Zmniejszanie zarobkow

[marco_polo_1]

powoli staje sie codziennoscia w krajach Europy zachodniej. Zapatero obnizyl
zarobki pracownikow budzetowym Hiszpanii o kilka procent. Zarzad Commerzbanku
w Niemczech nie bedzie mogl podwyzszyc zarobkow - rzad sie przeciwstawia:

www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,694966,00.html
W koncu, zarobki ministrow we Francji, poddane sa pod dyskusje. Jedni by sie
zgodzili na obnizke inni - nie:

www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05/15/04016-20100515ARTFIG00413-l-austerite-a-l-espagnole-embarrasse-le-gouvernement.php
Osobiscie wydaje mi sie, ze obnizka zarobkow tych co bardzo dobrze zarabiaja
jest krokiem w dobrym kierunku. Szczegolnie w oczach tych ktorzy wiaza ledwo
koniec z koncem.

PF

[rijselman12.0]

Marzysz , Pefciu...-Co zrobisz z julianskim przyslowiem,ktore, tak
slusznie,mowi , ze najlepiej zarabia sie na biednych ?

Marzenia

[marco_polo_1]

politycy marza o drugiej kadencji. A szczegolnie, taki jeden maly. Moze by tak
zrezygnowal z czesci swoich zarobkow?

PF

Przestan , Pefciu,prosze!

[rijselman12.0]

Oni wszyscy,z prawej ,czy lewej, pieprza,od lat, o likwidacjach
kumulacji funkcji,o ograniczeniu zarobkow,o oszczednosciach...-
Strasznie bawia mnie ich postmonarchiczne kompleksy.-Przypominasz
sobie historyjke sprzed lat (o , kurcze! -Sporo lat)?-Panowie
parlamentarzysci wygrzebali ze starych ksiag miasta Paryza
sredniowieczny podatek od sciekow, co pozwolio im dorzucic,do
kieszeni, 30 centymow,miesiecznie....-30 centymow !!!-Oni
sa,jednak , mocni.

Od zachlannosci do rewolucji

[marco_polo_1]

chociaz niezbyt widze eremistow robiacych rewolucje. Zreszta, wowczas rzad
dodaje 10 Euro do RMI i rewolucja wygasa...

PF

[rijselman12.0]

Racja , Pefie...-pusty zoladek silnikiem rewolucji...

to oczywistosc

[j-k]

budowa UE kosztuje.
jednakze na dluga mete to jedyne wyjscie.

Budowa UE ?

[rijselman12.0]

W tej "budowie" ,od zarania,slyszy sie ,tylko , to-;kasa , kasa
i ,jeszcze raz- kasa.

Naczynia polaczone

[marco_polo_1]

obizanie zarobkow to tez efekt rozszerzania Europy. Nowo-przychodzacy maja
wieksze potrzeby za ktorymi sie przemysl delokalizuje i mniej zarabiaja.

I tak dlugo to trwac bedzie, az sie poziomy wyrownaja: zycia i zarobkow.

PF

[rijselman12.0]

Dobra , ale jak dlugo ma trwac paranoja francuskich cen ,a polskich
zarobkow?-Zalozmy , ze polskie zarobki zaczna odpowiadac realiom
cenowym...-gwarantuje ,ze biznes sie "zdelokalizuje",n.p., na
Ukraine.

[marco_polo_1]

Dlugo, dlugo...ale chinskich zarobkow nie bedziemy miec w Europie na pewno.

Raczej, powiedzmy ze wszyscy dojdziemy do czeskich. Jedni z gory inni z dolu:)


PF

zabawne

[felusiak1]

rozdzielmy business od sfery budżetowej.
zupełnie nie obchodi mnie ile kto zarabia w businessie. im wiecej tym lepiej.
sfera budzetowa utrzymywana jest przez business.
to z jego podatków płyna apanaże, 13-te i 14-te pensje, lukratywne emerytury w
55 roku zycia. taka choroba o imieniu socjalizm
business ucieka od tego ze wzgledu na wygórowane podatki i idiotyczne regulacje
prawne.
za 20 lat europa bedzie marzyć o chińskich zarobkach tak jak chińscy marzą o
amerykańskich zarobkach. a business pewnie zacznie uciekać z chin do tańszych
miejsc.

Byznes

[marco_polo_1]

albo bedzie albo Europa padnie.

