nieprzyzwoity seksistowski ateizm?:)

[liberty_mike]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3674

Jak to z doborem płciowym jest, skłania nas w jednym z wyścigów "czerwonej
królowej" do coraz to nowych rozwiązań, ulepszeń, walki z konkurencją, czy
też prowadzi do... wyginięcia jednej z płci- co przewiduje Steve Jones (Y.O
pochodzeniu mężczyzny)?:)) Czy rozwój może prowadzić w tym przypadku do
eliminacji jednej z płci? Czy druga bez Y przetrwa i będzie się rozwijać? Czy
jest w stanie zastąpić możliwości jakie daje daje koogzystencja dwóch płci?
Jak długo? :)

[zettrzy]

revenge of the nerds?
no to dlaczego metke "seksownych" przykleja sie do oczywistych bezmozdzy, typu
Elvis co krecil pelvis i zyskal w ten sposob slawe i wielkie pieniadze? a z
jednego filmu o epoce wiktorianskiej to pamietam taka linijke:
- ona musiala nauczyc sie jakiegos zawodu, bo jest taka brzydka ze nikt by jej
nie utrzymywal
(w filmie to bylo o jakiejs lekarce czy tez pielegniarce, nie pamietam szczegolow)

no i dlaczego w takim razie okres najwiekszej aktywnosci seksualnej nie koreluje
sie z okresem najwiekszej aktywnosci umyslowej, ktory bez wyjatku nastepuje
pozniej?

a praktycznie rzecz biorac: sex sells; z czego ma zyc ktos zatrudniony w tak
nierynkowej dziedzinie jak psychologia? jako psycholog-psycholog zarabialby
grosze i nikt by o nim nie slyszal, i to przy wielkodusznym zalozeniu ze w ogole
ktos by go zatrudnil jako psychologa; a jako best-selling autor ma slawe i
pieniadze i ludzie o nim mowia
a moze dr. Miller uciekl sie do tego sposobu aby uwiesc jakas oporna niewiaste?
obawiam sie jedynie ze jesli jej rozwoj umyslowy nie dorownuje doktorowemu to
ona i tak nic z tego nie zrozumie i mimo wszystko wybierze budowlanca, bo ma
lepsze miesnie

[skrzydlate]

odlece pozornie od tematu
otoz udowodniono ze najzdrowsze spolecznosci to te w ktorych w stalych
związkach pomiedzy doroslymi osobnikami przychodzi na swiat duzo potomstwa....
jest sensowny przyrost naturalny i do tego gwarancja ze potomstwo rowniez
splodzi nastepne, bo maja dobre wzorce i tzw fundamenty.... i tak jest, i
dyskusje nic tu nie zmienią, u nas to jest np - Suwalszczyzna zakuta mrozem...
jak to sie ma do tego wszystkiego co napisane zostalo w artykule? mam wrazenie
ze ktos sie popisywal swoim blyskotliwym umyslem co by uwieśc intelektualnie
jakies nieintelektualne czytelnictwo ;)

[skrzydlate]

jeszcze cos mi przyszlo do glowy - stan zakochania kojarzy mi sie z wyjątkowym
odłaczeniem Pana Rozumu od systemu ;-)))

[liberty_mike]

Chyba trudno odróżnić coś, co nazywa się klasycznie "rozumem" od czegoś, co
określa się "sercem", "emocjami". To tylko reakje naszego mózgu, tylko
prezentujące się inaczej, czasem b. uporządkowane, w innych sytuacjach b.
impulsywne, nieskoordynowane :)

[liberty_mike]

zettrzy napisała:

> revenge of the nerds?
> no to dlaczego metke "seksownych" przykleja sie do oczywistych bezmozdzy, typu
> Elvis co krecil pelvis i zyskal w ten sposob slawe i wielkie pieniadze? a z
> jednego filmu o epoce wiktorianskiej to pamietam taka linijke:
> - ona musiala nauczyc sie jakiegos zawodu, bo jest taka brzydka ze nikt by jej
> nie utrzymywal
> (w filmie to bylo o jakiejs lekarce czy tez pielegniarce, nie pamietam
szczegol
> ow)

Hm- oczywiście to przykłady, które niekoniecznie muszą potwierdzać pewne ogólne
prawidłowości wychwycone przez Millera, zresztą jego teksty są mocno spójne z
tym, co nt. ewolucji ludzkiego umysłu mają do powiedzenia np. Fisher czy
Riddley. To, że piękne ciało się podoba, jak najbardziej ma związek ze
stopniowym rozwojem cech, które podobają się zewnętrznie drugiej płci, a umysł-
zgodnie z tym co pisze Miller- ma być niejako przedłużeniem ciała, gdy ciało
już do zalotów nie wystarcza. Piszesz tu o przykładzie Elvisa, ale ... tenże
przecież dysponował szczególnymi umiejętnościami (pewien rodzaj inteligencji?),
które trafiły idealnie w potrzeby epoki, nie tylko zresztą kobiet. A co można
powiedzieć o podobnych przyczynach popularności gwiazd muzyki, czy tylko
emanacja fizycznej seksualności, czy również seksualność postrzegana jako
zespół cech o nieco szerszym spektrum, hm? :)
>
> no i dlaczego w takim razie okres najwiekszej aktywnosci seksualnej nie
koreluj
> e
> sie z okresem najwiekszej aktywnosci umyslowej, ktory bez wyjatku nastepuje
> pozniej?
>
Zapewne związane jest to z wydłużeniem okresu życia, jak i możliwości
przyswajania większej ilości informacji w dłuższej perspektywie czasu, ale to
efekt nie tak znowu długiego okresu w historii człowieka :)

