Osiągnięcia?

[formaprzetrwalnikowa]

Od wczoraj się temu dziwuję i od wczoraj pytam róznych osób o ich zdanie na
ten temat. Otóż skonczyłam własnie szkolenie. jedno z zadan polegało na
opowiedzeniu o jednym ze swoich osiagnięć, czymś, co było dla opowiadajacego
trudne, ale mimo trudności osiągnął zaplanowany cel. Słuchający mieli tak
kierować rozmową, żeby pokazać opowiadającemu, jaki radził sobie z
trudnościami, podkreślić mocne strony, itp, itd - dość oczywiste.
Pracowaliśmy w 5-6 osobowych grupach.
Czy ktoś mi może wytłumaczyć, dlaczego dwie z dwóch zapytanych o osiągnięcia
kobiet powiedziały, że ich największym życiowym osiągnięciem jest posiadanie
dzieci?
Mimo, że nie o 'największe osiagnięcia życiowe' w ćwiczeniu pytano.
Mimo, że żadna z nich - jak się okazało, kiedy próbowałam (o, ja wredna, tępa
i bezuzyteczna społecznie jednostka nie posiadajaca dzieci, więc cóż moge o
tym wiedziec!) się dowiedzieć, dlaczego to aż takie osiągnięcie- nie miała
szczególnych problemów z zajściem w ciażę, urodzeniem ani wychowaniem; obie
mają mężów i rodziny - pomagajace w wychowywaniu.
Mimo, że obie mają odpowiedzialną, satysfakcjonującą (powiedziały o tym!)
pracę, w której wiele osiągnęły.
Mimo, że jedna najpierw powiedziała, że jej wielkim osiągnięciem jest to, że
w wieku 16 lat przyjechała do UK z pakistanu, nie znając jezyka - musiała sie
tego języka nauczyć, zdała swietnie egazminy, dostała sie na studia medyczne,
skonczyła je z dobrymi wynikami, dostała sie na specjalizację i już ma za
sobą dwa lata (mając dwójke małych dzieci!) - ale potem stwierdziła, że
jednak nie - jej najwiekszym osiagnięciem zyciowym jest posiadanie dzieci
(samo w sobie).

oczywiscie, nie mam o tym pojęcia, bo nie mam dzieci... ale czy samo w sobie,
nieskomplikowane zajście w ciążę, urodzenie i posiadanie dzieci jest AŻ tak
trudne, zeby rozważac to w kategorii 'osiagnięć'?

co o tym sądzicie?

[staua]

Hehe, dla mnie byloby to osiagniecie. Bo dla mnie to jest wlasnie trudne, a to,
co uwaza sie za standardowe osiagniecia - latwe. Tak to juz jest.
Chyba nie bedac matka trudno jest oszacowac wartosc macierzynstwa jako
osiagniecia. Dla mnie tez trudne jest porownywanie tego (w koncu urodzenie
dziecka to naturalna biologiczna funkcja kobiety, czyz nie?) z czymkolwiek.
Inna sprawa, ze sa (pewnie) osoby podkreslajace wartosc macierzynstwa z innych
powodow, np. nie odnalazly sie one w niczym innym? Sama nie wiem.
Formo, ile masz lat, ze tak obcesowo zapytam? Ja mam 31, w sierpniu skoncze 32.

[formaprzetrwalnikowa]

o bilogiocznej funkcji napisałam wyzej.

tez pomyslałabym, ze macierzynstwo wywołają do odpowiedzi te, któe nie czuja ze
osiągnęły cokolwiek innego w innych aspektach zycia - ale kobiety, o których
piszę osiągnęły! jedna nawet zaczęła o tym mówić (16 latka, pakistanka,
zawinięta w chuscie! robiąca w UK specjalziację z medycyny rodzinnej - bardzo
obleganą specjalizację! mówiąca swietnie po angielsku! niesamowite osiagnięcia -
wg mnie)

ps. alez jestes obcesowa, staua. ajajaj. nie lubię mówić o swoim wieku - ekhm-
skonczyłam 33 w sobotę, ale ciiii ;)

[staua]

Dzieki.
Ale moze to poczucie spelnienia funkcji biologicznej moze byc powodem do
nazwania macierzynstwa osiagnieciem?
Czy byly w tej grupie jakies kobiety, ktore maja dzieci, a nie nazwaly tego
najwiekszym osiagnieciem?

[formaprzetrwalnikowa]

nie. w naszej małej grupie z kobiet byłam jeszcze tylko ja. a ja sie nie libe,
bo jak wiadomo - jestem bezuzyteczna społecznie ;-)

[staua]

Moze wiec kazda matka uznalaby to za osiagniecie? A mezczyzni? Mieli dzieci i
nie uwzglednili tego w opisie osiagniec?
Ja bardzo chcialabym miec dziecko, a nie moge, wiec sila rzeczy na pewno uznam
to za osiagniecie; boje sie tylko, zebym z tego powodu nie stala sie taka
nadopiekuncza, modelujaca dziecko wedlug swoich zyczen matka - bardzo bym tego
nie chciala.
Ale skrecilam, przepraszam. To dla mnie dosc emocjononujacy temat.

[formaprzetrwalnikowa]

męzczyzni nie. ciekawe.
a co ciekawsze: podkreslam jeszcze raz- panie nie mówiły o zadnych szczegolnych
trudnosciach zwiazanych z posiadaniem dzieci. obie mają pełne rodziny i ich
męzowie uczestniczą w procesie wychowywania dzieci, podobnie jak dziadkowie,
przejaciele i inni krewni. wiec to nie ejst tak, ze to matka zrobiła wszystko
sama

[stella25b]

A co ma religia, aparycja i gust do celow zycia??? Bo moim zdaniem nic. Dziwisz
sie, ze okutana chusta jakas bezowa kobieta zrobila studia w Anglii? Forma, nie
badz smieszna. Takich ludzi jest tysiace w Europie a do tego dochodza miliony
nieokutanych w chusty. Sama jestem przykladem studentki, ktora przerywajac
studia w Polsce wyjechala do Niemiec, nauczyla sie jezyka, ukonczyla studia
(czyli zaczela studiowac od nowa)na porzadnym niemieckim uniwersytecie,
zmienila specjalizacje i obecnie jest cenionym fachowcem. I tez nie uwazam tego
za jakies wybitne osiagniecie. Natomiast inaczej podchodze do spraw
macierzynstwa i posiadania dzieci. Jestem matka 2 chlopcow i wiem ile kosztuje
mnie ich wychowanie. Spokojnie moge powiedziec, ze ich sukcesy sa moim dzielem
bo ja nimi kieruje, ja je tego nauczylam, ja im cos przekazalam. A to wcale nie
takie proste wychowac dziecko na szczesliwego czlowieka i miec z tego
satysfakcje.

