Nawrocony sceptyk

[polski_francuz]

Sredni wzrost temperatury ziemi o okolo 1,5°C przez ostatnie 250 lat wyglada na potwierdzony. Twierdzi to grupa z niezlego uniwersytetu w studiu, wygladajacym na staranne.

Wzrost ten jest skorelowany z aktywnosci przemyslowa ludzi i ulega przyspieszeniu w zwiazku z gwaltowna industrializacja Chin.

Szef tej grupy, p. Muller, uwaza siebie za nawrocone go sceptyka, gdyz nie wierzyl, jak i ja zreszta, w paradygmat ocieplenia klimatycznego.

PF

a czy mała epoka lodowa i poprzedzające je

[herr7]

ocieplenie to także dzieło rąk ludzkich? Mam na myśli ochłodzenie klimatu pod koniec XIII w. oraz poprzedzający je znacznie cieplejszy okres. Podobno w XI-XII w. w okolicach Krakowa hodowano brzoskwinie....

Pytania dobre

[polski_francuz]

ale odpowiezi byc nie moze. Bo ani stacji meteo ani termometrow podowczas nie bylo.

Trzba jakos inaczej temperature w tamtych czasach i w tamtejszym swiecie okreslac a jak to sam nie wiem.

PF

[felusiak1]

ciekaw jestem w jaki sposób nawrócony cseptyk wytłumaczy osadnictwo na grenlandii i winnice pod londynem.

a Grenlandia i Winlandia to co?

[sowietolog]

A skąd nazwa Grenlandia (zielony ląd, trawiasty) i Winlandia (winny ląd)? Skąd osady wikingów na Grenlandii i wschodnim wybrzeżu Ameryki Północnej, na setki lat przed Kolumbem? I skąd nagła ewakuacja tych osad i ich mieszkańców, wcale nie spowodowana atakami Indian?

A skąd średniowieczne winnice nad Odrą i na Podkarpaciu? Skąd zielonogórskie wina pite przez Branderburczyków, Berlińczyków? Dlaczego w pewnym momencie te winnice wymarły, a raczej wymarzły?

Dlaczego po wykarczowaniu europejskich lasów temperatura się znacznie - bo i odczuwalnie, vide wymarzające winnice - ochłodziła, a nie ociepliła? Ba! Nie tylko w Europie, ale i Ameryce Południowej, vide ucieczka stamtąd wikińskich kolonistów!

Pefcio, jeden wybuch wulkanu czy jeden wybuch na Słońcu daje więcej, niż cała roczna produkcja CO2 przez globalną gospodarkę. Natomiast cała Europa "produkuje" tyle CO2, co jedna z chińskich prowincji. Tyle na temat.

mała epoka lodowa zaczela sie w koncu XIII wieku

[mara571]

Pozniej bylo jeszcze zimniej.
W kronikach mozna znalezc liczne zapisy o zamarzaniu poludniowego Baltyku w XIV, XV w.

a jednak polityka

[felusiak1]

czytam długie artykuły chwalące mullera. piszą nawet, że to dobrze, ze zbadał gdyż na tym polega postep w nauce.
jeden tylko uczony wyraził wstręt do mullera pisząc iż niemal wszyscy uczeni już dawno zgadzali się z globalnym ociepleniem czynionym przez człowieka i nie było potrzeby badać jeszcze raz.
w tym miejscu widzimy do jakiego stopnia klimatologia jest upolityczniona.
założmy, że jakiś czas temu jakiś uczony powiedziałby, że teoria względności jest udowodniona i znakomita wiekszość uczonych tego nie kwestionuje i nie ma o czym mówić.
no i fizyka kwantowa zostałaby w tym momencie zabita.
postęp w nauce nie zachodzi wtedy kiedy wszyscy się zgadzają lecz wtedy kiedy jeden oponent potrafi podwazyć.

