odbior obcej kultury

[itek1]

Watek na marginesie przymiarki do lektury pana Pamuka.
Zastanawiam sie mianowicie, w jaki sposob odbieramy dziela pochodzace z
innych, obcych nam kultur. Mysle ze sprowadzamy w jakims stopniu ich tworczosc
do tworczosci artystow nam blizszych kulturowo zubozajac je nieuchronnie. Np.
czytajac nt. Pamuka skojarzylem go natychmiast z Mannem, Snieg to nowa
Czarodziejska gora (tak mi sie kojarzy, nic na to nie poradze, musze
przeczytac by zweryfikowac) i jest mi jakos latwiej, gdyz nie jawi mi sie on
juz jako ktos zupelnie obcy, a to przeciez jest niesympatyczne uczucie i
trzeba z nim walczyc:)
Zastanawiam sie, czy to jest typowe zachowanie i czy nie robie tu miejsca na:
1. ograniczenie odbioru (poprzez trzymanie sie wzorcow z wlasnej kultury w
odbiorze obcej, ale czy mozna inaczej)- czyzby nieuchronne?
2. uprzedzenia, np. wynikajace z tego, ze jakby mi sie skojarzyl z kims kogo
nie lubie to nie mialbym go checi poznawac (gdyz bylby nie dosc ze obcy to
feee :)).
Zastanawiam sie rowniez nad indywidualna cecha umozliwiajaca przyswajalnosc
innych kultur, niektorzy szybko sie przystosowuja do nowych szat, jest im w
nich dobrze, innym natomiast nigdy nie bedzie w nich wygodnie (to jest chyba
analogiczne do nauki jezyka, jedni szybko sie ucza, a inni nie naucza sie
nigdy). Z czego to wynika?
Dla mnie testem na ocene stopnia przyswajalnosci obcej kultury przez dana
osobe jest jej stosunek do Japonczykow (ale nie zamerykanizowanych jak
Murakami), gdyz Europa+obie Ameryki sa kultorowo bliskie. Test niedoskonaly,
ale chyba nie taki znowu zupelnie do niczego.

[braineater]

Ja pełną obcość, egzotykę i uczucie czytania czegoś, co niekoniecznie musi
pochodzić z tej samej planety na której ja mieszkam, mam czytając dzieła
afrykańskie - jak się czyta takie rzeczy, jak Tutuoli Moje zycie w puszczy
upiorów albo Smakosz wina palmowego, to jest kompletny odjazd, bo człowiek nie
kuma 90% aluzji, nie łapie kulturowych odnosników i zgodnie z nabytym
wykształceniem, próbuje do tego przykładać europejskie miarki. a tu dupa,
zadnego ratio, żadnego rozdziału rzeczywistości/ nierzeczywistości, tylko jedna
całość złozona z tych dwóch elementów, które dla autora i jego pobratymców
egzystuja na tych samych prawach. Kompletnie inny świat, pociągajacy, ale
zupełnie niezrozumiały tak naprawdę, jesli cżłowiek nie ma ochoty wczesniej się
obłożyć teoretyczno-historycznymi tekstami dotyczacymi tych okolic literatury.
Z filmami mam tak samo, tylko muzykę, mam wrazenie, łapię na jakimś
instynktownym poziomie. Podejrzewam, że to samo miałbym z literatura i sztuka
arbska - podejrzewam po kilku próbach filmowych i poetyckich i znów jest tak,
że czuje ich muzykę, natomiast słowa i obrazy kompletnie nic do mnie nie mówią
a z Japończykami w sumie problemu nie mam, bo sporo czytałem dookoła, a poza
tym, Japonczyków dość często sprzedaje nam się w popkulturze, na róznych
poziomach więc sie cżłowiek jakos do nich przyzwyczaja, zaczyna akceptowac
odmienność i uczy sie ich rozumiec.

P:)

[chihiro2]

1. A co uznajesz za wlasna kulture? Te, w ktorej sie wyrasta? Sa ludzie tego
pozbawieni - dzieci dyplomatow np., z bardzo mieszanych kulturowo rodzin, ktore
przeprowadzaja sie co kilka lat i z zadna kultura nie sa odpowiednio blisko
(albo sa blisko z wieloma kulturami). Znam takich ludzi, i odnosze wrazenie, ze
ich odbior jest minimalnie ograniczony, ze sa maksymalnie chlonni na wszystko.
2. W moim przypadku chyba tak by to podzialalo.

