
niedopuszczalne.
>
Piszesz bzdury, za jakie powinienies Azerke przeprosic!

[a000000]

Stefanie, być może jestem stronnicza, zastraszona, nienawistna, nawet mogę być
wcieleniem Hitlera, jak chce Herbarium. To wszystko nie ma znaczenia.

PARYŻ PŁONIE!!!

I bardzo Cię proszę, nie analizuj mojej postaci, tylko zaproponuj coś w temacie
głównym.

Może Ci przypomnę. Kolonialna Francja (pradziadowie) wycofując się z Maghrebu, w
ramach rekompensaty za swe niegodziwości przyznali Algierczykom obywatelstwo
francuskie. Ci, z powodów ekonomicznych, a niektórzy także uciekając przed
własnymi fundamentalistami żądnymi krwi za współpracę z Francuzami, przenieśli
się do Francji. Zastali inną mentalność, inny klimat, inną przyrodę, innych
ludzi, inne zasady współżycia.....inny świat. Większość nie potrafiła się
dostosować. Potworzyli enklawy, w których pędzili życie zgodne z własnymi
muzułmańskimi zasadami. Minęły lata. I teraz prawnuki tamtych kolonizatorskich
Francuzów ( a więc odpowiedzialność zbiorowa za nie swoje winy) piją piwo przez
przodków nawarzone. Islamscy przybysze rozmnożyli się i wraz z nimi problem
urósł do rozmiarów monstrualnych. Prawdopodobnie słyszałeś w wiadomościach, że
płoną już kościoły katolickie, atakowane są środki komunikacji publicznej. Mleko
się rozlało. Co dalej? Co proponujesz? Jak ma się zachować nasza europejska
cywilizacja wobec kilku milionów ludzi absolutnie niezdolnych do intergracji?
Ludzi wrogo nastawionych do procesów intergracyjnych. Co proponujesz?

Wspomniałeś przypadkiem Romów. Oni też są niezdolni do integracji. Od 500 lat
żyli na terenach polskich, zawsze wędrowali po kraju w taborach, żyli z wróżb,
kradzieży i innych krętactw. Komuna w latach 70 zakazała im życia wędrownego i
zmusiła do osiedlenia się. Nie pogodzili się nigdy, potworzyli enklawy o własnym
prawie, w rodzinach przetrwało prawo patriarchalne, mają swojego króla, z
otoczeniem nie potrafią się pogodzić - patrz zamieszki w Mławie i Zgierzu, po
których większość Romów opuściła nasz kraj. Prawdopodobnie uciekli do Anglii,
nie wiem co tam robią.
I nie mów, że mamy ich przyjąć takimi, jakimi są. Moja koleżanka do dziś się
wstydzi opowiadać o zdarzeniu, w którym cyganka zrobiła ją na szaro, okradła -
wyrwała siłą 100 złotych, zmanipulowała psychicznie i jeszcze zagroziła, że
przeklnie ją i jej potomstwo.

A więc mój drogi, młody kolego! CO PROPONUJESZ?

[stephen_s]

Azerko, NIE WIEM, co proponuję. Do licha, zgadzam się, że sytuacja jest poważna!

Ale wiem jedno: absolutnie rozwiązaniem nie jest CZYSTKA ETNICZNA, a dokładnie
ją właśnie proponujesz! Zdaj sobie z tego sprawę!

[a000000]

Stefanie, Ty naprawdę nie masz pojęcia, co to czystki etniczne.

Wiesz. Łatwo jest krytykować innych, dyskredytować ich propozycje. Ale Twoja
postawa doprowadzi do tego, że zło zwycięży. Ty czekasz na cud, a tymczasem
zaraza się rozlewa. Nawet zła decyzja jest lepsza od żadnej decyzji. Postawa
asekurancko-zachowawcza jest najgorszą z możliwych, na tej właśnie bazie
terroryzm i religijny i bandycki się rozszerza. Ja jestem osobą silną i twardą i
nie mam zamiaru czekać, aż Paryż spłonie. Z bandytami należy postąpić tak, jak
mówi im ich świat: krótko i zedydowanie. Oni tylko argument siły rozumieją, siłą
argumentów gardzą. Aby nawiązać z nimi kontakt, należy przemówić ICH językiem.

Miał rację Mojżesz, że w pewnych warunkach, w stosunku do jednostek prymitywnych
należy zastosować zasadę oko za oko.

[stephen_s]

Nie, to Ty zdajesz się nie pamiętać, czym są czystki etniczne.

Wytłumacz mi, jakim cudem NIE miałoby być czystką etniczną WYPĘDZENIE z Francji
całych arabskich RODZIN tylko za to, że jeden chłoptaś od nich rozrabia? Nie
oszukuj się: jeśli postulujesz usuwanie arabskich rodzin z kraju, którego
obywatelstwo posiadają, to jest to czystka etniczna.

Ewentualnie, jeśli nie pasuje Ci określenie "etniczna", to przypomnę Ci, że
analogiczne, choć nie-etniczne, czystki, robił Stalin. On też wysiedlał np. na
Syberię masowo "element nieprzystosowany", czyli np. prostytutki, bogatych
chłopów z rodzinami itd...

Zdaj sobie sprawę, ze to, co proponujesz, jest sprzeczne z cywilizowanymi
standardami!

[monikaannaj]

Z czystej ciekawosci stephen - jakie masz cywilizowano standardowe pomysły na
rozwiązanie prowblemy z emigrantami czy potomkami emigrantów we francji?

[stephen_s]

Przecież mówiłem, że NIE WIEM. Ale wiem, co nie jest rozwiązaniem problemu! Nie
są nim masowe wysiedlenia! Nie mam prawa tego powiedzieć?

[monikaannaj]

E nie - oczywiscie że masz. I masz rację, zwłaszcza że nie ma czegos takiego
jak banicja - nie da sie obywateli wywalic z kraju! Za to mozna im przestac
dawac prezenty. Ludzie zazwyczaj nie cenią tego co dostają za darmo...

Natomiast co do swiezych emigrantów - bez obywatelstwa, to absolutnie nie witac
go zasiłkiem tylko kursem francuskiego i iformacja o tym jak się zakłada
biznes. A przy najlżejszym naruszeniu prawa - deportowac.

[stephen_s]

> E nie - oczywiscie że masz. I masz rację, zwłaszcza że nie ma czegos takiego
> jak banicja - nie da sie obywateli wywalic z kraju!

No i właśnie o tym mówię. Szczególnie nie da się wywalać z kraju całych
rodzin...

> Za to mozna im przestac
> dawac prezenty. Ludzie zazwyczaj nie cenią tego co dostają za darmo...

Całkiem możliwe, że masz rację.

> Natomiast co do swiezych emigrantów - bez obywatelstwa, to absolutnie nie
> witac go zasiłkiem tylko kursem francuskiego i iformacja o tym jak się
> zakłada
> biznes. A przy najlżejszym naruszeniu prawa - deportowac.

To też brzmi sensownie. Na pewno nie można przyjmowac ludzi i pozostawiać ich
samym sobie.

[a000000]

> Zdaj sobie sprawę, ze to, co proponujesz, jest sprzeczne z cywilizowanymi
> standardami!

Stefanie, jeśli w skutek tych cywilizowanych standardów Paryż płonie, to precz
ze standardami.

Czystki etniczne byłyby wówczas, gdyby deportowano ludzi spokojnych,
pracowitych, prawych, wyłącznie ze względu na ich pochodzenie etniczne. Tak
właśnie jak mówisz - wszystkich arabów precz. To by była naganna czystka
etniczna, zbrodnia przeciw ludzkości.

Jeśli następuje wydalenie WYŁACZNIE rodzin, które produkują bandytów, to jest
czystka samozachowawcza. Gdyby tak z wielką pompą wyrzucić całe rodziny sprawców
tych zamieszek, zobaczyłbyś jakby sie inne rodziny pilnowały. Tatulek osobiście
by skórę takiemu młodzianowi przetrzepał aby rozumu wlać tylną stroną do łba, a
nie jak teraz po główce głaskał i o trudnej sytuacji rozprawiał.

[stephen_s]

> Stefanie, jeśli w skutek tych cywilizowanych standardów Paryż płonie, to precz
> ze standardami.

I to mówi CHRZEŚCIJANKA???

> Jeśli następuje wydalenie WYŁACZNIE rodzin, które produkują bandytów, to jest
> czystka samozachowawcza.

A jeżeli w rodzinie są osoby dobrze przystosowane? Niedawno był artykuł w "GW",
gdzie opisywano, że np. w Holandii muzułmanki bardzo dobrze się integrują. I co
w takiej sytuacji? Deportujesz pracowitą, spokojną kobietę, za czyny kuzyna???

> Gdyby tak z wielką pompą wyrzucić całe rodziny sprawcó
> w tych zamieszek, zobaczyłbyś jakby sie inne rodziny pilnowały.

Słowem - rządy poprzez terror? I specjalne prawa dla Arabów? Francuz odpowiada
tylko za swoje przestępstwa, Arab - za przestępstwa swojej całej rodziny?

Brak mi słów...

[a000000]

Jeśli brak Ci słów, to po co się odzywasz? Bądź konsekwentny. Jak trzeba to i w
mordę przylej, ale jak trzeba, to przyznaj się do błędu. Jak mężczyzna, nie
poprawnie polityczny mięczak. Tak-tak, nie-nie.
To Ci powiedziała CHRZEŚCIJANKA.

[lynx.rufus]

a000000 napisała:

> Jak trzeba to i w mordę przylej

wlasnie, wydaje sie, ze w dzisiejszych czasach zwykle danie po mordzie jest
nieestetyczne. trudno sie dziwic, ze potem wyrastaja mezczyzni-niemezczyzni...

pozdrawiam
lynx

z dedykacją dla Stefana

[a000000]

www.gjwm.webd.pl/text/przp/wojna2.php

[monikaannaj]

Nie zgodzę sie azerko. piszesz:
" Potworzyli enklawy, w których pędzili życie zgodne z własnymi
> muzułmańskimi zasadami. Minęły lata. I teraz prawnuki tamtych kolonizatorskich
> Francuzów ( a więc odpowiedzialność zbiorowa za nie swoje winy) piją piwo
przez
> przodków nawarzone. Islamscy przybysze rozmnożyli się i wraz z nimi problem
> urósł do rozmiarów monstrualnych. "

Enklawy tworzone byly nie tylko przez przybyszów (wiadomo - zawsze się tworzą,
polacy w NY tez mieszkaja na kupie) ale przez samych francuzów także. To im się
wydawało ze wypudowanie prszywych osiedli dla emigrantów to swietny pomysł. to
im się wydawało ze dawanie im pieniędzy za nic to swietny pomysł. To oni nie
zauwazali narastającego problemu, politycy przymykali oczy.

Francuzi w zaden sbosób nie próbowali integracji wymuszac za to ułatwili
tworzenie sie gett pełnych niezadowolonych ludzi.

