maksiu, wez cos zrob

[mamusia1999]

nie wiem, moze jakies korepetycje dla kolegow syna. nawet kropla w morzu sie liczy.

jade sobie z moja Mloda publicznym busem z Krakowa na zwiedzanie Oswiecimia. na caly bus tokuje mloda amerykanka, ponoc studentka columbii. tokuje z innymi studentami, z roznych stron swiata.

1. upewnia sie uroczo, czy ten jakis Hitler to wygral czy przegral?
2. w drodze powrotnej jest OBURZONA, dlaczego do diabla rzad polski tolerowal taka zbrodnie na terytorium kraju.

i tu skomentowalam sucho: bo byl na wakacjach w londynie.

[morekac]

2. w drodze powrotnej jest OBURZONA, dlaczego do diabla rzad polski tolerowal taka zbrodnie na terytorium kraju.

To coś jest nie halo z informacją podawaną w Oświęcimiu. Albo z przewodnikiem. Albo do dziewczęcia nie dotarło, że kraj był pod okupacją i właściwie nie było rządu...

[fogito]

Pewnie nie miała lekcji historii w liceum tylko wybrała od razu specjalizację w kierunku studiów. I potem ciężko się takich ludzi słucha i rozmawia z nimi. Mam nadzieję, że u nas nie pójdzie w tym kierunku.

[canuck_eh]

No to fatalnie.W Kanadzie obowiazkowo jest historia i obejmuje I i II WS i udzial Kanady i obu.Potem jak ktos zainteresowany to w 11 i 12 klasie moze sobie wziac dodatkowe lekcje historii i te obejmuja historie swiata.JAk widac w stanach jest jak jest.Tak jak sie pytali o Irak czy Afganistan to padaly czasami odpowiedzi ze to jeden ze stanow.A ostatnio jak sie ktos zapytal o Alaske to jakis geniusz sie wypowiedzial ze to przeciez do Kanady nalezy
Ja wiem ze nie wszyscy tacy tempi, ale jednak.....
Maksia syn tez wyskoczyl z pytaniem o ktora Afryke tatusiowi chodzi

[ewa_mama_jasia]

Ale tak mogło być. W jednej z książek (beletrystyka co prawda) polski nastolatek opowiada koledze z Australii o zbrodniach wojennych, o obozach koncentracyjnych, na to Australijczyk puyta: a czemu nie poskarżyli się swoim adwokatom? Dotąd uważałam to za fikcję literacka

[maksimum]

ewa_mama_jasia napisała:

> Ale tak mogło być. W jednej z książek (beletrystyka co prawda) polski nastolate
> k opowiada koledze z Australii o zbrodniach wojennych, o obozach koncentracyjny
> ch, na to Australijczyk puyta: a czemu nie poskarżyli się swoim adwokatom? Dotą
> d uważałam to za fikcję literacka
----------
To sa typowe zarty uprawiane tutaj.

[melancho_lia]

Mialam kontakt z Amerykanami z wymiany studenckiej (dawno temu to było). poziom ich wiedzy o okupacji, wojnie i sytuacji polski w XX wieku był porażająco niski, a na dodatek byli zupełnie niereformowalni- nie przyjmowali do wiadomości faktów historycznych jakie im przekazywaliśmy...

[morekac]

Bo jeśli praktycznie nigdy nie było się pod okupacją, tylko ewentualnie się okupywało, to nie ma nawet opcji, że takiej rozgarniętej jak przysłowiowa kopka siana istocie wpadnie do głowy, że jest to stan bezprawia , bezrządu i bezadwokacia w sensie normalnego stanu prawnego. I swoje prawa ustala ten, kto ma większą siłę ognia. Ot i tyle.

[maksimum]

morekac napisała:

> Bo jeśli praktycznie nigdy nie było się pod okupacją, tylko ewentualnie się oku
> pywało, to nie ma nawet opcji, że takiej rozgarniętej jak przysłowiowa kopka si
> ana istocie wpadnie do głowy, że jest to stan bezprawia , bezrządu i bezadwokac
> ia w sensie normalnego stanu prawnego. I swoje prawa ustala ten, kto ma większą
> siłę ognia. Ot i tyle.
----------
I stad juz bardzo prosty wniosek jak zyc.
Zyc tak by sie bogacic i byc najsilniejszym i NIGDY okupowanym.
Amerykanie to umieja,a w Europie to rzadkosc.