Mysle, ze obca kulture odbieramy dosc intuicyjnie, bardzo metafizycznie. Cos
nas moze przyciagac do jednej kultury, bez racjonalnego powodu, od innej moze
nas odrzucac. Tak samo jak mamy ochote pojechac i zwiedzac pewne kraje, a
innych zupelnie nie. Nie ma na to zadnego racjonalnego wytlumaczenia, ja mam
swoje duchowe. Nie sadze, ze przyblizanie kultury powierzchownie - przez media,
popkulture itp. - ulatwia odbior. Moze go jeszcze bardziej zaklocac i
wprowadzac zamet i niepotrzebne, falszywe konotacje.

[ash3]

Trzeba jednak wziąć pod uwagę publiczność, dla której pisarz z obcej kultury
pisze. Czesto chyba zdaje sobie sprawę, że czytać go będzie zeuropeizowany
czytelnik. Wydaje mi się, że często mamy do czynienia z egzotyką nienaiwną czy
taką samoświadomą. Zresztą rozmaite awangardy uczyniły wiele, by zaciekawić
czytelnika obcościa (to znaczy pozwolić na to by część dzieła nigdy nie była już
"oryginalną" wkładką kulturową), w tyglu eksperymentów i poszukwiań
etnologicznych mieszając języki i mitologie plemion niepiśmiennych z kulturowo
osadzonymi formami.

[nienietoperz]

Bardzo trafnie, droga Ash, zwlaszcza w obliczu Pamuka (a co, poprowadze te swoja
antysniegowa krucjate znowu). 'Snieg', podejrzewam zreszta, ze inne ksiazki OP
tez, jest pisany do czytelnika europejskiego, co wiecej, do
zachodnioeuropejskiego laickiego intelektualisty. Moge sie zalozyc, ze Pamuk
sprzedal wiecej powiesci w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech niz w Turcji. Jak
rozumiem, refleksja, ze moze istniec zwiazek i przenikanie sie tradycji
religijnej z intelektualna moze sie wydac niezwykly czy kontrowersyjny na
Zachodzie (czy 8mackowi:-), dla mnie, a co dopiero dla muzulmanina z wschodniej
Turcji, jest banalna az do bolu.
Tak zwane fenomeny miedzykulturowe bardzo czesto sa zreszta budowane jak 'world
music', czyli zachodni pop + powiedzmy dwa instrumenty afrykanskie badz kawalek
rytmu z Bali: to sie sprzeda, to sie zrozumie. Podobnie jak Broch, jestem mocno
sceptyczny jesli chodzi o realna komunikacje miedzykulturowa.

Z uklonami,
NN

[itek1]

> Podobnie jak Broch, jestem mocno
> sceptyczny jesli chodzi o realna komunikacje miedzykulturowa.
Ale w takim razie, jesli bylbys konsekwentny to chyba nie powinienes czytac
ksiazek, sluchac muzyki czy ogladac filmow spoza Europy oraz obu Ameryk, bo
przeciez albo nic/niewiele/zle zrozumiesz (jesli to bedzie przeznaczone nie dla
Europejczyka) lub zostaniesz zrobiony w bambuko (jesli to bedzie przeznaczone
dla Europejczyka).
BTW wiesz, staram sie, ale nie bardzo rozumiem co Tobie w tym Pamuku przeszkadza?
1.to ze jest zbyt zeuropeizowany?
2.to ze jest zbyt powierzchowny (co jest konsekwencja 1)?
3.to, ze falszuje turecka rzeczywistosc (co jest konsekwencja 1 oraz 2)
4.a moze to, ze temat jest Tobie obcy?
Naprawde nie wiem??
Nie rozumiem dlaczego np.trawisz/lubisz zamerykanizowanego Murakamiego (czy nie
traktujesz jego tworczosci jako pomostu pomiedzy dzisiejsza Japnia a
Ameryka/Europa), a nie trawisz Sniegu?
Czy moze oczekujesz roznych rzeczy od OP i HM?
Fajnie byloby, gdybys zechcial cos napisac, gdyz fakt, ze tak bezwglednie
zjezdzasz te ksiazke (Snieg) jest dla mnie dosyc intrygujacy?
Nie pisze tego absolutnie, zeby bronic Pamuka-bo go nie znam, ale zeby (lepiej)
zrozumiec Twoje podejscie:)

