Rosja to potęga a Polska zdaje się tego niezauważa

[Gość: Michaił]

Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interesie ,
drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem

[Gość: ktos]

Najpierw wtrzezwij,a pozniej cos pisz !
Widac ze poteznie sie napiles.
Potega,ha,ha,ha !

[Gość: Michaił]

Własnie tacy jak ty są nieszczęsciem tego kraju
Zawsze uważali Rosę za cos gorszego od Polski a jest własciwie na odwrót
Jeżeli Lachy się nie poprawią swoich stosunków z Rosją to polsza będzie znowu w
granicach imperium wszechrusiu zresztą tak powinno być

Polska to potega, Rosja w rozpadzie

[lehistan]

To ty Michail nie zauwazasz,ze wasza potega sie rozpada !???
Dlaczega wasza >potega< nie daje se rady z malutka Czeczenia ?
Dlaczego wszyscy spieprzaja z Rosji,bo tam tak dobrze ?
Dlaczego w Rosji panuje dziadostwo ?
Dlaczego nie idziesz se pogadac na ruskim forum ?
WASZE DNI SA POLICZONE !!!
Wkrotce juz nikt sie nie bedzie liczyl z wami !
Zreszta to juz sie dzieje...
USA odbiera powoli wasze wazalskie pseudo-republiki ,he,he,he !
Pozdrawiam
Lehistan

[Gość: Michaił]

Co się rozpada lechistan zsrr to był związek wolnych narodów którem uznały że
chća działać same ale rosja to 17 milionów km kw to kraj z wysokim wzrostem
gospodarczym
a polska to małe jakieś nieznaczące państewko ciągle ma kłopoty i z polski też
wiele ludzi wyjeżdza zoraz więcej

[Gość: Szlomcio]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Co się rozpada lechistan zsrr to był związek wolnych narodów którem uznały że
> chća działać same ale rosja to 17 milionów km kw to kraj z wysokim wzrostem
> gospodarczym
> a polska to małe jakieś nieznaczące państewko ciągle ma kłopoty i z polski też
> wiele ludzi wyjeżdza zoraz więcej

Przestan majaczyc Miszka,Izrael duzo mniejszy od Polski,w kilka dni w czasach
obecnych twoja "potezna" Rosje rozgromil by,gdyby do tego dojsc mialo....Nie
osmieszaj sie Miszka.

[lehistan]

Gość portalu: Szlomcio napisał(a):

> Gość portalu: Michaił napisał(a):
>
> > Co się rozpada lechistan zsrr to był związek wolnych narodów którem uznały
> że
> > chća działać same ale rosja to 17 milionów km kw to kraj z wysokim wzroste
> m
> > gospodarczym
> > a polska to małe jakieś nieznaczące państewko ciągle ma kłopoty i z polski
> też
> > wiele ludzi wyjeżdza zoraz więcej
>
> Przestan majaczyc Miszka,Izrael duzo mniejszy od Polski,w kilka dni w czasach
> obecnych twoja "potezna" Rosje rozgromil by,gdyby do tego dojsc mialo....Nie
> osmieszaj sie Miszka.

Widzisz,nawet Zydzi z was sie nabijaja !
A gdyby tam u was tak dobrze by bylo,to chyba by oni do Izraele nie uciekali !
To tylko kwestia logicznego myslenia.
Boje sie jednak,ze was Rosjan nawet na to nie stac !

[Gość: 2mek]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Co się rozpada lechistan zsrr to był związek wolnych narodów którem uznały że
> chća działać same ale rosja to 17 milionów km kw to kraj z wysokim wzrostem
> gospodarczym
> a polska to małe jakieś nieznaczące państewko ciągle ma kłopoty i z polski też
> wiele ludzi wyjeżdza zoraz więcej

Właśnei nedawno jeden z doradców prezydenta Putina uświadomił mu że Polska ma w
tej chwili Produkt narodowy na poziomie 75% produktu narodowego Rosji. Te Wasze
17 mln km2 nie mają żadnej wartości za 40 lat (a moze szybciej) skończą Wam się
zasoby i wtedy budiet probliem.
W dochodzie na 1 mieszkańca nie dogonicie nas prawdopodobnie nigdy. Cóż z tego że
macie tą rdzewiejącą broń. Ludzie nie mają szans na spokojne i dostatnie życie.
Nie twierdzę oczywiście że u nas jest idealnie ale za zaproszenie do Rosji -
spasiba balszoje.

[Gość: mICHAIŁ]

mAMY NIE TYLKO BROŃ ALE NAJLEPSZYCH NAUKOWCÓW NA ŚIECIE LEPSZYCH OD WASZYCH
a wasz kraj jest tylko przedmiotem w siecie a nie podmiotem musicie się z tym
pogodzić bo będzie z wami źle

[Gość: Gumisie]

Gość portalu: mICHAIŁ napisał(a):

> mAMY NIE TYLKO BROŃ ALE NAJLEPSZYCH NAUKOWCÓW NA ŚIECIE LEPSZYCH OD WASZYCH
> a wasz kraj jest tylko przedmiotem w siecie a nie podmiotem musicie się z tym
> pogodzić bo będzie z wami źle

Daj spokój, bo mi śmiech zaszkodzi. Ci z waszych naukowców, którzy byli coś warci, dawno siedzą w USA.
G.

[lehistan]

Gość portalu: mICHAIŁ napisał(a):

> mAMY NIE TYLKO BROŃ ALE NAJLEPSZYCH NAUKOWCÓW NA ŚIECIE LEPSZYCH OD WASZYCH
> a wasz kraj jest tylko przedmiotem w siecie a nie podmiotem musicie się z tym
> pogodzić bo będzie z wami źle

He,he,he. Juz sie zaczynam bac .
Malenka Czeczenia was na okraglo upokarza,a ty chcesz ze slawnym LECHISTANEM
wojowac, glupcze ?
A swoja droga,skoro ci tak dobrze w rossiji,to cos zgubil u nas w Polsce ?
A dawaj abarotno w Maskwu !!!

[Gość: Michaił]

kurica nie ptica polsza nie zagranikażdy wie kto to był puszkin
mendelejew
a waszych naukowców nie ma bo kopernik to niemiex skłodowska francuzka chopin
to francuz
nic nie wnieśli do historii
poza słynną anarchią i cimną szlachtą
Polsza ma tylko kilkanascia samolotów i to migi któresmy dali wam z litosci
a czeczenia jest nasza i tojest fakt hdzie jest jakaś ambasada tej czeczeni kto
by się odważył utworzyc taką placówkę w swoim kraju?

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> kurica nie ptica polsza nie zagranikażdy wie kto to był puszkin
> mendelejew
> a waszych naukowców nie ma bo kopernik to niemiex skłodowska francuzka chopin
> to francuz
> nic nie wnieśli do historii
> poza słynną anarchią i cimną szlachtą

Chyba masz na mysli tepe BOJARSTWO,tak ?

> Polsza ma tylko kilkanascia samolotów i to migi któresmy dali wam z litosci
> a czeczenia jest nasza i tojest fakt hdzie jest jakaś ambasada tej czeczeni kto
>
> by się odważył utworzyc taką placówkę w swoim kraju?

A my mamy 2 Osrodki Informacyjne w Warszawie i Krakowie,ktore wkrotce
przeksztalca sie w Ambasade i konsulat !!

[Gość: Michaił]

Ciekawe kiedy będzoie to wkrótce ale w y polacy lubicie popierać bandytów i
mafię

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Ciekawe kiedy będzoie to wkrótce ale w y polacy lubicie popierać bandytów i
> mafię

Prosze cie zachowaj te propagande dla waszyego ruskiego motlochu !
Czeczency maja takie same prawo jak kazdy inny narod,do bycia wolnymi !!!
I BEDA !
Niech zyje niepodlegla Iczkeria !!!

[Gość: wikul]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> kurica nie ptica polsza nie zagranikażdy wie kto to był puszkin
> mendelejew
> a waszych naukowców nie ma bo kopernik to niemiex skłodowska francuzka chopin
> to francuz
> nic nie wnieśli do historii
> poza słynną anarchią i cimną szlachtą
> Polsza ma tylko kilkanascia samolotów i to migi któresmy dali wam z litosci
> a czeczenia jest nasza i tojest fakt hdzie jest jakaś ambasada tej czeczeni kto
>
> by się odważył utworzyc taką placówkę w swoim kraju?


Rozpędziłeś sie z wynalazcami i raptem jednego wymieniłeś bo chyba Puszkin to nie
wynalazca puszek a poeta . A Chopin to nie naukowiec tylko kompozytor .
Jesteś typowym homo sovieticus przesiąknietym wielkoruską propagandą do szpiku
kości .

Skłodowska Polka a i Ciołkowski też

[Gość: Obywatel]

ty chłopie kiepsko wyglądasz
Skłodowska francuzka
gdyby nie Polacy to kiepsko by z wami było
poza wspomnianym Ciołkowskim sprawdź jeszcze Czerskiego, Czekanowskiego,
Dybowskiego i wielu innych+ jeszcze Igancego Łukasiewicza gdyby nie on to nie
było by waszych łukoili ipt.

[Gość: wikul]

Gość portalu: mICHAIŁ napisał(a):

> mAMY NIE TYLKO BROŃ ALE NAJLEPSZYCH NAUKOWCÓW NA ŚIECIE LEPSZYCH OD WASZYCH
> a wasz kraj jest tylko przedmiotem w siecie a nie podmiotem musicie się z tym
> pogodzić bo będzie z wami źle



Wszysko macie najlepsze i największe . Np. macie najwiekszych krasnoludków na
świecie i najszybsze zegarki . A jednym z najbardziej znanych naukowców był
Pietia Goras odkrywca słynnego twierdzenia .

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Co się rozpada lechistan zsrr to był związek wolnych narodów

To chyba zart, zwiazek wolnych narodow...???
Co ty nie powiesz, ze kraje Baltyckie,Ukraina,Kaukaz,itd. dobrowolnie sie
zapisaly do ZSSR ???
Kiedy we rosjanie w koncu przestaniec sie oszukiwac ?

którem uznały że
> chća działać same ale rosja to 17 milionów km kw to kraj z wysokim wzrostem
> gospodarczym

Gdzie ten wzrost ? Po kolchozach,to jakos nie widac .
Dobrze zescie u zachodu wyblagali miliardy dolarow,bo juz by FR dawno sie
rozpadla .
Kiedy w koncu,dacie wolnosc tym narodom ktore chca opuscic Federacje Rosyjska ?
Ile krwi sie jeszcze przeleje !?
Ilu waszych chlopcow jeszcze musi polegnac ?

> a polska to małe jakieś nieznaczące państewko ciągle ma kłopoty i z polski też
> wiele ludzi wyjeżdza zoraz więcej

Ha,ha,ha

[Gość: Szlomcio]

lehistan napisał(a):

> Gość portalu: Michaił napisał(a):
>
> > Co się rozpada lechistan zsrr to był związek wolnych narodów
>
> To chyba zart, zwiazek wolnych narodow...???
> Co ty nie powiesz, ze kraje Baltyckie,Ukraina,Kaukaz,itd. dobrowolnie sie
> zapisaly do ZSSR ???
> Kiedy we rosjanie w koncu przestaniec sie oszukiwac ?
>
> którem uznały że
> > chća działać same ale rosja to 17 milionów km kw to kraj z wysokim wzroste
> m
> > gospodarczym
>
> Gdzie ten wzrost ? Po kolchozach,to jakos nie widac .
> Dobrze zescie u zachodu wyblagali miliardy dolarow,bo juz by FR dawno sie
> rozpadla .
> Kiedy w koncu,dacie wolnosc tym narodom ktore chca opuscic Federacje Rosyjska ?
> Ile krwi sie jeszcze przeleje !?
> Ilu waszych chlopcow jeszcze musi polegnac ?
>
> > a polska to małe jakieś nieznaczące państewko ciągle ma kłopoty i z polski
> też
> > wiele ludzi wyjeżdza zoraz więcej
>
> Ha,ha,ha

Poteznym w Rosji to Car byl kiedys,tylko niestety nie w barachle ruskim,korzenie
jego wyrastaly...