[silje78]

nie żebym się czepiała, ale jaki jest poziom przeciętnego studenta z polski na temat sytuacji z początku XX w w ameryce?

[jotde3]

mamusia1999 napisała:

> nie wiem, moze jakies korepetycje dla kolegow syna. nawet kropla w morzu sie li
> czy.

czy to była studentak histori ?w przeciwnym wypadku to dla niej tak ważne jak dla nas przyczyny wojny secesyjnej .

[hankam]

Europa nie brała udziału w wojnie secesyjnej i nie miała ona na Europę żadnego wpływu.
Stany Zjednoczone jak najbardziej brały udział w II Wojnie Światowej, Amerykanie walczyli w Europie (i na Pacyfiku), USA miały wpływ na kształt ładu powojennego. Jak najbardziej II wojna dotyczy historii Ameryki i minimum wiedzy na ten temat wypadałoby mieć.

[angazetka]

A ile wiesz o udziale USA w II wojnie światowej? Tyle samo oni wiedzą o naszym.

[hankam]

Z tego, co pisze mamusia chba jednak nie tyle samo.

[morekac]

Obawiam się, że ta wiedza jest mniej więcej taka "a potem bohatersko wyzwoliliśmy Europę". Nie wiem, czy zauważyłaś, ale nawet programy dokumentalne na jakiś Discovery czy innych NG opowiadają głownie o wyczynach dzielnego Wermachtu (głównie na wschodzie, gdyż na zachodzie - jak wiadomo - Amerykanie lali hitlerowską armię i można opowiadać tylko o zwycięstwach dzielnych chłopców zza oceanu), a nie o tym, jak wyglądało codzienne życie w okupowanej Europie. To mało medialne jest: ostatecznie ludobójstwo w Rwandzie czy sytuacja w Syrii /Iraku /kraju dowolnie odległym nie wywołuje wstrząsu opinii publicznej, także w Polsce.

[asia_i_p]

Ale wypadałoby wiedzieć, od kogo bohatersko wyzwoliliśmy. I co to jest okupacja, bo to już wiedza ogólna nie szczegółowa z historii danego kraju.

[olena.s]

A wypadałoby. Tylko skoro polska młódź współczesna, świeżo po szkołach, niekoniecznie ma tę świadomość (włos stanął mi dęba, kiedy ktoś z rodziców przy ostatniej rocznicy wyznał, że po lekcjach nt. powstania dziatki nie wiedziały, że to Niemcy je wygrali.. Że nie wspomnę o niemożności ustalenia dat granicznych II WŚ co wykazują co pewien czas sondaże), to dlaczego oczekiwać, że będzie miał ją ktoś, dla kogo owa II WWŚ nie była taką cezurą jak dla nas?

[turzyca]

włos stanął mi dęba, kiedy ktoś z rodziców przy ostatn
> iej rocznicy wyznał, że po lekcjach nt. powstania dziatki nie wiedziały, że to
> Niemcy je wygrali..

Kwestia narracji. Tez sie z tym spotkalam, dziewuszka urodzona w stolicy, studentka polibudy, powiedziala, ze najwiekszym zaskoczeniem w trakcie lektury "1859 dni Warszawy" bylo odkrycie, ze Powstanie bylo taka kleska. Troche mi tchu zabraklo, wiec nic nie powiedzialam, ale mine musialam miec straszna, wiec dostalam wyjasnienie. W szkole trzy razy przerabiali starozytny Egipt, wiec do II WS nie doszli, a w gazetach tez zawsze jest o bohaterstwie powtancow, a o przegranej ani slowa. No ale ona przynajmniej czyta na wlasna reke.
Swoja droga chyba na Bialoszewskiego na polskim tez sie nie zalapala, efekt oberzniecia liceum z roku nauki.

[morekac]

I własnie dlatego historia XX wieku wylądowała w programie I klasy ponadgimnazjalnej.
BTW: też za swoich szkolnych czasów nie doszłam do II wojny światowej...

[turzyca]

morekac napisała:

> I własnie dlatego historia XX wieku wylądowała w programie I klasy ponadgimnazj
> alnej.

Podoba mi sie ta decyzja.

[morekac]

Mnie też. Cały rok na XX wiek zamiast dotychczasowych 2 tygodni (jeśli dobrze poszło).