Pozdrawiam

[nienietoperz]

Bardzo dobra seria pytan.
Tak wiec do pracy:
troche obawialem sie takiej interpretacji mich slow, w ktora skrecasz. To nie
jest tak, ze odrzucam ksiazki/filmy z innych kultur; nie staram sie po prostu
ich traktowac jako mozliwosc wejscia w inna sfere kulturowa. W Murakamim na
przyklad zauwazam japonskie klimaty czy nastroje, ale zdaje sobie tez swietnie
sprawe, ze w 95% jest to pisarz z tradycji amerykanskiej. Nie mam wrazenia, ze
usiluje mi on wmowic, ze wlasnie odslania przede mna glebie tradycji
dalekowschodniej, jej mistyczna strone, i tak dalej.

W 'Sniegu' przeszkadzal mi nachalny lirycyzm uzywany do odkrycia refleksji na
poziomie tej wymienionej w poscie wyzej. Moze naprawde na takie rzeczy trzeba
dzisiejszym czytelnikom zachodnim zwracac uwage, OK - niemniej jednak chocby
dla kogos wychowanego w tradycji wschodnioeuropejskiej to sa banaly.
W sumie: glownie zarzucam OP 2, zarzucam mu tez 1 przy udawaniu, ze pokazuje
glebie tureckiej duszy. Co do 3 nie wiem, co do 4 wrecz przeciwnie - temat jest
bardzo ciekawy, i zasluguje na porzadne potraktowanie.
Niewatpliwie zniechecenie Sniegiem jest tez kwestia dosc wysokich oczekiwan
(patrz 4), oraz faktu, ze mam do czynienia (uwaga, argument odwrotny) z kims,
kto pisze dobrze i sprawnie. Tyle, ze nie ma nic madrego do powiedzenia, a to,
co ma, wyklada dosc jednoznacznie, przykrywajac masa slow, platkow sniegu i
westchnien: 'ach, jestem taki zachodni, ach, tradycja mojego kraju jest taka
inna, ach, wymaga to refleksji'.

Uklony,
NN


> > Podobnie jak Broch, jestem mocno
> > sceptyczny jesli chodzi o realna komunikacje miedzykulturowa.
> Ale w takim razie, jesli bylbys konsekwentny to chyba nie powinienes czytac
> ksiazek, sluchac muzyki czy ogladac filmow spoza Europy oraz obu Ameryk, bo
> przeciez albo nic/niewiele/zle zrozumiesz (jesli to bedzie przeznaczone nie
dla
> Europejczyka) lub zostaniesz zrobiony w bambuko (jesli to bedzie przeznaczone
> dla Europejczyka).
> BTW wiesz, staram sie, ale nie bardzo rozumiem co Tobie w tym Pamuku
przeszkadz
> a?
> 1.to ze jest zbyt zeuropeizowany?
> 2.to ze jest zbyt powierzchowny (co jest konsekwencja 1)?
> 3.to, ze falszuje turecka rzeczywistosc (co jest konsekwencja 1 oraz 2)
> 4.a moze to, ze temat jest Tobie obcy?
> Naprawde nie wiem??
> Nie rozumiem dlaczego np.trawisz/lubisz zamerykanizowanego Murakamiego (czy
nie
> traktujesz jego tworczosci jako pomostu pomiedzy dzisiejsza Japnia a
> Ameryka/Europa), a nie trawisz Sniegu?
> Czy moze oczekujesz roznych rzeczy od OP i HM?
> Fajnie byloby, gdybys zechcial cos napisac, gdyz fakt, ze tak bezwglednie
> zjezdzasz te ksiazke (Snieg) jest dla mnie dosyc intrygujacy?
> Nie pisze tego absolutnie, zeby bronic Pamuka-bo go nie znam, ale zeby
(lepiej)
> zrozumiec Twoje podejscie:)
>
> Pozdrawiam
>