[mara571]

felusiak1 napisał:

> czytam długie artykuły chwalące mullera. piszą nawet, że to dobrze, ze zbadał g
> dyż na tym polega postep w nauce.
Aha
> jeden tylko uczony wyraził wstręt do mullera pisząc iż niemal wszyscy uczeni ju
> ż dawno zgadzali się z globalnym ociepleniem czynionym przez człowieka i nie by
> ło potrzeby badać jeszcze raz.
Ciekawe, zwlaszcza, ze rozni uczeni dochodza do konkluzji: czlowiek jest winny ociepleniu na podstawie calkiem roznych badan..
> w tym miejscu widzimy do jakiego stopnia klimatologia jest upolityczniona.
Gorzej Felusiak. Za tym stoi nadzieja na zrobienie gigantycznej kasy.
> założmy, że jakiś czas temu jakiś uczony powiedziałby, że teoria względności je
> st udowodniona i znakomita wiekszość uczonych tego nie kwestionuje i nie ma o c
> zym mówić.
> no i fizyka kwantowa zostałaby w tym momencie zabita.

> postęp w nauce nie zachodzi wtedy kiedy wszyscy się zgadzają lecz wtedy kiedy j
> eden oponent potrafi podwazyć.

Swietnie to ujales.
W kregach naukowych kursuje jeszcze jedno powiedzenie:
Jakokolwiek teoria moze byc ostatecznie obalona dopiero po smierci jej wyznawcow.
A to nam nic dobrego nie wrozy.

Pefcio, opamiętaj się!

[sowietolog]

Globalne ocieplenie, tzw. globcio (określenie autorstwa Janusza Korwina-Mikke), to przykład, jak wielce upadła zachodnia cywilizacja, jak bardzo nauka podatna jest na korupcje, manipulacje i ideologiczne zaślepienie oraz jak bardzo potrafią się ześwinić naukowe i medialne pseudo-autorytety.

Ba! Przykładem nie tylko globcio, ale również spory wokół energetyki atomowej, promowanie margaryny zamiast zdrowszego masła, przechemizowanej żywności, ciągłe nowe badania, dowodzące na zmianę szkodliwość - lub jej brak - kawy, wina, mleka, etc., etc. A podatne na to lemingi wszystko to łykają jak te gęsi pasione na przetłuszczone, przerośnięte wątróbki. Łykają faszerowane papką przez media, lobbystów, agencje marketingowe/PRowskie. Wino jako takie ani nie jest zdrowie, ani nie jest nie zdrowe. Wszystko zależy od ilości oraz jakości trunku oraz przede wszystkim, stanu zdrowia i praktyk żywieniowych konsumenta. Marnej jakości, zasiarczone wino jest o wiele toksyczniejsze dla organizmu niż dobrze napędzony samogon. Ale to nie wszystko, są organizmu, które nie tolerują nawet dobrych win, ponieważ one je zakwaszają, powodują zgagę. Etc., etc.

I tożsamo jest z globciem. Wybuch jednego wulkanu daje tyle CO2 do atmosfery, co roczna produkcja całej ludzkości. Ograniczanie europejskiej emisji CO2 to marny procent czy wręcz promil tego, co emituje chińska gospodarka. A ona emituje coraz więcej i wcale nie zamierza przestawać. A co z Japonią, Indiami, Indochinami, Australią, USA, a niedługo Afryką i Ameryką Łacińską?

Produkcja "energoszczędnych" żarówek to kolejny humbug. Ich produkcja jest o wiele bardziej energo- i surowco-chłonna, niż zwykłych. Do tego zawierają znacznie więcej tosycznych materiałów, niż te klasyczne, co bardzo utrudnia i podraża ich utylizację. Przez co nikt się tym nie przejmuje, tylko wywala te toksyny do gleby, do lasu, do wód gruntowych. JESZCZE BARDZIEJ NISZCZĄC PLANETĘ, niż w przypadku zwykłych żarówek.

Dlaczego wszyscy blablają o CO2, z premedytacją zapominając o:
1. Metanie, produkowanym w ogromnych ilościach przez te wielkopowierchniowe, masowe hodowle zwierząt rzeżnych, prowadzone przez koncerny spożywcze, który znacznie silniej wpływa na atmosferę i zmiany klimatyczne?
2. Lasach pierwotnych i ich karczowaniu, skoro to te lasy jako jedyne są w stanie w naturalny sposób rozkładać CO2 w atmosferze?
Zamiast pie...ć - sorry za dosadność, ale tego humbugu już nie da się łagodnie określać - o emisji CO2 i globciu, całą energię i środki powinno się przeznaczać na przejmowanie przez rządy mas neużytków, ugorów, i ich zalesiania! W Europie, w obu Amerykach, w Azji, w Afryce, w Australii. Tworzenie całych połaci lasów, krzewów i sztucznych zbiorników wodnych (jezior, strumieni, rzek), nawadniających te tereny.