[jotde3]

hankam napisała:
> go. Jak najbardziej II wojna dotyczy historii Ameryki i minimum wiedzy na ten
> temat wypadałoby mieć.

jedno co trzeba mieć to łeb na karku by zarobić na siebie i rodzine ( jak sie ja ma ) . reszte to tylko mozna a nie trzeba.

[hankam]

Ja nie napisałam, że trzeba, tylko, że wypadałoby mieć. Ale jakoś nie wierzę w te pytania o Hitlera.
Natomiast w to z adwokatami, jak najbardziej. Sama się łapię czasami na tym, że zapominam, że dwadzieścia lat temu nie było komórek.

[jotde3]

hankam napisała:

> Ja nie napisałam, że trzeba, tylko, że wypadałoby mieć.

prawda , moja odpowiedż pozostaje jednak bez wiekszych zmian -
- wypada to meć głowe na karku by zatroszczyć sie o byt , reszta jest bez znaczenia .

[maksimum]

hankam napisała:

> USA miały wpływ na kształt ładu powojenne
> go. Jak najbardziej II wojna dotyczy historii Ameryki i minimum wiedzy na ten
> temat wypadałoby mieć.
----------
Powiem wiecej,to USA wygraly II wojne.
To USA pokonaly Niemcy i zostawily wschodni kawalek pod okupacje radziecka.
To USA pokonaly Wlochy samodzielnie.
To USA pokonaly Japonie samodzielnie.

A to ze gdzies tam cos sie dzialo po obozach,to juz wasza wewnetrzna sprawa.

Po co go wywołujesz?

[hankam]

Tęsknisz za trollem?

[kocianna]

Instytut Polski w Moskwie robił ostatnio ciekawy projekt we współpracy z innymi szacownymi instytucjami. Jak wiemy, system kształcenia w Rosji nie różni się zbytnio od tego, w którym nas kształcono (bo od tego, w którym uczy się nasze dzieci już tak). Jakieś radio zrobiło sondę uliczną, pytając młodych ludzi o holocaust. Większość myślała, że to jakiś kosmetyk albo chemia gospodarcza, raczej tania (rosyjskie brzmienie "golokost" kojarzyło im się z "low cost"). Dwie takie blondyneczki (studentki politechniki) zabrano na wycieczkę do Oświęcimia i zrobiono o tym film.
Ale co tu się dziwić młodym Rosjankom. Nie tak dawno (no, z 10 lat temu) byłam członkiem komisji maturalnej, która egzaminowała polskie dziewczę, które nie znało dat rozpoczęcia i zakończenia IIWŚ (nie pytaliśmy o dokładne daty, tylko o rok... a potem o wiek, i to też dziewczę przerosło). Wiecie co... myśmy jej jednak dali maturę...

[morekac]

I to wszystko w krajach, w których ciągle jeszcze żyją ludzie pamiętający okupację i wojnę... W krajach, które poniosły olbrzymie straty z powodu wojny.
To co się dziwić Amerykanom - dla nich wojna zaczęła się od Pearl Harbour i Japończyków, zaś w działaniach wojennych stracili 0.32% całej ludności - 419 tys. Sama Warszawa straciła w czasie wojny więcej ...

[maksimum]

kocianna napisała:

> Ale co tu się dziwić młodym Rosjankom. Nie tak dawno (no, z 10 lat temu) byłam
> członkiem komisji maturalnej, która egzaminowała polskie dziewczę, które nie zn
> ało dat rozpoczęcia i zakończenia IIWŚ (nie pytaliśmy o dokładne daty, tylko o
> rok... a potem o wiek, i to też dziewczę przerosło). Wiecie co... myśmy jej jednak dali maturę...
---------
Taka jest prawda o polskim poziomie nauczania.

[mamusia1999]

nie no kochani, umowmy sie: nie znam ani generalow, ani wyniku wielkich bitw wojny secesyjnej. ale wiem, ze wojna byla, ze (rolnicze) poludnie przegralo na rzecz przemyslowej polnocy i ze z grubsza zniesiono po niej niewolnictwo. znam rowniez z grubsza fakty osadnictwa bialych w ameryce pln. jak jade na wycieczke do izraela, to czytam cos o osadnictwie zydowskim w tzw. ziemi swietej.
i fakt, ze II wojna swiatowa zaczela sie od okupacji polski nie wymaga studiow hist. nie dziwie sie, ze przewodniczka przyjela ta inf. za znana.
jestem akurat w tym krk z kolezanka, niemka. udalo jej sie dokonac heroicznego wysilku i dowiedziala sie samodzielnie, ze byla to kiedys stolica i zostala przeniesiona przez waze do wwy. dac jej medal?