[formaprzetrwalnikowa]

dla mnie religia, aparycja i gust do celow zycia niewiele sie maja.
neistety, dla wielu ludzi jest odwrotnie - stad rozmaite swiete wojny.
nie tyle sie dziwie, ze okutana w chuste kobieta zrobila studia w anglii, ile
zdaje sobie sprawe, ze 'okutana w chuste' oznacza- mulzumanka postepujaca
zgodnie z zasadami tej religii, ktora, jak wiadomo, niewiele poza
macierzynstwem i posluszenstwem mezowi ma do zaoferowania kobiecie. w moich,
europejskich oczach to, co robi ta dziewczyna nie jest niczym 'normalnym',
zwyklym, ani tym bardziej smiesznym. ja bym nawet powiedziala, ze to jest
osiagniecie.

[zdanka1]

Ależ przecież chrześcijaństwo też nie ma wiele poza małzeństwem i
macierzyństwem do zaoferowania kobiecie! Problem religii polega na tym, ze
większość z nich wyewoluowała tysiące lat temu z połączenia magii,nakazów
plemiennych powstałych dla zwartości grupy i zakazów na tej samej zasadzie
przyjetych. Problem w tym, ze z czasem magię użytkową zastapiła medycyna,
nakazy plemienne- prawo, zakazy- etyka. Natomiast religia sie nei zmieniła i
pozostała "taka sama" jak u swojego zarania. Fakt, ze ciebie dziwi ta
Pakistanka wynika z tego, z emamy taka psychozę islamu - widzi sięgo jako
religię ograniczającą, a jej wyznawców jako bandę psychicznie chorych ludzi.
Problem w tym, ze islam talibów, to nei jest islam w ogóle - to tylko
ortodoksyjny , ograniczający odłam, który wszczyna awantury i szkodzi w ogóle
muzułmanom. Problem zaczyna się w tedy, kiedy islam staje sie religią
państwową , a państwo staje sie państwem wyznaniowym.

[formaprzetrwalnikowa]

to prawda - moj obraz islamu jest prawdopodobnie obrazem skrajnosci. jasne,
wynika to z mojej niklej wiedzy i moze nawet jakichs uprzedzen - za malo wiem,
zeby dyskutowac na ten temat. napisalam o moich wrazeniach, nie osadzajac tej
dziewczyny.
prawda tez z tym,z e chrzescijanstwo niewiele ma do zaoferowania kobiecie -ale
jakos zachodnia kultura wyewoluowala w strone wiekszej niezaleznosci od 'oferty
religii'- ale chyba dyskusja o tym, bedzie dyskusja na zupelnie inny temat :)

[stella25b]

Mieszkam w kraju gdzie islam powoli wypiera kazda inna religie. Na
uniwersytetach, nie powiem zeby sie roilo ale widac dziewczyny z chustakami na
glowach,ktore spokojnie studiuja, zwlaszcza ekonomie. Nie wszyscy muzulmanie
ktorzy mieszkaja w Europie stosuja sie do swojej tradycji.

[formaprzetrwalnikowa]

a co masz na mysli mowac, ze 'nie zawsze stosuja sie do swojej tradycji'? czy
to jest tak, ze nois chuste, ale to nic nie znaczy, bo moze sobie byc podwojna
rozwodka? czy chodzi o to, ze coraz wiecej kobiet studiuje i to 'nauki
wyzwolone', mimo ze nadal nosi chusty?
pytam serio, bo nie mam pojecia o tym, jak ta kultura wyglada 'od srodka'

[stella25b]

ze wogole studiuja, podnosza swoje kwalifikacje i przebywaja miedzy ludzmi.

[beatanu]

stella25b napisała:

> Mieszkam w kraju gdzie islam powoli wypiera kazda inna religie

Stello, śmiem twierdzić, że przesadzasz... A jeżeli przyjmiemy, że jednym z
dowodów, na tę wątpliwą tezę o "wypieraniu innych religii", jest fakt, że
muzułmanki studiują na uniwersytetach, to wybacz, ale to zaczyna być
niepoważne...

[zdanka1]

Nie mam pojęcia , bo nie mam dzieci. Ale już zaoobserwowałam jedną dziwną
cechę u jedej ze znajomych, która rozmnaza się w dośc zastraszającym tempie -
tak między słowami - im uda się to, co nie udało się mnei. Chory pomysł. No,
ale to nei dotyczy Twojego przypadku - może to po prostu dlatego, ze dzieci są
namacalne, zyją , śmieją sie , wkurzją , a osiągnięcia zawodowe są jakieś takie
niezmierzalne ?

[staua]

Tak, przekladanie swoich marzen na dzieci, ktore sa jakby kontynuacja zycia
matki, to chory pomysl.

[formaprzetrwalnikowa]

ale czy posiadanie dzieci mozna w ogole rozwazac w kategorii osiagnięcia?
przeciez to biologiczna funkcja kobiety (i męzczyzny, ale tu rozwazamy
kobiety). ale skoro to takie osiągnięcie, jak to jest, ze mniej więcej połowie
mieszkanców tej planety udało się co najmniej raz w zyciu to osiągnąć?
a jak zmierzyć osiągnięcia 'w dzieciach'? bo przeciez to, ze dzieci swietnie
sie uczą albo pięknie malują nie jest osiągnięciem matki (częsciowo rodzice
biorą w tym udział; wzieli takze udział w 'przydziale genów' - przypadkowym
zresztą, nikt nie miał wpływu na to, co któremu dziecu sie w genach dostanie),
ze są grzeczne -niegrzeczne -z pewnością tak.
ja uwazam, zdanko, wprost przeciwnie: to osiagniecia zawodowe (czy jakiekolwiek
inne - moim największym zyciowym osiagnięciem było nauczenie się pływac w wieku
27 lat, z traumą dwóch omalnieutopien i napadami paniki w wodzie powyzej pasa)
są bardziej zmierzalne niz te 'rodzicielskie' (chyba ze mówimy o ocenach
dziecka)

[zdanka1]

Ale mnie chodzi o coś zupełnie innego. Funkcją biologiczna jest urodzenie
dziecka, reszta juz niewiele ma wspólnego z biologią i o ile urodzenie mozna
uznać za zadne tam osiągnięcie (choć jak widzialm ciązę znajomej na lekach, z
dializami itp, to jednak jest to osiągnięcie), o tyle wychowanie dziecka
porządnie , to jest duże osiągnięcie.

Chodzi mi o to, ze osiągnięcia zawodowe są miara inteligencji , ambicji,
aspiracji . Dzieci natomiast zapełniają ogromną dzidzine osiągnięć nazwijmy
to "uczuciowych" - mój brat ma 6 letniego chłopca i to są takie niesamowite
sprawy , jak usłyszenie, jak on opowiada o wycieczce do parowozowni i potem
jeżdzie wąskotorówka - słyszysz takie opowiadanie rozbuchanego emocjami 6 latka
i myslisz sobie - hmmm, ale fajnie on opowiada, nie zwróciłem na ten szczegół
uwagi tam na miejscu, a zaraz potem, kurcze, przecież to ja go nauczyłem mówić!
I o to mi chodziło:)

[formaprzetrwalnikowa]

nie do konca sie zgodzę z 'ja nauczyłem go mówić' - ja mu mogę tylko pomóc
nauczyc sie mówic, chodzic, spiewac - on zrobił to SAM. więc nie jest to tak
całkiem moje osiągnięcie.
chyba, ze rodzice (a zwłaszcza matki?) tak bardzo 'zawłaszczają' dzieci, że ich
osiągnieca uwazają za swoje?