I jakkolwiek nie usprawiedliwiam w zaden sposób hołoty z przedmiesc (podobnie
jak premier francji mam na myśłi podpalających samochody drani i uwazam za
skandal ze zmuszono go do tłumaczenia się z tego epitetu), to francja musi po
prostu zdecydowanie zmienic swoje podejscie aby uniknac eskalacji praoblemu w
przyszłosci. Nie chodzi zreszta tylko o podejscie do emigrantow - cała socjalna
polityka Francji ma się coraz gorzej i wymaga zmian.

PS. Wyciaganie przeciw azerce ustaw norymberskich i hitlera uwazam za podłe. I
smutne.... (i prymitywne. najprosciej nazwac dyskutanta faszysta, rasistą czy
homofobem. W swiecie PP po przypisaniu takiej łatki dyskutant nie ma już prawa
głosu)

[stephen_s]

> PS. Wyciaganie przeciw azerce ustaw norymberskich i hitlera uwazam za podłe.
> I smutne....

Moniko, nic nie poradze na to, że to, co mówi Azerka, reprezentuje dokładnie
ten typ myślenia, na jakim żerują rasiści i faszyści...

Nie mówię tego "przeciw" Azerce, ale po to, by ją OSTRZEC.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > PS. Wyciaganie przeciw azerce ustaw norymberskich i hitlera uwazam za pod
> łe.
> > I smutne....
>
> Moniko, nic nie poradze na to, że to, co mówi Azerka, reprezentuje dokładnie
> ten typ myślenia, na jakim żerują rasiści i faszyści...

Stefan, kiedy przestaniesz obrazac Azerke???

> Nie mówię tego "przeciw" Azerce, ale po to, by ją OSTRZEC.

Wybacz, ale w tym wypadku mam trudnosci z uwierzeniem w Twoje szczere
intencje...

[stephen_s]

> Stefan, kiedy przestaniesz obrazac Azerke???

Czym niby obrażam Azerkę? Przypomnieniem faktu, że jak Hitler doszedł do
władzy, to m.in. dzięki lękom ludzi i obietnicom, że rozwiąze
problemy "porządnych prawdziwych Niemców" z "obcym elementem"?

Myślisz, że przeciętny wyborca Hitlera chciał Oświęcimia? Nie. Ale nie miał nic
przeciw, by powysiedlać z kraju tych paskudnych, nieuczciwych, niemoralnych
Żydów, Cyganów... By dokonać "rozwodu" Niemców z Żydami i innymi "obcymi"
obywatelami.

Dziwię się, że muszę przypominać to WAM, ludziom, którzy z racji wieku powinni
pamiętać II wojnę i to, od czego się zaczęła...

[a000000]

Stefuś, widać wyraźnie ,że to Ty nie pamiętasz "z racji wieku" wojny i Hitlera.
Miałbyś rację, gdyby to te niemieckie "obce elementy" zachowywały się jak
bandyci pod Paryżem.
Wiesz, że obraziłeś pamięć Einsteina?

[stephen_s]

Mówię o MECHANIZMACH, nie konkretnych osobach.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Czym niby obrażam Azerkę? Przypomnieniem faktu, że jak Hitler doszedł do
> władzy, to m.in. dzięki lękom ludzi i obietnicom, że rozwiąze
> problemy "porządnych prawdziwych Niemców" z "obcym elementem"?
>
> Myślisz, że przeciętny wyborca Hitlera chciał Oświęcimia? Nie. Ale nie miał
nic
>
> przeciw, by powysiedlać z kraju tych paskudnych, nieuczciwych, niemoralnych
> Żydów, Cyganów... By dokonać "rozwodu" Niemców z Żydami i innymi "obcymi"
> obywatelami.
>
> Dziwię się, że muszę przypominać to WAM, ludziom, którzy z racji wieku
powinni
> pamiętać II wojnę i to, od czego się zaczęła...

Stefan, pozwol ze uzyje popularnego tu powiedzenia "Rzniesz glupa" ...

Sytuacja Francji AD 2005 i sytuacja Republiki Weimarskiej AD 1933 to
porownywanie gruszek z jablkami.

We Francji to muzulmanie sa strona atakujaca! To mniejszosc atakuje wiekszosc!
W Niemczech bylo odwrotnie.

Zauwaz Stefam ze Francuzi do tej pory sa w defensywie przed atakujaca
mniejszoscia. Ty chcesz tu jakiekolwiek analogie do nazistow robic?

Zaprezentowales nam po raz kolejny bardzo nietolarencyjna postawe.
Nietolerancyjna wobec kazdego, kto mysli inaczej niz Ty.

[a000000]

Mario, Stefan młody jeszcze. Najadł się książkowych mądrości i na nich bazuje.
Życie przed nim. I doświadczenie. Wówczas będzie miał czas na weryfikację
młodzieńczych ideałów.

Ja nie mówię tego "przeciw Stefanowi", ale po to, żeby go ostrzec.

[stephen_s]

> Mario, Stefan młody jeszcze. Najadł się książkowych mądrości i na nich bazuje.

Ten, kto nie zna swojej historii, jest skazany na to, by ją powtarzać.

[a000000]

stephen_s napisał:

> Ten, kto nie zna swojej historii, jest skazany na to, by ją powtarzać.

Miło mi to słyszeć. Tylko pamiętaj: historia to nie to co zapisane przez ludzi,
historia to prawdziwe dzieje. A prawdziwe dzieje zawsze oznaczają konkretne
życie w konkretnych warunkach. I nie są to dywagacje historyków, co by było
gdyby, tylko konkretne doświadczenie.

Wiesz co jest historią? opowieść mojej ciotki, która kolej w Kazachstanie
własnymi rękami budowała. Nie opowieści naukowca o czasach wojny, tylko żywa
opowieść konkretnej osoby. Jej doświadczenie, które jest ZUPEŁNIE inne niż to, o
czym w podręcznikach szkolnych kazano sie młodzieży o tych czasach uczyć.

Opowieść mojej teściowej, która WIDZIAŁA co się działo na Ukrainie, zresztą
zupełnie różne od tego, o czym w szkole uczono.

Czy jesteś świadomy tego, że papier wszystko przyjmie?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Ten, kto nie zna swojej historii, jest skazany na to, by ją powtarzać.
>
Kolejny banal nie pasujacy nijak do aktualnych wydarzen we Francji.

[a000000]

Ależ masz rację Moniko. Ja tylko zaznaczyłam problem, bez wdawania się w
szczegóły, Ty postarałaś się nieco przybliżyć POWODY stanu rzeczy. Oczywiście,
że nie ma niewinnych francuzów i podłych imigrantów. Problem jest bardziej
złożony, i Francuzi piją piwo przez siebie nawarzone. Dopuścili to tego, właśnie
z powodów tej politycznej poprawności, aby im nikt łatki faszysty nie przypiął.

Ja nie jestem poprawna politycznie i stać mnie na WŁASNE zdanie. Herbarium może
sobie nie wiem jakie armaty wytaczać, karawana i tak pójdzie dalej.

Premier Francji miał rację, że to hołota. Bez wdawania się w szczegóły etniczne
czy światopoglądowe, nazwał ich po imieniu. Bo hołotą jest każdy, który się
zachowuje jak te bandy we Francji. Mnie przeraża fakt, że musiał sie tłumaczyć z
prawdy. Należy skończyć z PP, to prowadzi na manowce. Niech wasze słowo będzie
TAK - TAK, NIE - NIE. Nie wolno relatywizować zła.

[herbarium]

> PS. Wyciaganie przeciw azerce ustaw norymberskich i hitlera uwazam za podłe.
I
> smutne.... (i prymitywne. najprosciej nazwac dyskutanta faszysta, rasistą czy
> homofobem. W swiecie PP po przypisaniu takiej łatki dyskutant nie ma już
prawa
> głosu)


Moniko, nic nie poradzę na to, że na pomysł Azerki wcześniej wpadli twórcy
ustaw norymberskich. I nie zamierzam tego faktu ukrywać. Wg. mnie, proponowanie
ich wprowadzenia można byłoby nazwać podłym, gdyby nie to, że jest po prostu
głupie i podyktowane (zapewne) strachem. Z pewnością jest smutne.
A "w świecie politycznej poprawności" na tym forum z pewnością się nie
znajdujemy, oj nie.

[monikaannaj]

Pewnie. masz rację. Po co np. spróbowac wytłumaczyc azerce cokolwiek, skoro
można tej zapiekłej faszystce i rasistce (w ktorej umyśle tak jak kiedys w
umysłach tworców ustaw norymberskich zapewne już lęgna się wizje komór gazowych
i abażurów z ludzkiej skory - z tym ze nie zydowskiej a arabskiej) od razu od
hitlerowki przywalić - krotko, jasno i po chrzescijańsku.

na pomysł palenia i rozbijania szyb tez juz niejedni wczesniej wpadali. Róznie
ich nazywano - grunt zeby ich nie obrazic.

[herbarium]

Moniko, nie wiem, co można "wyjaśniać" poza argumentami nt. obywatelstwa i
odpowiedzialności zbiorowej, które podałam na samym początku.
Podejrzewam, że rzecz nie jest w "wyjaśnianiu", tylko w samodzielnym
przemyśleniu kwestii.
A o zapiekłych faszystkach i rasistkach to już Twój wymysł. Jeśli ktoś wpada na
rasistowskie pomysły, to jeszcze nie znaczy, że nnazywam go rasistą.

PS

[monikaannaj]

Mi się pomysł wywalanie cłaych rodzin tez niezbyt podoba. (poza tym jest w
przypadku obywateli francuskich - nie do zrealizowania). Ale jak widże te
hołotę, jak widze ich rodziny ktore usprawiedliwiają swoich synow "bo
bezrobocie, bo slumsy, bo brak integracji" - to miałabym ochote im powiedziec:
nie podoba się??? To afryka welcome to. Nikt im nie zabrania szukania szczescia
gdzie indziej. A jesli jednak francja - to moze po prostu trzeba było się wziąc
do roboty zamiast czekac az wszystko - łącznie z satysfakcją, poczuciem
spełnienia itp podane zostanie na tacy?

[a000000]

>to miałabym ochote im powiedziec: nie podoba się??? To afryka welcome to.


Miałabyś ochotę? Ja tą ochotę już mam przerobioną, dziś mówię: nie podoba się?
drzwi otwarte, nikt na siłę nie trzyma.
Niestety, sprawców zamieszek musi zaboleć, aby zrozumieli.
I uważam, że sprawcami są również i rodziny odpowiedzialne za wychowanie swoich
synów w nienawiści do Francji. Które czekają na mannę z nieba i rząd winią, że
takowa nie spada.

Czy Francuzi to idioci?

[monikaannaj]

Pytanie w zasadziE retoryczne. Własnie się dowiedziałam ze tam jescze nie
wprowadzono godziny policyjnej....