[tawariszcz]

Ticho poljaki i jewrije !
W zob my jebali was wseh !
Historia nie znacie,czy co ?
To MY was wszystkich na Sybir wyslali i wkrotce tez tam traficie,jak
bendziecie podskakiwac !

[lehistan]

To ty siedz cicho kacapie !!!
Spierdalaj z Polskiego forum zasrancu.
Nie mysl se misza,ze jak se wyrobiles nowy nick,to cie nie rozpoznam psie,wiec
wracaj do kolchozu swinie jebac.
POLSKA GORA !
pozdrawiam
Lehistan

[Gość: Michaił]

Widzisz lechistan i tu się nawet mylisz
Pozdrawiam

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Widzisz lechistan i tu się nawet mylisz
> Pozdrawiam

A w czym to sie myle,moze tak konkretniej,co ?
W tym ze u was hujnia i dziadostwo ?

[Gość: Szlomcio]

lehistan napisał(a):

> To ty siedz cicho kacapie !!!
> Spierdalaj z Polskiego forum zasrancu.
> Nie mysl se misza,ze jak se wyrobiles nowy nick,to cie nie rozpoznam psie,wiec
> wracaj do kolchozu swinie jebac.
> POLSKA GORA !
> pozdrawiam
> Lehistan

A i ja za Polska jestem,bo takiej krzywdy jak ruskie narodom Europy Wschodniej
uczynili,nigdy Polska nie zrobila .

[lehistan]

Gość portalu: Szlomcio napisał(a):

> lehistan napisał(a):
>
> > To ty siedz cicho kacapie !!!
> > Spierdalaj z Polskiego forum zasrancu.
> > Nie mysl se misza,ze jak se wyrobiles nowy nick,to cie nie rozpoznam psie,
> wiec
> > wracaj do kolchozu swinie jebac.
> > POLSKA GORA !
> > pozdrawiam
> > Lehistan
>
> A i ja za Polska jestem,bo takiej krzywdy jak ruskie narodom Europy Wschodniej
> uczynili,nigdy Polska nie zrobila .

I co moskale,nikt was nie lubi,zalosne huje !
BRAVO Szlomcio !

[Gość: Michaił]

Lechistan przestan majaczyć twoja polszcza to dziadostwo
podaj choć jeden produkt który z powodzeniem eksportujecie
broni też robić nie umiecie
wy kurwa nic nie umiecie
tylko na zachód liczycie ale się przeliczycie

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Lechistan przestan majaczyć twoja polszcza to dziadostwo
> podaj choć jeden produkt który z powodzeniem eksportujecie
> broni też robić nie umiecie
> wy kurwa nic nie umiecie
> tylko na zachód liczycie ale się przeliczycie

Wlasnie niedawno sprzedalismy do Malezji troch waszych T72,tylko ze byly
hujowe,bo made in CCCP,wiec musielismy je najpierw troche ucywilizowac !
Na huj nam zachod ,my sami wam rade damy !
Zreszta najpierw Ukraincy,was wytluka,zanim do nas dojdziecie,a my was tylko
dobijemy !
A ty woogole to trzezwy jestes ?
Lehistan

[Gość: Gumisie]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Lechistan przestan majaczyć twoja polszcza to dziadostwo
> podaj choć jeden produkt który z powodzeniem eksportujecie
> broni też robić nie umiecie
> wy kurwa nic nie umiecie
> tylko na zachód liczycie ale się przeliczycie

kalashnikov.guns.ru/wwwboard/board5/messages/1758.html

Jak w USA pojawiają się AK z polskich części, to są z reguły około dwukrotnie droższe od innych wersji AK, więc
przestań chrzanić.
G.

[Gość: Michaił]

Sami potwierdzacie że nic nie umiecie sprzedajacie stra naszą technologie ale
sami nie jestescie w stanie stworzyc cos nowego
a ukraincy to rosjanie zdecydowana większość posługuje się językiem rosyjskim ,
nawet granicy normalnej nie ma ale ukraincy mają pretensje do przemyśla granica
powinna przebiegać na zachód od rzeszowa rosja udzieli ukrainie w tej sprawie
swoje poparcie

[Gość: Gumisie]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Sami potwierdzacie że nic nie umiecie sprzedajacie stra naszą technologie ale
> sami nie jestescie w stanie stworzyc cos nowego

Popatrz na to inaczej - macie projekt, ale sami nie umiecie wyprodukować porządnie. U nas zawsze 'ruskie' było
synonimem szmelcu. Mieliscie paru porządnych naukowców i inżynierów, ale żeby od projektu przejść do produkcji,
potrzeba kultury technicznej pracowników. Nigdy tego nie mieliście (może troszkę za cara) i nie będziecie, bo
naukowcy i inżynierowie, jak cokolwiek umieją, to wyjeżdzają do Ameryki, a nieliczni wykwalifikowani robotnicy - do
Polski.
G.

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Sami potwierdzacie że nic nie umiecie sprzedajacie stra naszą technologie ale
> sami nie jestescie w stanie stworzyc cos nowego
> a ukraincy to rosjanie zdecydowana większość posługuje się językiem rosyjskim ,
>
> nawet granicy normalnej nie ma ale ukraincy mają pretensje do przemyśla granica
>
> powinna przebiegać na zachód od rzeszowa rosja udzieli ukrainie w tej sprawie
> swoje poparcie

Z tego co mi wiadomo to Ukraincy pretensje maja, o to ze kozacy Donscy i Terscy
nadal pozostaja poza granicami wielkiej Ukrainy .
Polska udzieli im poparcia w tej sprawie !

[Gość: Michaił]

niech tylko spróbuje

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> niech tylko spróbuje

To cooo...?
Straszyc to se mozesz male dzieci w piaskownicy !
I tak nic nie zrobicie,he,he,he !
A wkroce podzielimy sie obwodem Kaliningradzkim z Litwinami i bedzie calkiem
cacy !

[Gość: Michaił]

tO MY SIE PODZIELIMY POLSKĄ Z NIEMCAMI I BĘDZIE CACY CACY

[lehistan]

Germancy was dawno temu olali,a zreszta czy zapomniales jak to wasze dzielenie
wam wyszlo na zdrowie w roku 1941 ?

[Gość: Michaił]

Stalin to był gruzin ale teraz rosją rządzą rosjanie i oni dobrowadza do
zwycięstwa Rosję 2 wojnę wygralismy a nie jak wy którzyscie ja przegrali
gdzie był wasz zachód w 1939 naiwniaki?

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Stalin to był gruzin ale teraz rosją rządzą rosjanie i oni dobrowadza do
> zwycięstwa Rosję 2 wojnę wygralismy a nie jak wy którzyscie ja przegrali
> gdzie był wasz zachód w 1939 naiwniaki?

Stalin to byl gruzinski zdrajca i sprzedawczyk !
A 2 wojne wygral zachod nie wy,tak samo jak i wojne ZIMNA !
Chyba ci juz raz mowilem ze nam zachod niepotrzebny,zeby was zalatwic !
My wolimy Chinczykow,juz Kitajcy pol rosji zaludnili i jak tak dalej pojdzie to
wkrotce Chiny,beda mialy granice z Ukraina ! HA,ha,ha

[Gość: Michaił]

lECHISTAN KTO TU JEST TRZEŹWY NAPEWNO TY NIE JESTEŚ?
Gdyby nie rosja zachód tej wojny by nie wygrał to9 jest fakt a z faktami się
nie dyskutuje

Własnie staklin to gruzin , marks też obcy a Dzier

[Gość: Ob]

żyński z POlski rządzili wami obcy, ideologie były obce, i tak już pewnie
pozostanie

[Gość: Szlomcio]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> tO MY SIE PODZIELIMY POLSKĄ Z NIEMCAMI I BĘDZIE CACY CACY

A pozniej znowu od Niemcow po durnej glacy ! Zycze tego ruskim kacapom na
nastepne lat 50 ! I po wizy w kolejkach,jak za dawnych lat bywalo ! Smrody w
jeans dzisiaj po Moskau paradujace ! A kufajki zapomnieli juz,BRADZIAGI ?

[lehistan]

Gość portalu: Szlomcio napisał(a):

> Gość portalu: Michaił napisał(a):
>
> > tO MY SIE PODZIELIMY POLSKĄ Z NIEMCAMI I BĘDZIE CACY CACY
>
> A pozniej znowu od Niemcow po durnej glacy ! Zycze tego ruskim kacapom na
> nastepne lat 50 ! I po wizy w kolejkach,jak za dawnych lat bywalo ! Smrody w
> jeans dzisiaj po Moskau paradujace ! A kufajki zapomnieli juz,BRADZIAGI ?

Po co wizy ?
Deutschland i tak wykupi caly Koningsberg !
No chyba ze beda chcieli se moskale do Niemca przyjechac porobic troche na roli !
Teraz zaczynam rozumiec...

[Gość: Michaił]

jKA DOBRZE ZAPŁACĄ TO IM SPRZEDAMY TEN KALINGRAD A POTEM BĘDZIE SPRAWA
KORYTARZA MIĘDZY PRUSAMI WCH. A NIEMCAMI rOSJA POPRZE NIEMCY JAK TO DAWNIEJ
BYWAŁO

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> jKA DOBRZE ZAPŁACĄ TO IM SPRZEDAMY TEN KALINGRAD A POTEM BĘDZIE SPRAWA
> KORYTARZA MIĘDZY PRUSAMI WCH. A NIEMCAMI rOSJA POPRZE NIEMCY JAK TO DAWNIEJ
> BYWAŁO

Nic nie bedzie ,bo do tego czasu juz nie bedzie granicy miedzy Polska i
Niemcami !
Bo juz bedziemy w uni baranie !

[Gość: Michaił]

bEDZIECIE WNIEMIECKIEJ EUROPIE PAROBKAMI HAAAAAAAAAAAAA

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> bEDZIECIE WNIEMIECKIEJ EUROPIE PAROBKAMI HAAAAAAAAAAAAA

Zle to widzisz, to wy bedziecie sie pchali do nas i do niemcow,oknami i
drzwiami,zebyscie mogli se u nas troche porobic,za pare marnych EURO !!!
Nooo damy wam jakies 2 Euro na godzine ,zeby wasi rolni robotnicy mogli wyrzywic
swe rodziny w zacofanej rosji !!

[Gość: Szlomcio]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> jKA DOBRZE ZAPŁACĄ TO IM SPRZEDAMY TEN KALINGRAD A POTEM BĘDZIE SPRAWA
> KORYTARZA MIĘDZY PRUSAMI WCH. A NIEMCAMI rOSJA POPRZE NIEMCY JAK TO DAWNIEJ
> BYWAŁO

Czym poprze ? Orczykiem czy brona zardzewiala ?Niemcy nie potrzebuja ruskiego
zinwalidzialego poparcia,sami sa na tyle silni,aby ruskie bladzie od tylu za
jednego EU Dollar przez cala dobe popychac...