Pefcio, przeprowadzany jest jeden z największych przekrętów w historii nowożytnej ludzkości, jeden z największych przykładów inżynierii społecznej, pseudo-naukowej religii, a Ty bierzesz w tym udział. Opamiętaj się!

Pisalem i pisalismy o tym

[polski_francuz]

wiele razy.

Ogolnie rzecz biorac meteorologia jest nauka niezbyt scisla bo klimat ma charakter "otwarty" i wplywa nan bardzo wiele czynnikow.

Ograniczenie emisji CO2 jest rzecz rozsadna i ja juz nieraz mowilem felusiakowi by przykrecil klimatyzacje na 24°C zamiast na 20°C. Tylko, ze on, pod pretekstem nie nie rozumie °C tylko °F, jak i inni Amerykancy sie wcale nie sluchaja.

A i Chinczycy odnajduja szacunek dla srodowiska bo kilka dni temu czytalem o zablokowaniu fabryki papieru, ktora nieczystosci wylewala do morza.

Ogolnie rzecz biorac to tedy droga. Tyle, ze inne czesci swiata zyja jeszcze w epoce przedprzemyslowej (Afryka) przemyslowej (Azja) i zanieczyszczaja na potege wtedy kiedy i my i Amerykancy i nie produkujemy i przemyslowo nie zanieczyszczamy. Tyle, ze samochodowo i samolotowo.

PF

z tym przekretem sie zgadza

[mara571]

z wulkanami juz nie bardzo. Szczegolnie, jesli wybucha ktorys z wielkich wulkanow i wyrzuca sporo materiałow piroklastycznych.
Erupcja Tambory w kwietniu 1815 spowodowala zimne lato 1816 w Europie, kleske nieurodzaju i glod. Wszystko przez 100 km szesciennych materialu wulkanicznego wyrzuconego na wysokosc 44 km. Drobne czatki pylu krazac w atmosferze skutecznie zmniejszyly natezenie promieniowania slonecznego na powierzchni ziemi. Wzrostu efektu cieplarnianego na skutek zwiekszonej zawartosci CO2 nie zanotowano.

Lasy

[polski_francuz]

to rzeczywiscie wazny a zapomniany element frontu ekolo. I zamiana CO2 na O2 przez fotosynteze jest najlepszym, najtanszym srodkiem ekologicznym. Problem jest, raz jeszcze ze te lasy ktore sa najbardziej wydajne sa w strefach geograficznych krajow przedptrodukcyjnych i produkcyjnych. I je wycinaja.

PF

[melord]

niektorzy sceptycy globalnego ocieplenia nawracaja sie ,gdyz w dobie kryzysu przypominaja sobie ,ze ......pecunia non olet

[polski_francuz]

Wiesz, w nauce mozna krytykowac i nikt lekkomyslnie swego dobrego imienia nie ryzykuje. Pomylic kazdy sie moze ale trzeba dzialac w dobrej wierze.

PF

[melord]

polski_francuz napisał:

> Wiesz, w nauce mozna krytykowac i nikt lekkomyslnie swego dobrego imienia nie
> ryzykuje. Pomylic kazdy sie moze ale trzeba dzialac w dobrej wierze.
>
> PF

jestesmy inzynierami,wiec jesli projektujemy samolot ktory ma wytrzymac g-8 czy most o wytzrmalosci 40 t,to musi spelniac te wymogi(plus wspolczynnik bezpieczenstwa)
jako projektant masz prawo sie pomylic ,ale sa inni ktory twoj projekt sprawdzaja,dodatkowo sa testy /obciazenia/symulacja komp. itd zanim dojdzie do realizacji projektu
drobne niedociagniecia dalej moga sie pojawic ale samolot lata a po moscie mozna jezdzic,usterki mozna usunac w czasie eksploatacji

klimatologia/meterologia to nauki polegajace glownie na indywidualnej analizie dostepnych materialow a ostatnio rowniez spekulacji(globalne ocieplenie)co prawde mowiac jest czescia tego zawodu
jesli maja problemy z ustaleniem pogody na nastepne 2-3 dni jak moga przewidziec zmiany za 20-30 lat...to juz czysta spekulacja coraz czesciej wymuszana prze odpowiednie lobby za odpowiednia gaze
tobie inzynierowi zadna gaza nie pozwoli zbudowac mostu ktory sie zawali, ale klimatolog niczym nie ryzykuje...jego dobre imie? w tym zawodzie to bardzo plynne poczucie
taki AlGore...nagrode Nobla zwinal,wiec slawe i chyba z $0.5 mln dodatkowo...zastanawial sie nad dobra wiara ,watpie,poplynal z pradem poprawnosci