[a000000]

Nie wiem czy idioci w świetle tego, co powiedziano w wiadomościach TOK FM o
godz.15.00
Walka z ulicznymi bandami jest NIEZWYKLE trudna, gdyż są to małoletnie dzieci, w
większość około 14 lat. Pytanie na marginesie do Stefana: kto odpowiada za swoje
małoletnie dziecko????
Spłonął polski autokar. Pasażerowie wracają innym do kraju.

[maria421]

herbarium napisała:


> Moniko, nic nie poradzę na to, że na pomysł Azerki wcześniej wpadli twórcy
> ustaw norymberskich. I nie zamierzam tego faktu ukrywać. Wg. mnie,
proponowanie
>
> ich wprowadzenia można byłoby nazwać podłym, gdyby nie to, że jest po prostu
> głupie i podyktowane (zapewne) strachem. Z pewnością jest smutne.
> A "w świecie politycznej poprawności" na tym forum z pewnością się nie
> znajdujemy, oj nie.

Herbarium, jak widac masz bardzo marne pojecie o tym, czym byly Prawa
Norymberskie....

[maria421]

herbarium napisała:

> Mario, musisz mieć chyba bardzo interesujące pojęcie nt. "personalizmu":)))
Nie
>
> będę Ci tłumaczyć przez następnych trzydzieści postów, czym jest argument ad
> personam i udowadniać, że nie jestem wielbłądem:)
>
Herbarium, nie musisz...
Ty pewnych pojec uczylas sie pewno od Kalego.
Jak Herbarium komus dolozyc, to jest to tylko merytoryczna uwaga, jak ktos
odpowiedziec Herbarium to jest to personalizm bez krzty argumentacji.

[stephen_s]

> Wy tu jestescie przeciez jedynymi ktorzy posiedli monopol na prawde,
> sprawiedliwosc, moralnosc i przyzwoitosc....

Nigdy tak nie twierdziłem. Ty natomiast najwyraźniej uważasz, że jesteś
nieomylna i zawsze masz rację, jakichkolwiek sądów nie wydasz.

No to wyprowadzam Cię z błędu: nie, nie mam monopolu na przyzwoitość, natomiast
jestem przekonany, że w tej konkretnej sprawie to, co mówicie z Azerką, jest
absolutnie nieprzyzwoite.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Wy tu jestescie przeciez jedynymi ktorzy posiedli monopol na prawde,
> > sprawiedliwosc, moralnosc i przyzwoitosc....
>
> Nigdy tak nie twierdziłem. Ty natomiast najwyraźniej uważasz, że jesteś
> nieomylna i zawsze masz rację, jakichkolwiek sądów nie wydasz.
>
> No to wyprowadzam Cię z błędu: nie, nie mam monopolu na przyzwoitość,
natomiast
>
> jestem przekonany, że w tej konkretnej sprawie to, co mówicie z Azerką, jest
> absolutnie nieprzyzwoite.
>
Stefan, PODPALENIA i zniszczenie dokonywane przez muzulmanow w Paryzu sa
nieprzyzwoite.
Juz widze jak bys protestowal gdyby to Francuzi zaczeli meczety podpalac...

[grzespelc]

> Ktos, kto kilkadziesiat lat temu przybyl jako niepismienny imigrant z Algerii
> do Francji nie jest zdeklasowany!

Niepiśmienny imigrant??? Bzdura! Na ogół wyjeżdżają co lepiej wykształceni i
rozgarnięci, znający język. Dopiero na miejcu okacuje się, że język to zna
każdy, a dla emigrantów praca jest, ale na budowie...

> Herbarium- to, ze Hitler wprowadzil Prawa Norymberskie w roku 1933, nie
oznacza
>
> wcale, ze w roku 2005 Francuzi w obliczu rodzacej sie wojny domowej nie moga
> zawiesic czasowo niektore prawa obywatelskie, czy prawa dla cudzoziemcow.

Nie wiedziałem, że jesteś zwolenniczką nazistowskich metod. A w ogóle to nie ma
mozliwości ograniczania praw cudzoziemców, konwencje na to nie pozwalają.

[monikaannaj]

a dla emigrantów praca jest, ale na budowie...

Straszne, no po prostu straszne... jak ktokolwiek smie proponowac emigrantowi
z Algierii prace na budowie.... Przeciez wiadomo powszchnie ze do takiej
brudnej roboty to tylko polaczki sie nadają!

[maria421]

grzespelc napisał:

> Niepiśmienny imigrant??? Bzdura! Na ogół wyjeżdżają co lepiej wykształceni i
> rozgarnięci, znający język. Dopiero na miejcu okacuje się, że język to zna
> każdy, a dla emigrantów praca jest, ale na budowie...

Grzesiu, emigracja Arabow czy Turkow do Europy byla w 99% emigracja zarobkowa.
A na taka pisza sie wlasnie najbiedniejsi. Podobnie jak polska emigracja za
chlebem z lat 20-tych XX wieku.

> Nie wiedziałem, że jesteś zwolenniczką nazistowskich metod. A w ogóle to nie
ma
>
> mozliwości ograniczania praw cudzoziemców, konwencje na to nie pozwalają.

Nazistowskie metody??? Wprowadzenie stanu wyjatkowego i godziny policyjnej to
nazistowskie metody?

Co do ograniczania praw obywatelskich, to te moga byc jak najbardziej czasowo
ograniczone . Takim ograniczeniem jest np. zakaz zgromadzen czy ograniczanie
swobody poruszania sie po godzinie policyjnej. I dotyczy to rowniez
cudzoziemcow.
Dodatkowo , prawo pobytu cudzoziemca moze byc mu odebrane przed jego uplywem,
jezeli istnieja ku temu odpowiednie powody.

[grzespelc]

> A na taka pisza sie wlasnie najbiedniejsi. Podobnie jak polska emigracja za
> chlebem z lat 20-tych XX wieku.

Mylisz się. Najbiedniejszy nie uzbiera na bilet na inny kontynent.

> Nazistowskie metody??

Różnicowania statusu prawnego wg kryterium narodowości w ostatnich stu latach w
Europie dokonywali wyłącznie naziści. Mozna ograniczyć niektóre prawa, tak jak
to opisałaś, ale albo wszystkim, albo nikomu.

[maria421]

grzespelc napisał:

> > A na taka pisza sie wlasnie najbiedniejsi. Podobnie jak polska emigracja
> za
> > chlebem z lat 20-tych XX wieku.
>
> Mylisz się. Najbiedniejszy nie uzbiera na bilet na inny kontynent.

Oj, Grzesiu, Grzesiu... Cala wies sie zrzuci na przewoznika, ktory zapakuje Ali
i Mehmeta na stara lajbe i z Tunezji przerzuci ich na Lampeduse...


> Różnicowania statusu prawnego wg kryterium narodowości w ostatnich stu latach
w
>
> Europie dokonywali wyłącznie naziści. Mozna ograniczyć niektóre prawa, tak
jak
> to opisałaś, ale albo wszystkim, albo nikomu.

O czym my w ogole mowimy, Grzesiu? Stan wyjatkowy, czyli ograniczenie prawa
zgromadzen i prawa swobodnego poruszania sie dotyczy wszystkich, tak obywateli,
jak i nie-obywateli.
A zroznicowanie praw (niektorych praw)w kraju odbywa sie na podstawie kryterium
obywatel lub cudzoziemiec. Obywatel ma prawo do glosowania, ma obowiazek
odbycia sluzby wojskowej, obywatela nie mozna deportowac... no i jeszcze pare
by sie moze znalazlo.

Francuzi na swoich stronach: "Wojna domowa"?n/t

[kochanica-francuza]

Komentarz w obrazkach

[hiperrealizm]

Zwracam szczególną uwagę na ostatnią pozycję:


eurojihad.org/name-News-article-sid-1404.html

Płonie Paryż - fotki z GW

[hiperrealizm]

serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2996169.html?x=0

Boże, co za dupek!

[kochanica-francuza]

hiperrealizm napisał:

> serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2996169.html?x=0


niejaki mr.perfekt komentujący zdjęcia!!!

[diabollo]

A nie zastanawia Was dlaczego samochody nie płoną w Wielkiej Brytanii?

Może dlatego że w UK nikt na siłę nie "integrował" imigrantów, na przykład
mówiąc im jakie mogą nosić chustki na głowach.

Tylko mi nie mówicie, że UK nie leży w Europie...

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:

>
> A nie zastanawia Was dlaczego samochody nie płoną w Wielkiej Brytanii?
>
> Może dlatego że w UK nikt na siłę nie "integrował" imigrantów, na przykład
> mówiąc im jakie mogą nosić chustki na głowach.
>
> Tylko mi nie mówicie, że UK nie leży w Europie...

Diabollo, w Wlk Brytanii nie plonely samochody. Wybuchly wagony metra i jeden
autobus. Czyzbys juz zapomnial?

[diabollo]

maria421 napisała:

> diabollo napisał:
>
> >
> > A nie zastanawia Was dlaczego samochody nie płoną w Wielkiej Brytanii?
> >
> > Może dlatego że w UK nikt na siłę nie "integrował" imigrantów, na przykła
> d
> > mówiąc im jakie mogą nosić chustki na głowach.
> >
> > Tylko mi nie mówicie, że UK nie leży w Europie...
>
> Diabollo, w Wlk Brytanii nie plonely samochody. Wybuchly wagony metra i jeden
> autobus. Czyzbys juz zapomnial?
>

Czcigodna Mario,

Jeżeli Ty nie widzisz różnicy pomiędzy luźno powiązanymi ze sobą grupkami
międzynarodowych terrorystów, a tym co się dzieje obecnie w Paryżu, czyli bunt
gett podparyskich, to mi jest bardzo przykro, ale Ty jesteś (jak u Szaeffera)
"dobra publiczność, bo Ty nic nie rozumiesz".

Poza tym chciałbym wyrazić moje przekonanie, iż teza, że do Europy kontynetalnej
przyjeżdzają głupsi muzułmanie (i stąd problemy z nimi), a do UK i USA
przyjeżdzają muzułmanie mądrzejsi (i dlatego mniej z nimi problemów) jest
nonsensowna.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:


> Czcigodna Mario,
>
> Jeżeli Ty nie widzisz różnicy pomiędzy luźno powiązanymi ze sobą grupkami
> międzynarodowych terrorystów, a tym co się dzieje obecnie w Paryżu, czyli bunt
> gett podparyskich, to mi jest bardzo przykro, ale Ty jesteś (jak u Szaeffera)
> "dobra publiczność, bo Ty nic nie rozumiesz".

Diabollo, jezeli Ty wierzysz w to, ze trwajace 11 noc bunty gett francuskich to
tylko spontaniczny protest francuskiego kolorowego lumpenproletariatu przeciw
niesprawiedliwosci rasowo-klasowej, to radze zmienic teatr:-)

> Poza tym chciałbym wyrazić moje przekonanie, iż teza, że do Europy
kontynetalne
> j
> przyjeżdzają głupsi muzułmanie (i stąd problemy z nimi), a do UK i USA
> przyjeżdzają muzułmanie mądrzejsi (i dlatego mniej z nimi problemów) jest
> nonsensowna.