[Gość: Szlomcio]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> niech tylko spróbuje

Oj debil ty debil ,ruska szuja prawdziwa nigdy slowa "probuje" tak czysto nie
napisala by . Oj debil ty debil !

[Gość: Michaił]

Szlomcio ty taki głupi nie jestes ale wasza ortografia nie jest taka trudna jak
się wam wydaje

[Gość: Szlomcio]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Szlomcio ty taki głupi nie jestes ale wasza ortografia nie jest taka trudna jak
>
> się wam wydaje

Oj,oj Miszka .Polska ortografia jest trudna,a mojej nigdy sie nie
nauczysz ,szkoda mi ciebie,ruskij biedny .

[Gość: Sasza]

lehistan napisał(a):

>
> Z tego co mi wiadomo to Ukraincy pretensje maja, o to ze kozacy Donscy i Terscy
> nadal pozostaja poza granicami wielkiej Ukrainy .
> Polska udzieli im poparcia w tej sprawie !

Zaliczac Kozakow donskich i terskich do narodu ukrainskiego??? A to dobre ;) Nie
kazdy Kozak to Ukrainiec kolego. arto poczytac Serczyka czy Wojcika.
I raczej nie wiedze drugiego Pilsudskiego, ktry powiodlby nasze pulki na Kijow ;))

Sasza

>

[lehistan]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> lehistan napisał(a):
>
> >
> > Z tego co mi wiadomo to Ukraincy pretensje maja, o to ze kozacy Donscy i T
> erscy
> > nadal pozostaja poza granicami wielkiej Ukrainy .
> > Polska udzieli im poparcia w tej sprawie !
>
> Zaliczac Kozakow donskich i terskich do narodu ukrainskiego??? A to dobre ;) Ni
> e
> kazdy Kozak to Ukrainiec kolego. arto poczytac Serczyka czy Wojcika.

Sluszna uwaga,ale ja tez nie mowie ze Donskie i Terskie kozactwo,to Ukraincy.
Zauwazylem tylko,to czego pragna niektorzy Ukraincy !
Nie zapomninaj jednak o tym ilu Ukraincow mieszka na przedgorzu Kaukaskim !!!
Oczywiscie moskale ich tam przesiedlili,po to aby bili sie z Czerkiesami !
A tak na marginesie,czy wiesz ilu Rosjan mieszkajacych w Czeczenii podaje sie
dzis za Ukraincow, bo wstyd im sie przyznac,ze naleza do tak ohydnej nacjii .
Zreszto w czasie bombardowan i szturmu na Grozny,to wlasnie Rosjanie mieszkajacy
tam ucierpieli najwiecej od >swoich< . Zreszta soldaty mordowali chetniej
Rosjan,bo to przeciez zdrajcy,za to ze jeszcze mieszkali w Czeczenii,a oni
poprostu nie mieli do kad uciec !!!
Serczyka i Wojcika,kolego, to czytalem wszystkie ksiazki .
W sprawach Ukrainy i Kozactwa ,to nie ma lepszego od Serczyka !

> I raczej nie wiedze drugiego Pilsudskiego, ktry powiodlby nasze pulki na Kijow

A szkoda,nie !!! A jakie >nasze pulki< kolego ? Polak jestes,czy kto ?
> ;))
>
> Sasza
>
Pozdr. Lehistan
>

[Gość: Sasza]

lehistan napisał(a):

> Gość portalu: Sasza napisał(a):
>
> > lehistan napisał(a):

> >> Z tego co mi wiadomo to Ukraincy pretensje maja, o to ze kozacy Donscy i T
> >> erscy
> >> nadal pozostaja poza granicami wielkiej Ukrainy .
> >> Polska udzieli im poparcia w tej sprawie !

>> Zaliczac Kozakow donskich i terskich do narodu ukrainskiego??? A to dobre ;)
> > Nie kazdy Kozak to Ukrainiec kolego. arto poczytac Serczyka czy Wojcika.

> Sluszna uwaga,ale ja tez nie mowie ze Donskie i Terskie kozactwo,to Ukraincy.
> Zauwazylem tylko,to czego pragna niektorzy Ukraincy !

Niektorzy Ukraincy pragna granicy pod Krynica ;)) O Chelmie, Hrubieszowie,
Przemyslu juz nie wspominajac ;) Poza tym twoja uwaga o Kozakach byla dalece nie
jednoznaczna, wrecz przeciwnie wygladalo tak jakbys wszystkich Kozakow uwazal za
zaporoskich ;)

> Nie zapomninaj jednak o tym ilu Ukraincow mieszka na przedgorzu Kaukaskim !!!
> Oczywiscie moskale ich tam przesiedlili,po to aby bili sie z Czerkiesami !

Z pewnoscia w Rosji kilka milonow Ukraincow mieszka, to naturalne. Z drugiej
strony na Ukrainie mieszka jakies 8 milonow Rosjan, glownie na terenie Noworosji,
czyli terenach wschodnich i poludniowych, na ktorych kolonizacja zaczela sie po
podboju Chanatu Krymskiego. I nie ma o co kruszyc kopii, a juz zwlaszcza nie
wiedze szans i potrzb na zmiany granic.


> A tak na marginesie,czy wiesz ilu Rosjan mieszkajacych w Czeczenii podaje sie
> dzis za Ukraincow, bo wstyd im sie przyznac,ze naleza do tak ohydnej nacji .

Nie mam pojecia i nie wiem skad Ty masz ;) Poza tym nie znosze generalizowania
ocen narodow.

> Zreszto w czasie bombardowan i szturmu na Grozny,to wlasnie Rosjanie
mieszkajacy
> tam ucierpieli najwiecej od >swoich< . Zreszta soldaty mordowali chetniej
> Rosjan,bo to przeciez zdrajcy,za to ze jeszcze mieszkali w Czeczenii,a oni
> poprostu nie mieli do kad uciec !!!

To Twoj punkt widzenia. Nie sadze by Rosjan, ktorzy mieszkali w Czeczenii
traktowano jako zdrajcow, predzej jako ofiary. Niestety po 1991 r Rosjan w wielu
republikach, ktore sie usamodzielnily, a tak bylo w koncu w istocie z Czecenia
spotkaly roznego rodzaju restrykcje, z ktorych utrata pracy byla jedna z
najczestszych. Rosjanie co zyli w Czeczenii Dudajewa nie mieli lekko, nic
dziwnego, ze kto tylko mogl wyjechal jeszcze przed 1994 do Rosji. Z drugiej
strony ci co nie mieli dokad wyjezdzac ucierpieli podczas wojny rownie mocno jak
ich czeczenscy sasiedzi. Ja swojego zdania o wojnie czeczenskiej nie zmienie.
Panstwo Dudajewa bylo rozsadnikiem terroryzmu i przestepczosci, cos a'la
karaibska republika piracka, ale Rosja rozwiazala ten problem, wlasciwie nadal go
nie rozwiazala, bardzo zle. Z drugiej strony USA pokazuja obecnie w Afganistanie,
ze tez nie maja koncepcji jak wyjsc z tej patowej sytuacji.

> Serczyka i Wojcika,kolego, to czytalem wszystkie ksiazki .
> W sprawach Ukrainy i Kozactwa ,to nie ma lepszego od Serczyka !

Bez watpienia.

> > I raczej nie wiedze drugiego Pilsudskiego, ktry powiodlby nasze pulki na
Kijow

> A szkoda,nie !!! A jakie >nasze pulki< kolego ? Polak jestes,czy kto ?;))

Dokladnie Wielkopolanin i z tej racji mam do Pilsudskiego bardzo ambiwalentny
stosunek. Ale mam jeden ulubiony cytat z marszalka: "Doprawdy z tymi draniami
(pulki poznanskie-Sasza.) wojowac nie mozna; juz mi donosza, ze ten pas, ktorym
ida gotow jest robic powstanie przeciwko nam" pisal marszalek podczas wyprawy
kijowskiej ;)) ("Niepodleglosc" t VII, Londn 1962, ss. 114-115.)

>> Sasza

> Pozdr. Lehistan

Sasza

[lehistan]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> lehistan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Sasza napisał(a):
> >
> > > lehistan napisał(a):
>
> > >> Z tego co mi wiadomo to Ukraincy pretensje maja, o to ze kozacy
> Donscy i T
> > >> erscy
> > >> nadal pozostaja poza granicami wielkiej Ukrainy .
> > >> Polska udzieli im poparcia w tej sprawie !
>
> >> Zaliczac Kozakow donskich i terskich do narodu ukrainskiego??? A to d
> obre ;)
> > > Nie kazdy Kozak to Ukrainiec kolego. arto poczytac Serczyka czy Wojci
> ka.
>
> > Sluszna uwaga,ale ja tez nie mowie ze Donskie i Terskie kozactwo,to Ukrain
> cy.
> > Zauwazylem tylko,to czego pragna niektorzy Ukraincy !
>
> Niektorzy Ukraincy pragna granicy pod Krynica ;)) O Chelmie, Hrubieszowie,
> Przemyslu juz nie wspominajac ;) Poza tym twoja uwaga o Kozakach byla dalece ni
> e
> jednoznaczna, wrecz przeciwnie wygladalo tak jakbys wszystkich Kozakow uwazal z
> a
> zaporoskich ;)
>
> > Nie zapomninaj jednak o tym ilu Ukraincow mieszka na przedgorzu Kaukaskim
> !!!
> > Oczywiscie moskale ich tam przesiedlili,po to aby bili sie z Czerkiesami !
>
> Z pewnoscia w Rosji kilka milonow Ukraincow mieszka, to naturalne. Z drugiej
> strony na Ukrainie mieszka jakies 8 milonow Rosjan, glownie na terenie Noworosj
> i,
> czyli terenach wschodnich i poludniowych, na ktorych kolonizacja zaczela sie po
>
> podboju Chanatu Krymskiego. I nie ma o co kruszyc kopii, a juz zwlaszcza nie
> wiedze szans i potrzb na zmiany granic.
>
>
> > A tak na marginesie,czy wiesz ilu Rosjan mieszkajacych w Czeczenii podaje
> sie
> > dzis za Ukraincow, bo wstyd im sie przyznac,ze naleza do tak ohydnej nacji
> .
>
> Nie mam pojecia i nie wiem skad Ty masz ;) Poza tym nie znosze generalizowania
> ocen narodow.
>
> > Zreszto w czasie bombardowan i szturmu na Grozny,to wlasnie Rosjanie
> mieszkajacy
> > tam ucierpieli najwiecej od >swoich< . Zreszta soldaty mordowali che
> tniej
> > Rosjan,bo to przeciez zdrajcy,za to ze jeszcze mieszkali w Czeczenii,a oni
>
> > poprostu nie mieli do kad uciec !!!
>
> To Twoj punkt widzenia. Nie sadze by Rosjan, ktorzy mieszkali w Czeczenii
> traktowano jako zdrajcow, predzej jako ofiary. Niestety po 1991 r Rosjan w wiel
> u
> republikach, ktore sie usamodzielnily, a tak bylo w koncu w istocie z Czecenia
> spotkaly roznego rodzaju restrykcje, z ktorych utrata pracy byla jedna z
> najczestszych. Rosjanie co zyli w Czeczenii Dudajewa nie mieli lekko, nic
> dziwnego, ze kto tylko mogl wyjechal jeszcze przed 1994 do Rosji. Z drugiej
> strony ci co nie mieli dokad wyjezdzac ucierpieli podczas wojny rownie mocno ja
> k
> ich czeczenscy sasiedzi. Ja swojego zdania o wojnie czeczenskiej nie zmienie.
> Panstwo Dudajewa bylo rozsadnikiem terroryzmu i przestepczosci, cos a'la
> karaibska republika piracka, ale Rosja rozwiazala ten problem, wlasciwie nadal
> go
> nie rozwiazala, bardzo zle. Z drugiej strony USA pokazuja obecnie w Afganistani
> e,
> ze tez nie maja koncepcji jak wyjsc z tej patowej sytuacji.
>
> > Serczyka i Wojcika,kolego, to czytalem wszystkie ksiazki .
> > W sprawach Ukrainy i Kozactwa ,to nie ma lepszego od Serczyka !
>
> Bez watpienia.
>
> > > I raczej nie wiedze drugiego Pilsudskiego, ktry powiodlby nasze pulki
> na
> Kijow
>
> > A szkoda,nie !!! A jakie >nasze pulki< kolego ? Polak jestes,czy kto
> ?;))
>
> Dokladnie Wielkopolanin i z tej racji mam do Pilsudskiego bardzo ambiwalentny
> stosunek. Ale mam jeden ulubiony cytat z marszalka: "Doprawdy z tymi draniami
> (pulki poznanskie-Sasza.) wojowac nie mozna; juz mi donosza, ze ten pas, ktorym
>
> ida gotow jest robic powstanie przeciwko nam" pisal marszalek podczas wyprawy
> kijowskiej ;)) ("Niepodleglosc" t VII, Londn 1962, ss. 114-115.)
\
\Taak,to duzo tlumaczy... Haller,Dmowski...
A ja wole Pilsudskiego,huj z Dmowskim to pedal !
A co do tego powstania,to normalne bo juz ludnosc, takich zniemczonych Polakow
miala dosc !
A moze tys Bamber jest ,nie Polak ?
Huj cie tam wie ?
Niepewny z ciebie typek Sasza ?!
Leh
>
> >> Sasza
>
> > Pozdr. Lehistan
>
> Sasza