[zdanka1]

Znów się nie rozumiemy. W tamtym poście nie ma ani słowa o tym, ze to MOJE czy
JEGO osiągnięcie, a już na pewno ani słowa o tym, ze ktoś zawłaszcza dziecko!
Jest uczuciowa(!) radość z tego, ze mlody ma 6 lat i fakjnie opowiada, a to, ze
tak opowiada wynika z tego, ze matka nauczyła fgo mówić , a używać słów tak jak
chce , on nauczył sie już sam. Nie byłoby młodego, nie byłoby tego opowiadania,
dnia, takiego a nie innego popatrzenia na dym z lokomotywy i przezycia- o to
chodzi w sferze uczuciowej,nie o osiągniecia ambicjonalne matki. A poniważ ja
rozgraniczam osiągniecia zawodowe od uczuciowych nie porozumiemy się tak, bo ja
te osiągniecia rozpatruję na dwóch innych płaszczyznach.

[staua]

A poniważ ja
> rozgraniczam osiągniecia zawodowe od uczuciowych nie porozumiemy się tak, bo
ja
>
> te osiągniecia rozpatruję na dwóch innych płaszczyznach.

To jest chyba wlasciwe podejscie.

[formaprzetrwalnikowa]

ale rozumiem, zedla Ciebie istnieją 'uczuciowe osiągnięcia' i
są 'osiagnieciami'?
myslisz, ze tamte pani mogą myslec podobnie?

[staua]

Wtracam sie znowu, ale do uczuciowych osiagniec mozna chyba zaliczyc udany
zwiazek, zwlaszcza taki, nad ktorym sie pracowalo? Albo poprawe relacji z kims
z rodziny, z kim w soposob naturalny nie potrafilismy sie porozumiec?
Ja akurat (nie wiem jak Zdanka) traktuje zycie bardzo zadaniowo i przyznaje sie
do tego (zreszta kazdy, kto mni zna, jest w stanie to bardzo szybko zauwazyc),
bo nie widze w tym nic zlego.

[formaprzetrwalnikowa]

o, przykład z osiągnieciem w postaci udanego związku, nad którym sie pracuje
przyjmuje jako osiagniecie w moim rozumieniu tego słowa.
zreszta, zawsze pracuje sie nad zwiazkiem a udany jest osiągnieciem
:)

[staua]

Ja nigdy nie pracowalam nad zwiazkami, ten jest pierwszy, ktory uznalam za
godny wysilku :-) Jak mi sie cos nie podobalo, to nastepowala ewakuacja.

[zdanka1]

Nie wiem, jakos tak wewnetrznie wydaje mi się, ze one mogą tak mysleć, chociaż
może to z zupełnie innej przyczyny wynika... Nie wiem. Dla mnie powiedzenie,
ze dziecko jest sukcesem jest jak najbardziej feministyczne.No bo własciwei ,
dalczego osiągnięcia to ma być tylko sfera "męska" (oczywiście męska w
cudzysłowei- myslę tu praca, zawód, kariera, kasa), przecież dziecko to równie
wiele, tyle tylko, ze na innym poziomie.

[stella25b]

Zyjemy w swiecie obramowanym roznymi regulami etycznymi i to nalezy przekazac
dziecku. Jesli twierdzisz, ze dziecko wie, ze nalezy sie uczyc i to na dodatek
swietnie- to sie grubo mylisz. Wlasnie tej checi do nauki musisz go nauczyc.

[kubissimo]

hmmm, dzieci nie mam i nie planuje
niemniej coraz wiecej dzieci sie pojawia w mojej rodzinie i u przyjaciol i
uwazam, ze to naprawde wielkie wyzwanie, bardzo ciezka praca, ale ogromna
satysakcja
jak dla mnie w 100% sie lapie na osiagniecie

[eva.68]

formaprzetrwalnikowa napisała:
> oczywiscie, nie mam o tym pojęcia, bo nie mam dzieci... ale czy samo w sobie,
> nieskomplikowane zajście w ciążę, urodzenie i posiadanie dzieci jest AŻ tak
> trudne, zeby rozważac to w kategorii 'osiagnięć'?

Nie rozumiem, dlaczego posiadanie dzieci, samo w sobie, ma być szczególnym
osiągnieciem. Może wynika to z kultury, w której się wyrasta?

[formaprzetrwalnikowa]

a jaką kulturę masz na mysli?

[eva.68]

Tak sobie wykombinowałam, że miejsce, z którego się pochodzi ma jakiś związek z
tym, jak postrzega się swoje osiągnięcia.

[formaprzetrwalnikowa]

ciekawe :)
a z jakiego miejsca trzeba by pochodzic, zeby posiadanie dzieci uznac za
osiagniecie?
(mam nadzieje, ze nie jestem złosliwa)
:)

[staua]

Nie no, wiadomo, presja spoleczna itd. W kazdym miejscu czy srodowisku moga sie
pojawic osoby odporne na peer pressure, ale wymaga to duzej sily charakteru...

[eva.68]

formaprzetrwalnikowa napisała:

> ciekawe :)
> a z jakiego miejsca trzeba by pochodzic, zeby posiadanie dzieci uznac za
> osiagniecie?
> (mam nadzieje, ze nie jestem złosliwa)
> :)

Nawet jak jesteś złośliwa to bardzo mi nie przeszkadza. :)
Mowa była o Pakistanie. Do 16 roku życia ta dziewczyna tam mieszkała. To
niekoniecznie musi mieć jakiś związek. Ale może ma?

[formaprzetrwalnikowa]

zgodzę sie co do tego pakistanu, ale tak na marginesie powiem, ze miałam
wrazenie, ze dziewczyna powiedziała to o dzieciach - bo tak powinna. zaczęła
przeciez od czegos zupełnie inego. poza tym - wystarczyło rzucic na nią okiem,
zeby zobaczyc, jak 'sprzecznie' wygląda: w chuscie zakrywajacej włosy, ale w
butach na obcasie. w chuscie na głowie jak pokorna słuzebnica,
ale 'wyszczekana' tak, ze wolałabym jej nie podpaść. ze juz nie wspomnę o
samodzielnosci i niezależnosci jaką wykazuje sie kazdego dnia, kiedy pojawia
sie w pracy.
druga kobieta to 100% brytyjka, w dodatku młodego pokolenia.

[chihiro2]

W tej Anglii troche glupieja. Z jednej strony - darmowa antykoncepcja, nie
powinnas miec dzieci przed 20. rokie zycia, po 40. moze tez nie, bo to
takie "trendy". Najlepiej pomiedzy 25. a 35. rokiem zycia. Wiec moze
osiagnieciem tych kobiet jest to, ze wpasowaly sie w konwencje? Ze niczym nie
zaburzyly wizerunku kobiety-idealnej matki? Ze zaplodnione zostaly "normalnie",
a nie in vitro? Ze ich dzieci sa zdrowe? A w ogole co to za pomysl, zeby robic
z biologii osiagniecie!!!