> a praktycznie rzecz biorac: sex sells; z czego ma zyc ktos zatrudniony w tak
> nierynkowej dziedzinie jak psychologia? jako psycholog-psycholog zarabialby
> grosze i nikt by o nim nie slyszal, i to przy wielkodusznym zalozeniu ze w
ogol
> e
> ktos by go zatrudnil jako psychologa; a jako best-selling autor ma slawe i
> pieniadze i ludzie o nim mowia
> a moze dr. Miller uciekl sie do tego sposobu aby uwiesc jakas oporna
niewiaste?

Millera kojarzę również z programów TV (Disc. Chanel), jeśli dobry, ma niezłą
gadkę to i nieźle się sprzedaje, ale swoje role na uniwerkach też pełni.
Co do jego lubej- jak pamiętam w książce jest i dedykacja dla niej :))

> obawiam sie jedynie ze jesli jej rozwoj umyslowy nie dorownuje doktorowemu to
> ona i tak nic z tego nie zrozumie i mimo wszystko wybierze budowlanca, bo ma
> lepsze miesnie

Pewnie i tak można, tylko mięśniak na dłuższą metę wysiada w stosunku do
możliwości, jakie ma inteligent. Jeśli zechcesz faceta na dłużej, to wybierzesz
budowlańca? Nie wykluczam, że nie, ale ten drugi wydaje się dla większości
kobiet b.perspektywiczny, nieprawda? :)

[zettrzy]

fakt, ze ten pan sie produkuje po telewizorniach potwierdza moja hipoteze
wyjsciowa: meczy sie biedak jak zarobic na Ferrari i wpadl na swietny pomysl -
napisac bestseller, jak bedzie cos o seksie sprzeda sie jak swieze bulki, no
wiec hop
taka zreszta jest ponoc geneza "naukowego odkrycia" Freuda - facet mial meczaca
matke, ktora bez przerwy oczekiwala wielkiego sukcesu, zrzedliwa zone, ktorej
trzeba bylo a to lepszego mieszkania, a to bardziej sprawnej (czyli drozszej)
sluzacej, slowem musial cos wykombinowac i po jakims tam czasie (nie byl to
sukces natychmiastowy) mu wyszlo
osobiscie nie wierze w nic czego nie mozna dowiesc eksperymentalnie, lub przez
odtworzenie; nazwijmy to zboczeniem zawodowym

[liberty_mike]

Jeśli w gatunku pt. socjo-antropologia w związku z psychologią, biochemią i
innymi zabawami wokół ludzkiej natury tu i wstecz można czegoś dowieść, to
zapewne to, o czym wyżej jest całkiem ciekawą hipotezą mającą niezłe wsparcie w
innych hipotezach, popartej badaniami społeczności ludzkich, jak i pewnych
gatunków zwierząt. Czyli- pewna mieszanka- do pewnego stopnia poparta
badaniami, do pewnego hipotezami badawczymi, które próbują je łączyć.
Gdyby wyjść z założenia, że tylko doświadczalne się liczy (sugerujesz coś
takiego)?:) wszelkie hipotezy i obowiązujące hipotezy nauk o człowieku
niesprawdzalne do k-ca należałoby wyrzucić do piachu, a tak zapewne nie jest,
prawda?:)

[zettrzy]

wszelkie hipotezy i obowiązujące hipotezy nauk o człowieku
> niesprawdzalne do k-ca należałoby wyrzucić do piachu, a tak zapewne nie jest,
> prawda?:)

a jednak - pomysl czy takie hipotezy maja jakakolwiek wartosc poznawcza, poza
oczywiscie poznaniem sposobu myslenia hipotezodawcy
maja za to kapitalna wartosc rozrywkowa, skutkiem czego rozni panowie Millerowie
lubia sie pojawic na ekranie telewizora

[liberty_mike]

To, że coś się nieźle czyta, ogląda, wywiera wrażenie chyba niekoniecznie musi
skazywać dane dzieło na potępienie, po prostu ktoś się dobrze sprzedaje, ale
pod naszą szerokością geograficzną to może być niemodne (?).
Miller stawia na rozwiązania problemów powstania i rozwoju naszej natury za
pomocą dywagacji, porównań, zgrabnego łączenia odkryć, bliżej mu przy tym do
A.Smitha czy Nietzschego niż do abstrakcji i dywagacji filozoficznych I.Kanta
czy Arystotelesa. Przyznam, że mnie osobiście takie podejście do rozwiązywania
problemów ludzkiej natury wydaje się blizsze prawdy (czy też jej przybliżenia)
niż właśnie dywagacje abstrakcyjne oparte w dużej mierze o... słowa
odziedziczone po przodkach, ale bez sprawdzonego na 100% źródła. Szacunek dla
tego słowa przodków- owszem, ale bez przesady, dlaczego ma na tym cierpieć
poznanie?:)

[zettrzy]