Nie napisalam ze glupsi czy ze madrzejsi. Napisalam ze bardziej lub mniej
wyksztalceni.
Aby muzulmanin z Maroka czy Egiptu mogl dostac sie do USA potrzebuje
amerykanskiej wizy wydanej wedlug scislach regul.
Aby mogl dostac sie z Tunezji na Lampeduse potrzebuje tylko stara lajbe i
przewoznika.

[kochanica-francuza]

diabollo napisał:

>
> A nie zastanawia Was dlaczego samochody nie płoną w Wielkiej Brytanii?
Nie, bo zakładamy, że lada dzień mogą zacząć.

GB rzeczywiście nie leży w Europie

[hiperrealizm]

każdy Anglik ci to powie.

To nie jest do końca prawda

[hiperrealizm]

tam też dochodzi do rozruchów na tle rasowym. Oczywiście nie na taką skalę jak w
Paryżu.

Pozwolę sobie zacytować Marię z wątku obok

[kochanica-francuza]

Okazuje sie, ze te fatalne paryskie przedmiescia urzadzone sa lepiej niz
niejeden Ursynow. Owszem, panuje w nich duze bezrobocie, ale panuje tez moda na
opuszczenie szkoly przed jej ukonczeniem, co oznacza przekreslenie szans na
jakakolwiek prace.

Idź, steph, wsiadaj w samolot , leć do Paryża i tul ich do serca...

[stephen_s]

> Okazuje sie, ze te fatalne paryskie przedmiescia urzadzone sa lepiej niz
> niejeden Ursynow.

Do Marii: jako Ursynowiak odpowiadam Ci - nie masz pojęcia, o czym mówisz.

Z tego, co czytałem, to te przedmieścia wyglądają raczej jaka Praga Północ w
okolicach Ząbkowskiej...

[kochanica-francuza]

s

No więc bez porównań z Ursynowem: mają niezłą infrastrukturę , w tym socjalną. O
to Ci Mario chodziło?
>
> Z tego, co czytałem, to te przedmieścia wyglądają raczej jaka Praga Północ w
> okolicach Ząbkowskiej...

Gdzie czytałeś? W polskiej prasie? Bierz poprawkę na polskie wieszanie psów na
Francji...

My oglądamy telewizję niemiecką, francuską niestety rozumiemy zbyt słabo.
>

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:


> Z tego, co czytałem, to te przedmieścia wyglądają raczej jaka Praga Północ w
> okolicach Ząbkowskiej...
>
============================
Nie wiem czego chcesz od Ząbkowskiej? W dzien nie jest tam tak źle.

[kochanica-francuza]

hiperrealizm napisał:

> stephen_s napisał:
>
>
> > Z tego, co czytałem, to te przedmieścia wyglądają raczej jaka Praga Półno
> c w
> > okolicach Ząbkowskiej...
> >
> ============================
> Nie wiem czego chcesz od Ząbkowskiej? W dzien nie jest tam tak źle.
>
Szłam wieczorem i przeżyłam.:-) Nikt mnie nie zaczepiał, spokojniutko.

Autobus, sqbany, nagle skręcił - pomyliłam linie.

Podpalili dwa kościoły n/t

[kochanica-francuza]

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Okazuje sie, ze te fatalne paryskie przedmiescia urzadzone sa lepiej niz
> > niejeden Ursynow.
>
> Do Marii: jako Ursynowiak odpowiadam Ci - nie masz pojęcia, o czym mówisz.
>
> Z tego, co czytałem, to te przedmieścia wyglądają raczej jaka Praga Północ w
> okolicach Ząbkowskiej...

Stefan, moze ja nie mam pojecia o Ursynowie, ale Ty z pewnoscia nie masz
pojecia o Clichy...
www.clichy-sous-bois.fr/jsp/site/Portal.jsp?page_id=75

[kochanica-francuza]

> Stefan, moze ja nie mam pojecia o Ursynowie, ale Ty z pewnoscia nie masz
> pojecia o Clichy...
>
O Clichy to i ja nie mam. Dzięki za zdjęcia.

Fatwa na uczestników zamieszek

[herbarium]

Niestety, nie dosłyszałam, która z organizacji muzułmańskich we Francji ją
wydała.

[herbarium]

Informacja zaczerpnięta z I programu polskiego radia.

Jaka fatwa?

[kochanica-francuza]

bo fatwa - to wyrok, niekoniecznie potępiający.

[herbarium]

Wiem:) Treści nie podano, ale informacja padła w kontekście nawoływań do
spokoju przez organizacje muzułman.

Fatwa

[stephen_s]

"W niedzielę trwające od wielu dni zamieszki potępił Związek Organizacji
Islamskich Francji (UOIF). Wydana w tym celu fatwa - muzułmańskie orzeczenie
prawne - zakazuje "muzułmanom (...) uczestniczenia w aktach wymierzonych
przeciwko prywatnej czy publicznej własności, albo mogących doprowadzić do
pozbawienia życia"."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3002616.html

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> "W niedzielę trwające od wielu dni zamieszki potępił Związek Organizacji
> Islamskich Francji (UOIF). Wydana w tym celu fatwa - muzułmańskie orzeczenie
> prawne - zakazuje "muzułmanom (...) uczestniczenia w aktach wymierzonych
> przeciwko prywatnej czy publicznej własności, albo mogących doprowadzić do
> pozbawienia życia"."
>
>Miałam nadzieję, że się uspokoi. A skąd. Oni mają to w d... Próbowali podpalić
szpital.

[diabollo]

Tak pod wpływem postulatów o merytoryczność, to chciałbym się podzielić moimi
brawurowymi a subiektywnymi refleksjami.

Otóż wydaje mi się, "polityka integracyjna" w rozumieniu wielu mieszkańców
kontynentalnej Europy Zachodniej to swoiste "Kulturkapmf", czyli chęć
przerobienia mniejszości etnicznych i kultorowych na modłę kulturową w danym
kraju większościową.

Teoretycznie podejście fair, choć tylko teoretycznie.
Albowiem opiera się na założeniu, że kultura etnicznej mniejszości, jest gówno
warta i "u nas" nie potrzebna a nawet groźna, co z kolei implikuje głębsze
konsekwencje - mianowicie przedstawiciele tej etnicznej mniejszości zawsze będą
pogardzani. Co pewnie tym przedstawicielom niespecjalnie będzie się podobać,
więc konflikt będze niekończącą sie historią.

Ale chyba Polakom nie muszę tłumaczyć bezsensu polityki "Kulturkampf".

W skrajnym przypadku taką drogę obrała Francja (czcigodna Maria, powinna być
zachwycona: francuscy mieszkańcy gett arabskich doskonale komunikują się po
francusku, raczej jak ich zapytać mają kłopoty z arabskim) i teraz Francja za to
płaci (choć tak naprawdę to płacą tylko francuskie towarzystwa ubepieczeniowe).

W UK czy USA - niech mnie poprawią lepiej zorientowani - jakiejś spójnej
"polityki integracyjnej" po prostu nie ma.

I moim zdaniem oto rozwiązanie: nie powinno być żadnej "polityki integracyjnej".

Jeżeli dana kultura nie będzie na tyle atrakcyjna dla mniejszości etnicznych i
kulturowych, to i tak wszelkie presje "integracyjne" nic nie dadzą.

Potrzebna jest pomoc państwa w nie tyle w nauce języka lecz w prawdziwym i
równym dostępie do edukacji.
No i jeszcze bardzo jasne zasady wolności i równości wobec prawa. I nawet prawa
tu nie wystarczą.
Ludzie nie lubią innych od siebie, a nauka tolerancji to bardzo długi i
skomplikowany proces. Akceptacji do innego wyglądu, koloru skóry społeczeństwa
muszą się długo uczyć - nie jest z tym dobrze, ale nigdy nie było też lepiej niż
dzisiaj.

Kłaniam się nisko.

Dobra, Diabollo,

[kochanica-francuza]

... nie powinno BYŁO być żadnej polityki integracyjnej (i inne Twoje postulaty).

A czy masz może pomysł, co robić teraz?

Oczywiście wiem, że możesz mi napisać bardzo długi i wyrafinowany w formie post,
którego treścią będzie, że Francja jest sama sobie winna i jest za późno -
niemniej w obecnej sytuacji coś robić trzeba. Niezależnie od tego, co jest, jak
jest , kto spieprzył i jak.

A więc...?

[maria421]

Szanowny Diabollo , postulujesz powszechny rowny dostep do edukacji, jakbys
naprawde mowil o czasach Janka Muzykanta...

W Clichy- sous- Bois sa przedszkola ,szkoly, jest nawet college.
Namow wszystkich tych, ktorzy odeszli ze szkoly przed ukonczeniem jej, aby znow
zechcieli wrocic do niej i laskawie ukonczyc chociaz obowiazkowa edukacje, albo
nauczyc sie jakiegos zawodu....

Dalej- nikt nie twierdzi, ze kultura mniejszosci jest g... warta. Ale kultura,
to nie jest handel narkotykami, wloczenie sie bez celu po ulicach i rozroby po
nocach.
Zreszta jaka wartosc ma dla imigranckiej mlodziezy wartosc kultury kraju
pochodzenia rodzicow? Powiedz mojej corce, ze szanujesz jej polska kulture
(Mazowsze, Chopina i Cepelie?) to Ci kolko na czole namaluje:-)
Nie dlatego, ze ona Chopina nie szanuje, ale dlatego, ze nie po to sie
integrowala, aby ktokolwiek ja teraz okreslal przez kulture jej przodkow.

Diabollo, latwo, bardzo latwo jest teoretyzowac i cala wine zrzucac na panstwo
albo na tych niedobrych bialych gospodarzy.

Do Czcigodnego:-)

[lotak]

Szanowny Diabollo!

Ponieważ przez ładnych parę lat od 1982 do 2001 mieszkałem w Kolonii w osiedlu
nazywanym przez kolończyków "Betonwüste", czyli "betonowa pustynia", w której
na niecałym kilometrze kwadratowym (jeśli wyłączyć skwerki oraz dwa małe parki)
w 20-sto, 30-sto piętrowych blokach mieszka 13.000 ludzi, z czego ok 2/3 to
obcokrajowcy (ze 105 różnych krajów!) lub tzw. przesiedleńcy(głównie z byłego
ZSSR i Polski), wydaje mi się, iż mam pewne rozeznanie w tematach integracji,
asymilacji, w kwestii tworzenia gett na przedmieściach wielkich miast i
problematyki wielokulturowości.