My tez to wiemy felusiak, spokojna glowa. Ty popilnuj lepiej, zeby Wall Street
ciut zreformowac. Bo zarabiac na spekulacja to jak socjalizm albo jeszcze gorzej.

PF

Felusiak , ty moja

[rijselman12.0]

ukochana ,syberyjska fretko.-Brakowalo mnie Ciebie...,ale
pragne ,zebys sie dowiedzial,ze zachodni "socjalisci"
sa ,tylko,socjalistami z nazwy...-nic wiecej.

[felusiak1]

odnoszę wrażenie, że nie bardzo potraficie wyciągać wnioski.
kolega marcopolo stawia tezę - albo bedzie "byznes" albo europa upadnie.
dlaczego europa miałaby upaść? i dlaczego "byznes" miałby stamtąd odpłynąć? na
przykładzie grecji wiecie już co jest przyczyna choroby i powinniście
zaaplikować sobie lekarstwo. bedzie bolało
ale ozdrowienie przyjdzie stosunkowo szybko. problem w tym, że wasze klasy
polityczne obiecują wam gruszki na wierzbie a wy głosujecie na nich. wasz
najbardziej skrajnie prawicowy polityk też jest socjalistą i tez obiecuje
gruszki. to taka choroba uszczęsliwiania na siłę. w usa też teraz tak mamy.
obecna ekipa nie szczędzi wysiłków aby dogonić i wyprzedzić grecję.

nie bardzo potrafię zrozumieć dlaczego wall street należy reformować?
banki grają z rzadem po jednej stronie. powiedziałbym raczej, że to rząd
powinien wrócić do swej konstytucyjnej roli i przestać wkładać paluchy do
businessu. to w końcu dzieki temu mamy kryzys. wall street
nie grałoby w ruletkę gdyby rząd ich do tego nie zmusił.

Byznes

[marco_polo_1]

to by skrot myslowy. Chodzi mi o produkcje, wytwarzanie dobr i uslug. A nie
zycie z budzetu, bo to faktycznie socjalizm.

Dlaczego Europa mialaby bez byznesu upasc? Dlatego samego, dlaczego upadl ZSRR i
bratnie demoludy. Bo nie wymyslano tam dzinsow, mikroprocesora a jesli nawet
wymyslono to nie umiano w produkcje przetworzyc.

W ekonomii trzeba miec pomysly na produkt, system ktory pomaga stworzyc byznes i
system bankowy na ktorym sie to wszytsko opiera.

No to teraz wrocmy do Twojej Wall Street. Rola bankow w ekonomii jest dawanie
kredytow tym co zaczynaja, tym ktorym chwilowo zabraklo, tym ktorzy chca kupic
samochod czy dom...itp. Taka dzialanosc przynosi mniej wiecej tyle co wzrost
ekonomiczny, kilka procent zysku rocznie.

I bankom to jest za malo. Nawet taki tradycyjny bank jak Deutsche Bank stawia
sobie cel 20 % zysku (procentow od obrotow) rocznie. Takiego zysku nie mozna
inaczej uzyskac niz przez produkty spekulacyjne.

M.in. teraz spekulanci graja na upadek Euro. Tzn wplacaja jakies sumy, ktore
odzyskaja jesli Euro troche spadnie.

I kto na takie zaklady pozwolil? Ano cale to liberalizowanie Wall Street
(amerykanskiego systemu bankowego) jest dzielem ostatnich 20 lat. I zaczelo sie
od szefa Rezerw Federalnych Greenspana. Ktory wlasnie, tak jak ty chcesz, chcial
zliberalizowac banki i pozwolic im robic co chca.

Gdyby to sie ograniczylo do Amerlokow, nic by sie nie stalo. Problem, ze roznymi
gownianymi produktami finansowymi zalaliscie swiat i Europe.

I dlatego jest wazne, zebyscie ten burdel finansowy wreszcie troche przykrecili.

PF

P.S. Zmienilem nicka by moc otwierac tu watki.

o mechanice dymania chamow

[br0fl0vski]

www.youtube.com/watch?v=EIcl8DqYLUw&feature=player_embedded

[br0fl0vski]

www.youtube.com/watch?v=8AIbBGi1gjo&feature=player_embedded

[br0fl0vski]

www.youtube.com/watch?v=G9ZnfG6wgQ4&feature=player_embedded#!