Przyznam, że mnie osobiście takie podejście do rozwiązywania
> problemów ludzkiej natury wydaje się blizsze prawdy (czy też jej przybliżenia)
> niż właśnie dywagacje abstrakcyjne oparte w dużej mierze o... słowa

zauwaz, ze ten proces

> Miller stawia na rozwiązania problemów powstania i rozwoju naszej natury za
> pomocą dywagacji, porównań, zgrabnego łączenia odkryć,

nie rozni sie heurystycznie od abstrakcyjnych dywagacji, tyle ze slowa, na
ktorych sie opiera, nie pochodza od przodkow a od modnych w obecnej chwili biologow
co oczywiscie nie umniejsza przyjemnosci przy czytaniu badz omawianiu tak
skonstruowanych teorii

[liberty_mike]

Chyba o czymś ZZZ zapomniała pisząc w/w post (?: celowo?) Zwróciłem uwagę, że
te słowa łączą również pewne badania w wielu dziedzinach, stąd trudno wg mnie
podejrzewać te teore tylko i wyłącznie o snucie dywagacji czy dzielenie włosa
na czworo w świecie abstrakcji, czyż nie? :)

[zettrzy]

nie, nie zapomnialam - blyskotliwe laczenie wynikow badan w rozmaitych
dziedzinach niewatpliwie zadziwia, ale aby mialo prawdziwa wartosc wymaga czegos
wiecej niz znajomosci samych wynikow - trzeba byc ekspertem w kazdej z tych
dziedzin aby wiedziec czy dany wynik naprawde mozna polaczyc z innym
oczywiscie, przy laczeniu czysto powierzchniowym zawsze otrzymamy idealna spojnosc

[liberty_mike]

Wydaje mi się, że Twa ocena jest nieco pobieżna i na wyrost, krytyka- fachowa,
to rozumiem, ale nie widzę "konkretu" w Twych zarzutach. Możesz podać bliższe
szczegóły, może to w jakiś sposób wyjaśni z jakimi problemami rzeczywiście
spotykamy się analizując wpływ doboru płciowego na rozwój umysłu?
Nie wiem, czy zwróciłaś uwagę czytając tę książkę (mniemam, że to już
nastąpiło, skoro te krytyczne słowa są przedstawiane, zapewne nie działasz jak
wybitni znawcy z pewnego toruńskiego radia, którzy bazują na .. plotkach :), iż
dobór płciowy wskazany został jako jeden z dominujących elementów wpływu na
rozwój człowieka, przynajmniej w ostatnim jego okresie (ost. kilkaset tys.
lat), ale inne czynniki wcale nie są pominięte, po prostu zostały zepchnięte na
dalszy plan jako niewystarczające do osiągnięcia takiego poziomu inteligencji
jaki jest nam znany dziś. Pzdr :)

[zettrzy]

nie, nie przeczytalam tej ksiazki i nie zamierzam jej czytac, to co napisalam
bylo na podstawie zalaczonego linka
jesli mam podac rzeczowa krytyke tematu "dobor plciowy a umysl" to po pierwsze
nie trudno zauwazyc ze najpiekniejsze, najbardziej atrakcyjne i seksowne sa
organa plciowe organizmow pozbawionych umyslu, czyli roslin dwuplciowych - i to
atrakcyjne nie tylko wizualnie ale rowniez olfaktorycznie
na przeciwnym biegunie, najbardziej seksualnie aktywne i rozrodcze formy zycia -
owady - sa po prostu obrzydliwe, przewazajaco; motyle niby sa piekne, ale
planeta nosi na sobie chyba jednak wiecej karaluchow; one tez nie posiadaja umyslu

nie prowadzilysmy badan stricte naukowych, ale wiele moich psiapsiol poczynilo
te sama obserwacje co ja: kot wykastrowany jakby przybieral na intelekcie, robi
sie naprawde bystry i potrafi duzo wiecej sam wykombinowac niz dachowiec
pelnosprawny seksualnie
tak ze, w swiecie przyrody trudno zaobserwowac jakis pozytywny zwiazek miedzy
umyslem i seksualnym aspektem zycia - dlaczego gatunek czlowiek ma byc inny?

i ostatnia obserwacja: skoro umysl sie rozwinal aby wspomoc dobor plciowy,
dlaczego wsrod ludzi wyksztalconych i bardziej inteligentnych niz ogol dominuja
samotnicy, single, aseksualisci, rodzice jednego dziecka, stare panny i nerdy?
czyzby rozwoj umyslowy powodowal wieksza wybrednosc przy wyborze partnera, ktora
bardzo utrudnia dobor plciowy? oraz wieksza ostroznosc przy produkcji potomstwa?

zauwaz bowiem, ze ostatecznie dobor plciowy ma za zadanie tylko jedna rzecz:
zapewnic kontynuacje gatunku; a tu tymczasem umysl, rozwinawszy sie, doszedl do
wniosku ze mozna przeciez stosowac kontracepcje, czyli unieszkodliwic
kontynuacje w zarodku

moglabym kontynuowac, ale musze znowu wysylac faksa...