Ninejsze uwagi splotę z odpowiedzią na Twoje "brawurowe" refleksje, bo akurat
Twoja retoryka najbardziej mnie rozbawiła:-)))

Napisałeś:

> "Otóż wydaje mi się, "polityka integracyjna" w rozumieniu wielu mieszkańców
kontynentalnej Europy Zachodniej to swoiste "Kulturkapmf", czyli chęć
przerobienia mniejszości etnicznych i kultorowych na modłę kulturową w danym
kraju większościową. Teoretycznie podejście fair, choć tylko teoretycznie.
Albowiem opiera się na założeniu, że kultura etnicznej mniejszości, jest gówno
warta i "u nas" nie potrzebna a nawet groźna, co z kolei implikuje głębsze
konsekwencje - mianowicie przedstawiciele tej etnicznej mniejszości zawsze będą
pogardzani. Co pewnie tym przedstawicielom niespecjalnie będzie się podobać,
więc konflikt będze niekończącą sie historią."

Zadam tutaj kilka pytan:

1. Czy olbrzymia i niezwykle kosztowna pomoc okazywana obcokrajowcom w
odnalezieniu się w obcej sobie kulturze, w nieznanych im zwyczajach,
wprowadzenie w obowiązujące prawo i przepisy regulujące wszelkiego rodzaju
stosunki międzyludzkie jest objawem "kulturkapfu"? Czy jest nim również
prośba/wymóg nauczenia się dobrze lokalnego języka?

2. Teraz już tak bezpośrednio do Ciebie, kochany Diabollo.
Jeśli zaprosisz kogoś do swego domu (obcokrajowcy w większości przyjeżdzają BEZ
zaproszenia), to pozwolisz takiemu gościowi przestawiać meble, zawieszać własne
obrazy, jeść na podłodze zamiast przy stole itp., czy też będziesz oczekiwał,
że twój gość PRZYSTOSUJE się do panujących w twoim domu zwyczajów? I czy te
Twoje "oczekiwania", to będzie pogarda obyczajów Twego gościa, próba niegodnego
zmuszania go do przyjęcia Twoich norm? A jeśli on się ZA TO na Ciebie obrazi,
ale jednocześnie nie będzie miał zamiaru zrezygnować z Twojej gościnności, to
czy konflikt, do jakiego między Wami dojdzie, będzie jego czy Twoją winą? I tak
na zakończenie – co zrobisz z takim gościem?

3. Załóżmy, że żyjesz w dużym własnym domu, w którym mógłbyś nawet teoretycznie
mieszkać wraz z niezaproszonymi gośćmi o innych poglądach, religii, zwyczajach,
mentalności, sposobie życia, podejściu do zagadnień rodziny, prawa itd. Załóżmy
jeszcze, że przybyli oni do Twojego, odziedziczonego po przodkach domu, kiedy
został on już dość znośnie urządzony, a ty i Twoja rodzina wspaniale się w nim
czujecie i DUMNI jesteście z posiadania takiego domu i z Waszego stylu życia...
Czy w ramach tolerancji byłbyś (wraz z rodziną) gotowy do zrzeczenia się
Waszych praw do nazywania się właścicielami i dziedzicami Waszego domu, do
rezygnacji z własnej tożsamości, do odrzucenia własnych zwyczajów, praw,
systemu wartości? A gdyby np. jeden z Twoich niezaproszonych gości nagle zaczął
krytykować Twój ateizm i stwierdził, że w jego (i jego krajanów) miemaniu
człowiek niewierzący w istnienie Boga degraduje się do poziomu godnego śmierci
bydlęcia, czy też przytaknąłbyś ze zrozumieniem?

Bo widzisz, wymądrzać się na temat szkodliwości tzw. "kulturkampfu" na poziomie
trochę takiego abstrakcyjnego "PAŃSTWA" jest bardzo łatwo, ale jeśli już chodzi
o własny bezpośredni interes, o własne prawo do życia we własnym domu, jak się
nam podoba w zderzeniu z wrogo nastawionym, obcym kulturowo, a do tego
nieskorym do odwzajemionej tolerancji niezaproszonym współlokatorem, jest już o
wiele trudniej...

Niestety, większość "obrońców praw miejszości" (celowo w cudzysłowie, bo nie o
to wcale tu chodzi!), ustosunkowując się do tragedii Paryża, TEORETYZUJE JAK
CHOLERA, naczytawszy się mądrych książek światłych filozofów i innych obrońców
praw człowieka, nie mając jednocześnie zielonego pojęcia, jak takie
multikulturowe współżycie wygląda w PRAKTYCE, na codzień. A ja je znam,
niestety.

> "Ale chyba Polakom nie muszę tłumaczyć bezsensu polityki "Kulturkampf".

Co Ty tak właściwie porównujesz? Próby ZABORCÓW wynarodowienia Polaków na ich
własnych terytoriach, do uprawnionej polityki integracyjnej (dla dobra
imigrantów!!!) państw przyjmujących wspaniałomyślnie niezaproszonych przybyszów?


> "I moim zdaniem oto rozwiązanie: nie powinno być żadnej "polityki
integracyjnej". Jeżeli dana kultura nie będzie na tyle atrakcyjna dla
mniejszości etnicznych i kulturowych, to i tak wszelkie presje "integracyjne"
nic nie dadzą."

:-)))))))))))))))))

I tak dobrze, że nie proponujesz uatrakcyjnienia kultury w ten sposób, aby
podobała się ona imigrantom, aby byli łaskawi ją przyjąć:-)))

Jak mi się chodzenie do kina nie podoba, to NIE CHODZĘ do kina, bez
postulowania zaorania wszystkich kin, prawda? Jak nie lubię mojej fanatycznej
religijnie ciotki, to jej NIE ODWIEDZAM, a nie wymagam od niej, aby się
specjalnie dla mnie "uatrakcyjniła"...

> "Potrzebna jest pomoc państwa w nie tyle w nauce języka lecz w prawdziwym i
równym dostępie do edukacji."

W czasie kiedy mieszkaliśmy w w/w osiedlu w Kolonii, do klas moich synów
uczęszczało przeciętnie 6-7 dzieci niemieckich; reszta (20-25) dzieci była
obcokrajowcami.

Chociaż wszystkie dzieciaki miały jednakowe podręczniki, jednakowy,
zatwierdzony przez ministerstwo edukacji materiał do nauki, były jednakowo
traktowane przez niezwykle wrażliwe na wszelkie objawy dyskryminacji
nauczycielki, a więc chociaż wszystkie dzieci miały ten Twój "równy dostęp do
edukacji", ze względu na braki językowe, beznadziejną współpracę imigranckich
rodziców ze szkołą oraz ogólnie obowiązującą pogardę dla obcych kulturowo
nauczycielek, dzieci imigrantów wypadały fatalnie, częściej wagarowały, były
bezczelniejsze w obejściu, miały podstawowe braki w zakresie właściwego
zachowania się w szkole, higieny, a w rezultacie – całkiem słusznie –
otrzymywały o wiele gorsze stopnie lub przerywały szkoły po ukończeniu
odpowiedniego wieku, nawet już po ósmej klasie...

Rodzice tych dzieci, jeśli w ogóle przychodziły do szkoły, to jedynie aby
poinformować, że ich córka nie będzie brała udzialu w zajęciach sportowych
(gdzie obowiązywał odpowiednio skąpy strój!), a także w zajęciach z biologii,
na których będzie omawiane rozmnażanie się człowieka... Wszelkie dalsze
interwencje w celu wpłynięcia na poziom wiedzy i rozwydrzenie pociech,
pozostawały bez echa.

Taka, dość powszechna w tego typu osiedlach, sytuacja ma jeszcze dodatkowy
efekt uboczny, a mianowicie, że z powodu w/w trudności, pełne dobrej woli
nauczycielki nie wyrabiały z przerabianym materiałem (trzeba było więcej czasu
poświęcać na nieustanne powtórki, dodatkowe zajęcia w zakresie języka, a nawet
samo uspakajanie klasy trwało o wiele dłużej) co z kolei zupełnie fatalnie
odbijało się na poziomie wiedzy niemieckich dzieci... Następowało zupełnie
niesprawiedliwe w stosunku do tychże dzieci równanie w dół, na początku którego
stała świetlana idea "równych szans edukacyjnych"...

No ale cóż wymagać od biednych imigranckich dzieci i ich rodziców, skoro dla
nich nasza kultura jest tak "mało atrakcyjna", prawda? :-))))

> "No i jeszcze bardzo jasne zasady wolności i równości wobec prawa. I nawet
prawa tu nie wystarczą."

Moi dorastający synowie ich pierwszego skręta dali sobie wcisnąć od pewnego
młodego Turka, członka osiedlowej bandy (dzisiaj podobno rozgorzała na osiedlu
walka o wpływy między Turkami, a przesiedleńcami z byłego ZSSR). Tejże b

[a000000]

Lotaku, urwałeś myśl, która wymaga dokończenia. Aby nasi młodsi koledzy
usłyszeli prawdę o imigrantach muzułmańskich, o ich wrogości i braku
zainteresowania integracją. Wiesz, łatwo jest dywagować z fotela w ciepłym
pokoju o czymś, co nas bezpośrednio nie dotyczy. Założę się, że obrońcy
muzułmańskich gangów narkotykowych swojego dziecka nie posłaliby do szkoły z
przewagą imigrantów, mając wybór - nie zmieszkaliby w dzielnicy opanowanej przez
kolorowych. Ciekawe co by mówili, gdyby autobus z którego przed chwilą wysiedli
wyleciał w powietrze, gdyby metro do którego wsiedli zostało podpalone, gdyby w
samolocie w którym leci ich dziecko został wysadzony w powietrze. I to tylko
dlatego, że gościom nie podoba sie gospodarz. Że ideologia gości zwalcza
ideologię gospodarzy. Że gość ma zapędy imperialne zapanowania nad światem.

ciekawe, że nikt nie zauważa problemu wykształcenia. I nie chodzi o JEDNOSTKI,
tylko o całe masy kolorowej młodzieży, którzy edukację kończą na kilku klasach,
bo nauka dla frajerów a na ulicy łatwy, narkotykowy pieniądz leży. A ojcom na
edukacji dzieci nie zależy, bo szkoła koraniczna wystarczy. Zachodnie nauki to
wymysł szatana.

Chcesz jeden z drugim dzielić dorobek swego życia z wrogiem, którzy jawnie cię
nienawidzi? Proszę bardzo, nie mam nic przeciwko. Tylko nie zmuszaj innych do tego.

Lotaku, czcigodny odpisze ci zapewne

[kochanica-francuza]

że porównywanie Europejczyków do gospodarzy, a imigrantów do gości jest wyrazem
niezwykłych wprost: pychy i europocentryzmu, które powinniśmy zwalczać w sobie i
na zewnątrz z równym zapałem jak homofobię.

Ubierze to tylko w bardziej wyrafinowane słowa.

Co nagle to po Diabollo... :-))

[lotak]

Drodzy Diabollo i Reszta,

Napisany uprzednio w Word teks wyslalem z biura, bez sprawdzenia, czy zmiescil
sie caly, bo spieszylem sie do syna, ktory poprosil mnie o pomoc w pewnej
sprawie zwiazanej z jego komputerem.

No i ucielo mi zakonczenie tekstu.