[Gość: Sasza]

lehistan napisał(a):

> Gość portalu: Sasza napisał(a):
>
> > lehistan napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Sasza napisał(a):


> > >I raczej nie wiedze drugiego Pilsudskiego, ktry powiodlby nasze
> >> pulki na Kijow

> > > A szkoda,nie !!! A jakie >nasze pulki< kolego ? Polak jestes,cz
> y kto ?;))

> > Dokladnie Wielkopolanin i z tej racji mam do Pilsudskiego bardzo ambiwalen
> tny
> > stosunek. Ale mam jeden ulubiony cytat z marszalka: "Doprawdy z tymi drani
> ami
> > (pulki poznanskie-Sasza.) wojowac nie mozna; juz mi donosza, ze ten pas, k
> torym
> > ida gotow jest robic powstanie przeciwko nam" pisal marszalek podczas wypr
> awy
> > kijowskiej ;)) ("Niepodleglosc" t VII, Londn 1962, ss. 114-115.)


> \Taak,to duzo tlumaczy... Haller,Dmowski...
> A ja wole Pilsudskiego,huj z Dmowskim to pedal !
> A co do tego powstania,to normalne bo juz ludnosc, takich zniemczonych Polakow
> miala dosc !

Pisac o Wielkopolanach, ktorzy nie czekajac az sie Warszawka ruszy by pognac
Prusakow z matecznika Polski, zorganizowali jedyne zwycieskie powstanie w
dziejach naszego narodu, per "zniemczeni Polacy" moze tylko idiota. Nie wiem
lehistanie - skad taki nick o u kogos kto wykazuje tyle pogardy dla prawdziwych
Lechitow?? - czy znasz opinie swego guru Pilsudskiego, iz Polska jest jak
obwarzanek - wszystko co najlepsze na obrzezach a w srodku gowno ;)) Co do Lwowa
i Wilna mozna sie spierac, ale faktem jest, iz Wielkopolska byla perla w koronie
II RP :))

> A moze tys Bamber jest ,nie Polak ?
> Leh

Bambrzy to Polacy, nie raz dali wyraz swemu patriotyzmowi. Mowi ci cos takiego
nazwiko Jozef Michal Unrug? Sam wsrod swych przodkow Bambrow nie posiadam i nie
czyni mnie to ani lepszym ani gorszym Polakiem.

Sasza

[Gość: lehistan]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> lehistan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Sasza napisał(a):
> >
> > > lehistan napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: Sasza napisał(a):
>
>
> > > >I raczej nie wiedze drugiego Pilsudskiego, ktry powiodlby nasze
> > >> pulki na Kijow
>
> > > > A szkoda,nie !!! A jakie >nasze pulki< kolego ? Polak jest
> es,cz
> > y kto ?;))
>
> > > Dokladnie Wielkopolanin i z tej racji mam do Pilsudskiego bardzo ambi
> walen
> > tny
> > > stosunek. Ale mam jeden ulubiony cytat z marszalka: "Doprawdy z tymi
> drani
> > ami
> > > (pulki poznanskie-Sasza.) wojowac nie mozna; juz mi donosza, ze ten p
> as, k
> > torym
> > > ida gotow jest robic powstanie przeciwko nam" pisal marszalek podczas
> wypr
> > awy
> > > kijowskiej ;)) ("Niepodleglosc" t VII, Londn 1962, ss. 114-115.)
>
>
> > \Taak,to duzo tlumaczy... Haller,Dmowski...
> > A ja wole Pilsudskiego,huj z Dmowskim to pedal !
> > A co do tego powstania,to normalne bo juz ludnosc, takich zniemczonych Pol
> akow
> > miala dosc !
>
> Pisac o Wielkopolanach, ktorzy nie czekajac az sie Warszawka ruszy by pognac
> Prusakow z matecznika Polski, zorganizowali jedyne zwycieskie powstanie w
> dziejach naszego narodu, per "zniemczeni Polacy" moze tylko idiota

Ile niemieckich nalecialosci macie w swej mentalnosci ?????????
Ordnung mus sein,nicht wahr ??? To typowo Polskie,nie ?
A my wolimy Zlota Wolnosc !
Robimy co chcemy i gadamy co chcemy !

. Nie wiem
> lehistanie - skad taki nick o u kogos kto wykazuje tyle pogardy dla prawdziwych
>
> Lechitow??

Bo nie musisz wiedziec,PRAWDZIWY MOSKALOFILU !
He,he Lechita sie znalazl,ha,ha,ha !!!

- czy znasz opinie swego guru Pilsudskiego, iz Polska jest jak
> obwarzanek - wszystko co najlepsze na obrzezach a w srodku gowno ;))

I dobrze powiedzial !!!
Historia pokazuje,jak wam pilno bylo do walki . Np. Potop szwedzki,toscie
pierwsi sie poddali,co ? Jak trza bylo bronic granic od Turka,Moskala czy
Tatara,to wasza szlachta zawsze sie czyms wykrecala,a to zniwa,a to zima,etc,etc.
I jak zwykle nasi Kresowiacy musieli wszystko zalatwiac !Jak Pilsudski bil
moskali w 1921,to wasz Dmowski szybko pojechal do ententy ,dupe mu
obrobic ,frajer !!! RAZ POWSTANIE ZROBILISCIE I WAM SIE UDALO !I co z tego,nasi
na okraglo sie bili,a to ze nie dawali se rady,z poteznym wrogiem to znaczy,ze
my gorsi ,tak ...?

Co do Lwow
> a
> i Wilna mozna sie spierac, ale faktem jest, iz Wielkopolska byla perla w koroni
> e
> II RP :))

Tralala,baju,baj !!!
>
> > A moze tys Bamber jest ,nie Polak ?
> > Leh
>
> Bambrzy to Polacy, nie raz dali wyraz swemu patriotyzmowi. Mowi ci cos takiego
>
> nazwiko Jozef Michal Unrug

Spoko chlop,to fakt !

? Sam wsrod swych przodkow Bambrow nie posiadam i ni
> e
> czyni mnie to ani lepszym ani gorszym Polakiem.

Dobra,dobra,wszyscy wiedza ilu dywersantow oni wydali,ze swego grona, w 1939 !
>
> Sasza
>

Leh

[Gość: Sasza]

Gość portalu: lehistan napisał(a):

) Gość portalu: Sasza napisał(a):

) ) lehistan napisał(a):

) ) ) \Taak,to duzo tlumaczy... Haller,Dmowski...
) ) ) A ja wole Pilsudskiego,huj z Dmowskim to pedal !
) ) ) A co do tego powstania,to normalne bo juz ludnosc, takich zniemczonyc
) )) Polakow miala dosc !

) ) Pisac o Wielkopolanach, ktorzy nie czekajac az sie Warszawka ruszy by pog
) nac Prusakow z matecznika Polski, zorganizowali jedyne zwycieskie powstanie
) ) w dziejach naszego narodu, per "zniemczeni Polacy" moze tylko idiota

) Ile niemieckich nalecialosci macie w swej mentalnosci ?????????

By wroga pokonac trzeba go poznac, a jeszcze lepiej wykorzystac jego bron
przeciw niemu. Nie trzeba byc Cezarem czy Napoleonem by znac te stara prawde. A
walka o przetrwanie w zaborze pruskim byla znacznie bardziej wyczerpujaca niz
pod zaborem rosyjskim. o austriackim juz nie wspominajac. Bismarck tak mowil w
1861 roku” „Bijcie Polakow, by zwatpili o zycie. Mam pelna wspolczucie dla ich
polozenia, ale nie możemy nic innego robic, jak tylko ich wytepic, jezeli chcemy
istniec”. Germanizacja w Poznanskiem byla znacznie bardziej okrutna i bardziej
systematycznie prowadzona, a mimo to nie dalismy sie :) I to wlasnie dzieki
temu, ze potrafilismy wykorzystac to co pierwotnie dawalo przewage Niemcom: a
wiec dyscyilne, organizacje, wykorzystanie postepu technicznego i naukowego dla
umocnienia tkanki narodowej, racjonalne gospodarowanie i pragmatyzm polityczny.
Slowem prace organiczna by byc gotowym do walki w najodpowiedniejszym do tego
momencie. Nie jest w charalterze Wielkopolan rzucanie sie z motyka na slonce. W
1901 na lamach tygodnika "Praca " jego redaktor tak przedstawial sytuacje
Polakow pod pruska wladza: "Cale niemal zycie prywatne i publiczne nasze
wyczerpuje - obok walki i byt - walka o zachowanie naszej narodowosci". Nie chce
tutaj przedstawiac na czym ta walka polegala - polecam swietny serial
"Najdluzsza
wojna nowoczesnej Europy". Ale wspomne tylko o jednym fakcie. rzad pruski
wylozyl ogromne sumy na wykup ziemi od polskich wlascicieli, ale skutej tej
akcji byla calkowicie rozmijajacy sie z planami Komisji Osadniczej:
wykorzystujac
zwyzke cen na ziemie to Niemcy sprzedawali ja Polakom :))
Juz po odzyskaniu niepodleglosci byly hakatysta Ludwik Bernhard w trzecim
wydaniu swej ksiazki "Polenfrage" pisal: "Polska organizacja w obronie polskosci
stanowi powszechnohistoryczny przyklad jak swiadoma mniejszosc narodowa moze sie
oprzec poteznemu panstwu" A Prusy obok Anglii to bylo najpotezniejsze i
najnowoczesniejsze panstwo owczesnej Europy.
A tutaj jakis lehita bedzie pierdolil o "zniemczonych Polakach"...