[liberty_mike]

Kilka uwag do tego, co wyżej:

Jeśli piszesz, że atrakcyjne są organa płciowe innych gatunków, tu podajesz
rośliny w opozycji do np. owadów- atrakcyjnie wizualnie dla człowieka owszem,
odnosząc to do jednego ze sposobów odczuwania piękna, wpływu na zmysły poprzez
wzrok, zapach, dotyk, to owszem, może to być dla nas przyjemne, tylko ... jakie
to ma przełożenie na atrakcyjność seksualną? Te osobniki, o których piszesz są
atrakcyjne wzajemnie w obrębie własnego gatunku, a jeśli się to podoba
osobnikom innych gatunków, to jest to efekt pośredni. Kwiaty ukształtowały się
w ten sposób, by mamić owady czy innych roznosicieli gamet, tedy i skutkiem
ubocznym jest zainteresowanie tymi efektami min. człowieka, tylko z
rozmnażaniem ma to związek raczej niewielki, nieprawdaż?
Kot rzezaniec- efekt ubytku testosteronu, który w nadmiernej ilości powoduje
niekorzystny wpływ na inteligencję, ale .. czy w przypadku ludzi zaobserwowano
podobne efekty- eunuchy są inteligentniejsze?
Dobór naturalny a płciowy to nie to samo, pierwszy odnosi się do konkurencji
między gatunkami, a drugi do tej w obrębie gatunku. Jeśli piszesz o tych
przypadkach, które wskazują na występowanie inteligentnych jednostek pośród
osób nie przenoszących genów dalej- a tak, takie przypadki są liczne, te geny
zapewne nie zostaną przeniesione dalej. Dlaczego tak się dzieje? Cywilizacja
nasza rozwinęła się znacznie w stosunku do okresu sprzed kilkudziesięciu lat,
skutkiem tego jest możliwość wykonywania przez wielu z nas czynności, które
niekoniecznie są związane tylko z realizacją dwóch podstawowych celów każdego
gatunku- przetrwać i rozmnożyć się, po prostu możemy sobie na te zajęcia
pozwolić i nic się z tego powodu generalnie nie dzieje. Realizacja tych
czynności może się wszak odbywać przy wykorzystaniu atutów wypracowanych przez
mln lat, bo niby dlaczego by nie? Przyczyna tkwi min. w braku naturalnych
wrogów (czyli dobór naturalny w zasadzie w przypadku człowieka zamiera),
natomiast konkurencja w obrębie samego gatunku jest coraz większa, co uruchamia
dodatkowe mechanizmy związane min. z rozwojem umysłu, bo niby co takiego
człowiek może jeszcze w konkurencji z innym człowiekiem rozwinąć, hm? Wielu z
nas się zapewne wydaje, że mózg służy do myślenia, ale wg mnie to złudna
koncepcja, z pkt. w widzenia natury nie powstałby, gdyby nie był użyteczny.
Z drugiej strony- człowiek w jakiś sposób wpływa poprzez rozwój świadomości,
wiedzy, cywilizacji na dobór naturalny i płciowy, to, że u zarania te dwa
sposoby wyłaniania lepszego skutkowały rozwojem, na dzień dzisiejszy może
wyglądać zgoła odmiennie. Jak wyżej- dobór naturalny- człowiek a inne gatunki
ma znaczenie raczej na poziomie walki z pasożytami, mikrobami, wirusami, ale
nie na poziomie człowiek kontra inne zwierzę. Dobór płciowy nie wygląda również
już tak jak kiedyś, przewaga płynąca z posiadania większej ilości i ciekawszych
wskaźników sprawności (wygląd, inteligencja, bogactwo, zdrowie) niekoniecznie
musi się przekładać wprost na sukces genów, nie wszyscy chcą się rozmnażać i
jest to świadomy wybór w ramach wielu możliwych zajęć wymyślonych przez
cywilizację, nie tylko na poziomie- rodzic i nierodzic. Pzdr

[zettrzy]

no i widzisz co sie dzieje kiedy zaczynamy glebiej wnikac w aspekt doboru
plciowego - umysl ginie gdzies za horyzontem, ponizej pewnego stopnia rozwoju
staje sie niepotrzebny, mimo ze przetrwanie tych gatunkow zalezy od doboru
plciowego (bo mozesz mi tu zaraz podsunac wirusy i inne, ktore tez sie
rozmnazaja, ale na singla, wiec mozna by powiedziec ze brak im umyslu bo brak im
plci i miec racje, przynajmniej w kontekscie tej teorii)
"geny inteligencji" maja te smutna wlasciwosc ze sie nie chca udzielac
potomstwu, pierwszy z brzegu przyklad - czy ktores z licznych dzieci Mickiewicza
potrafilo zrymowac chocby czestochowski dwuwiersz? ktory z geniuszy fizyki
teoretycznej mial genialne potomstwo? a co z talentami dzieci wielkich
kompozytorow, czy np. ktorys z mlodych Pendereckich popelnil jakis utwor
muzyczny? jedyny wyjatek, jaki mi przychodzi do glowy, stanowi Irena
Joliot-Curie, ale ponoc system nerwowy, czyli takze mozg, dziedziczny jest w
linii zenskiej, czyli mamy tentatywne wyjasnienie dlaczego genialni ojcowie
maja tak czesto niegenialne dzieci... i to pozwala nam na powrot do teorii
umyslu jako narzedzia doboru plciowego: dlaczego, skoro to umysl jest
odpowiedzialny za zapewnienie partnerki, te lepiej rozwiniete umysly samcze
szukaja suboptymalnych umyslowo samic?
a odwracajac sprawe: dlaczego te lepiej umyslowo wyposazone samice albo nie chca
zadnych partnerow, tym samym odrzucajac dobor plciowy in toto, albo ograniczaja
zajecia z doboru p. do minimum, a glowna energie zyciowa kieruja w inne strony

poza tym, skoro mamy skupic sie na gatunku ludzkim, jedno jest oczywiste: im
nizszy poziom umyslowy danej grupy, tym wieksze zainteresowanie seksem
prowadzacym do reprodukcji
aha, bo bym zapomniala: a co ta teoria robi z forma doboru plciowego
praktykowana przez mniejszosci seksualne?