Caly mam zarchiwowany w biurze i wysle zakonczenie jutro. Nie jest tego wiele,
ale sa tam rzeczy wazne!

Prosze wiec, abyscie wstrzymali sie z komentarzami do jutra :-)))

Bardzo przepraszam za zupelnie "amatorskie", niegodne prawdziwego forumowicza,
zamieszanie:-)))

pozdrowienia

lotak

Przeżyjemy ;-)))) n/t

[kochanica-francuza]

[lotak]

Moi dorastający synowie ich pierwszego skręta dali sobie wcisnąć od pewnego
młodego Turka, członka osiedlowej bandy (dzisiaj podobno rozgorzała na osiedlu
walka o wpływy między Turkami, a przesiedleńcami z byłego ZSSR). Tejże bandzie
mój syn przez kilka lat w tajemnicy przede mną (bojąc się mojej reakcji i
zemsty gangu) oddawał połowę swego kieszonkowego... Tak po prostu, za prawo do
nie bycia regularnie bitym.
O obsmarowywanych ścianach domów, zasikanych windach i klatkach schodowych,
zdemolowanych skrzynkach na listy, uszkadzanych "dla szpasu" autach, o
bijatykach i walkach na noże i kastety lepiej nie wspominając...

Osobiście byłem świadkiem, jak interweniujący policjant został
nazwany "rassistisches Schwein" (rasistowska swinio), tylko dlatego, że
ośmielił się zwrócić jakiemuś ciemnoskóremu gówniarzowi, że rozpalanie ogniska
z odpadków na placu zabaw dla dzieci jest zabronione.

Gdzieś w połowie lat dziewiędziesiątych, pewnien mój były znajomy Polak, przy
kawie u nas w domu, w obecności moich dorosłych synów i naszych żon,
zaproponował mi "super Geschäft", który miał polegać na przewiezieniu kilku aut
do Polski. Za każdą jazdę miałbym otrzymać 500 DM plus zwrot kosztów na
przyjazd do Niemiec pociągiem...
Na moje oburzenie zareagował jedynie uwagą, że procederem tym zajmuje
się "większość" Polaków, mieszkających na naszym osiedlu. "Niemcy to kretyni,
więc dlaczego nie możnaby tego ich kretyństwa wykorzystać?", rzucił na
pożegnanie.

To właśnie na naszym osiedlu wynajął sobie duże wygodne mieszkanie muzułmański
ekstremista (deportowany niedawno do Turcji) niejaki Kaplan; ciekawe dlaczego?

> "Ludzie nie lubią innych od siebie, a nauka tolerancji to bardzo długi i
skomplikowany proces. Akceptacji do innego wyglądu, koloru skóry społeczeństwa
muszą się długo uczyć - nie jest z tym dobrze, ale nigdy nie było też lepiej niż
dzisiaj."

Bardzo słuszne spostrzeżenia. No i naturalnie kierujesz je przede wszystkim do
imigrantów:-)))

Diabollo!

Ponieważ bardzo cenię Twój analityczny umysł i Twoje brawurowe spostrzeżenia,
ponieważ nie tak dawno, przy innej okazji przekonywałeś mnie, że najważniejszy
jest OBJEKTYWIZM w ocenie innych ludzi i róznych sytuacji, pozwolę sobie na
koniec zadać jeszcze kilka pytań.

1. Co ma wspólnego niezadowolenie z rzekomo nierównych szans edukacyjnych
imigranckiej młodzieży z podpalaniem szkół, żłobków, przedszkoli, z których
korzystają rodziny, krewni i znajomi smarkatego podpalacza?

2. Co ma wspólnego protest przeciwko nierównym rzekomo szansom na rynku pracy,
z podpalaniem sklepów, małych i średnich firm, na skutek czego tracą pracę
rodzice, krewni i znajomi smarkatego podpalacza?

3. Co ma wspólnego protest przeciwko rzekomo dyskriminującemu traktowaniu
imigrantów przez wymiar sprawiedliwości z plądrowaniem sklepów lub podpalaniem
auta sąsiada-imigranta, który oszczędzał na nie przez kilka lat, a na auto-
casco nie było go stać i drugiego już sobie nigdy nie kupi?

Świat zna różne formy protestów o politycznym podłożu, ale czy 'trzeźwy
analityk', który prymitywne ZADYMY rozwydrzonych gówniarzy próbuje ubrać
w "ideologię zbuntowanej nędzy", nieświadomie stawiając je w jednym szeregu z
strajkami zdesperowanych ludzi w Polsce roku 1980-go, z protestami na Majdanie
roku 2004 czy protestem na Placu Niebiańskiego Pokoju, rzeczywiście zasługuje
na ten zaszczytny tytuł? :-)


Kłaniam się jeszcze niżej.

lotak

Lotaku, dzieki za tekst

[maria421]

Diabollowi natomiast polecam cofnac sie troche w historii i pomyslec o polskiej
emigracji lat 20 tych XX wieku. Zanim do Francji przybyli maghrebini, duzo,
duzo wczesniej do zaglebia weglowego w okregu Lille przybyli Polacy i Wlosi. Do
tej pory bardzo duzo nazwiski w tym rejonie konczy sie na -ski lub -etti czy -
elli.
Przybywali bez znajomosci jezyka, pracowali ciezko w kopalniach, dorabiali sie,
budowali wlasne domy...
Panstwo nie zawracalo sobie glowy integracja ich, tym, czy ich kultura ma
wystarczajace powazanie spoleczne czy nie. Oni SAMI musieli sobie wypracowac
miejsce wsrod Francuzow, sami musieli pokazac, ze mozna im zaufac, ze potrafia
pracowac.
Zreszta podobnie chyba jak Ty i ja w Niemczech...

[a000000]

maria421 napisała:

> Diabollowi natomiast polecam cofnac sie troche w historii i pomyslec o polskiej
> emigracji lat 20 tych XX wieku.

Również i Stefanowi polecam. I polecam do przemyślenia losy polskiej emigracji
nie tylko we Francji, ale i w Stanach. Tam też nikt się nie przejmował
frustracjami kulturowymi. Kto CHCIAŁ - ten się zintegrował. Ci, którzy nie
chcieli, podzielili los bezprizornych (dla młodych - po rosyjsku: bezdomy,
odrzucony przez społeczeństwo).

[diabollo]

maria421 napisała:

> Diabollowi natomiast polecam cofnac sie troche w historii i pomyslec o polskiej
>
> emigracji lat 20 tych XX wieku. Zanim do Francji przybyli maghrebini, duzo,
> duzo wczesniej do zaglebia weglowego w okregu Lille przybyli Polacy i Wlosi. Do
>
> tej pory bardzo duzo nazwiski w tym rejonie konczy sie na -ski lub -etti czy -
> elli.
> Przybywali bez znajomosci jezyka, pracowali ciezko w kopalniach, dorabiali sie,
>
> budowali wlasne domy...
> Panstwo nie zawracalo sobie glowy integracja ich, tym, czy ich kultura ma
> wystarczajace powazanie spoleczne czy nie. Oni SAMI musieli sobie wypracowac
> miejsce wsrod Francuzow, sami musieli pokazac, ze mozna im zaufac, ze potrafia
> pracowac.
> Zreszta podobnie chyba jak Ty i ja w Niemczech...

Czcigodna Mario,

Pewien polski emigrant historyczny był wyjątkowo zachwycony swoją imigracją we
Francji:

"Biada nam, zbiegi, żeśmy w czas morowy
Lękliwe nieśli za granicę głowy!
Bo gdzie stąpili, szła przed nimi trwoga,
W każdym sąsiedzi znajdowali wroga,
Aż nas objęto w ciasny krąg łańcucha
I każą oddać co najprędzej ducha."

Kłaniam się nisko.

PS. Na szczęście czasy się zmnieniły i dzisiaj nie jest tak fatalnie. Choć nie
dla wszystkich. I o tym trzeba pamiętać.

[maria421]

diabollo napisał:

> Czcigodna Mario,
>
> Pewien polski emigrant historyczny był wyjątkowo zachwycony swoją imigracją we
> Francji:
>
> "Biada nam, zbiegi, żeśmy w czas morowy
> Lękliwe nieśli za granicę głowy!
> Bo gdzie stąpili, szła przed nimi trwoga,
> W każdym sąsiedzi znajdowali wroga,
> Aż nas objęto w ciasny krąg łańcucha
> I każą oddać co najprędzej ducha."

No i widzisz jaka piekna poezja zrodzila sie z tego cierpienia:-)
> Kłaniam się nisko.
>
> PS. Na szczęście czasy się zmnieniły i dzisiaj nie jest tak fatalnie. Choć nie
> dla wszystkich. I o tym trzeba pamiętać.

[diabollo]

Czcigodny Lotaku,

Zbierasz podziękowania wielbicielek i ja też chciałbym Ci pogratulować tekstu
napisanego z wielkim temperamentem.

Tak dla sprostowania: nigdy nie pisałem o polityce imigracyjnej w Niemczech,
która moim zdaniem w cale nie jest najgorsza (pewnie dlatego problemy z
mniejszościami etnicznymi są tu mniejsze).

Jak już, to miałem na myśli nastawienie większości społeczeństwa niemieckiego
(oczywiście nie wszyscy Niemcy tak myślą) do mniejszości etnicznych, które
akurat paradoksalnie świenie ilustrują wypowiedzi imigrantów czcigodnego Lotaka
i czcigodnej Marii.
Czcigodny Lotak pięknie nakreślił ową wizję rzeczywistości: imigranci islamscy i
"przesiedleńcy rosyjscy" to bandyci, gangsterzy, chuligani i handlarze narkotyków.
"Przesiedleńcy polscy" - umoczeni są w proceder kradzieży aut - oczywiście z
chlubnym wyjątkiem czcigodnego Lotaka.

A propos aut to nigdzie nie pochwalałem podpaleń samochodów jako formy buntu
przedmieść we Francji (wyznam, że mam słabość do aut, więc spalone auta są dla
mnie osobiście wydarzeniem bolesnym), jednak w tak doborowym intelektualnie
towarzystwie sądziłem, że można przeskoczyć temat formy buntu (właściwie nie ma
o czym gadać, przestępstwo to przestępstwo i wiecie, kazania, wyrazy oburzenia,
potępienia, są trochę dziecinne), a przejść od razu do ciekawszych rozważań,
mianowicie przyczyn i korzeni zjawiska.

Poza tym, czcigodny Lotaku, pozwolę sobie odpowiedzieć na wszystkie Twoje
pytania kiedy znajdę trochę więcej czasu.
Ostatnio trudno znaleźć mi czas na poczytanie serwisu GW. Może na weekend.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Diabollo,

Jako imigrantka z prawie cwiercwiekowym stazem pozwalam sobie, z cala
odpowiedzialnoscia za to co mowie, wyglosic jedna banalana prawde:
Kazda grupa imigrancka ma taka opinie, jaka sobie sama potrafi wyrobic.
Czy kiedys nie mowiono ze Wloch=mafioso? Przeciez wloscy imigranci w USA,
oprocz pizzy przywiezli ze soba takze mafie, czy nie?