) Ordnung mus sein,nicht wahr ??? To typowo Polskie,nie ?
) A my wolimy Zlota Wolnosc !
) Robimy co chcemy i gadamy co chcemy !

No i mielismy tego efekty przez cale nasze dzieje;) Nic dziwnego, ze zadne
powstanie nie wypalilo poza Wielkopolska;) W innym poscie do Zainta pisalem
jakie juz byly efekty tej "zlotej wolnosci" czyli mowiac ludzkim jezykiem
anarchii i braku wszelkiej odpowiedzialnosci. Wy robicie co chcecie, mowicie co
chcecie, szkoda tylko, ze tak rzadko myslicie ;))
Nie bede sie specjalnie wymadrzal jaka jest roznica pomiedzy Wielkopolanami a
reszta Polakow jesli tak pieknie opisal to Adam Mickiewicz w "Panu Tadeuszu".
Wystepuje tam Bartek, "nazwany byl Prusakiem od swych wspolrodakow,
Przez zart, bo nienawidzil okropnie Prusakow" I otoz ten Bartek tak przemawial
do zasciankowej szlachty kresowej tak podziwianej prze lehite:
"A jeneral Dabrowski wpada do Poznania
I cesarski przynosi rozkaz: do powstania!
W tydzien jeden, tak lud nasz Prusakow wychlostal
I wygnal, na lekarstwo Niemca bys nie dostal!"
A pozniej: "Bracia szlachta! Panowie! potrzeba rozsadku!
Dobrodzieje! Potrzeba ladu i porzadku!
Chciecie wojny, wiec zrobmy konfederacyja,
Obmyslmy gdzie zawiazac i pod laska czyja?
Tak bylo w Wielkopolsce; widzim rejterade
Niemiecka, coz my robim? wchodzim tajnie w rade,
Uzbrajamy i szlache i wloscian gromade,
Gotowi, Dabrowskiego czekamy rozkazu,
Na koniec, hajze na konie, powstajem od razu!"
I jeszcze nieco dalej gdy zascianek ani mysla sluchac jego dobrych rad:
"Nie tak, panowie Bracia, w Wielkopolsce bylo:
Co za duch, co za zgoda! Az przypomniec milo!
Nikt tam podobna fraszka nie smial rady mieszac"
Nic dodac nic ujac :)) Oto cala roznica pomiedzy madrymi Wielkopolanami a ehm
reszta naszego narodu;)

) . Nie wiem
) ) lehistanie - skad taki nick o u kogos kto wykazuje tyle pogardy dla prawdz
)) iwych Lechitow??

) Bo nie musisz wiedziec,PRAWDZIWY MOSKALOFILU !
) He,he Lechita sie znalazl,ha,ha,ha !!!

Ale Misza byl chyba najblizszy etymologii twego nicku ;)

) - czy znasz opinie swego guru Pilsudskiego, iz Polska jest jak
) ) obwarzanek - wszystko co najlepsze na obrzezach a w srodku gowno ;))

) I dobrze powiedzial !!!

Chyba nie wiesz jak wygladala Polska przed 1939 r i co bylo wowczas na obrzezach
;))

) Historia pokazuje,jak wam pilno bylo do walki . Np. Potop szwedzki,toscie
) pierwsi sie poddali,co ? Jak trza bylo bronic granic od Turka,Moskala czy
) Tatara,to wasza szlachta zawsze sie czyms wykrecala,a to zniwa,a to
) zima,etc,et

Widac jak pobiezna jest twoja znajomosc historii. Faktycznie pod Ujsciem
pospolite ruszenie z Wielkopolski dalo ciala, ale podobnie przedstawiala sie
sytuacja w calej Rzeczypospolitej. Na strone Szwedow przeszedl nawet pozniejszy
krol Jan Sobieski, zdradzili Radziwillowie itd. A jak sie prezentowalo pospolite
ruszenie z Kresow pokazal przyklad Korsunia, Batohu czy Zwanca. A chyba
najbardziej slynna byl wyprawa pospolitego ruszenia pod wodza regimentarza ks.
Dominika Zaslawskiego pod Pilawce - na 40 000 szlachty, chyba nie sadzisz, ze
dominowali tam Wielkopolanie ;) bylo 200 000 slug. Podczas odwrotu Kozacy
wprowadzili taki poploch, ze czesc tej szlachty zatrzymala sie dopiero we
Lwowie, a czecs dopiero nad Wisla. Pospolite ruszenie to byl pomylony pomysl
juz od czasu Wojny 13-letniej, a tylko holubionej przez ciebie zlotej wolnosci
zawdzieczamy to, ze nie mielismy bitnej, stalej armii. Choc nie przecze, ze w
wielu przypadkach ta sama szlachta przynosila chwale naszemu orezowi.
Zreszta w Wielkoposce partyzantka przeciw Szwedom rozpoczela sie nieomal
natychmiast po sromotnej klesce pod Ujsciem. Najwieksza slawe zdobyli Krzysztof
Zegocki, starosta babimojski i starosta gnieznienski Smigielski, wylecialo mi
imie. I tak mozna walic przyklydami mestwa Wielkopolan na okraglo, dosc
powiedziec o zwycieskim powstaniu w Wielkopolsce po wystapieniu Kosciuszki. Do
powstania w Wielkoposce - od II rozbioru znajdujacej sie juz pod wladza Prusakow
doszlo w sytuacji gdy po klesce pod Szczekocinami powstanie w Malopolsce
faktycznie juz sie skonczylo. Najwiekszym osignieciem powstancow bylo zdobycie
Budgoszczy 2 pazdziernika co komletnie sparalizowalo pruska admisnistracje na
Pomorzu i Wielkopolsce. W efekcie Prusy byly zmuszone nie tylko wycofac sie spod
obleganej wespol z Rosjanami Warszawy, ale nawet wycofac z koalicji
antyfrancuskiej. A tutaj jakis lehistan bedzie pierdolil o wykrecaniu sie
Wielkopolan od walki!! Mniemam, ze to nie jakies idiotyczne uprzedzenia czy
kompleksy, ale po prostu elementarne braki w wiedzy. Lehistan dobrze sie czuje
w rzucaniu inwektywami, ale w walce na merytoryczne argumenty jest bezbronny
jak noworodek kangura ;))

) I jak zwykle nasi Kresowiacy musieli wszystko zalatwiac !Jak Pilsudski bil
) moskali w 1921,to wasz Dmowski szybko pojechal do ententy ,dupe mu
) obrobic ,frajer !!! RAZ POWSTANIE ZROBILISCIE I WAM SIE UDALO !I co z
) tego,nasi
) na okraglo sie bili,a to ze nie dawali se rady,z poteznym wrogiem to znaczy,ze
) my gorsi ,tak ...?

To kiedy Pisludski bil Moskali?? W 1921?? ROTFL :)))))))) I jaki nasz Dmowski???
Dmowski to warszawiak, kongresowka na calego. faktem, ze endecja zyskala
najwieksze poparcie w Wielkopolsce, ale

[Gość: Sasza]

To kiedy Pisludski bil Moskali?? W 1921?? ROTFL :)))))))) I jaki nasz Dmowski???
Dmowski to warszawiak, kongresowka na calego. faktem, ze endecja zyskala
najwieksze poparcie w Wielkopolsce, ale trudno by bylo inaczej jesli to ona
glownego wroga widziala wlasnie w Niemcach, podczas gdy Pilsudskiego Poznan nic
nie obchodzil, wolal swe Wilno, Lwow, nawet Kijow.
Aha, co dopowstan. jak juz wyzej wspomnialem tych powstan to bylo nieco wiecej.
W
reszcie Polski nawet nie bardzo pamieta sie o tym najslynniejszym jedynym
zwycieskim, nie dziwi wiec mnie, ze lehistan nic nie wie o pozostalych, tym z
1794, z 1806, i 1848. Widocznie nie pasuja mu one do jego koncepcji. ale to
nazywa sie klamstwo, choc bardziej chyba niewiedza.
I co do 1920 r. Mimo, ze wiosna 1919 r nie bylo wcale pewne, ze Niemcy nie
przekrocza linii rozejmu to jeszcze w macru na fron wschodni pod tarnopol, Lwow,
Wilno, Minsk, Bobrujsk i nad Dzwine wyslano kilka jednostek Wojska
Wielkopolskiego: m.in grupe Wielkopolska gen. Daniela Konarzewskiego, Poznanski
Batalion Smierci mjj Juzefowicza czy Poznansko-Lwowska kompanie ppor. Jana
Ciaciucha.
W Wielkoplsce rownej okolo 1/15 pod wzgledem ludnosciowym czesci Polski
zorganizowano szosta czesc Wojska Polskiego, powolujac pod bron okolo 15%
ludnosci!! Do listopada 1919 roku Wojsko Wielkopolskie pozostawalo wylacznie na
utrzymaniu ludnosci Wielkopolski. Ogolem w WP 19 z 92 pulkow piechoty
legitymowalo sie wielkopolskim rodowodem, oprocz 15 scisle wielkopolskich, w
opracu o Wielkopolan powstal w calosci jeden, a w czesci trzy pulki Pomorskiej
Dywzji Strzelcow, oraz Bytomski Pulk Strzelcow. Zreszta zaden inny region Polski
nie wsparl tak mocno powstan slaskich jak wlasnie Wielkopolska, i to nie tylko
dostawami broni, lekarstw, pieniedzy, schronieniem dla uchodzcow, opieka
szpitalna, ale bezposrednio ochotnikami.
Wielkopolanie dali WP 4 pulki ulanow - 1/7 calosci, 6 z 40 pulkow artylerii, a
jeszcze wiekszy wklad byl Wielkopola w tworzenie zrebow polskiego lotnictwa - 4
eskadry. Mozna tez wspomniec o 33 szpitalach wojskowych stworzonych przez
Wielkopolan. Po wlaczeniu Wojska Wielkopolskego w sklad WP jednoski
wielkopolskie okazaly sie najleszymi jednostkami tak pod wzgledem organizacji,
doswiadczenia bojowego, wyszkolenia, uzbrojenia, a co chyba najwazniejsze pod
wzgledem morale wyniesionego ze zwyciestwa nad zabarca, bardzo silnym zaborca.
Wojsko Wielkopolskie otaczala opinia armi zwycieskiej, doborowej, zdolnej do
wykonania najwciezszych zadan. Wielokrotnie niezbyt liczne, kombinowane oddzialy
wielkopolske radykalnie zmienialy sytuacje na froncie podczas wojny
polsko-radzieckiej, jak to mialo miejsce na przyklad z wielkopolskim
zgrupowaniami dowodzonymi przez gen. Daniela Konarzewskiego.
Zreszta wartosc wielkopolskich oddzialow poznal jeszcze Wehrmacht w bitwie nad
Bzura gdy to wlasnie Armia "Poznan" majaca w swym skadzie m.in Wielkopolska
Brygade Kawalerii z odznaczonym za wojne 1920 r Orderem VM V klasy 15 PU, 17 PU
i 7 PSK oraz wielkopolskimi majacymi rodowod w powstaniu wielkopolskim dywizjami
piechoty w tym slynna 14 DP zadaly Niemcom najwieksze straty podczas tej
kampanii.
Mowiac krotko Lehistan: WIECEJ POKORY, ZWLASZCZA JESLI NIE ZA BARDZO WIE SIE O
CZYM CHCE SIE PISAC. Dokladnie postepujesz wg swej zasady robie co chce, mowie
co chce, tylko zwykle sa to po prostu glupoty.