Widze ze kolega spozniony marksista, prymat

[grzegorzlubomirski]

ekonomii nad innymi subsystemami spolecznymi.

A jednak, podstawowa instytucja gospodarki rynkowej czyli wlasnosc,
w szczegolnosci wlasnosc prywatna, jest nawet teoretycznie mozliwa
tylko zakaldajc istnienie panstwa i to ni byle jakiego panstwa ale
takiego, ktore sprawuje totalna kontrole na swoim terytorium. W
sytuacji braku takiego panstwa czy innej panstwopodobnej
organizacji, ludzie posidaliby tyle ile potrafiliby obronic swoim
cialem czyli niewiele, wzgledny egalitarizm. Brak panstwa dlatego
wymusza istnienie wlasnosci wspolnej - plemiennej, rodowej itd. W
pojedynke nikt nie ma szans.
Jedna z najwazniejszych uslug jakie daje panstwo bogatym jest
zabezpiecznie ich stanu posidania za darmo, lub stosunkowo niewielka
oplata.

Panstwo i wlasnosc prywatna sa aberacjami tego swiata i nic
podobnego w naturze nie wystepuje. Rynek ma swoj pierwowzor w
naturze, choc nia nie jest - jedynie jej symulacja, wlanosc nie.
Wlasnosc totalnie wypacza dzialalnie rynku.

Rynkowcy odwoluja is e do natury, lecz wlanosci z niej wywiesc nie
moga, ta ma swoja racje bytu tylko w panstwie i jego strukturach, te
zas sa calkowicie sztuczne - wytwor kultury.

[br0fl0vski]

wszystko sprowadza sie do metod sprawowania kontroli. od dawna pracuje sie
nad przedefiniowanien podstawowych praw ludzkich w tym tagze prawa
wlasnosci. dla dobra chamow ma sie rozumiec bo jest ich coraz wiecej wiec
nie moda bezmyslnie do wlasnosci podchodzic bo zniszcza matke ziemie.
prawa sie ogranicz a wlasnosc prywatna zlikwiduje. tym co sprawuja wladze
nie odbierze to przywileju z korzystania z dobrobytu. metod do osiagniecia
tego celu jest wiele, od prania mozgu, porzez leczenie psychiatryczne po
wszczepienie czipa w platy mozgowe. sprawy stare realizowane metoda malych
kroczkow dla niepoznaki.

[warmi2]

> Rynkowcy odwoluja is e do natury, lecz wlanosci z niej wywiesc nie
> moga, ta ma swoja racje bytu tylko w panstwie i jego strukturach,
te
> zas sa calkowicie sztuczne - wytwor kultury.

Tak jak jest prawo czlowieka do zycia ... wg natury nikt nie ma
takiego prawa i natura patrzy na goscia ktory zabija staruszke dla
jej torebki tak samo jak patrzy na Matke Terese ... nie ma roznicy.

Zgadza sie, argument o naturalnosci jakiejs

[grzegorzlubomirski]

instytucji spolecznej jest absurdalny w spoleczenstwie, gdzie stan
naturalny nie istnieje praktycznie w zadnej sferze.

Neoliberalowie to tacy dziwi ekolodzy, ktorzy ograniczaja sfere
dzialania natury do struktury spolecznej, do rynku. Rynek jednak
natura nie jest, co najwyzej jej kulturowym zaposredniczeniem czy
przedstawieniem. Jest jakby emulacja natury i mozna i ma wiecej
wspolengo z rezerwatem niz prawdziwa puszcza.

Jednak w naturze tak ludzie jak i zwierzeta nie maja mozliwosci
gromadzenia zdobyczy poza rozmiary swojej fizycznosci. Zaczelo to
dopiero umozliwiac panstwo, jednak kosztem tych, ktorzy z tego
panstwa korzystali w najmniejszym stopniu, czyli chlopow,
rzemieslinkow, niewolnikow. Z ich wysilku utrzymywano panstwo, ktore
zbaezpieczalo interesy moznych, ktorzy na nie prawie nic nie
placili. Nie mogli oni liczyc nawet na ochrone nietykalnosci
cielesnej w jego ramach.
Koszt ten oczywiscie w czasach gospodarki nie jest zawsze wyrazony w
pieniadzu, szczegolnie w czasach gdzie wieksza czesc gospodarowania
nie jest na nim oparta jak bylo az po wiek 19.