Roznice

[polski_francuz]

Inzynier buduje cos co jest znane, sprawdzone wielokroc, opisane normami i wskazowkami, rekomendacjami. I tak powinno byc, bo przeciez wszyscy uzywamy jego produktow w zyciu codziennym.

Ale i tak wpadki sie zdarzaja. Glownie te zdrowotne: przykladem jest izolowanie azbestem czy uzywanie CFC albo pekanie skrzydel w A380 z Twojej branzy. Nawiasem mowiac teoria pekania Griffitha wlasnie dzieki pekaniom mostow i samolotow powstala. A i tak dzisiaj coponiektore mosty zachowuje sie niezgodnie z przewidywaniem (przypomina mi sie taki znany most w Rosji ktory sie kolysze i drzy).

Przestepcze jest niestosowanie sie do norm, np. nity w Titanicu czy niestsowanie sie do procedur przy wierceniu w Luizjanie kilka lat temu.

Naukowiec, o ktorym mowimy czyli eksperymentalista, stosuje znane metody wobec nieznanych zjawisk czy materialow. Wyciaga jakies wnioski i publikuje. Jego pomylki moga byc w metodzie, w obliczeniach. Jego oszustwem byloby falszowanie danych ( co sie zreszta coraz czesciej zdarza).

PF

[pimpus18]

Pytanie dla inżyniera ery lampowej.


Wzrost gospodarczy jest niebędnie konieczny.

Czy można go osiągnąć bez zwiększonego zużycia energii?

A może wierzysz w perpetuum mobile?

Odpowiedz dla

[polski_francuz]

magistra nauk wikipediowych.

Sa rozne rodzaje energii i wklad tej pochodzacej ze spalana zmaleje a wklad tych innych wzrosnie.

Wystarczy pampers czy mam Ci dalej dopowac zdrowym rozsadkiem?

PF

polecam ci inna lekture

[mara571]

na poczatku roku ukazala sie ksiazka Fritza Vahrenholta und Sebastiana Lüninga, ktora doprowadzila do furii niemieckich zielonych oszolomow. Szybko zniknela z polek. Ponoc byla tez hitem w sasiedniej Holandii.
Autorzy zalozyli rowniez portal:
diekaltesonne.de/
na ktorym publikuja artykuly, na ktore niechetnie powoluja sie zwolennicy globalnego ocieplenia.
Tam tez sporo linkow do internetowych stron po angielsku.

Polecam wszystkim tez artykul w Nature Clima Change, calkiem swiezy z 7 lipca 2012:
www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1589.html

jak on do tych rewelacji doszedł?

[felusiak1]

nie mam problemu z tym, ze średnia temperatura powierzchni wzrosła o stopień i pół ale jak on doszedł do tego, ze wzrost nastapił z naszej przyczyny?
nie ukrywam iż uważam całą zadymę z globalnym ociepleniem za próbę wyciągnięcia od nas pieniędzy. uważam też, że klimatologia została porwana przez polityczne elity, ktore wpompowały miliony jeśli nie moliardy w różnego rodzaju "badania" potwierdzajace założoną tezę.
Ja pamiętam jak przed laty udowodniono niezbicie, że aspiryna szkodzi a może nawet zabija i wtedy na wszystkich lekach pojawił się napisa "aspirine free". Potem udowodniono niezbicie, że aspiryna czyni cuda i wrociła do łask aż do czsu kiedy ktoś czegoś niezbicie nie udowodni.

[pimpus18]

Feluś, jak nie z przyczyny jankesów, to z jakiej?

Wzrost gospodarczy w tej (neoliberalnej paranoi) jest potrzebny jak powietrze.

To i klimatologia, aspiryna itd. muszą być do tego wykorzystane.