[formaprzetrwalnikowa]

tez uwazam, ze nie należy z czegos co jest normą (znaczna większosc kobiet ma
co najmniej jedno dziecko) i wipsane jest w biologię 'osiagnięcia'. to tak,
jakbym powiedziała: moim największym osiągnieciem jest to, ze widzę, słyszę,
mówię, chodzę itp w sytuacji, kiedy posiadam cały zestaw niezbędnych do
tego 'narzędzi'

[skajstop]

formaprzetrwalnikowa napisała:

> co o tym sądzicie?

Mnie się wydaje, że w tych odpowiedziach słychać, ze chodzi nie tyle o
urodzenie, co o wychowanie. To znaczy, proces wychowywania :) I to faktycznie
jest niesamowicie trudna sprawa... więc jesli się uda, to jest megasukces,
powiedziałbym :)

Ale być może nadinterpretowuję :)

[chihiro2]

Nie uwazam, zeby posiadanie dzieci, a nawet wychowanie ich na "porzadnych
ludzi" bylo jakims osiagnieciem. Ja w ogole nie wierze, ze mozna kogos
wychowac. A jak ktos stawia sobie cel - miec dziecko i je wychowac, to juz
strasznie zal mi tej osoby, ze taka zamknieta jest i nie mysli po prostu o
stworzeniu nowego czlowieka, tylko patrzy na niego przez pryzmat: MOJE dziecko.
Nie wierze, ze czlowiek moze byc czyjs.

A tak poza tym to nie stawiam sobie zadnych celow w zyciu, wiec i nie mam
osiagniec. Nie mam tez rozczarowan. I dobrze mi z tym, rozwijam sie w taki
sposob, ze stawianie sobie celow uwazam za cokolwiek dziwne. A jak mi czyms
zalezy, to po prostu sie o to staram, i wynika to z mojego wewnetrznego
imperatywu, a nie z jakichs przemyslen i planow. Nie robie planow.

[eeela]

Moze kobiety te uzyly po prostu skrotu myslowego (od "miec dzieci" do
"wychowywac dzieci"). Walac truizmami: wychowanie czlowieka to ogromne wyzwanie,
niosace trud i z pewnoscia tez radosc. Kazdy kolejny etap - nauka czytania,
jakis egzamin, nauka plywania, ja wiem, pierwszy skok na koniu czy cokolwiek -
do wszystkiego tego rodzic przyklada reke i wszystko to traktuje jako osobisty
sukces, i chyba nie tylko dlatego, ze sam te reke przylozyl, ale tez dlatego, ze
z potomstwem swym sie w jakis sposob identyfikuje i czerpie radosc z jego
osiagniec dokladnie tak samo, jesli nie bardziej, jak ze swoich wlasnych.

[chihiro2]

I to wlasnie jest wedlug mnie chore. Bo co jak dziecku sie nie powodzi? Jak
jest niepelnosprawne? Osobista porazka rodzica? I jak tu okrslic
czlowieczenstwo? Kazdy jest dla siebie, nie zyje na sukcesach/porazkach innych
i nie moze sie przez nikogo innego samookreslac.

[eeela]

Niepelnosprawnosci nie nalezy rozpatrywac w kategorii sukcesow i porazek,
niezaleznie od tego, czy w odniesieniu do siebie, czy do swoich dzieci.
Natomiast, tak, uwazam, ze jesli dziecko kradnie czy uzywa przemocy, jest to
osobista porazka rodzica jak najbardziej. I nie jest to chore, tylko naturalne.
Male dziecko wcale nie zyje wlasnym zyciem, nie jest samodzielnym istnieniem, a
jego losy nie sa zapisane w gwiazdach. Jego przyszle wybory i poczynania zaleza
od tego, jak jest traktowane i czego uczone u zarania swego zywota. Normalny
rodzic nie traci poczucia lacznosci z losami swego dziecka nawet wowczas, gdy
jest juz ono dorosle, i to jest naturalne. Jednakze madry rodzic doroslym
dzieckiem nie usiluje juz kierowac; co najwyzej - doradzac, jesli zostanie o to
poproszony.

[chihiro2]

Nie uwazam, ze jak dziecko kradnie czy stosuje przemoc to jest to porazka
rodzicow. Wierze w reinkarnacje, a tam podejscie do rodzica i dziecka jest
nieco inne.

>Jednakze madry rodzic doroslym dzieckiem nie usiluje juz kierowac;
A mlodszym moze kierowac? Nie uwazasz tego za pyche, ze rodzic ma kierowac
dzieckiem? Bo ja tak - zamierzam byc przewodnikiem mojego dziecka, ale w
umiarze, dokladnie tak samo jak wobec czlowieka doroslego. Bo ja nie traktuje
dziecka jako "dziecka" tylko jako "czlowieka", ktore wlasnie zyje wlasnym
zyciem, jest samodzielnym istnieniem. A jego losy nie sa oczywiscie zapisane w
gwiazdach :) Nie zaleza tez tylko od tego, jak jest traktowane i czego jest
uczone u zarania swego zywota. Bo nie wierze w tylko jeden zywot.

[eeela]

W dyskusje z wierzeniami nie bede sie wdawac.

[chihiro2]

Ja takze nie chce :) Tylko ze u mnie wlasnie wiara zmienia punkt widzenia.

[stella25b]

Jesli niepelnosprawnym dzieckiem rodzice pokieruja tak aby czulo "sprawne", a
do tego potrzeba niesamowitej milosci, energii i samozaparcia to moim zdaniem
bedzie to ich najwiekszy zyciowy sukces.

[agni_me]

Nie wydaje ci się nieco prymitywne podejście, które wartościuje osiągnięcia
tylko przez pryzmat trudności i włożonego w nie wysiłku? Moim zdaniem wartość
osiągnięcia zamyka się nie w trudności "uzyskania", a w jakości jaką daje
życiu. Temu konkretnemu życiu. Niby dlaczego odmawiać komuś prawa do
traktowania rodzicielstwa jako największego sukcesu? Bo dziecko bez problemów i
w wychowaniu dziecka pomaga mamusia i mąż? Idiotyzm.

Kiedy mówię o dziecku, jako o osiągnięciu nie mówię o jakimkolwiek posiadaniu.
Mówię o tym, że nieprosta decyzja jaką kiedyś musiałam podjąć była najlepsza. O
tym, że poradziłam sobie z nauką, karierą zawodową i byciem matką. O tym, że
spokojnie mogłabym sprzedawać w sklepie rybnym i cieszyć się życiem i nie
byłoby ono o nic uboższe, a bez dziecka trudno mi je sobie wyobrazić. O tym, że
muszę przełamywać każdego dnia własne lenistwo, wygodnictwo, koncentrowanie się
na sobie i własnych przyjemnościach. I błagam, nie bredźcie o biologii. A
argument, że większość kobiet ma dziecko jest poniżej krytyki. No i co z tego,
że ma? Większość kobiet pływa i nie uważa tego za osiągnięcie.

Trudno spodziewać się, moim zdaniem, żeby obcej pańci na jakimś szkoleniu
wyznawać intymności. Ludzie wtedy posługują się skrótem - największe
osiągnięcie - dziecko, bez wnikania. A odpowiedź wcale nie jest poprawna, mam
wrażenie, że obecnie należy w pewnych kręgach do najmniej poprawnych.