Sednem panstwa nie jest w zadnym sensie opieka spoleczna, ta funkcja
weszla stosukowo niedawno do arsenalu panstwa. Sednem panstwa jest
utrwalanie pewnej struktury wladzy jednych nad drugimi. Najczesciej
wyrazalo sie to w nierownych prawach, takze nierownym posiadaniu co
jest tylko konsekwencja nierownych praw.


Prawo ma tylko sens gdy jest rowne, sprawiedliwe inaczej lepiej zdac
sie na nature.
Prawo silniejszego (natura) jest lepsze od prawa w ktorym jeden
skazany jest na bycie niewolnikiem drugiem, gdyz zmienic je moze
tylko w kolektywnym wysilku przeci panstwu niewolniczemu. W prawie
silniejszego, jego stan niewolnictwa jest tylko sprawa miedzy nim a
jego panem, nie jest dany raz na zawsze i musi sie wytwarzac w
kazdej chwili i w kazdej chwili moze sie zmienic.
Jezeli liberalowie chca natury, to wprowadzmy ja - zero panstwa,
zero panstwa jako gwaranta wlasnosci. Natura wtedy pokaze ze
jestesmy rowni.

Az przyjemnie

[rijselman12.0]

czytac ,nareszcie , jakies sensowne teksty...

[rijselman12.0]

nie musi byc kojarzony z marksizmem,jednak...kolesie M. i E. byli
pierwszymi "nowoczestnikami" , ktorzy poruszyli temat spolecznego
ewolucjonizmu,ktoremu trudno zaprzeczyc,tak ,jak trudno jest
zaprzeczyc temu ,ze cywilizacja nie zatrzymala sie ...-gorzej ;-
cofnela sie o dwa wieki,pod wieloma wzgledami.

[br0fl0vski]

alez marksizm byl tylko jednym z wielu eksperymentow spolecznych
zrobionym na zlecenie tej samej grupy

[rijselman12.0]

Pisalem ,tylko , o ewolucjonizmie i marzeniu o anarchii , a
pewne "zlacenia grupowe" sa innym tematem...

Sam, mam duzy szacunek dla mysli Marksa i Engelsa

[grzegorzlubomirski]

jednak, najwieksza kariere zrobila ta czesc ich dziedzictwa - raczej
jego karykatura, kotra niekoniecznie jest najbardziej wartosciowa -
czyli uproszczona foram materializmu historycznego, gdzie
gospodarka - ekonomia rozumiane sa jako podstawy spolecznstwa, z
ktorych wszystko nalezy wywiesc.

Do czasow Marksa gospodarka byla jednym z subsystemow spoleczenstwa,
czesto wcale nie najwazniejszym.

Do 19 wieku wielkie idee, wielcy ludzie, wilekie religie napedzaly
historie, sfera gospodarowania byla sfera profanum i nie musiala
odpowiadac na wielkie pytania. Jak ktos robil buty czy produkowal
zywnosc to robil wlasnie to. Celem tej aktywnosci nie bylo zbawienie
siebie czy swiata czy danie jakiegos sensu zyciu, tym zajmowala sie
religia, teologia, filozofia - czyli sfera sacrum. Od 19 wieku
prosta dialanosc produkcyjna czy handlowa wraz z kryzysyem
tradycyjnej religii, zaczela rozszerzac swoja role na sfere sacrum.
Produkowanie, robienie czegos zaczelo dawac sens zyciu poprzez
konkurowanie i walke z innymi. Spolecznstwo wrocilo do swoich
barbarzynskich korzeni z kultem zwyciezcy na czele. Profanum zaczelo
spelniac role dotychczasowego sacrum, co pograzylo tradycyjna
religie jeszcze bardziej w kryzysie. Wolnosci wczesniej kojarzone z
wolnosciami religii, wyznania czyli swiatopogladu ustapily miejsca
wolnosci gospodarowania w hierarchi wartosci.