Na czym można by tu jeszcze zarobić pieniądze?

[felusiak1]

to mówisz, że wszystkiemu winni są jankesi. no to chociaż raz zydom udalo się uniknąć winy.

dosc okrezna droga doszedl

[mara571]

to jest komputerowy model, ktoremu dostarczono dane z pieciu innych obszernych prac.
Trudno to ocenic merytorycznie i metodycznie, jesli sie "nie siedzi w temacie".
Jesli masz ochote:
berkeleyearth.org/pdf/methods-paper.pdf

[felusiak1]

na dobrą sprawę nie ma to dla mnie znaczenia jak doszedł. wartość tego jest zerowa. żaden komputerowy model nie birze pod uwagę parowania gdyż to nigdy nie daje pożądanego wyniku.

Parowania wody?

[polski_francuz]

Sadze, ze to elementarny czynnik i sie go pod uwage bierze.

A ze wplyw wytworow czlowieka na klimat istnieje swiadczy wplyw CFC zawartych w wielu sprayach z lat 70 i 80 na tworzenie dziury ozonowej. Brak ozonu, O3, powodowal ze intensywnosc spektrum uv promieniowania slonecznego wzrosla. I spowodowala rak skory u wielu.

Wiem cos o tych z wlasnej skory, bo oparzylem sie wlasnie australijskim sloncem podczas Australia Open w 1988 roku. Dziura ozonowa byla wieksza na poludniowej polkuli.

Po zaprzestaniu produkcji CFC dziura zmalala.

PF

Zaburzenia magnetosfery.....

[kreska54]

spowodowane przemieszczaniem sie jadra ziemi
oraz burze na słońcu , które teraz znajduje sie w fazie swojej najwiekszej aktywności,
też powoduja powstawanie coraz to nowych "dziur ozonowych".

I Ty Brutusie

[polski_francuz]

przeciwko mnie (:

PF

Dlaczego przeciwko ?

[kreska54]

polski_francuz napisał:

> przeciwko mnie (:
>
> PF>

Ja tylko rozszerzyłam horyzonty rozważań :-)

mały szkopuł

[felusiak1]

o dziurze ozonowej najuczeńsi z uczonych dowiedzieli się w latach 70-tych.
doszli do wniosku, że jest to za sprawą CFC. wprowadzono restrykcje. dziura ozonowa zmniejszyła się i powiedziano nam, że jest to wynik owych restykcji. ale czy napewno. a jak jest to tylko zbieg okoliczności
byliśmy swaidkami masowania temperatury z tysięcy stacji pomiarowych ulokowanych w tym samym miejscu przez ostatnie 50 lat. 50 lat temu stacja była w zagajniku obok strumyka a dzisiaj jest przy kraweżniku wyasfaltowanego parkingu.

Przede wszystkim nie szkodzic

[polski_francuz]

Toz tlumacze Ci, ze meteorologia to nie jest nauka scisla bo jest bardzo duzo danych do uwzglednienia. I problem nie jest takiej natury: ile jest 2+2? Tylko bardzo skomplikowanej.

Powiedzmy, ze sa naturalne przyczyny ocieplenia kliùatycznego i te spowodowane przez ludzi. Jesli ograniczymy te "ludzkie" przyczyny ocieplenia to zrobimy krok naprzod. A przede wszystkim nikomu to nie zaszkodzi.

Na takiej wielkiej probce jak Ziemia i jej klimat nie da sie oddzielic jednych wplywow od drugich i jakos trzeba upraszczac. Te modele wlasnie uproszczaniu sluza.

PF

[felusiak1]

problem polega na tym, ze nie wiadomo jaki są kryteria "nie szkodzić".
nasza cywilizacja potrzebuje ogromnych ilości energii a to oznacza CO2. Ograniczanie przynosi za sobą ogromny koszt hamujący rozwój i wzrost. zatem nie można powiedzieć, że aplikowanie lekarstwa nie przynosi nikomu szkody. na dobrą sprawę nie wiadomo czy lekarstwo jest efektywne i nie wiadomo czy lekarstwo nalezy aplikować.
ja postrzegam całę zadymę z globalnym ociepleniem jako próbę redystrybucji dochodów. jednym słowem zabrać bogatym i dać biednym. a to z klimatem nie ma nic wspólnego poza tym, że dokładają wszelkich starań aby nas przestraszyć i tym samym zmusić do wyjecia portfela.