[staua]

To ja pierwsza zaczelam bredzic o biologii i nadal uwazam, ze to, co napisalam
ma sens. Z tym ze dla mnie to jest wyzwanie. Jakbym nie umiala chodzic, to
pewnie nauczenie sie tez byloby dla mnie osiagnieciem, pisalam z osobistej
perspektywy.

[agni_me]

Ma sens. Pewnie. Trudno dyskutować z biologią. Każda samica, nie tylko kobieta,
jej podlega. Rzecz w tym, że nie zgadzam się, że między mną, moim synem z
wszystkimi przyległościami istnieje to proste przełożenie, które widzę u suki i
szczeniąt. Nie zgadzam się, że skoro prawie wszystkie kobiety rodzą, to
umniejsza to moje osięgnięcie, jakim jest moje rodzicielstwo i mój syn. Mimo,
że sam akt poczęcia należał do niezwykle przyjemnych, ciąża była pasmem
rozrywek, poród trwał chwilę, a i wychowywanie jest źródłem zabawy zdecydowanie
bardziej niż udręką. I mimo, że każda kobieta może być matką, a tylko ułamek
procenta w ciągu kilku lat pracy staje w miejscu, które miało być uwieńczeniem
zawodowej kariery. Zdecydowanie bardziej cenię sobie to, co cenię.

Jeśli kogoś to dziwi i przypisuje to biologii, mojemu niezrealizowaniu, temu,
że wypada tak mówić, że środowisko i tym podobne, to jest to bardziej jego
problem. Nie mam najmniejszego kłopotu, żeby rozumieć kobiety, które jako
największe osiągnięcie podają fakt, że pływają. Rozumiem (chyba) te, które jako
osiągnięcie życia podają zdobycie najwyższego szczytu, bez względu czy to
Everest, czy profesura. Ale dla mnie te osiągnięcia są tyle samo warte, co
wydzierganie szalika. I rodzicielstwo. Nie czuję potrzeby oceniania osiągnięć
innych i wartościowania ich - im niezwyklejsze czy trudniejsze tym
wartościowsze.

[staua]

Chcialam tylko podkreslic, ze samego zdania o biologii nie uwazam za bredzenie, tylko stwierdzenie
faktu. Poza tym zgadzam sie z Twoim pojmowaniem rodzicielstwa.
Moze za osiagniecie mozemy uwazac cos, co daje nam satysfakcje po prostu? Przeciez dzieci potrafia
dac wielka satysfakcje, samo ich istnienie i patrzenie jak rosna, to cos wspanialego.

[agni_me]

O ile trudno się nie zgodzić z twoim zdaniem o biologicznej roli kobiety, co
zresztą napisałam, i której nie zamierzam podważać, o tyle za brednię uważam,
że w jakikolwiek sposób biologia zmniejsza "osiągnięcie" kogoś, kto tak
traktuje rodzicielstwo.

Nie bardzo mam czas na powtórne prześledzenie wpisów, by podać fragmenty, do
których się odnosiłam ale to z pewnością nie była twoja wypowiedź. Co nie
zmienia faktu, że mogłam to napisać wyraźnie wyżej zamiast dalej tokować w
obronie "dziecka jako osiągnięcia".

[staua]

Ja tez uwazam, ze nie zmniejsza.
Jesli chodzi o tokowanie, nie szkodzi, bardzo mi sie podobalo to, co napisalas.

[aaneta]

Dziewczyny, a czy nie jest po prostu tak, że za osiągnięcie uważa się coś, co
kosztowało dużo wysiłku? Może to zbytnie uproszczenie, ale, niezależnie od
biologii, posiadanie dziecka i praca z tym związana to nie byle jaki wysiłek,
oczywiście rekompensowany na różne sposoby, ale jednak. Może to o to chodzi?

[formaprzetrwalnikowa]

bo była mowa o osiągnięciach w sensie pokonywania trudnosci, tego jak krok po
kroku się do czegos dochodziło, jakich umiejętności się uzyło, jakie cechy
charakteru były pomocne. mysle, ze takie opisanie zadania (a takie własnie były
instrukcje i definicja osiagnięcia) - zawęża - że uzyje takiego określenia -
'osiągnięcia' do pewnej grupy spełnionych zespołów czynnosci, jak np nauka
pływania (większosc kobiet umie pływac, ale nikt się z tą umiejetnoscią nie
rodzi - dla mnie własnie nauka pływania jest największym osiagnieciem; nie
wszystkie moje dyplomy, tytuły i insze inszosci).
Zgodziłabym sie ze posiadanie dzieci w/w pojęciu jest 'osiągnięciem', gdyby
dziewczyna powiedziała: to, ze mam dwoje cudownych dzieci, jednoczesnie
pracując, studiujac i ucząc sie języka. ja nie twierdze, ze posiadanie dzieci i
wychowywanie ich to bułka z masłem, ja zastanawiam sie -co takiego sprawiło, ze
tamte kobiety nie opowiedziały, w jakim sensie jest to dla nich osiągnieciem
(taki był cel zadania - i prosze nei zasłaniac mi tu go mówieniem, ze obcej
babie na jakis szkolenie nie bede o intymnych sprawach mówic - mogła wybrac
mniej intymną sprawe, nie bylo przymusu opowiadania o tym czy tamtym). brak
refleksji? automatyzm myslenia? myslenia?

Twoje wyjasnienie posiadania dzieci jako osiągniecia brzmi jak opowiesc o
osiagnięciu. o wielu osiągnięciach :)

[agni_me]

Wszyscy się rodzą z umiejętnością pływania, a raczej przebywania w wodzie,
która jest naturalnym środowiskiem przez dziewięć miesięcy. Umiejętność ta
zanika w okolicach szóstego miesiąca życia. Wystarczy nie dopuścić by zanikła.
Ale nie o tym.

W zbyt wielu szkoleniach tego typu brałam udział po obu stronach, żeby nie
wiedzieć, że warto odpowiedź i własne staranie dopasować do celu badania. Może
panie miały tak samo? Uznały, że nie ma potrzeby się wysilać na precyzyjne
wypowiedzi.

Postawiłaś bardzo konkretny problem - czy dziecko może być postrzegane jako
osiągnięcie skoro każdy może sobie urodzić. Odpowiadziałam, że tak, że można
tak postrzegać posiadanie potomstwa. Także w sensie pokonywania trudności,
pomocnych cech charakteru i umiejętności nabytych.I że za skrótową wypowiedzią
często czai się wcale nieprosta odpowiedź. Tylko trzeba chcieć to zobaczyć.