[liberty_mike]

Geny mają to do siebie, że powielają się całkiem przypadkowo, to, że objawia
się jakiś Penderecki czy inny Galileo Galilei to czysty przypadek, efekt
skojarzenia odp. genów tego mana i tej kobiałki. To, że podane przykłady
traktujesz jako coś wyjątkowego w nie oznacza, że to reguła w naszym gatunku,
są jednostki wybitne, ale jest pewna średnia, krzywa statystyczna, która
zapewne idzie w górę, na drugim jej krańcu jest mnóstwo jednostek ułomnych,
którym społeczeństwo też łaskawie pozwoliło egzystować.
To, że społeczeństwa wyżej "cywilizowane" coraz słabiej chcą się rozmnażać
wynika ze świadomych decyzji, możliwości wpływania na regulację poczęć, jak
również z coraz większych obciążeń zwiazanych z przygotowaniem do życia potomka-
w bardzo wymagających warunkach. Wg mnie to kolejne skutki cywilizacyjne,
które wpływają niekorzystnie na dobór płciowy. Na drugim biegunie mamy z kolei
społeczeństwa stojące niżej w rozwoju, które nie mają podobnych ograniczeń i
rozmnażają się na potęgę, te postawiły na ilość i zapewne w dłuższej
perspektywie spowodują obniżenie średniej wskazującej na poziom inteligencji-
dla całej ludzkości. Nie jest powiedziane, że musimy się rozwijać, możemy w
jakiś sposób ulec degeneracji, jak każdy inny gatunek, ale tu raczej z naszej
własnej winy.
Jeśli piszesz o innych sposobach przeżywania seksualności, to teorie
antropologiczne widzą w nich po prostu inną formę okazywania bliskości, np.
osobnikom tej samej płci, ale wskutek nieco innej konfiguracji genów.
Tak w ogóle- gdyby Ci się chciało, to możesz z łaski swojej przeczytać tą
knigę, czy coś podobnego, myślisz, że znam wszystkie możliwe rebusy a reburs?
To nie quiz, mnie też może się nie chcieć, a co :)() Pozdr :D)

[zettrzy]

Wg mnie to kolejne skutki cywilizacyjne,
> które wpływają niekorzystnie na dobór płciowy.

i o to wlasnie mi chodzi caly czas - rozwoj cywilizacji stanowi konsekwencje
rozwoju umyslowego gatunku, ktory to rozwoj kloci sie z potrzebami biologicznymi
typu dobor plciowy; wiec teza autora, aczkolwiek atrakcyjna, nie wytrzymuje krytyki

co do czytania ksiazki - nie wiem, czy sam ja przeczytales? ja przeszlam przez
wiele dziel tego rodzaju, do tego musialabym ja kupic bo watpie czy jest w
naszej wiejskiej bibliotece publicznej, a nie bardzo mi sie chce
w kazdym razie, ciekawie sie dyskutowalo
pozdrawiam

[zettrzy]

przejrzalam to blyskawicznie na Amazon - wydawca okresla pomysly Millera jako
"kontrowersyjne" i bardziej rozrywkowe niz naukowe, czytelnicy tez dorzucaja
sporo merytorycznych zarzutow, aczkolwiek wszyscy sie zgadzaja ze dobrze
napisane i latwo sie czyta
no nie wiem, jak bedzie w bibliotece to moze pozycze, bo wlasnych ksiazek mam i
tak za duzo
chyba zeby to bylo gdzies on-line, moglabym przeczytac na kompie

[liberty_mike]

Coś mi się przypomniało- rozwój cywilizacyjny i samo działanie człowieka w
wielu przypadkach jest contra temu, co wykombinowała sobie natura metodą prób i
błędów przez mln lat, tylko, że nasza cywilizacja jest stosunkowo młoda i nie
wiadomo jak daleko i w którą stronę zaprowadzą nas te innowacje i próby życia
po swojemu. Sądzę, że nie do końca wiadomo dlaczego akurat te, a nie inne osoby
objawiają swe zdolności w sposób b. wyrazisty niż inne, po części być może
wskutek uaktywnienia ich w sprzyjających warunkach, z tych samych przyczyn
zapewne (czyli odp. kombinacja genów+ sprzyjające warunki) uaktywniają się
zachowania homoseksualne, a i te osoby przecież mogą przekazać geny dalej.
Wiele anomalii, jakie trafia się człowiekowi to też efekt dziwnych kombinacji,
z pkt. widzenia rozwoju liczą się one w niewielkim stopniu, na tyle, na ile
wpływają na średnią, a ta jest w sumie najbardziej miarodajna dla oceny zmian w
dłuższej perspektywie. Czyli z tego pkt. widzenia w zasadzie jednostka się nie
liczy. Wioska? Green Valley pod Chicago?:)