Blad

[polski_francuz]

"cywilizacja potrzebuje ogromnych ilości energii a to oznacza CO2"

Dwutlenek wegla jest produktem spalania weglowodorow. Inne sposoby wytwarzania energii nie powoduja tej emisji. Np. energia z wiatru czy baterie sloneczne. Energia nuklearna takze nie generuje CO2.

Nie znaczy to, ze te inne rodzaje energii sa bez wad i ze trzeba na "hura" porzucic spalanie i przejsc na baterie sloneczne czy na na energie nuklearna.

Rozsadny stara sie uwzglednic wszystkie elementy.

Pozdro

PF

[felusiak1]

polski_francuz napisał: Rozsadny stara sie uwzglednic wszystkie elementy.

Rozsądny tak ale gdzie on jest. Jaki rozsadek nakazuje mieszać benzynę z etanolem?
Jaki rozsądek nakazuje dotowanie produkcji kukurydzy w tym celu?
Jaki rozsądek nakazuje zamienianie żywności w nieefektywną energię?
A koszt tego "rozsądku"?
teraz kradną pieniądze od linii lotniczych za spaliny. faktycznie kradną od pasażerów.
i co za te pieniądze robią? dają biedny kupując w ten sposób ich głosy w nastepnych wyborach. Tak ratują Ziemię.

PF litosci

[mara571]

polski_francuz napisał:


> Dwutlenek wegla jest produktem spalania weglowodorow. Inne sposoby wytwarzania
> energii nie powoduja tej emisji. Np. energia z wiatru czy baterie sloneczne. En
> ergia nuklearna takze nie generuje CO2.

Widziales juz wiarygodne, powtarzam wiarygodne, obliczenia ile CO2 emitowane jest przy produkcji paneli slonecznych i wiatrakow, szczegolnie tych off shore i ich zamontowaniu na miejscach przeznaczenia?
Ja nie jesli masz zrodlo chetnie poczytam.
>
> Nie znaczy to, ze te inne rodzaje energii sa bez wad i ze trzeba na "hura" porz
> ucic spalanie i przejsc na baterie sloneczne czy na na energie nuklearna.
>
> Rozsadny stara sie uwzglednic wszystkie elementy.

ano wlasnie...

Panele sloneczne

[polski_francuz]

produkuje sie z polikrystalicznego krzemu. Metalurgia krzemu to redukcja SiO2 np w piecu z lukiem electrycznym o weglowych elektrodach. Powstaja 2 molekuly CO na 1 atom Si. Przy stopieniu generowany jest tez CO2. Potem juz tylko ciagniecie krysztalu metoda Czochralskiego i tworzenie diod przez dyfuzje.

Faktycznie produkuje sie panele z tworzeniem CO2. Ale potem, przez 20 lat te panele juz generuja elektrycznosc z fotonow.

Zbilansowac trudno. Trzeba zrobic taki bilans: ilosc moli CO2/kWh energii wyprodukowanej. Moze ktos juz tak liczy?

PF

[mara571]

felusiak1 napisał:

> ja postrzegam całę zadymę z globalnym ociepleniem jako próbę redystrybucji doch
> odów. jednym słowem zabrać bogatym i dać biednym. a to z klimatem nie ma nic ws
> pólnego poza tym, że dokładają wszelkich starań aby nas przestraszyć i tym samy
> m zmusić do wyjecia portfela.

Widac, ze obca ci jest zielona polityka niemieckiego rzadu: tutaj dzieki panelom, funduszom budujacym wiatraki, biogazownie ma proces odwrotny.
Transferuje sie peiniedzy od biednych do bogatych. Dzieki ustawom, ktore gwarantuja ceny odbioru "zielonej" energii, doplat do kazdego kilowata. Wszystko ustawowo uragulowane.
W zeszylm raoku odcieto prad 600 tys ubozszych rodzin niemieckich z powodu zaleglosci w oplacaniu rachunkow.
PS. Kiedy pradu jest zbyt duzo i nie mozna go odebrac, wlasciciel wiatraka musi go wylaczyc, ale forse za "utracone" kilowaty dostaje.
Zyc nie umierac...