[braineater]

Uffffff, jak dobrze byc facetem i mieć osiągnięcia typu balowałem przez cały
tydzien i nie umarłem, a i tylko raz zaliczyłem zgon:)
A wracając do dzieciowego tematu, to podejrzewam, że w moim małżeństwie,
dzieciak byłby jakimś sukcesem. Nie to, ze byłby zdrowy, szybko urodzony i w
ogóle, tylko potraktowałbym jako sukces umiejetność wychowania go tak, by po
pierwsze nie spieprzył nam aktualnego, w miarę wygodnego życia, a po drugie
tak, by potrafił nie spieprzyć zycia sobie i innym. Podejrzewam, że czułbym coś
w rodzaju dumy, widząc jak owoc mych lędźwi potrafi sobie radzić w zyciu i
czuje się dobrze z tym kim jest, i jakich ma starych. Sukcesm byłoby też
najprawdopodobniej wychowanie dzieciaka tak, by nie koniecznie wyrósł na
aspolecznego sukinsyna, jak jego szanowni rodzice. Z tym, ze to wszystko
teoria, bo podjrzewam równiez, ze pierwszym uczuciem wobec tego hipotetycznego
dzieciaka, byłaby panika i rozpaczliwe okurwawcojasieznowuwładowałem?!

P:)

[stella25b]

Wlasnie Brajan, dobrze gadasz, podzielam Twoje zdanie. Ja napisalam powyzej
podobnie ale jeszcze raz powtorze: Sukcesem rodzica jest wychowanie
szczesliwego czlowieka.

[chihiro2]

Ale rozic jest przede wszystkim czlowiekiem!!! Dlaczego postrzegacie sukcesy
jako "sukces moj jako rodzica", "sukces moj jako pracownika" nie precyzujac
tego, a nie ma zwyklego "sukces moj jako czlowieka"??? W kazdej kategorii mozna
znalezc jakis sukces, ale nie chce mi sie wierzyc, by ktos jako "sukces moj
jako czlowieka" uznawal wychowanie dziecka albo osiagniecia zawodowe. A jesli
tak, to zal mi takich ludzi, tego typu osiagniecia sa dla mnie zbyt plytkie
(osiagniecia zawodowe) i pyszne (wychowanie dziecka).

[braineater]

Okej Cziro, tylko, co w takim razie chiałabyś wpisać w kategorię 'mój sukces
jako człowieka'? Bo mnie przychodza akurat proste rzeczy do głowy - że sobie
nieźle radzę w życiu, że nie jestem sks.ynem, że z niesprecyzowanych planów,
ktore miewam, trafiaja mi sie calkiem sprecyzowane korzyści - zarowno
materialne jak i niematerialne, że mam zajebistą żonę, że mimo awersji do szkół
wszelakich przeszedłem całą ścieżkę edukacyjną, udowadniając sobie parę rzeczy
(głównie to, że lenistwo jest najbardziej porzadaną cechą w pracy naukowej:),
ze potrafię cieszyć sie byle pierdołą i nie przejmowac tragediami, nawet
własnymi.

Tylko kurde, czemu mialbym to traktowac jak sukces? To przeciez jestem ja, mam
tak, jak chce mieć, tyle, że nie jest to wynikiem jakiś szczególnych wysiłków i
zabiegań, tylko tego, że jestem generalnie farciarzem i wychodzi mi 99% rzeczy,
za które sie zabieram. Nie odczuwam z tego powodu dumy - po prostu przyjmuję to
do wiadomosci i tyle.
A dzieciak o którym pisałem powyżej wymagałby ode mnie pracy, czyli robienia
rzeczy na które niekoniecznie mam ochotę, ale które musza byc zrobione. I
sukcesem dla mnie by było, gdybym potrafił na jakiś czas zrezygnowac z lenistwa
i zaangażowania w bycie sobą i zajął sie czyms dla mnie kompletnie obcym i nie
ukrywam, cokolwiek jak na razie odrzucającym. Byłoby to pokonanie jakiejś
bariery, bodaj drugie w moim zyciu po tym jak postanowiłem sobie udowodnic, że
studia z wynikiem bardzo dobrym moze skonczyc nawet głupek mojego pokroju. I
własnie przebicie tej bariery, jakas zmiana wprowadzona we mnie samym,
podejrzewam, że byłyby dla mnie sukcesem. Dzieciak w tym wypadku to tylko
katalizator, nic więcej.

P:)

[chihiro2]

Trudno jest w ogole traktowac sukces bez zadnego kontekstu, porownania z
innymi. Ktos, kto wspial sie na wszystkie wierzcholki najwazniejszych gor, tez
moze powiedziec: "To przeciez jestem ja, moje wyczyny nie byly jakims
szczegolnym osiagnieciem, wynikaly z wewnetrznej potrzeby wspinania sie".
Podobnie moze mowic autorytet filozoficzny, moralny itp. Czytalam dawno temu
chyba w Polityce artykul o ludziach, ktorych w Polsce uwaza sie za uczciwych,
tych, ktorzy nawet w czasach politycznie trudnych zachowywali sie tak, ze nie
wstydza sie teraz samych siebie. Wszyscy mowili, ze to nie jest zadne
osiagniecie byc uczciwym, nie mogliby postepowac inaczej. Tylko ze nawet
miano "uczciwych" zyskuja w porownaniu z innymi.
Ja za swoj sukces w porownaniu z innymi (bo tak w oderwaniu od ludzi to nie mam
sukcesow i uwazam, ze wtedy niczego nie mozna nazwac sukcesem) uwazam to, ze
wartosci nadrzedne, moj silny kregoslup moralno-etyczny, pozwala mi
funkcjonowac dobrze w tym swiecie, w ktorym zyje. Wprawdzie jestem czasem
odludkiem (nieodludkowstwo swietnie potrafie udawac), wprawdzie nie mam o czym
rozmawiac z wiekszoscia znanych mi osob, ale jestem przekonana, ze moje
postrzeganie swiata i rzeczywistosci jest sluszne. Jak juz pisalam -
duzo "prawd" podwazam i na kazdym kroku przekonuje sie, ze moj stosunek do
swiata daje mi glebie prawdziwego szczescia, radosci, spokoju i spelnienia.
Niektorzy postrzegaja mnie pewnie za arogancka, bo niby z jakiej racji moje
poglady maja byc sluszne? Ale takie "oswiecenie" trzeba po prostu przezyc, za
zwyczajnie mam wrazenie, ze w mojej glowie z kazdym rokiem coraz wiecej rzeczy
uklada sie we wlasciwych szufladkach i staje sie coraz lepsza, wlasciwsza.


PS.1 - Braineater, nie jestes glupkiem :)
PS.2 - Proste rzeczy takze mam i moglabym uwazac za sukces - jestem zdrowa jak
kon, zyje zdrowo, sk.corka nie jestem, mam w zyciu szczescie (ale traktuje to
jako naturalny efekt moich dzialan z tego zycia i wczesniejszych), mam
cudownego chlopaka i wspanialy zwiazek od prawie 9 lat (co zwazywszy moj wiek i
brak wczesniejszych doswiadczen partnerskich ktos moglby uznac za osiagniecie),
mieszkam na obczyznie i nie najgorzej daje sobie rade - ale nie postrzegam ich
w kategoriach sukcesu.

[obly]

> Trudno jest w ogole traktowac sukces bez zadnego kontekstu, porownania z
> innymi.