[zettrzy]

wiele zdolnosci wynika ponoc z bledow genetycznych, ktore nie posunely sie za
daleko - geniusz to ktos czyj system percepcji jest nieco zaklocony, dzieki
czemu moze odbierac to czego nie odbierze normalny, w pelni sprawny system, ale
nie na tyle aby nie mogl funkcjonowac w normalnych warunkach; po przekroczeniu
tej granicy zaczynaja sie problemy psychiatryczne
tyle przynajmniej pamietam z lektur popularnej literatury medycznej
srednia? jeden z zarzutow pod adresem dra Millera dotyczy unikania tematu ras -
jak widac, wypracowanie jakiejkolwiek sredniej dla tak skomplikowanego gatunku
jak nasz stawia wiecej problemow niz rozwiazuje
pzdr.

[liberty_mike]

www.ewolucja.org/d6/d62a49.html
Tu akurat niewiele nt. temat różnic, które wynikają z podziału na tzw. rasy,
więcej Steve Olson o tych problemach pisze bezpośrednio w samej książce.
Wniosków popartych analizą materiału genetycznego ludzi na różnych kontynentach
wynika kilka z tegoż kilka-
- nasz gatunek wyszedł sobie z Afryki ok. 150 tys. lat temu, zatem pochodzenie
wszystkich ludzi jest wspólne, nie ma potwierdzenia do tezy na równoczesne
pojawienie się człowieka na świecie w różnych miejscach,
- po ekspansji z Afryki na różne kontynenty poszczególne grupy ludzkości
mieszały się jeszcze wielokrotnie, głównie w obrębie kontynentów, jak i
pomiędzy nimi (głównie Afryka, Azja i Europa), dowody na powyższe tkwią w
naszych genach, ostatnie najbardziej znane przemieszczenia się i wymiany genów
dot. okresu ekspansji Europejczyków i mieszkańców Afryki do Ameryki, a także
ruchów ludnościowych pomiędzy Europą, Afryką i Azją,
- wskutek wymieszania genów, krzyżówek, kombinacji, nie ma możliwości
wydestylowania czystych cech przynależnych tylko dla określonej grupy ludności,
żadna z większych grup nie żyła oderwana od pozostałych, tym samym zawsze jakiś
wpływ z zewnątrz następował.

Wracając do problemu przedstawionego przez Millera- dobór płciowy jako jeden z
decydujących czynników rozwoju ludzkiej inteligencji- kiedyś, owszem, ale dziś
zapewne tych czynników jest o wiele więcej, sam człowiek próbuje naprawiać
naturę (inżynieria genetyczna, postęp medycyny) więc dobór i wykluczanie
słabszych genów nie następuje w ten sam sposób jak kiedyś. Pewnie z czasem
natura wystawi nam za to rachunek, albo już wystawia, nawet jeśli nie mamy
wielkiej naturalnej konkurencji :)

[zettrzy]

a tak sie spytam, czy sam te ksiazke przeczytales?
bo z recenzji - tych licznych recenzji od czytelnikow - w Amazon by wynikalo, ze
jest to proba opisu ewolucji gatunku, ze szczegolnym uwzglednieniem aspektu
doboru naturalnego, ale nie ograniczona do tej jednej tezy
i ponoc jako opis ewolucji ma wiecej dziur niz tresci
ale relata refero, wiec moze ci inni czytelnicy nie maja racji

[liberty_mike]

Pytasz o Millera czy Olsona? Jednego i drugiego czytałem, ale knigi gdzieś
poszły w obieg. Sądzę, że jak na wydawnictwa popularno-naukowe są niezłe, choć
więcej punktów dałbym Millerowi. Każde tego typu wydawnictwo przybliża pewne
hipotezy, ale nie daje 100% ich rozwinięcia, do czego zapewne potrzebne byłoby
wielotomowe dzieło, które i tak np. po latach 10- ciu ulega stopniowej
dezaktualizacji. Co do koncepcji Millera- sam przyznaje, że nie jest ona nowa,
bierze swe źródło wprost z teorii doboru naturalnego, wiedzie przez różne próby
rozwikłania zagadek rozwoju naszego umysłu, ale zapewne nie daje też 100%
odpowiedzi- dlaczego się ten umysł rozwinął. Nie sądzę, by można to było
przypisać tylko do jednego czynnika w sytuacji gdy wokół jest wiele innych o
różnym stopniu oddziaływania, dlaczegóżby niby te inne czynniki nie miały mieć
wpływu również? Jeśli coś w otoczeniu wokół nas istnieje i ma wpływ na nasze
zachowanie, działanie, może istnienie, to być może będzie miało też wpływ na
naszą naturę. Rzeczą naukowców jest zbadanie jaki wpływ, jeśli w ogóle :)

nieprzyzwoicie racjonalny człowiek

[hedonista.oswiecony]

ja się tam takie pomysły nie obrażam, nawet jeśli mój mózg powstał aby jak
najlepsze panny wyhaczyć to co? Czy to coś złego? A że przy okazji jest z tego
i inny pożytek to w sumie dobrze. Myślę sobie, że my ludzie jesteśmy trwale
skażeni przypisywaniem sobie wysokich pobudek swoich działań to w ten sposób
wypadamy jeszcze korzystniej... i tak kółko się zamyka. Zmieniając trochę temat
dodam, że w takiej psychologii reklamy coraz więcej się wie o działaniu mózgu,
emocjach, instynktach... bo to one sprzedają towary i usługi, a nie patriotyzm
czy inne "duperele" ;)
ukłony
HO