[morekac]

Myślę, że jednak wprowadzenie, czym była okupacja również dla Polaków, nie byłoby od rzeczy. Bo materiał na zwiedzających trafia się jak widać różni - jedni wiedzą, innym to umknęło, a do Birkenau zajrzą, bo wszak wypada... Zresztą temat nie jest nadmiernie rozwinięty w angielskiej wikipiedii - bez nadmiernego wgłębiania się w temat mogło umknąć.

[olena.s]

Wszyscy jesteśmy ignorantami, ofiarami małego mózgu i egocentrycznej narracji historycznej, a w Polsce dodatkowo przekonania, że historia jest kluczowo ważna.
Co wiesz o Malajach w czasie II WŚ i skąd wziął się Singapur? W jakim języku mówią w Afganistanie? Kto rządzi w Rwandzie? Kogo dotyczyła wypowiedź 'zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich'? Nazwiska trzech noblistów - powiedzmy nawet, literackich - z ostatnich 4 lat? Kim był Higgs? Coś praktyczniejszego? Dobra, jaki jest wzór na procent składany? Gdzie leżą wyspy Owcze i do kogo należą?
Widzisz, ty uważasz, że człowiek wykształcony powyżej gimnazjum powinien mieć jakiś zestaw informacji dotyczących historii polskiej. Inni ludzie, w innych kulturach kładą nacisk na inny zestaw pytań, i ich priorytety edukacyjne kształtują się inaczej. Może cię to nie zachwycać, niemniej - takie są fakty. I póki nie udowodnisz empirycznie, że osoby zapoznające się z zestawem 3 są znacznie efektywniejsze (życiowo, naukowo, osobiście, społecznie) niż osoby, w których kulturze naucza się zestawem 9, pozwolę sobie pobłażliwie wzruszyć ramionami, zamiast dołączać w chórku oburzonych.

[hankam]

Widzisz, ty uważasz, że człowiek wykształcony powyżej gimnazjum powinien mieć jakiś zestaw informacji dotyczących historii polskiej.

Nie, nie historii polskiej, tylko światowej. Wojna światowa dotyczyła jednal większości cywilizowanych krajów świata. Zupełnie nie interesuje mnie to, czy Amerykanie wiedzą, że II wojna zaczęła się od ostrzelania Westerplatte i zupełnie nie interesuje mnie również, czy ktos z Rwandy wie, że II WŚ w ogóle była. Jednakowoż nie mogę zrozumieć pytań w rodzaju "Kto towłaściwie był ten Hitler i czy był dobry czy zły" zadawanych przez obywatelkę kraju, który w II wojnie brał udział. to nie jest pytanie o nieistotne szczegóły, tylko takie z gatunku podstawowych.

[olena.s]

Ale masy ludzi (matura to bzdura) nie mają pojęcia o masie kwestii. SMutne, można pokiwać glową, tylko ja osobiście kiwając łbem żałośnie nad przedstawicielem innej branży, kultury, regionu, jednocześnie szczypię się lekko, żeby przypomnieć sobie, że sama nie mam bladego pojęcia o milionach zjawisk, historii, książek, wzorów itp. które jakoś nie wlazły do mojego zestawu kulturowo-klasowego.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Widzisz, ty uważasz, że człowiek wykształcony powyżej gimnazjum powinien mieć j
> akiś zestaw informacji dotyczących historii polskiej. Inni ludzie, w innych kul
> turach kładą nacisk na inny zestaw pytań, i ich priorytety edukacyjne kształtuj
> ą się inaczej. Może cię to nie zachwycać, niemniej - takie są fakty. I póki nie
> udowodnisz empirycznie, że osoby zapoznające się z zestawem 3 są znacznie efek
> tywniejsze (życiowo, naukowo, osobiście, społecznie) niż osoby, w których kultu
> rze naucza się zestawem 9, pozwolę sobie pobłażliwie wzruszyć ramionami, zamias
> t dołączać w chórku oburzonych.
------
Taka jest prawda.
Amerykanie co nieco interesuja sie Europa i wygrywaja wojny,ktore Europejczycy rozpoczeli,ale blizsza cialu jest koszula i interesuja sie bardziej tym co sie dzieje w Kanadzie i Meksyku a nawet Ameryce Pld. bardziej niz tym co sie dzieje w EU.
USA ma NAFTA czyli wolny handel z Kanada ,Meksykiem i kilkoma jeszcze krajami Ameryki Pld a nie ma takiego ukladu z EU,bo EU nie chce obrotu bezclowego z USA.
Jeszcze nie tak dawno jezdzilo sie na prawo jazdy do Kanady i Meksyku.Zadnych stempli,zadnych paszportow.