Marks uwazal ze wlasnie ta logika sfery profanum (materializm) jest
logika swiata wypranego z sacrum i pytania o sens oraz probwanie
zycia w zgodzie z nim. Sens jednak nigdy nie jest indywidualny, tak
obecny wielki sens sukcesu, rynku, bogacenia sie i kosumpcji nie
jest sensem indywidualnym. Indywidualnie w nim uczestniczymy ale
kolektywnie mu sie poddajemy. Analiza Marksa ma uzasadnienie w
przypadku kaptializmu, rynku i wspolczesnosci i ostanich 200 latach.
Wczesniej sens byl wymyslany, przyjmowany od Boga - pochodzil z
gory. Obecnie sens kryje sie dzialaniach, ktore na pozor nic z nim
nie maja wspolnego, w codziennosci i krotkoterminowosci. Oczywiscie
to nowe zbawienie, jest duzo bardziej kruche niz te stare,
tradycyjne, ktore tez kiedys funkcjonowalo. Tak obecnie jak i kiedys
mamy takie same male szanse wymyslania i realizowania prawdziwej
wolnosci, wolnosci wybierania wlasnego sensu zycia. Wraz z upadkiem
sfery sacrum potrzeba pytania o nia jeszcze sie zmniejszyla.
Akceptujemy kolektywny cel naszego zycia - sukces, bogactwo,
przyjemnosc. Mamy jedynie pewien wybor w gestii tego jak to osiagac.

[rijselman12.0]

"Mamy jedynie pewien wybor w gestii tego jak to osiagnac" ...-
uwazasz ,ze mamy "Wybor" ?

[br0fl0vski]

za co masz duzy szacunek dla mysli Marksa i Engelsa?

[rijselman12.0]

"Duzy" jest przesada , ale ewolucjonizm spoleczny,zwlaszcza teraz ,
jest ciekawym tematem...

[stara_swinia_nowynick]

rijselman12.0 napisał:

> "Duzy" jest przesada , ale ewolucjonizm spoleczny,zwlaszcza teraz ,
> jest ciekawym tematem...

czyż to nie Róża Luksemburg mawiała (ajwaj): ze kapitalizm będzie pożerał nowe
kolonie az skończą się kolonie i kapitalizm sam się pożre? coz padł blok
postkomunistyczny, ChRL to teraz kapitalizm
Indie tez i dupa kapitalizm padł był...

[rijselman12.0]

Tego ja nie wiem ,stary ...-wiem ,ze zapukali do mych drzwi
policjanci z Luksemburga , wciskajac bajer,ze przychodza po roze.-
Rozany geszeft ? -Pietro nizej , panowie.

[br0fl0vski]

spoleczenstwa istnialy bez panstwa. dawno, dawno temu gdy we
wspolnotach wybierano sobie wodzow wodzowie musieli sluchac calej
reszty bo byli za slabi na trzymanie reszty za morde.

mozliwe to bylo gdy byli w stanie oplacic swoich przybocznych. od
tego czasu wymyslano rozne koncepcje spoleczne by trzymac reszte za
morde. nikt nigdzie wladzy dobrowolnie nie oddal. w erze po-
czlowieczej tym spolecznym konceptem jest swiatowe zarzadzanie ktore
powstaje na naszych oczach. a wiec ograniczenie jesli nie likwidacja
wszelkich praw , prawo wlasnosci stanie sie historia. pieniadze
zastyapi kredyt wydawany co tygodnia. jak sie go nie wyda to
przepadnie. powstanie spoleczenstwo wyspecjalizowane cos na ksztalt
ula pszczelego. pisze sie o tym od lat. ludzie tego nie czytaja bo
maja telewizor.

ps

[br0fl0vski]

ludzie to troche inne stwory niz mrowki czy prszczoly stad
funkcjonuja troche inaczej. stosunki miedzy ludzkie sa oparte na
kontrakcie.

[rijselman12.0]

Kontrakt ? -W miare "rozwoju" cywilizacyjnego jego swiadomosc
zanika.-Masz racje , ale nie obrazaj mrowek.-Mnie sie kojarza owce.

[br0fl0vski]

pisze o mrowkach i pszczolkach bo chca nam zamienic swiat na
pszczeli ul.

www.docstoc.com/docs/26056138/Anatomy-of-a-Con-Job
podrzuc mi swoj telefon

[br0fl0vski]

www.youtube.com/watch?v=jN5xKwhTU40
www.youtube.com/watch?v=ve_sCpntsTE&feature=related
www.youtube.com/watch?v=lPaMaDxgV64&feature=related
www.youtube.com/watch?v=6VDXTIgZmAU&feature=related
www.youtube.com/watch?v=iuZFI07_TDw&feature=related

demokracja...