> > Sam wsrod swych przodkow Bambrow nie posiadam i nie
> > czyni mnie to ani lepszym ani gorszym Polakiem.

> Dobra,dobra,wszyscy wiedza ilu dywersantow oni wydali,ze swego grona, w 1939 !
> Leh

V kolumna rekrutowal sie nie sposrod Bambrow a sposrod etnicznych Niemcow,
ktorych po 1918 r nadal sporo na terenie Wielkoplski pozosstalo. Inna sprawa, ze
na terenie Wielkopolski wiekszych wystapien V kolumny nie bylo. Te mialy miejsca
przede wszystkim na Pomorzu i Slasku, a tam Bambrow nie bylo.

Sasza

[lehistan]

Czesc Sasza,
Nie stresuj sie chlopie !
Tamten moj post byl po to,aby Cie troche wkurzyc !
Dobrze wiem ,ze Wy walczyliscie o Polske tak samo jak i my !
Z ta roznica ,ze Wy mieliscie innego wroga,od nas !
Trza lac moskali i pierdolic germancow,ot wsio !
A zreszta to u was chlopaki,napadli na ruski konsulat- KOZAKI !
Tak czy inaczej,wyluzuj sie, nic do Was nie mam !
Pozdr.
Lehistan

P.S. Ale od mojego nicka ,to sie odwal !!!
A Dmowskiego i tak uwazam za huja !!!

[Gość: Sasza]

lehistan napisał(a):

> Czesc Sasza,
> Nie stresuj sie chlopie !
> Tamten moj post byl po to,aby Cie troche wkurzyc !

I wkurzyl, jak sie zapewne zorientowales.

> Dobrze wiem ,ze Wy walczyliscie o Polske tak samo jak i my !
> Z ta roznica ,ze Wy mieliscie innego wroga,od nas !

Tutaj zgoda, z ta tylko roznica, ze my Wam pomoglismy, a Wy nam niespecjalnie.

> Trza lac moskali i pierdolic germancow,ot wsio !

A tutaj zgody nie ma. Faktycznie nie przepadam za Niemcami, ale wojny wydawac im
nie chce. Natomiast Rosjan lubie, mam wsrod nich troche znajomych, dobrych
znajomych i uwazam ze historyczn krzywdy i uprzedzenia nie powinny psuc
miedzyludzkich stosunkow, co rzecz jasna nie oznacza, ze nalezy o nich zapomniec.
Jestem patriota ale nie szowinista i nie bede w kazdym Niemcu widzial Bismarcka
czy w kazdym Rosjaninie Murawiewa gdyz wg mnie to jest bez sensu.

> A zreszta to u was chlopaki,napadli na ruski konsulat- KOZAKI !

A to wg mnie byla glupia dzieciniada. Zreszta z "Naszoscia" w ogole mi nie po
drodze.

> Lehistan

Sasza

[lehistan]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> lehistan napisał(a):
>
> > Czesc Sasza,
> > Nie stresuj sie chlopie !
> > Tamten moj post byl po to,aby Cie troche wkurzyc !
>
> I wkurzyl, jak sie zapewne zorientowales.
>
> > Dobrze wiem ,ze Wy walczyliscie o Polske tak samo jak i my !
> > Z ta roznica ,ze Wy mieliscie innego wroga,od nas !
>
> Tutaj zgoda, z ta tylko roznica, ze my Wam pomoglismy, a Wy nam niespecjalnie.

No niestety nie,ot glupki nasi byli,albo zbytnio zajeci moskalami i hajdamakami !

>
> > Trza lac moskali i pierdolic germancow,ot wsio !
>
> A tutaj zgody nie ma. Faktycznie nie przepadam za Niemcami, ale wojny wydawac i
> m
> nie chce. Natomiast Rosjan lubie, mam wsrod nich troche znajomych, dobrych
> znajomych i uwazam ze historyczn krzywdy i uprzedzenia nie powinny psuc
> miedzyludzkich stosunkow, co rzecz jasna nie oznacza, ze nalezy o nich zapomnie
> c.
> Jestem patriota ale nie szowinista i nie bede w kazdym Niemcu widzial Bismarcka
>
> czy w kazdym Rosjaninie Murawiewa gdyz wg mnie to jest bez sensu.

No masz racje, szowinista nie jestem . Znam i dobrych Rosjan i Niemcow,mam tylko
problem z takimi szowinistami jak Misza i te ruskie rzady,czy to
komunisci,carowie,czy takzwani demokraci,to itak banda ! I takich hujow
nienawidze ! Bo oni sie nie zmieniaja !!! I tu zawsze bedziemy mieli odmienne
zdanie !

>
> > A zreszta to u was chlopaki,napadli na ruski konsulat- KOZAKI !
>
> A to wg mnie byla glupia dzieciniada. Zreszta z "Naszoscia" w ogole mi nie po
> drodze.

Ja tam niewiem co ta NASZOSC soba przedstawia,ale jaja to maja i to mi sie podoba
!!!
>
> > Lehistan
>
> Sasza
>
Pozdr.
Leh

Klassno ty etego loha otymel ;-))

[Gość: Misza]

Прямо приятно посмотреть ;-))

Как это ни странно, этот лох мне больше всего припоминает Жириновского - также
как и Жирик, несет всякую ерунду (без всяких доводов) а на контраргументы
отвечает матом и криком ;-))

Привет из Ростова

Миша

[Gość: Sasza]

Ale jak mi sie wydaje lehita to jeszcze mlody chlopak wiec nie wszystko przed
nim stracone. Moze gdyby pojechal do Rosji, pomieszkal tam troche, zjadl kilka
szaszlykow zapijajac baltika zmienilby swoj stosunek, ktory obecnie jest
poniekad nieco chorobliwy. Nie mozna dac sie zaprogramowac historii, sami teraz
tworzymy nowa i glupota byloby podazac starymi szlakami nienawisci.
A chyba Ci Misza nie pisalem, ze byli w Poznaniu Twoi ziemliaki z Taganrogu,
pogadalismy sobie tak, ze na ostatnia bane sie spoznilem ;))
Pozdrawiam!

Sasza

loha twoju mat jest, kacapie

[lehistan]

Twoja stara to loha,a twoj stary to knur !
A tys cwel jest !
Co mowiles,ze Zyrynowskiemu,row chcesz wylizac ...?
Alez prosze bardzo,liz se psie sowiecki !
A tak pozatym to sie pierdol !!!
Lehistan

[Gość: wikul]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Lechistan przestan majaczyć twoja polszcza to dziadostwo
> podaj choć jeden produkt który z powodzeniem eksportujecie
> broni też robić nie umiecie
> wy kurwa nic nie umiecie
> tylko na zachód liczycie ale się przeliczycie


Jeden produkt ? Twoi rodacy wywożą z Polski całe wyładowane po dach autokary
pełne polskich produktów . Gdyby tylko mogli wywieźli by wszystko co sie da
przenieść . A inni twoi rodacy wyjeżdżają z tego rosyjskiego raju żeby w Polsce
półdarmo pracować na czarno . Być może do nich należysz i stąd kompleksy
i poczucie niedowrtościowania . Żałosny jesteś .

Pod Moskwą powstaje fabryka Atlasa

[Gość: Obywatel]

sprawdź

[Gość: Szlomcio]

lehistan napisał(a):

> Gość portalu: Szlomcio napisał(a):
>
> > lehistan napisał(a):
> >
> > > To ty siedz cicho kacapie !!!
> > > Spierdalaj z Polskiego forum zasrancu.
> > > Nie mysl se misza,ze jak se wyrobiles nowy nick,to cie nie rozpoznam
> psie,
> > wiec
> > > wracaj do kolchozu swinie jebac.
> > > POLSKA GORA !
> > > pozdrawiam
> > > Lehistan
> >
> > A i ja za Polska jestem,bo takiej krzywdy jak ruskie narodom Europy Wschod
> niej
> > uczynili,nigdy Polska nie zrobila .
>
> I co moskale,nikt was nie lubi,zalosne huje !
> BRAVO Szlomcio !
>

Zalosne to sa te kutasy... i biedne do tego stopnia,ze nawet na plaszcze gumowe
ich nie stac,ktore po wytryskach pijackich narod zglodnialy ten,przed wzrostem
populacji zaborczej uchronily by...

[lehistan]

Gość portalu: Szlomcio napisał(a):

> lehistan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Szlomcio napisał(a):
> >
> > > lehistan napisał(a):
> > >
> > > > To ty siedz cicho kacapie !!!
> > > > Spierdalaj z Polskiego forum zasrancu.
> > > > Nie mysl se misza,ze jak se wyrobiles nowy nick,to cie nie rozpo
> znam
> > psie,
> > > wiec
> > > > wracaj do kolchozu swinie jebac.
> > > > POLSKA GORA !
> > > > pozdrawiam
> > > > Lehistan
> > >
> > > A i ja za Polska jestem,bo takiej krzywdy jak ruskie narodom Europy W
> schod
> > niej
> > > uczynili,nigdy Polska nie zrobila .
> >
> > I co moskale,nikt was nie lubi,zalosne huje !
> > BRAVO Szlomcio !
> >
>
> Zalosne to sa te kutasy... i biedne do tego stopnia,ze nawet na plaszcze gumowe
>
> ich nie stac,ktore po wytryskach pijackich narod zglodnialy ten,przed wzrostem
> populacji zaborczej uchronily by...

He,he,he,he
Udal sie nam ten Szlomcio !
A teraz wy moskale.
...no co taka cisza zapadla?

tawariszcz spokój bo znowu dostaniecie jak w 1920

[Gość: Obywatel]

co się tak ciskasz?

[Gość: Starstre]

wyluzuj sie))).ruscy to tchorze,wielokrotnie podawałem im swoje namiary
i nic z tego nie bylo oprocz ich szczekania i gadaniny

[lehistan]

Ale warto by bylo sprac dupska tym ciotom !
Tak jak Pilsudski w 1920 !!!
Lehistan

Rosja wreszcie tam gdzie jej miejsce

[patriota]

Rosja jest wreszcie tam, gdzie jej miejsce - daleko od Europy.
Rosja to niezdolny do agresji padlinozerca, ktoremu udalo sie wlezc do Europy
pozerajac resztki innych - niczym hiena. Tak bylo po rozpadzie Rzeczpospolitej,
tak bylo po II wojnie swiatowej, kiedy Europejczycy wykrwawili sie w wojnie
miedzy soba.

Europa jest wreszcie kontynentem tak zgodnym i skonsolidowanym jak nigdy dotad
a Rosja tam, gdzie byla w XVI wieku, na pograniczach Europy - slaba, nie
odgrywajaca zadnej roli, wazna jedynie jako liferant surowcow.

A my Europejczycy musimy trzymac sie razem bo tylko razem jestesmy silni.