[canuck_eh]

No popatrz Maksiu - a Kanadyjczycy spokojnie do USA moga wjechac na prawo jazdy

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> No popatrz Maksiu - a Kanadyjczycy spokojnie do USA moga wjechac na prawo jazdy

No tak,ale u was jest bialy terror.Zaden kolorowy tam papierow nie dostanie.
Duzy jest tez przerzut ludzi przez zielona granice i tym sie juz Indianie zajmuja.

[canuck_eh]

Maksiu o jakim ty terrorze piszesz?Tys mial jakis nieszczesliwy wypadek i cos z glowina nie szwankuje?

[maksimum]

mamusia1999 napisała:

> nie no kochani, umowmy sie: nie znam ani generalow, ani wyniku wielkich bitw wo
> jny secesyjnej. ale wiem, ze wojna byla, ze (rolnicze) poludnie przegralo na rz
> ecz przemyslowej polnocy i ze z grubsza zniesiono po niej niewolnictwo.
---------
Niewolnictwa NIGDY nie bylo na polnocy USA.Tylko niektore stany poludniowe mialy niewolnictwo,ale tez mozna sie bylo z niego wykupic.

no tak..z polskiego tez..

[camel_3d]

bo slowa touje to chyba w polskim nie ma..ale brzmi oczywiscie nowoczesnie i na pewno dodaje ci powagi... no..jak tej studentwe..a swoja droga to ciekawe jak dobrze znasz ty np historie usa....

[kocianna]

Jak to nie ma słowa tokuje? Tokować - SJP

[mamusia1999]

no wiec z grubsza znam. wiem co swietuja 4 lipca. i wiem o wojnie w vietnamie, chociaz na oko nie dotyczyla ani PL ani Europy. na oko, bo zagadnienia polityczne dotyczace mocarstw maja zawsze wymiar globalny. wiem nawet, o co poszlo anglikom na falklandach. nie wysilajac sie zbytnio. tak jak wiem, ze izrael nie zajmuje ziemi swietej od czasow mojzesza, i jak tam jade, to kwestie ustanowienia tego panstwa i osadnictwo zglebiam.

i ze II wojna w podrecznikach historii panstw innych niz PL ma zupelnie inny wymiar tez wiem.
ale jak juz ktos jedzie do Auschwitz, to dosc naturalnym odruchem jest zasiegnac jezyka. normalnym odruchem czlowieka myslacego.

[camel_3d]

problem w tym, ze wiekszosc ludzi raczej nie mysli... jedzie zwiedza..i jak sie dowie to moze zapamieta...ale i tak potem zapomni.

poza pl, faktycznie nikt nie drazy tematu obozow az tak gleboko. choc oczywiscie dobrze by bylo gdyby osoba studiujaca wiedziala kto wygral wojne

[morekac]

wiem co swietuja 4 lipca. i wiem o wojnie w vietnamie,
> chociaz na oko nie dotyczyla ani PL ani Europy.
A potrafiłabyś tak z marszu, bez wspomagania się - podać daty owej wojny w Wietnamie? I wiedziałabyś, dlaczego USA się tam znalazło?
Potrafiłabyś podać główne daty z rewolucji francuskiej - roczne chociażby?

ale jak juz ktos jedzie do Auschwitz, to dosc naturalnym odruchem jest zasiegna
> c jezyka. normalnym odruchem czlowieka myslacego.
Zajrzałam sobie na angielskojęzyczną wikipedię, jako że korzystanie z takich źródeł jest obecnie dosyć powszechne. Naprawdę, dla kogoś, kto chce zerknąć i nie ma wielkiego pojęcia o temacie - to mało. Jeśli ktoś chce poczytać sobie o IIWŚ na stronie muzeum - to też raczej jest tam mało.