Właśnie to jest sedno tej dyskusji! Generalnie autor tego postu wykazał jak dla
mnie bezsens wytykania sobie czy komuś osiągnięć w jakimkolwiek konteście gdyż
takowe powstaja jako sztuczny twór na tzw. tle który jest nie tylko ruchomy ale
i wypaczony możliwością naszego postrzegania ;)))) hej

pozdrawiam

[quarantina]

Ale czy można rozmawiać o czymkolwiek bez kontekstu?
Człowiek jest "zakorzeniony" w kontekstach i chyba nie bardzo potrafi
postrzegać bez nich. Może porównywać konteksty, ale wyjście poza nie nie wydaje
mi się możliwe.

[obly]

smiem twierdzić że nic w tym naszym życiu nie jest na tyle ważne by traktować
coś jako osiągniecie samo w sobie.
Natomiast co do treści zapytania to widocznie motywacją tych osób było stworzyc
jak najlepsze warunki dla swojej rodziny i te cele które ty wymieniasz jako
istotne były jedynie srodkiem do tego aby móc sobie powiedzieć mam fajne
dzieciaki, mam fajnego męża, cokolwiek sięstanie jest dobrze.
Za duzo się zapomina że wszystko co jest naokoło zostało ponoć stworzone aby
nasze życie było przyjemniejsze i wygodniejsze.

[stella25b]

obly napisał:


> Za duzo się zapomina że wszystko co jest naokoło zostało ponoć stworzone aby
> nasze życie było przyjemniejsze i wygodniejsze.

A kto stworzyl takie warunki????
>

[obly]

to nie ma znaczenia kto stworzył te warunki, wchodzisz do sklepu i wybierasz co
ci potrzebne i nie pytasz kto zbudował sklep i dlaczego i komu dał w łapę.
po za tym uwarunkowanie to się pojawia raczej w naszych reakcjach niż w świecie
zewnętrznym.
ale tam...
a co do religii to strzeż mnie panie boże przed kazdą religią.. ;))

[stella25b]

obly napisał:

> to nie ma znaczenia kto stworzył te warunki, wchodzisz do sklepu i wybierasz
co
>
> ci potrzebne i nie pytasz kto zbudował sklep i dlaczego i komu dał w łapę.
> po za tym uwarunkowanie to się pojawia raczej w naszych reakcjach niż w
świecie
>
> zewnętrznym.
> ale tam...
> a co do religii to strzeż mnie panie boże przed kazdą religią.. ;))


A ja to widze jako dzielo ludzkosci. Religia tez jest jej wytworem.

[obly]

nie wiem nie widzę czogokolwiek w kategorii "dzieło ludzkosci"
tak naprawdę tym "dziełem" jest konsekwentne niszczenie wszystkiego co się
spotyka na swojej drodze i czego się nie rozumie, z rozmysłem czy bez. a
religie właściwie to sankcjonują i dają "dupokrytkę" filozoficzną. Dodatkowo
jeszcze masz przyrzeczenie że robisz bardzo dobrze i że będzie nagroda. ale
najpierw musisz umrzeć. najlepiej w bólach.

dlatego nie dziwię się że osoby biorące udział w tym cyrku czasem są w stanie
wskazać swoje dzieci jako największe osiągnięcie, co zresztą też jest
nieprawdą. Ale jest o wiele wiarygodniejsze.

[formaprzetrwalnikowa]

ja mysle, ze chodzi bardziej o 'stworzenie warunkow' w sensie: ja zarobilem na
to, zeby moc sobie kupic, co chce. a moi rodzice, dziadkowie, pradziadowie - na
taki a nie inny poziom nauki, techniki, ekonomii, wolnosci itp.
no, chyba ze sie wierzy w to, ze 'pan bog stworzyl swiat i stwarza go w kazdej
chwili, wiec nic nie jest zasluga czlowieka' - ale jak rozumiem z powyzszego
wpisu raczej nie ejstes zwolennikiem tego typu teorii
:)

[ash3]

A może po porstu to niemumiejętność słuchania pytań ze zrozumieniem? Może jakos
zlało sie to "najtrudniejsze" (bo jak rozumiem - to miało być kryterium, a nie
największa duma czy osobista radość z osiagniecia czegoś?: "jedno z zadan
polegało na
> opowiedzeniu o jednym ze swoich osiagnięć, czymś, co było dla opowiadajacego
> trudne, ale mimo trudności osiągnął zaplanowany cel") osiągnięcie z
"sprawiajacym najwięcej satysfakcji" czy "najszczęśliwszym".

Jeszcze tak technicznie, nie bardzo rozumiem ten fragment opisu:
Słuchający mieli tak
> kierować rozmową, żeby pokazać opowiadającemu, jaki radził sobie z
> trudnościami, podkreślić mocne strony, itp, itd - to w końcu kto mial
opowiadać a kto słuchać?

[formaprzetrwalnikowa]

ash, twoja teoria o niezrozumieniu pytania brzmi prawdopodobnie i zgadzam sie z
nia. zastanawiam sie tylko, dlaczego wybraly akurat posiadanie dzieci? co
sprawilo, ze ich mysli powedrowaly w te strone?
im bardziej was czytam, tym bardziej precyzuje, o co tak naprawde pytam, nad
czym sie zastanawiam...
nie, nie chodzilo o ';najtrudniejsze' - po prostu o cos, co bylo trudne itd.

technicznie: uzylam pewnych skrotow, ale jesli chcesz: bylo to szkolenie z
terapii zorientowanej na rozwiazanie i bioracy udzial cwiczyli umiejetnosc
zadawania wlasciwych pytan -stad cwiczenie z zadawania odpwoeidnich pytan

[beatanu]

ash3 napisała:

> A może po porstu to niemumiejętność słuchania pytań ze zrozumieniem?

Jestem jak najbardziej skłonna podpisać się pod tą odpowiedzią, chociaż tak
naprawdę nalepiej byłoby zapytać te panie, które właśnie za swoje największe
osiągnięcie uważały swoje dzieci :)

Może po prostu nastąpiło pomieszanie pojęć i definicji? Czyli właśnie to, o
czym pise Ash i w pewnym sensie Nietoperz? To co miało być "najtrudniejszym
osiągnięciem" ewoulowało w kierunku tego, co naważniejsze, co najwspanialsze,
co przynoszące najwięcej satysfakcji i radości? I niekoniecznie musi to być
rozpatrywane w kategorii "osiągnięcia".

[nienietoperz]

Formo,
przy calym szacunku, lista wypisanych wyzej nonsensow jest dosc poruszajaca.
Postaram sie abstrahowac od wartosci/trudnosci posiadania dzieci, bo nie o to
tu przede wszystkim chodzi.

Po pierwsze, masz prawo do postrzegania swiata, swojego zycia i swoich osiagniec
w sposob dowolny; nie wiem jednak dlaczego fakt, ze ktos obok postrzega te same
sprawy inaczej, ma byc szokujacy, czy nawet zastanawiajacy. Co smieszniejsze,
kiedy tylko ktos do Twojego schematu nie pasuje, probujesz wykombinowac, w jaki
to schemat musi wobec tego wpadac - zaszczekana w domu, religijnie stlamszona,
etc..