Czyz nie jest prawda, ze w czasie wielu wesel czy festynow przesiedlencow z
Kazachstanu dochodzi do pijackich bojek i do interwencji policji?

Czy nie jest prawda, ze polskie gangi na goscinnych wystepach w Niemczech
kradna samochody? Ze kradna rowniez samochody w Polsce?

Jak Cie widza , tak Cie pisza, Diabollo. Dlatego zamiast miec pretensje do
ludnosci miejscowej ze wyrabia sobie stereotypy, nalezy najpierw zglosic
pretensje do tych, ktorzy sa zrodlem tych stereoptypow. Czyli do nas samych.

Do Czcigodnego w oczekiwaniu na odpowiedz

[lotak]

Halo "Czarcie"!

A ja, nie czekając, aż będziesz miał czas na dogłębną analizę mojego tekstu (ja
późniejszą odpowiedź przyrzekam zwykle wtedy, kiedy mnie „zatkyka“ i mam
niewiele do powiedzenia) i ustosunkuje się do niektórych części Twej odpowiedzi.

Piszesz:
> „Tak dla sprostowania: nigdy nie pisałem o polityce imigracyjnej w Niemczech,
która moim zdaniem w cale nie jest najgorsza (pewnie dlatego problemy z
mniejszościami etnicznymi są tu mniejsze).“

Całkowita zgoda!
To przesadnie ostrożne traktowanie mnejszości, nawet w wypadkach zupełnie
nieuzasadnionych (pisałem o tym przy okazji sprawy tego Mehmenta) bierze się po
prostu z nieciekawych i nie tak dawnych doświadczeń historycznych tego narodu.
Mimo iż przy tzw. "Stammtisch'ach" (szczerych i otwartych spotkaniach przy
piwie w knajpach) psioczy się na tych "obcych", to oficjalna polityka jest
chyba najbardziej liberalna w całej Europie.

Ale getta też tutaj istnieją! Nie są może aż tak "betonowe" i straszliwie "bez-
nadziejne", ale są.
I żyje się w nich nieciekawie, mimo wspaniałej infrastruktury (sklepy, urzędy,
kościoły, komunikacja, drogi – wszystko super i wszystko na miejscu!), bo ze
względu na mieszkających w nich ludzi, ich mentalności, sposobu życia itd.,
dochodzi do tych samych nieporozumień, jakie stały się przyczyną zajść w
Paryżu.
A były to zajścia nie mające nic wspólnego z jakimiś animozjami antyislamskimi!
Moim zdaniem, które bierze się z własnych doświadczeń, były to zwykłe zadymy,
które upolityczniono, ubrano w ideologię "zbuntowanej nędzy".
To że ta nędza sama sobie jest winna, fotelowych teoretyków praw człowieka już
nie interesuje.

Dalej piszesz:
> "Jak już, to miałem na myśli nastawienie większości społeczeństwa niemieckiego
(oczywiście nie wszyscy Niemcy tak myślą) do mniejszości etnicznych, które
akurat paradoksalnie świenie ilustrują wypowiedzi imigrantów czcigodnego Lotaka
i czcigodnej Marii."

Nie ma w naszych, z Marią, wypowiedziach żadnych paradoksów!
Myśmy po prostu wiedzieli czego chcemy, wyjażdzając do tego kraju! Nie chcę
mówić za Marię, ale ja natychmiast po przybyciu tutaj wraz z żoną i dwoma
synami, ułożyłem sobie (i im także) bardzo konkretną listę priorytetów, w
której na pierwszym miejscu stało jak najlepsze i jak najszybsze opanowanie
niemieckiego, nauka, nauka i jeszcze raz nauka, szkolenia i kursy
dopasowywujące nasze wykształcenie, praktyki zawodowe, co z kolei stało się
powodem bezproblemowego znalezienia sobie pracy, dalej w miarę wygodne
mieszkanie (w Polsce mieszkaliśmy w czwórkę w mansardowym 36-cio
metrowym "mieszkaniu", w którym jedynymi "luksusami" był często wyłączany prąd
i zimna woda w jedynym w całym mieszkaniu, kuchniowym kranie), a także jak
najszybsza INTEGRACJA, oparta na absolutnej lojalności wobec tego państwa,
które mnie, nieproszonego gościa wraz z rodziną, tak wspaniale przyjęło.

Takie rzeczy jak auto, piękne meble, wyjazdy na urlopy itd. stały, w
odróżnieniu od wielu moich polskich znajonych, na samym końcu wspomianej listy
naszych priorytetów. I właśnie to nastawienie ("nie pytaj co państwo może
zrobić dla ciebie, ale co ty możesz zrobić dla państwa, a także dla siebie" –
żeby sparafrazować Kennedy'ego) jest JEDYNĄ drogą do godnego życia KAŻDEGO
imigranta, nawet w tzw. gettcie.

> "Czcigodny Lotak pięknie nakreślił ową wizję rzeczywistości: imigranci
islamscy i
„przesiedleńcy rosyjscy“ to bandyci, gangsterzy, chuligani i handlarze
narkotyków.
„Przesiedleńcy polscy“ - umoczeni są w proceder kradzieży aut - oczywiście z
chlubnym wyjątkiem czcigodnego Lotaka."

No fajnie. Wbijasz mi tu niezłą szpilę...

A ja na to odpowiem, że niestety tak właśnie odbieraliśmy naszą osiedlową
rzeczywistość!

Pewnie, że nie wszyscy Rosjanie i Turcy to bandyci i handlarze narkotykami (z
pewną rosyjską rodziną przyjaźnimy się do dzisiaj, a nasz turecki sklepikarz, u
którego kupowałem najświeższe w Kolonii jarzyny i najlepszy chleb, przysyła mi
regularnie kartki świąteczne na Boże Narodzenie, a ja jemu na zakończenie
Ramadanu – bylo 4.11.05), ale – jak napisała już Maria – to nie ta porządna
większość tworzy stereotypy, ale ta rzucająca się w oczy rozwydrzona mniejszość!

O Polakach "kombinujących" z autami napisałem (z wielkim bólem!) właściwie
tylko dlatego, żeby podkreślić, iż wątek o zajściach we Francji zupełnie
bezpodstawnie skierowany został, już nawet nie wiem przez kogo, na tory
konfliktu islamsko-chrześcijańskiego, co dla mnie jest (znowu pod wpływem
własnych doświadczeń) absurdem!!!

Przyczyną zajść w Paryżu było nieporozumienie (ze skutkiem śmiertelnym), które
gówniarzeria i gangi osiedlowe wykorzystały do zorganizowania zadym.
Sfrustrowani nieudacznicy i gnoje rzucający kiedyś w swych nauczycieli
taboretami, postanowili porozrabiać i tyle. Dlatego właśnie zapłonęły prywatne
auta, znienawidzone szkoły, małe firmy i sklepiki należące do ludzi, którzy
tymi taboretami w nauczycieli nie rzucali, którzy pluli po prostu w garści i
brali własne życie we własne ręce, nie czekając , aż PAŃSTWO DA.

Ta nienawiść skierowana była w szkoły i tych, co to się im lepiej powodzi,
nawet jeśli byli to sąsiedzi, czy nawet dalsza rodzina.

A przy okazji chodziło także o odpowiednio wysoki poziom adrealiny...

Ślę serdeczne pozdrowienia

lotak

[diabollo]

lotak napisał:

> Halo "Czarcie"!
>
> A ja, nie czekając, aż będziesz miał czas na dogłębną analizę mojego tekstu (ja
>
> późniejszą odpowiedź przyrzekam zwykle wtedy, kiedy mnie „zatkyka“
> i mam
> niewiele do powiedzenia) i ustosunkuje się do niektórych części Twej odpowiedzi
> .

Czcigodny Lotaku,

Twoją sugestię, że mnie zatkało i ciągle nie mogę się pozbierać po przeczytaniu
Twojego tekstów, tudzież wcześniejsze Twoje sugestie, że się wymądrzam
jednocześnie nie więdząc o czym piszę - odczytuję nie jako oznakę Twojej złej
woli, lecz jako próbę sprowokowania oblicznoną na zwrócenie mojej uwagi na Ciebie.

Niniejszym pragnę Cię zapewnić, że zwracam uwagę na Twoje wypowiedzi i staram
się też na nie odpowiadać.

Kłaniam się nisko załączając serdecznie pozdrowienia.

Do Czcigodnego raz jeszcze

[lotak]

No, toś mnie rzeczywiście uspokoił...

Chociaż jeden z adwersarzy, kurcze, nie przypisuje mi niecnych zamiarów i
potrafi zachować odpowiedni dystans, do tego, co – nieraz w przypływie
żywiołowego podniecenia – wyprodukuję na tym forum!

Pragnę Cie zapewnić, drogi Diabollo, że i ja czytam wszystkie Twoje teksty,
chociaż przy lekurze niektórych zupełnie nie pochrześcijańsku mną telepie...
Ale to zwykle mija po jakimś czasie i wtedy zwykle śmieję się z samego siebie,
żem taki głupio podnietliwy...

Odnośnie Paryża, chciałbym jeszcze dodać, że tak w zasadzie nie ma między
naszymi pogładami zbyt wielkich różnic, bo i ja, mimo moich doświadczeń z
Kolonii, zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie problemy są tak wspaniale czarno-
białe, jak to pozwoliłem sobie przedstawić w moich wpisach; czasem nawet przy
maksimum dobrych chęci, plucie w imigranckie ręce niewiele daje.

Oprócz samozaparcia i energii trzeba także mieć często i odrobinę szczęścia.

Nie neguję również faktu istnienia niesprawiedliwych stereotypów i gotów jestem
przyznać, że nie zwasze winę za to ponoszą tylko imigranci, ale źle się dzieje,
kiedy przybysze z innych krajów, zamiast zwiększonego osobistego wysiłku,
determinacji w jak najlepszej integracji, objawiają jedynie postawy
roszczeniowe lub też zadowalają się lichą pomocą społeczną i niskim poziomem
życia, które dla wielu z nich i tak wydaje się rajem, w porównaniu z warunkami
w krajach ich pochodzenia, bo – moim zdaniem – od tego właśnie wszystko się
zaczyna.

Uznanie potrzeby jak najszybszej integracji, która jest nieodzownym czynnikiem
materialnego powodzenia i godnego życia, powinna być właściwa w pierwszym
rzędzie wszystkim przybyszom, bo to w ich interesie leży akceptacja miejscowej
społeczności, o którą trudno w wypadku braku jakiejkolwiek inicjatywy z ich
strony.

Niestety, zamiast wyjść goszczącemu ich społeczeństwu naprzeciw, zbyt często
próbują oni zrekompensować sobie utratę własnych kulturowo-obyczajowych korzeni
(z której powinni zdawać sobie sprawę, decydując się na opuszczenie własnej
ojczyzny) organizowaniem się w narodowe grupy, a ponieważ utrzymywanie tego
typu kulturowych kontaktów zależne jest od odpowiedniej bliskości
zamieszkiwania, niejako automatycznie dochodzi do tworzenia się gett właśnie w
betonowych blokowiskach, najczęściej z dala od miejskiego centrum.