[rijselman12.0]

Malutki ,drobny przyklad...-Jestem lokatorem bloku nalezacego,de
facto,do Rady Regionu.-Pomijajac szalbiercze czynsze , wywoz
smieci,sprzatanie itd kosztuje 64 €/mies.-By obnizyc koszta
sprzatania pieter,zlozylismy propozycje sprzatania pieter przez nas
samych- lokatorow.-Ale zrobil sie raban !-Nie ,nie chodzilo,nawet ,o
kase.-Wladzom chodzilo o co innego...-o zalazek tworzenia sie
WSPOLNEJ ,"oddolnej" , SWIADOMOSCI.

[br0fl0vski]

nic nie przeraza wierchuszki bardziej jak samodzielnie myslacy
ludzie , myslacy za siebie. ponoc gdy zapytano Mao czego sie obawia
najbardziej on odpowiedzial ze nie boi sie armii ale czlowieka z idea

byznes felusiaka ;)

[stara_swinia_nowynick]

drogi Pfciu, ty masz racje i rijsel ma racje i felusiak ma racje. Ale tak
naprawdę to ja mam racje ;)

ty masz racje bo obniżenie zarobków to pierwszy krok bo nie można żyć za
pieniądze, ktorych sie nie ma i może mieć nie będzie. Felusiak nie pojął tej
zasady ba ekologia rozumiana jako sustainable growth nic mu nie mówi. Ale nic
dziwnego mieszka w USA tam publiczka mal oco rozumie.

Wbrew pesymizmowi rijselka masz tez racje ze przed wyborami politycy zrezygnują
troszkę. Pytanie czy ludzie w EU zrozumieją, ze ograniczenia sa niezbędne czy
tez podburzania prasa sponsorowana przez spekulantów (np GW -> Soros) wyjda na
ulice/

felusiak ?

[rijselman12.0]

Niedawno czytalem obrazliwy i chamski post produkcji tego "pauvre
type".-Masz racje -jestem pesymista,czytajac ,ze "przed wyborami
politycy zrezygnuja troszke".-Przeciez nie w tym rzecz!-Teraz
zaczyna sie skandal z wiekiem emerytalnym...-co wladze wymysla
dalej ? -Sporym problemem jest nasza wspolna kolektywna swiadomosc.-
Wszyscy zapomnielismy o najwazniejszym - o tym ,ze nasze zarobki,
wakacje, emerytury, nasze prawa socjalne
(zdrowie,nauka,kultura,bezpieczenstwo itd,itp)nie sa DAREM bozym ,
nie sa PODARUNKIEM wladz.-Nasze wszytkie prawa sa owocem wiekowych
walk.-Za te ,wlasnie ,prawa ginely tysiace szarych,zwyklych ludzi.-
Moze sie,przez chwilke,nad tym zastanowimy...

[stara_swinia_nowynick]

rijselman12.0 napisał:

> Niedawno czytalem obrazliwy i chamski post produkcji tego "pauvre
> type".-

złosliwiec z kolegi

> Masz racje -jestem pesymista,czytajac ,ze "przed wyborami
> politycy zrezygnuja troszke".-Przeciez nie w tym rzecz!-Teraz
> zaczyna sie skandal z wiekiem emerytalnym...-co wladze wymysla
> dalej ?

cokolwiek nie wymyślą uśredniona wartość będzie taka - nie da się żyć na kredyt
do końca świata ktoś musi spłacać w realu sny o niekonczoncym sie bogactwie
kapitalizmu...

cóż chyba wypadło na nas ;D

>-Sporym problemem jest nasza wspolna kolektywna swiadomosc.-
> Wszyscy zapomnielismy o najwazniejszym - o tym ,ze nasze zarobki,
> wakacje, emerytury, nasze prawa socjalne
> (zdrowie,nauka,kultura,bezpieczenstwo itd,itp)nie sa DAREM bozym ,
> nie sa PODARUNKIEM wladz.-Nasze wszytkie prawa sa owocem wiekowych
> walk.-Za te ,wlasnie ,prawa ginely tysiace szarych,zwyklych ludzi.-
> Moze sie,przez chwilke,nad tym zastanowimy...

czy ja wyczuwam nutkę frustracji u kolegi? cóż świat nigdy nie był sprawiedliwy.
Ciesz się pan ,ze mieszkasz w socjalistycznej Francji a nie USA bo bys pisał na
forum spod mostu ;-)