[liberty_mike]

I tu wychodzi pragmatyzm, ale poparty hipotezami, które są całkiem nieźle
poparte... innymi hipotezami, a jeśli coś działa, to może nie bez przyczyny?
Miller używa takich sformułowań jak np. "sprawniki sprawności"- to w
odniesieniu do cech, których posiadanie ma wpływ na płeć przeciwną, mogą być i
te klasyczne, typowo fizyczne, ale i wynikać z umiejętności, cech posiadanych
przez ludzki umysł. Inteligencja jako jeden z tych wskaźników (a raczej ich
zespół) wg mnie nie ma tu wąskiego, tradycyjnego znaczenia, lecz nieco szersze,
przejawia się zaś w szczególnych umiejętnościach, które niekoniecznie są znane
innym stworzeniom (śpiew, mowa, kojarzenie, przekazywanie informacji, empatia,
etc.). Przewaga wobec innych stworzeń płynąca z posiadania tych cech jak widać
wokół zmieniła nieodwracalnie świat, zmiotła z powierzchni ziemi wiele
stworzeń, nawet tych fizycznie doskonalszych, zapewne to właśnie cechy
posiadane przez ludzi (umysł) są przyczyną posiadania aż takiej przewagi w
stosunku do innych stworzeń, podobne przełożenie istnieje w rywalizacji między
osobnikami naszego gatunku, jak również pom. poszczególnymi grupami
ludzkimi. "Wyścig zbrojeń" trwa, presja selekcyjna nie tylko w obrębie gatunku
nie ma końca :)

ukłony

[hedonista.oswiecony]

no i jakże mógłbym się nie zgodzić :) psycholog ewolucyjny z psychologiem
ewolucyjnym ;)

tak to prawda, stałem się strasznym pragmatykiem, interesuje mnie głównie to co
osiągalne, co skuteczne... A co do naszej inteligencji emocjonalnej, bo to ona
rządzi światem, to nawet wśród zbirów nie można być emocjonalnym tępakiem, co
doskonale pokazuje przywoływany już przeze mnie serial Soprano :)

Inteligencja pomaga rządzić skuteczniej niż brutalna siła. A zastanawiało Cię
kiedyś dlaczego systemy oparte na niewolnictwie przegrały i przegrywają z
demokracją? Demokracja to także wolność wyboru pracy... Choć naturalnie można
by wskazać na nierówności pieniądza, które zastąpiły okowy niewoli osobistej....

temat rzeka...

ukłony
HO:)

[zettrzy]

alez wspolczesna demokracja, z wymaganiami nabycia wlasnosci (hm hm - czesto
jest to zle zaprojektowana, ciemna i zimna kawalerka w marnej
dzielnicy)ziemskiej oraz przymusowej reprodukcji, rowniez stanowi system oparty
na niewolnictwie
wolnosc wyboru pracy? oczywiscie, o ile jest co wybierac - jakies 90% musi sie
zadowolic tym co jest: wybrac okreslony zawod i potem nie narzekac ze placa
mniej niz by sie chcialo zarobic, cieszyc sie ze jest bo moga byc redukcje i
brak zapotrzebowania na specjalistow w tym zawodzie, emigrowac za chlebem jesli
akurat rynek na jakas dziedzine sie zalamie, przeprowadzac sie na obcy teren bo
firma przesunela pracownika na inne stanowisko trzy strefy czasowe na wschod
nierownosci pieniadza nie wyznaczaja bynajmniej sfery wolnosci osobistej - dzis
najbardziej ograniczeni sa ci najbogatsi, ktorzy bez przerwy musza uwazac stanu
kont, kontaktow osobistych i biznesowych, funkcjonowania interesu; niby duzo
maja ale bardzo nerwowo reaguja na propozycje wyjazdu na wakacje bo nuz widelec
podczas ich nieobecnosci konkurencja zrobi im jakas krzywde

[hedonista.oswiecony]

wiem, że nie jest łatwo bo sam to obserwuję, ale widzę też, że choć wybór jest
większy to większość na około zlękniona... a dlaczego? Bo nie słuchają innych,
uważam, że inteligencja i emocje są najważniejsze, kto ma dobry mix to idzie do
góry, wie jak zorganizować ludzi do swoich i ich celów ... kobiety też od
takich nie uciekają w popołochu ;)
ukłony
HO

[liberty_mike]