[canuck_eh]

No ja nie wiem czy zagladalysmy na ten sam link wikipedii o Auschwitz, ale tam gdzie ja zagladnelam to jest dosc sporo ze wszystkimi odnosnikami i nawet mozna trafic na tego nieszczesnego Hitlera o ktorego sie ta dziewuszka z Columbii pytala( oj chyba maksiu mial racje - nie jest to najlepsza uczelnia )i sa tam informacje co do jego losow jakby ktos byl juz taki glab totalny i nie slyszal co to za czlek ten Hitler i czego sie wszyscy go tak czepiajaja i co on takiego zlego narobil.
Dla kogos kto nie ma zadnego pojecia o temacie - Wikipedia mozna rzec jest dobrym poczatkiem Jak kogos zainteresuje - poszpera i szybko znajdzie lepsze i doglebniejsze informacje.Z opisu dziewczecie - Wikipedia by jej wystarczyla

[morekac]

Patrzyłam na stronę muzeum (a gdybym jechała do Auschwitz, byłaby to pierwsza strona, na którą bym zajrzała). I też mam wrażenie, że na wikipedii jest to podane przystępniej i bardziej treściwie. Oraz tak bardziej łopatologicznie - również dla osób, których dotąd II WŚ nie obchodziła...

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> o ktorego sie ta dziewuszka z Columbii py
> tala( oj chyba maksiu mial racje - nie jest to najlepsza uczelnia
-----------
Te najlepsze uczelnie jak Harvard czy Columbia sa niezle upolitycznione.
Jesli ma sie znane nazwisko,to z wejsciem na takie uczelnie nie ma problemu.
Poza tym te uczelnie robia tzw przekroj srodowiskowy,czyli nie biora najlepszych z najlepszych szkol,tylko najlepszych ze slabych i srednich szkol,by kazdy region mial swojego przedstawiciela.
Na tej zasadzie osoba z Polski ma duzo wieksze szanse dostania sie na Harvard nic osoba z NYC po bardzo dobrej szkole i z bardzo dobrym SAT.
Dla przypomnienia.Kolega syna-Sean mial perfekt SAT -2.400 pkt i zadna najlepsza uczelnia go nie przyjela.
Harvard i Columia to sa zazwyczaj kujony z bardzo zroznicowanych srodowisk.

[canuck_eh]

Ale co maksiu ma zrobic?Dziewucha pewnikiem nie konczyla brooklynskiego HS nie miala z pewnoscia SAT napisanego na min 2.200 no i poszla do Columbii a nie na NYU a jak wiesz NYU jest najlepszy.No i n ie poszla na pielegniarstwo ktore teraz jest na topie i bedzie mozna trzaskac szmal wiekszy niz prawnicy na Wall Street

[anmanika]

Canuck padłam

[maggorlo]

Historia II wojny światowej jest ważna dla historyków, pasjonatów historii, byłych AKowców itp oraz firm które mogą dziś na niej zarobić. Tak naprawdę coraz mniej ludzi to obchodzi.

[canuck_eh]

I tu sie mylisz.

[anmanika]

Potwierdzam. W Polsce każda rodzina ucierpiała w czasie wojny a niektóre jej elementy mają wpływ do dziś dzień na życie codzienne.

[olena.s]

Szerzej patrząc, nie niektóre, ale wręcz niemal wszystkie elementy mają wpływ na nasze życie, bez względu na to, czy jakis Kowalski postradał wujów, czy nie.
Inna sprawa, że nikoniecznie sobie to uświadamiamy, podobnie jak zachodnia Europa niekoniecznie ma powszechną świadomość tego, jak wstrzasająco zmienił się jej kurs (i ona sama) w efekcie takiej czarnej śmierci, na przykład.
Tym bardziej nasze polskie zaszłości historyczne są mało istotne dla Europejczyków, a historia europejska jest kompletnie poboczna dla Chińczyków i odwrotnie - co my wiemy o Chinach, o tyle, tyle ważniejszych we wszelkich gospodarczych, wojskowych czy politycznych rachubach od Polski.

[maksimum]

anmanika napisała:

> Potwierdzam. W Polsce każda rodzina ucierpiała w czasie wojny a niektóre jej el
> ementy mają wpływ do dziś dzień na życie codzienne.
------------
W mojej rodzinie zginela jedna osoba.
Rosjanie zabili brata mojego ojca.
Okupacja radziecka byla duzo gorsza niz okupacja niemiecka.

[anmanika]

bad news maksiu aporopo twojego ukochanego kraju
www.bloomberg.com/visual-data/best-and-worst/most-efficient-health-care-countries