[broch]

jeśli nie rozumiesz, to żaden odjazd, lub raczej odjazd głuchego na koncercie
muzyki atonalnej. Za wyjątkiem efektów wizualnych 0 zrozumienia. Trudno
zachwycać się czymś czego się nie rozumie. Jedyna nadzieja w tym że książka
przekazuje tzw "wartości uniwersalne". Tyle że jeśli książka jest większa niż
nieszczęsne wartości to zostaje w ręku kiepski erzatz.

dzieci dyplomatów są wychowane w kulturze swoich rodziców, tyle że bardziej
przyzwyczajone do obcego, co nie znaczy że rozumieją lepiej. Tak jak z białymi
hare kriszna którzy po 10 latach ćwiczeń rozumieją kulturę 4000 lat.


"Przygotowanie" do warunków obcego kraju nie jest naprawdę skuteczne. Wyobraź
sobie np Niemca który przyjechał do Polski i wszystko "wie" bo czytał gazety.
Śmieszne. Miałem takie dyskusje o Polsce z miejscowymi. Wysoce wkurwiające.
Ja nie mogę Aśce wytłumaczyć jakim absurdem było życie w Polsce w latach
70'/80'. To po prostu trzeba przeżyć. Nie przez dzień czy dwa, ale z roku na rok
przez wiele lat, a potem jeszcze spojrzeć z dystansu na te ciekawe czasy.

Przy całym zrozumieniu kultury japońskiej: czym było samobójstwo Mishimy dla
Jego powieści? Można racjonalizować, ale to właśnie takie czytanie suchych
faktów, bez bycia na miejscu i przeżycia historii.

Nie mówiąc już o tym że czytając tłumaczenia, czytasz wersję tlumacza.

[chihiro2]

To tylko w teorii brzmi tak, ze dzieci dyplomatow wychowywane sa w kulturze
rodzicow. Ale jaka kulture masz na mysli, gdy np. mama jest pol-Greczynka, pol-
Polka, a tata pol-Jamajczykiem, pol-Francuzem? Tu sie robi problem, bo sami
rodzice musieli przerabiac kwestie tozsamosci. A gdy jeszcze zyja w kilku
innych krajach, nie zwiazanych z krajami pochodzenia rodzicow, to sie robi
metlik. Spotkalam ludzi o podobnym pochodzeniu - z reguly nie maja zadnej
potrzeby okreslania wlasnej tozsamosci, choc byc moze kiedys taka potrzebe
poczuja.

[braineater]

Ale kiedy Brochu ja własnie o tym. Nie kumam z tych książek nic poza obrazem,
za którym dla mnie nic sie nie kryje, bo nie mam zaqdnych kompetencji ani
społecznych ani kulturowych, do tego, by odczytac, co ten obraz znaczy. Moge go
odczytwac tylko tak, jak mnie wyuczono, czyli po europejsku, oróbowac
przykładac jakies znajome miarki i porównania, które nie maja nic wspólnego z
tym tekstem i zawsze prowadza na manowce. I w tym sensie jest to odjazd, w
sensie zetknięcia się z totalna obcościa, z kompletnym brakiem porozumienia.
Czyta się to jak ksiazki napisane przez UFOków, oglada jak mikroby pod
mikroskopem na zjaęciach z biologi w podstawówce, kiedy nic się z tego nie
kuma, ale jest to fajne po prostu.

P:)

[broch]

Wyłacznie potwierdzam Twoje braineaterze spostrzeżenia. No popatrz jak się
zgadzamy. Nudne co?


jeszcze o dyplomatach.
Nie mówię o teorii: syn kuzyna jest mieszańcem (naszo/japońskim): Prawdziwy
japoński świat jest dla chłopaka zamknięty. Mieszkał w Japonii dłużej niż
przeciętny dyplomata z rodziną.

Gracja, to Europa. Kraje faktycznie izolowane, są po prostu izolowane.

Wychowanie dzieci za granicą mam na swoim koncie. Aśka w Stanach spedziła
większość swojego życia. Jest zdecydowanie ofiarą swoich rodziców.