Po drugie, Twoje (i nie tylko) uwagi zwiazane z niestosownoscia odpowiedzi wobec
tresci pytania, potwierdzaja ogolny bezsens szkolen, rozmow, etc. prowadzonych
wedle ksiazki. Jak rozumiem ma byc tak: zadajemy wzorcowe pytanie o osiagniecia
i trudnosci, kazdy produkuje wzorcowa odpowiedz typu 'uczylem sie jezyka, bylo
trudno, bo nie mialem czasu, ale patrzcie jak dobrze wyszlo' albo 'chcialem
wyjechac za granice, trudne to jest niezwykle, ale jestem tu' (i tak dalej z
dostaniem pracy, trudym projektem, etc.) Kiedy tylko ktos na naturalne pytanie:
'co waznego osiagnales' probuje odpowiedziec to, co mu naturalnie przychodzi do
glowy, wszyscy wokol sie nieomal lapia za serce, ewentualnie rozwazaja z
usmiechem niezrozumienie obowiazujacej sztampy. A jesli ktos powiedzialby o
tygodniu picia na umor (przyklad courtesy of Braineater)? To jest niewatpliwie
trudno przezyc. Albo o hodowli golebi (chyba latwo)?
Po trzecie, zwiazane z tym co wyzej: idea bezposredniego laczenia wartosci
osiagniec z wlozonym wysilkiem sprawdza sie w sposob mocno ograniczony. Jesli na
przyklad Twoja druga polowka zdecydowala sie na Ciebie po wielu wysilkach
zalotach staraniach i wybiegach, to ma byc lepsza niz gdyby beznadziejnie sie
zakochala na Twoj (pierwszy) widok? Mocno to dziecinne. Podobnie idea zawodowe:
OK, prywatne, uczuciowe: BE.

Zreszta jestem zdecydowanym przeciwnikiem dzielenia zycia na zawodowe/prywatne,
staram sie byc soba (z przerwami na bycie nienietoperzem:-) w miare jednostajnie.

Uklony,
nntpz

[formaprzetrwalnikowa]

nienietoperzu,
zdaje sobie sprawe z tego, ze moje postrzeganie swiata jest inne od pan, o
ktorych pisalam. powiem nawet, ze bardzej inne niz myslalam. to nie jest tak,
ze odmawiam im prawa do uporzadkowywania swiata po ichniemu, ale -przyznaje-
cholernie odstaje to od mojego schematu -tak bardzo, ze glupieje, bo nie wiem,
jaki schemat do tego wykombinowac. uwazam,z e zyciorysy ludzkie mozna opisac
wedlug pewnych schematow - ze wbrew protestom - kazdy z nas mysli o sobie w
jakis sposob (jak sie przedstawiasz, kiedy jestes poproszony
o 'introduction'?) , bo to porzadkuje w pewnien sposob swiat. jednym z celow
mojego postu bylo zrozumienie rozumowania, ktorego ja nie rozumiem (skrot
myslowy, ktorego nie rozszyfrowalam)- bo moj swiat jest inny.

troche chyba przesadziles, ze jesli ktos/cos nie pasuje do mojego schematu
probuje wykombinowac, w jaka 'szufladke' wpasowuje sie - zbyt wiele
generalizacji na podstawie jednego postu, ale wspanialomyslnie wybaczam Ci,
albowiem podejrzewam, ze - jak sam napisales 'poruszajace' to bylo, wiec i
Ciebie poruszylo (ze tak dopasuje do to szufladki ;-))

[obly]

Formo myslisz że to co myślisz teraz jest trwałe?
A mnie się wydaje bardziej prawdopodobne że za kilka lat przy posiadaniu
dziatków będziesz postrzegać osoby młodsze bez tej umorusanej czekoladą
przylepy jako .... no własnie ;))) cudny dzień

[formaprzetrwalnikowa]

coz, powiem tak: podejrzewa, ze to sie moze z mienic. ale z drugiej strony nie
wierze, zeby posiadanie dzieci AZTAK bardzo mnie zmeinilo. wiec, powiedzmy:
zmiana pewnie nastapi, ale nie o 180* - w koncu jestem juz dojrzala kobieta
;)

[chihiro2]

Ja tez nie podejrzewam, zeby mialo Ci sie drastycznie zmienic. W koncu niektore
kobiety i do smierci w poznym wieku nie maja instynktu macierzynskiego, a jak
maja dzieci to wcale nie sa one najwazniejsze w ich zyciu. I jest to calkowicie
normalne. Wydaje mi sie tu, ze obly sugeruje, ze kobieta nie majaca dzieci i
nie chcaca ich miec nie moze sie wypowiadac na "macierzynskie" tematy, bo nic
nie rozumie, bo sama nie przeszla itd. I stara sie wpasowac troszke kobiete w
okreslone ramy. A jedynych slusznych ram kobiecosci nie ma.

[obly]

ja nic nie sugeruję;)))

to TY sugerujesz! Teraz!

PS1. nie rozmawiamy o dzieciach

PS2 jedyne co ja chciałęm powiedziec ze nasze osiągnięcia wynikają jedynie z
porównań co do naszej osoby (inaczej się będę czuł w japońskiej szatni dzokejów
a inaczej pod prysznicem z drużyną koszykarską czarnoskórych demonów parkietu)
która się zmienia. myslicie że staruszki nie myslą o seksie w wieku lat 70 bo
przez całe życie nie myslały o seksie? A ta co mysli w wieku 80 lat tylko o
seksie to chielibyście mieć ja za babcię?

__
nic to, jutro kupię lepszą gazetę

[daria13]

Już o tym pisaliście, ale powtórzę: problem wynika z nieporozumienia
nomenklaturowego i skrótowego; tym dwóm kobietom chodziło z pewnością o
wychowanie, a nie posiadanie dzieci. A to, że odpowiednie wychowanie dzieci
jest najtrudniejszą sztuką nie ulega dla większości osób te dzieci
posiadających wątpliwości.
Wychowanie nie polega na zniewoleniu dzieci, ale na tym by być dla nich
przewodnikiem, bo bez tego pogubiłyby się w labiryncie życia bardzo szybko, by
wyposażyć je w odpowiednie narzędzia, bez których w tym labiryncie byłyby
bezbronne i odpowiednio zahartować na trudy życia. Jak trudno jest to wszystko
zgrać wie tylko ten, któremu to się udało bez porażki.
Wieczne dylematy: wychowanie zbyt pobłażliwe - źle, zanadto surowe - jeszcze
gorzej. Kiedy już znajdziemy "złoty środek" zawsze mogą się zdarzyć
niekontrolowane wybuchy zniecierpliwienia, bo nie jesteśmy maszynami i mamy
gorsze dni i wtedy wszystko bierze w łeb.
Kiedy udaje nam się, wychować i wyposażyć dzieci tak, żeby wyrosły z nich
mądre, wartościowe i szczęśliwe osobniki, możemy z pewnością ocenić swój trud
jako olbrzymie osiągnięcie. Co nie znaczy, że mamy im pisać życiorysy, mamy je
tylko odpowiednio wyposażyć na drogę ku dobremu życiu. Uf, ale pojechałam:)
Pozdrawiam:)
Ps.
Z największym zainteresowaniem i poparciem czytałam wypowiedzi Agni. To bardzo
mądre uwagi, pod którymi też się podpisuję.