[Gość: Jozek]

patriota napisał(a):

> Rosja jest wreszcie tam, gdzie jej miejsce - daleko od Europy.
> Rosja to niezdolny do agresji padlinozerca, ktoremu udalo sie wlezc do Europy
> pozerajac resztki innych - niczym hiena. Tak bylo po rozpadzie Rzeczpospolitej,
> tak bylo po II wojnie swiatowej, kiedy Europejczycy wykrwawili sie w wojnie
> miedzy soba.
> A my Europejczycy musimy trzymac sie razem bo tylko razem jestesmy silni.
Twoja analiza jest dosc plytka i nietrafna decyzje polityczno-militarne zapadaja
nie w W-wie lecz wlasnie w Moskwie, Waszynktonie, Londynie, Paryzu i Berlinie i
scenariusz dla polski jest juz napisany, musisz tylko sobie te rozne polityczne
klocki lego ulozyc w jedna calosc.

[Gość: wikul]

Gość portalu: Jozek napisał(a):

> patriota napisał(a):
>
> > Rosja jest wreszcie tam, gdzie jej miejsce - daleko od Europy.
> > Rosja to niezdolny do agresji padlinozerca, ktoremu udalo sie wlezc do Eur
> opy
> > pozerajac resztki innych - niczym hiena. Tak bylo po rozpadzie Rzeczpospol
> itej,
> > tak bylo po II wojnie swiatowej, kiedy Europejczycy wykrwawili sie w wojni
> e
> > miedzy soba.
> > A my Europejczycy musimy trzymac sie razem bo tylko razem jestesmy silni.
> Twoja analiza jest dosc plytka i nietrafna decyzje polityczno-militarne zapadaj
> a
> nie w W-wie lecz wlasnie w Moskwie, Waszynktonie, Londynie, Paryzu i Berlinie i
>
> scenariusz dla polski jest juz napisany, musisz tylko sobie te rozne polityczne
>
> klocki lego ulozyc w jedna calosc.


Piszesz jak twój imiennik J.W.Dżugaszwili . Chyba studiowałes jego dzieła i stąd
twoja analiza jest taka "głęboka" i "trafna". A decyzja o rozpadzie Związku
Sowieckiego i tzw.obozu demokracji ludowej tudzież Układu Warszawskiego też
zapadały w Moskwie , i secesja Czeczenii też . Piszesz piramidalne bzdety jak ten
zakompleksiony Michaił .

[Gość: Sasza]

patriota napisał(a):

> Rosja jest wreszcie tam, gdzie jej miejsce - daleko od Europy.

Dla twojego dobra Ropsja powinna byc jak nablizej Europy "patrioto", ktoremu
nienawisc zdolnosc logicznego myslenia pozbawia. Tylko Rosja odepchnieta od
Europy stanowi dla niej zagrozenie. Dobrze, ze tacy "patrioci" nie rzadza w
Europie ;)

> Rosja to niezdolny do agresji padlinozerca, ktoremu udalo sie wlezc do Europy
> pozerajac resztki innych - niczym hiena. Tak bylo po rozpadzie Rzeczpospolitej,
> tak bylo po II wojnie swiatowej, kiedy Europejczycy wykrwawili sie w wojnie
> miedzy soba.

No prosze jakie proste wytlumaczenie fenomenu Rosji ;) Ciekawe tylko dlaczego ta
Europa tyle czerpie z bogactwa kultury rosyjskiej. Wiem, ze to przykre, ale
jednak rosyjska kultura jest w Europie ceniona znacznie bardziej niz nasza i
mowic, ze Rosja to nie Europa to nie tylko gruba przesada, ale po prostu
rosofobia.

> Europa jest wreszcie kontynentem tak zgodnym i skonsolidowanym jak nigdy dotad
> a Rosja tam, gdzie byla w XVI wieku, na pograniczach Europy - slaba, nie
> odgrywajaca zadnej roli, wazna jedynie jako liferant surowcow.

Ciekawe dlaczego w takim razie to wlasnie te Rosje wlaoczono oficjalnie do G8,
dlaczego nie wyproszono jej z RB, dlaczego prezydent Putin jest tak pozadanym
gosciem w kazdej stolicy. Rosja nie odgrywa zadnej roli w swiecie ?? To mnie
kolega ubawil ;)
Zreszta co do tej skonsolidowanej Europy to tez nieco kolega przesadzil.

Sasza

[bimi]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interesie ,
> drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem

Jak taka z niej potęga, to niech se ludzi samolotami i statkami wozi, a nie
jakiegoś korytarza żąda. Nie wiem, czy jeste to bardziej śmieszne, czy bezczelne.

[lehistan]

I tak wiec moskale ,chyba jasne dla was jest,ze wasza imperialna strategia nic
nie da wam u nas !
Niech Putin jedzie do Brukseli i tam blaga i skomle !
Bo u nas na nikim wrazenia nie zrobil,swoim belkotem !
KORYTAZA NJET !!!
Pozdr.
Lehistan

[Gość: Jozek]

bimi napisał(a):

> Gość portalu: Michaił napisał(a):
> > Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interes
> ie ,
> > drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem
>
> Jak taka z niej potęga, to niech se ludzi samolotami i statkami wozi, a nie
> jakiegoś korytarza żąda. Nie wiem, czy jeste to bardziej śmieszne, czy bezczeln
> e.
niestety ani jedno ani drugie, bedzie to faktem

[Gość: Pan X]

Salam aleiku,..

Ale tutaj napierdalacie siebie haslami jak male dzieci w piaskownicy.

Lehistan jutro moze wpadne do ciebie,.
Jak tam jedziemy teraz na Bazar w niedziele,.?

Tylko nie wiem czy bedzie miejsce na 2 osoby bo jest tam skszynia z glosnikie,.
a z niego jest THE BEST SOUND EVER.

Nara

[lehistan]

Czesc Panie X,
sam widzisz jak te psy sowieckie tutaj pieprza,niech se jada do maskwy i
bedzie spokuj !
Na BAZAR mozna jechac !
Kiedy testujemy twoj sprzet ...???
Zreszta,znasz moj nr. to daj cynk !
Pozdrowka
Lehistan

[Gość: Pan X]

Tak jak widzisz wlasnie wracam z Japoni z Mistszostw i moze wpadne po drodze do
popierdolonego miszy.

Stwierdzilem ze nie ma na co patszyc i wracam,..

A tak wogule to co slychac u ciebie Lehistan?

[lehistan]

Gość portalu: Pan X napisał(a):

> Tak jak widzisz wlasnie wracam z Japoni z Mistszostw i moze wpadne po drodze do
>
> popierdolonego miszy.
>
> Stwierdzilem ze nie ma na co patszyc i wracam,..
>
> A tak wogule to co slychac u ciebie Lehistan?

Wszystko by bylo OK,gdyby nie to ze tu u nas ruscy znowu chca sie panoszuc !
\Rozumiesz,o co im chodzi,tym dziadom !
Co tam w Japonii,niezla hujnia,nie ?
\Co zrobisz !
Zeby sie zabawic,trzeba by jakiegos moskala zabic !
Pozdr.
Leh

[viri_]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interesie ,
> drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem

Hehe Rosja wileka potega!!! ZSRR byl potega i to potega do ktorej doszla przez
glodzenie wlasnych ludzi i okradanie sasiadow, szczegolnie Polakow. Ile pociagow
pelnych towarow lecialo bez przerwy do ZSRR!!!! Polska sama nic pod jazmem ruskim
nie miala ale bez przerwy wy kradliscie od nas co sie dalo. Tak wygladala wasza
potega. Ile razy twoj parszywy nrod na nasze ziemie wkroczyl? Ile razy bylismy
okupowani prze ruskow? Spierdalj ty i twoja wysniona potega!!!

[lehistan]

Michail,Michail ty pastroisz nowyj mir...
nie francuski,
nie angliski,
tolko takij bolszy...Sybirski !
Pazdrawlaju wsech NARMALNYCH ludej !
Lehistan

[Gość: Pan X]

Pana Michaila nie ma,..

Wiesz tak podrurzuje po swiecie i powiem tobie ze tszeba tych robali walic i
sciskac bo smierdza.

Wiesz ale tak jako (turist nielegalny) to ich wszystkich powoli sie wykonczy.

Bo ich smrod z daleka czuc.
Jak tam dzialka,. idzie to czy nie.

A inni kolesi daja rade?

[lehistan]

Dzialka Ok !
Chlopaki daja rady i pozdrawiaja Ciebie !
Kiedy wpadniesz ?
Bij moskala w ryj !
No to nara !
Ik ga er vandoor !
\Gen. Lehistan

[Gość: Sasza]

Gość portalu: viri napisał(a):

> Gość portalu: Michaił napisał(a):

>> Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interesie
>> drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem

>Hehe Rosja wileka potega!!! ZSRR byl potega i to potega do ktorej doszla przez
>glodzenie wlasnych ludzi i okradanie sasiadow, szczegolnie Polakow. Ile
> pociagow pelnych towarow lecialo bez przerwy do ZSRR!!!! Polska sama
> nic pod jazmem ruskim nie miala ale bez przerwy wy kradliscie od nas co sie
> dalo. Tak wygladala wasza potega.

Do pierwszej czesci zdania trudno sie doczepic. Faktycznie ZSRR byl potega, choc
jego obywatele zyli nader skromnie, a byly takie okresy - lata kolektywizacji i
przyspieszonej industrializacji, iz faktycznie glodowali. Natomiast co do tych
pociagow to widac, ze uczyles sie historii na poziomie kawalow ;)) Przejdz sie
obecnie po stoczniach, zakladach wlokienniczych, wsiach a zwlaszcza po
posredniakach pracy i zapytaj sie czy faktycznie czuli sie tak pokrzywdzeni, ze
ich produkcja trafiala do ZSRR. Tak wiec kolego lekko wez na wstrzymanie i nieco
pomysl nim wyjedziesz z takimi opiniami.

> Ile razy twoj parszywy nrod na nasze ziemie wkroczyl? Ile razy bylismy
> okupowani prze ruskow? Spierdalj ty i twoja wysniona potega!!!

Nie za bardzo wierze, ze Michail to Rosjanin. Predziej z niego taki Rosjanin jak
z "Protokolow medrcow Syjonu" dokument historyczny. A teraz licytowanie sie kto
komu wyrzadzil wiecej szkod jest lekka przesada. Polacy nie raz najezdzali
ziemie ruskie a potem rosyjskie - taka jest, lub mam nadzieje byla kolej rzeczy
pomiedzy sasiadami w Europie i nie tylko. Watpie bys kiedykolwiek byl w Rosji,
ale jak kiedys tam moze trafisz to radze ci odwiedzic Siergiejew Posad - to
klasztor taka prawoslawna Czestochowa jakis 100 km na wschod od Moskwy. Otoz w
bramie tego klsztaoru jest kamienna stara tablica upamietniajaca udana obrone
klasztoru przed wojskami najezdzcy - najezdzcy polskiego w 1611 r. Analogia z
obrona Czestochowy podczas potopu szwedzkiego rzuca sie w oczy, nieprawdaz ? ;)

Sasza

[jastrzebiec]

Draznienie "wielkiej Rosji" moze i nie jest w interesie Polski ale niby dlaczego
zgoda na korytarz mialaby byc? Bo to w interesie "wielkiej Rosji"?