To nie jest tak, że ludzi tych tam się właśnie „upycha“, to oni sami proszą o
tanie mieszkania w osiedlach, w którch żyją już ich krajanie czy nawet rodziny.
A zamieszkac wolno kazdemu gdzie mu sie podoba...

Często w psychice imigranta pojawia się poza tym taki dziwny mechanizm, a
mianowicie, że chociaż było mu źle w kraju pochodzenia i dlatego świadomie i
dobrowolnie postanowił go opuścić, po pewnym czasie, szczególnie w wypadku
niezbyt udanej integracji, zaczyna idealizować własną ojczyznę, zupełnie
zapominając o przyczynach jej opuszczenia. Nagle wszystko tam, skąd przybył
było „cacy“, a tu, w nowym kraju zaczyna dostrzegać jedynie problemy, uciekając
w samoizolację i oportunizm objawiający się głównie coraz większym brakiem
zainteresowania wyrwania się z bezczynności i marazmu.

W efeckie takiego minimalizmu, który wielu tych pierwszych, źle zintegrowanych,
tęskniących za opuszczonym, surrealistycznie wyidealizowanym krajem
pochodzenia, imigrantów jakoś tam jeszcze satysfakcjonuje, ich dzieci
pozbawione zostają już na starcie życia szans wyrwania się z tej dobrowolnej,
rodzicielskiej izolacji, co z kolei jest bezpośrednią przyczyną frustracji i
poczucia odrzucenia, kulturowego rozdwojenia jaźni, na co ludzie ci bardzo
często reagują zgorzknieniem i agresją, potęgując tym samym nieufność
miejscowych...

Dla rodowitego Francuza czy Niemca jest bowiem rzeczą niezrozumiałą, dlaczego
ktoś urodzony juz w ich demokratycznym kraju, doskonale mówiący po francusku
czy niemiecku, odrzuca ich wartości i pogardza społeczeństwem w którym żyje,
krajem, który z racji urodzenia stał się przecież także i jego ojczyzną.

I nie ma to, jak twierdzisz, nic wspólnego z odrzuceniem obcej religii,
obyczajowości czy kultury, które demokratycznie wychowany zachodni europejczyk
jest w stanie zaakceptować; chodzi raczej o jakieś takie podświadome
oczekiwanie wdzięczności za gościnność i możliwość lepszego życia, które to
dobrodziejstwa, objektywnie rzecz postrzegając, są przecież ewidentne.

Najgorsze, że ta niedobra sytuacja, która ma także czysto materialne reperkusje
w postaci niskiego standartu życia czy wręcz nędzy, jest w efekcie przyczyną
zjawisk kriminogennych (tworzenie narodowych gangów i różnych mafijnych
struktur, kradziezy, nielegalnego handlu itd.), co jeszcze bardziej oburza
tubylców, stając się doskonałą pożywką dla nowych stereotypów.

I tak oto ten diabelski krąg się zamyka; jedni mają trudności w integracji i
reagują na to negatywnymi zachowaniami, a drudzy nie potrafią tego zrozumieć i
tworzą szkodliwe stereotypy o rasistwowskim zabarwieniu.

Tak więc, chociaż, jak miemam, co do wielu spraw z całą pewnością jesteśmy
zgodni, różnica między nami polega chyba jedynie na tym, że zupełnie inaczej
rozkładamy akcenty.

Podczas kiedy Ty, jak sądzę, doszukujesz się przyczyn złej integracji przede
wszystkim w wrogim nastawiniu społeczeństw zachodnich i słabej lub niewłaściwej
opiece państwa przyjmującego obcych, ja prawie całą winą obarczam samych
imigrantów.

A prawda, jak zwykle, leży gdzieś... w okolicach moich poglądów:)))


Ślę pozdrowienia

lotak

[diabollo]

Czcigodny Lotaku,

Widzę, że im mniej piszę tym bardziej nasze stanowiska zaczynają się zbliżać...

Właściwie to napisałeś bardzo dużo tego, co sam chciałem napisać, chciałbym
tylko skorygować niektóre przypisywane mi przez Ciebie poglądy.

Otóż, nigdy nie pisałem, że czemukolwiek służy zbyt mała pomoc socjalna państwa
dla imigrantów.
Raczej uważam, że rozdawanie pieniędzy działa na ludzi demoralizująco.
Rolę państwa widzę rzeczywistym zagwarantowaniu równych praw i równych szans, co
z kolei w cale zadaniem prostym nie jest.
(i jak pisałem w Niemczech akurat nie jest z tym najgorzej).

Teraz najpierw trochę brawurowych teorii pseudosocjologicznych.
Otóż, w relacjach z ludźmi, ci ludzie zachowują się najczęściej dokładnie tak,
jak tego oczekujemy, czy prościej: w taki sposób w jaką rolę ich "wpuszczamy".
I to oczywiście działa w dwie strony.

I tak wystarczy potraktować napotkanego Turka jako zamkniętego kulturocentryka,
a zobaczysz, że on tak będzie się zachowywał.
(Identycznie jest z Niemcami, Polakami czy Chińczykami).
Wystarczy o jakimś forumowiczu napisać, że jest "głupim dupkiem", a istnieje
duże prawdopodobieństwo, że on wtedy wejdzie mocno w rolę "głupiego dupka".

O odwrotnie, tyczy szczególnie ludzi którzy czują się niżej hierarchi
społecznej, (świetnie nadają się do takiego eksperymentu imigranci; należy
pamiętać, że kompleks niższości i wyżsośći to dwie strony tego samego medalu).
No więc wystarczy podejść do takiego człowieka, jako otwartego i wrażliwego na
otwarcie, a zdziwisz się bardzo z jakim liberałem będziesz miał doczynienia.

Widzisz, ja naprawdę nie wiem co to jest ta cała "integracja" i na czym mialaby
polegać, o której publicznie mowa.

Według mnie integracja to zbliżenie się dwóch stron do siebie celem stworzenia
nowej wspólnej całości.
W tak rozumianym znaczeniu trudno o fiasko integracji obwiniać jedną stronę, w
dodatku mniej liczną i słabszą.
Piszesz, że przyczyną wszystkich kłopotów jest zamykanie się mniejszości
kulturowych w swoim kręgu.
Niewątpliwie. Tylko pamiętajmy, że większość etniczna jest w swoim kręgu równie
bardzo zamknięta.

Mówisz, że mniejszości nie uczą się niemieckiego.
Sam się chyba uczyłeś tego języka od początku (ja się go dalej uczę), więc
wiesz, że to wymaga sporego wysiłku.
Ale jeżeli mowa o integracji, to jak myślisz ilu Niemców potrafi trzy zwroty po
turecku "dzień dobry" "dziękuję" i "proszę"?
Nie chcę tutaj uprawiać jakiejś demagogii, lecz odpowiedź na to pytanie
wskazuje, że zaiteresowanie i zintegrowanie się z Turkami po stronie większości
społeczności niemieckiej jest równie słabe co z drugiej strony.

Zgadzam się, z Tobą, że z problemy, o których mówimy, nie są tak prosto
czarno-białe.

Zgadzam się, też, że nie wszystkie efekty życiowe zależą tylko od samozaparcia i
energii.
Można być imigrantem, który słabo mówi po niemiecku i zajmować ważne kierownicze
stanowisko w sporej niemieckiej firmie, bo miało się szczęście urodzić białym
mężczyzną, posiadać rodziców, których stać było na zapewnienie mu wyższego
wykształcena, miało się szczęście w młodości hobbistycznie nauczyć angielskiego
i jeszcze miało szczęście do wielu wykorzystanych szans, które przyniosły
doświadczenia, które z kolei okazały się przydatne. Można się przyjemnie
dowartościowywać, że to wszystko to samozaparcie i włożona energia. Ale według
mnie to gówno prawda.

Bo równie dobrze można urodzić się w Niemczech w rodzinie tureckiej; w cale nie
zamkniętej kulturowo rodzinie. Wystarczy mieć pecha, że w wieku 10 lat
możliwości językowe i zasób słów były za słabe. Co więcej dowiedzieć się, że
własne zaległości językowe są przeszkodą na szybsze posuwanie się z programem
dzieci zdolniejszych, no i w opinii decydentów nie rokować na naukę w gimnazjum
i ukończenie studiów wyższych.
I dlatego zostać przeznaczonym do "nauki zawodu". A co najważniejsze - mieć
pecha uwierzyć w wieku 10 lat, że do wyższej edukacji się po prostu nie nadaje.
A potem obracając się głównie w kręgu takich samych jak on sam pechowców
słuchać, o swojej niewidzięczności i swojej odpowiedzialności za "fiasko
integracji".

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Diabollo, pare uwag.

Zarzucasz, nie po raz pierwszy, ze Niemcy tez powinni sie integrowac do swych
mniejszosci, i ze nie potrafia nawet trzech slow po turecku itp.

Protestuje! Ja zadam, aby Niemcy nauczyli sie trzech slow rowniez po Polsku!:-)
Nie widzialam tez nigdy, aby w chinskiej, japonskiej, wloskiej, hiszpanskiej,
greckiej restauracji Niemiec potrafil powiedziec "dzien dobry" w jezyku
kelnera...

Niemcy powinni stac sie narodem poliglotow, aby sprostac wymogom integracji do
swych mniejszosci. Gdyby nauczyli sie tylko paru slow po turecku, to bylaby to
dyskryminacja innych grup imigranckich. Na przyklad Arabow...)))

Piszesz tez, ze Turcy sa kulturocentrykami, bo Niemcy ich traktuja jak
kulturocentrykow...
Hm, musze nad tym pomyslec. Do tej pory moje rozmowy z Turkiem ograniczaly sie
do "Zwei Börek mit Fleisch, zwei Sezamringe, ein Fladenbrot, bitte? Ist der
Aufstrich sehr scharf?" itd. itp. Teraz przy okazji zakupow bede musiala
zagadnac na inne tematy. Co sugerujesz?

A przy okazji, powiedz mi, Diabollo, jak to jest, ze przy tej calej
dyskryminacji Turkow mamy w Niemczech tureckich artystow, aktorow,
businessmanow, politykow?

[grzespelc]

> A przy okazji, powiedz mi, Diabollo, jak to jest, ze przy tej calej
> dyskryminacji Turkow mamy w Niemczech tureckich artystow, aktorow,
> businessmanow, politykow?

Więc jednak się integrują?

[maria421]

grzespelc napisał:

> > A przy okazji, powiedz mi, Diabollo, jak to jest, ze przy tej calej
> > dyskryminacji Turkow mamy w Niemczech tureckich artystow, aktorow,
> > businessmanow, politykow?
>
> Więc jednak się integrują?

Ci ktorzy chca sie integruja.