Sądzę, że system oparty na niewolnictwie był całkiem niezły jak na swoje czasy
dla stworzenia takich cywilizacji, o jakich teraz możemy czytać na kartach
historii, ale odbywało się to strasznym kosztem, przy niesamowitych
dysproporcjach w poziomie życia. Skutek był taki, że rozwój następował raczej w
enklawach, pośród elit (kapłani,władcy?), natomiast znaczna część społeczności
była skazana na bytowanie z dala od wiedzy i jej zdobyczy, niekoniecznie tych
praktycznych, skazana na brak samodzielności i możliwości realizacji własnych
celów. Dysproporcje pozostały w zasadzie do dnia dzisiejszego, ale dziś
przynajmniej nominalnie te możliwości istnieją, jeśli je dobrze rozreklamować,
to można gonić króliczka do upadłego. Człowiek to takie nienasycone zwierze,
które wiecznie będzie głodne, będzie gonić aż do zatracenia, szukać kolejnych
granic, zadowolenie z demokracji traktując jako coś przejściowego, tzn.- ten
ustrój dobry, w którym "mi" najlepiej ;)

[zettrzy]

w klasycznym niewolnictwie roznice miedzy panami i wlasnoscia ludzka nie byly az
tak straszne, nie demonizujmy - w Rzymie, gdzie niewolnik nie mial prawa wykupu
(mial go w Grecji), niewolnik mial prawo do posiadania niewolnikow; zycie
niewolnika nie bylo koniecznie jakims pasmem wyrzeczen, taki Epiktet studiowal,
na koszt swojego wlasciciela, filozofie zanim uzyskal status wyzwolenca, podczas
gdy tysiace wolnych obywateli tyralo np. przy naprawach budowlanych lub jako
najemnicy w armii; wiec nic tak naprawde nie jest proste az do konca

dzisiaj tez wieksza czesc ludnosci nigdy nie osiagnie realizacji wlasnych celow,
ale oczywiscie duzo zalezy od tego jakie cele sobie stawiamy

[liberty_mike]

Myślę, że stawianie w opozycji tych dwóch systemów jednak ma jakieś znaczenie
(jeśli chodzi o ustrój np. Cesarstwa Rzymskiego, a to, co mamy dziś), postęp
jest ewidentny z pkt. widzenia chociażby traktowania jednostki ludzkiej,
posiadanych praw, trudno to oczywiście odnieść do całej populacji, zapewne
niewolnikowi Agryppy czy Cycerona żyło się o wiele lepiej niż dzisiejszym
mieszkańcom Kalkuty z przedmieść.
Inna sprawa, że np. znaczny udział w pracach przy budowie piramid mieli ludzie
wolni (teoretycznie), podobnie z murem chińskim, mur Hadriana to też robota
wykwalifikowanych fachowców, żołnierzy, ludności miejscowej.
Trudno zatem porównywać społeczeństwa ówczesne i teraźniejsze wprost, można co
najwyżej odnieść się do poziomu życia, przysługujących praw, obowiązków wobec
społeczeństwa, dostępności dóbr cywilizacyjnych, stopień zamożności, można też
porównać opiekę zdrowotną czy średni wiek- tu biorąc poprawkę na liczne kiedyś
choroby zakaźne czy wysoki poziom zgonów pośród małych dzieci.

[zettrzy]

chyba niepotrzebnie mieszamy postep techniczny, niewatpliwy i bardzo wyrazny, z
postepem spolecznym, bo niewolnik to koncept spoleczny - juz nie pamietam kto to
zauwazyl, ale np. w dawnej Polsce glowna roznica miedzy szlachta zasciankowa i
panszczyznianym chlopstwem polegala na tym ze szlachcianki pracowaly przy
zniwach w rekawiczkach
w sumie, kto sie cieszy wiekszym zakresem wolnosci osobistej: bankowy pryncypal,
ktory MUSI dzien w dzien stawiac sie przy swoim biurku o 7 rano, pod grozba
wypadu z obiegu, czy sprzataczka w tymze banku, ktorej wsio ryba czy sie spozni
do pracy, bo w jej zawodzie natychmiast znajdzie inna
oczywiscie, sprzataczka, w przeciwienstwie do pryncypala, nie jezdzi jaguarem i
nie zatrudnia kilku osob do utrzymania jej rozleglej posiadosci z wlasnym kortem
tenisowym

[liberty_mike]

Ot i tu jest subiektywne podejście każdej z tych osób, zderzenie się oczekiwań
z realiami + wyścig, swoista konkurencja na wielu polach działania, która
zmusza do coraz większych wyrzeczeń (zdrowie, czas) kosztem innych dziedzin
życia, skutek jest taki, że dla osiągnięcia niewielkich (stosunkowo) efektów
konieczne są b. poważne inwestycje. Kolejny efekt "czerwonej królowej"- kto
stoi, ten się cofa :)
Inne tempo życia, inne oczekiwania i sposoby spędzania czasu, to dzieli te
epoki, czy zatem to, co obserwujemy jest postępem? :)

[zettrzy]

no wlasnie, czy walka o i gromadzenie dobr materialnych stanowi wyznacznik
wolnosci osobistej? a z drugiej strony, jak w swiecie zdeterminowanym
materialnie dac sobie rade bez tych dobr
i tak zle i tak niedobrze

[liberty_mike]

kumulacja dóbr, wiedzy, kapitału, czy innych efektów ludzkiej działalności
zawsze może mieć przełożenie na inne elementy naszego życia, działalności,
wkraczać w jego sfery b. osobiste, mimo że ustawicznie zaprzeczamy (albo
próbujemny to czynić), iż żadnego związku nie ma, ale ...diabeł w szczegółach,
frymarczyć można wszystkim (>?):)