A mozeby tak na przyklad Rosjanie wyniesli sie z "Kaliningradu", mozeby tak
przemianowac Kaliningrad na "Krolewiec", albo "Koennigsborg", i przekazac na ten
przyklad Litwie, albo Polsce, a moze Niemcom? A mozeby tak utworzyc "wolne
miasto"?

Czyz to nie Rosjanie pierwsi powinni zaproponowac jakies dobrowolne przenosiny
ludnosci; ostatecznie tenze Kaliningrad, co jak co, nigdy do zadnej Rosji nie
nalezal, zas do ZSRR wcielony zostal - no, wiadomo jak.

Darogoj Michail, kak Wam dumajetsia?



Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interesie ,
> drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem

[Gość: Michaił]

jastrzebiec napisał(a):

?
>
> A mozeby tak na przyklad Rosjanie wyniesli sie z "Kaliningradu", mozeby tak
> przemianowac Kaliningrad na "Krolewiec", albo "Koennigsborg", i przekazac na te
> n
> przyklad Litwie, albo Polsce, a moze Niemcom? A mozeby tak utworzyc "wolne
> miasto"?
>
> A może Wrocław będzie znowu Breslawem pamiętaj że rosja podorowała polsce
100tyś km kw
tych ziem polska nigdy by nie odzyskał sama więcej szacumku i wdziecznosci wobec
rosji bo mogła by wam tych ziem nie dac


>
>
>
> Gość portalu: Michaił napisał(a):
>
> > Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interes
> ie ,
> > drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem
>

[pulsprawdziwy]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> jastrzebiec napisał(a):
>
> ?
> >
> > A mozeby tak na przyklad Rosjanie wyniesli sie z "Kaliningradu", mozeby ta
> k
> > przemianowac Kaliningrad na "Krolewiec", albo "Koennigsborg", i przekazac
> na te
> > n
> > przyklad Litwie, albo Polsce, a moze Niemcom? A mozeby tak utworzyc "wolne
>
> > miasto"?
> >
> > A może Wrocław będzie znowu Breslawem pamiętaj że rosja podorowała polsce
> 100tyś km kw
> tych ziem polska nigdy by nie odzyskał sama więcej szacumku i wdziecznosci wobe
> c
> rosji bo mogła by wam tych ziem nie dac


Spierda1aj durniu! Idz na jakis ruski forum. A moze ta potega nie ma forum?
Ile razy rosja nam ziemie kradla? Jestescie banda zlodzieji! Zmykaj pajacu!




>
>
> >
> >
> >
> > Gość portalu: Michaił napisał(a):
> >
> > > Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej in
> teres
> > ie ,
> > > drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem
> >
>

[Gość: Michaił]

pulsprawdziwy napisał(a):

> Gość portalu: Michaił napisał(a):
>
> > jastrzebiec napisał(a):
> >
> > ?
> > >
> > > A mozeby tak na przyklad Rosjanie wyniesli sie z "Kaliningradu", moze
> by ta
> > k
> > > przemianowac Kaliningrad na "Krolewiec", albo "Koennigsborg", i przek
> azac
> > na te
> > > n
> > > przyklad Litwie, albo Polsce, a moze Niemcom? A mozeby tak utworzyc "
> wolne
> >
> > > miasto"?
> > >
> > > A może Wrocław będzie znowu Breslawem pamiętaj że rosja podorowała po
> lsce
> > 100tyś km kw
> > tych ziem polska nigdy by nie odzyskał sama więcej szacumku i wdziecznosci
> wobe
> > c
> > rosji bo mogła by wam tych ziem nie dac
>
>
> Spierda1aj durniu! Idz na jakis ruski forum. A moze ta potega nie ma forum?
> Ile razy rosja nam ziemie kradla? Jestescie banda zlodzieji! Zmykaj pajacu!
>
>
>
>
> >
> >
> > >
> > >
> > >
> > > Gość portalu: Michaił napisał(a):
> > >
> > > > Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wj
> ej in
> > teres
> > > ie ,
> > > > drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem
> > >
>granica miedzy naszymi narodami przebiega na bugu a te ziemie którescie posiadali
nie należały się wam ludność was tam nienawidziła okupowaliscie te terene ale one
nigdy polskie nie były może wyjatek to wilno i okolice ale i tak mieszkało tam
sporo żydów i białorusinów a wrocław szczecin gdansk to były przed wojną
bezprzecznie niemieckie miasta tylko w gdansku mieszkało 12% polaków a reszta to
niemcy
mogliscie tych ziem nie dostac ale wujek stalin je wam poarował i jeszcze wygnał
niemców wię kurwa nie macie powodów do narzekań bo gdyby nie stalin to
mielibyscie na byłych kresach swoje kosowo
stalin uczynił polskę dużo i i jednonarodową powinniscie mu za to wznosic pomniki

[kochanka]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> pulsprawdziwy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Michaił napisał(a):
> >
> > > jastrzebiec napisał(a):
> > >
> > > ?
> > > >
> > > > A mozeby tak na przyklad Rosjanie wyniesli sie z "Kaliningradu",
> moze
> > by ta
> > > k
> > > > przemianowac Kaliningrad na "Krolewiec", albo "Koennigsborg", i
> przek
> > azac
> > > na te
> > > > n
> > > > przyklad Litwie, albo Polsce, a moze Niemcom? A mozeby tak utwor
> zyc "
> > wolne
> > >
> > > > miasto"?
> > > >
> > > > A może Wrocław będzie znowu Breslawem pamiętaj że rosja podorowa
> ła po
> > lsce
> > > 100tyś km kw
> > > tych ziem polska nigdy by nie odzyskał sama więcej szacumku i wdziecz
> nosci
> > wobe
> > > c
> > > rosji bo mogła by wam tych ziem nie dac
> >
> >
> > Spierda1aj durniu! Idz na jakis ruski forum. A moze ta potega nie ma forum
> ?
> > Ile razy rosja nam ziemie kradla? Jestescie banda zlodzieji! Zmykaj pajacu
> !
> >
> >
> >
> >
> > >
> > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Gość portalu: Michaił napisał(a):
> > > >
> > > > > Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież
> to wj
> > ej in
> > > teres
> > > > ie ,
> > > > > drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem
> > > >
> >granica miedzy naszymi narodami przebiega na bugu a te ziemie którescie pos
> iadali
> nie należały się wam ludność was tam nienawidziła okupowaliscie te terene ale o
> ne
> nigdy polskie nie były może wyjatek to wilno i okolice ale i tak mieszkało tam
> sporo żydów i białorusinów a wrocław szczecin gdansk to były przed wojną
> bezprzecznie niemieckie miasta tylko w gdansku mieszkało 12% polaków a reszta t
> o
> niemcy
> mogliscie tych ziem nie dostac ale wujek stalin je wam poarował i jeszcze wygna
> ł
> niemców wię kurwa nie macie powodów do narzekań bo gdyby nie stalin to
> mielibyscie na byłych kresach swoje kosowo
> stalin uczynił polskę dużo i i jednonarodową powinniscie mu za to wznosic pomni
> ki

Stalin i twoj kraj tylko i wylacznie nas nie raz okradl. Spadaj Wniuszka bo
bardzo bredzisz.

PS: o rosyjskiej potedze:

[kochanka]

Wasze wojsko zebra po ulicach bo nie mozecie ich nawet wyzywic a ty o potedze
nam mowisz. Powiedz nam jaki procent wszej marynarki wojennej rdzewieje w
portach? Powiedz nam ile samolotow rozbieracie na czesci zeby jeden w powietrzu
utrzymac? Ile macie sprawnych czolgow. Wasz potega juz dawno sie rozpadla bo
nie ma juz od kogo krasc!

[Gość: Michaił]

kochanka napisał(a):

> Wasze wojsko zebra po ulicach bo nie mozecie ich nawet wyzywic a ty o potedze
> nam mowisz. Powiedz nam jaki procent wszej marynarki wojennej rdzewieje w
> portach? Powiedz nam ile samolotow rozbieracie na czesci zeby jeden w powietrzu
>
> utrzymac? Ile macie sprawnych czolgow. Wasz potega juz dawno sie rozpadla bo
> nie ma juz od kogo krasc!
tu sie zgodze w polsce nie ma czego krasc głod i mizeria wtym kraju i strajki
upadłe fabryki i stocznie
bezrobocie

[kochanka]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> kochanka napisał(a):
>
> > Wasze wojsko zebra po ulicach bo nie mozecie ich nawet wyzywic a ty o pote
> dze
> > nam mowisz. Powiedz nam jaki procent wszej marynarki wojennej rdzewieje w
> > portach? Powiedz nam ile samolotow rozbieracie na czesci zeby jeden w powi
> etrzu
> >
> > utrzymac? Ile macie sprawnych czolgow. Wasz potega juz dawno sie rozpadla
> bo
> > nie ma juz od kogo krasc!
> tu sie zgodze w polsce nie ma czego krasc głod i mizeria wtym kraju i strajki
> upadłe fabryki i stocznie
> bezrobocie


heheh Michail widocznie jest ruskiem w kreaju ktory nie ma bezrobocia, nikt nie
jest glodny,(oczywiscie po za wojskiem hihi), nie ma strajkow i zyjeci jest
zupelnie beztroskliwe:)
Pierdolisz Waniusia! Teraz jednak nie mozecie bezwstdnie juz od nas krasc.

[jastrzebiec]

Najbardziej interesujace w tej wypowiedzi jest stwierdzenie: "granica miedzy
naszymi narodami przebiega na bugu...".

MIEDZY JAKIMI NARODAMI "MICHAILE"?
Chyba nie miedzy narodami Rosji i Polski?
Na wschod od Bugu zamieszkuje, o ile sie nie myle, narod ukrainski (UKRAINA,
daragoj Michail) i jeszcze narod bialoruski. Zdecyduj sie wiec w czyim imieniu
przemawiasz.

Gdyby jeszcze z tym krytycyzmem wystepowal Ukrainiec, Bialorusin wlasnie,
Moldawian, Ormianin... ale ktos kto, uzywajac pseudonimu "Michail", pretenduje do
reprezentowania narodu rosyjskiego...? WOLNE ZARTY! Ze wszystkich narodow swiata,
Rosjanie sa najmniej upowaznieni do wypowiadania sie w sprawach zasadnosci
jakichkolwiek hipotetycznych roszczen terytorialnych Polakow lub jakiegokolwiek
innego narodu wobec ktoregokolwiek innego kraju.

A tu, patrzcie Panstwo. Michail nawet nie zauwazyl, ze jest na swiecie taki inny
narod, co zwie sie Ukraincy. A moze on nie wie?

No tak, ale czego oczekiwac od kogos komu sie wydaje, ze Stalin wyrzadzil
komukolwiek kiedykolwiek jakiekolwiek dobro?


Gość portalu: Michaił napisał(a):

> granica miedzy naszymi narodami przebiega na bugu.... a te ziemie którescie pos
> iadali nie należały się wam ludność was tam nienawidziła okupowaliscie te
> terene ale one nigdy polskie nie były może wyjatek to wilno i okolice ale i tak
> mieszkało tam sporo żydów i białorusinów a wrocław szczecin gdansk to były
> przed wojną bezprzecznie niemieckie miasta tylko w gdansku mieszkało 12%
> polaków a reszta to niemcy mogliscie tych ziem nie dostac ale wujek stalin je
> wam poarował i jeszcze wygnał niemców wię kurwa nie macie powodów do narzekań
> bo gdyby nie stalin to mielibyscie na byłych kresach swoje kosowo stalin
> uczynił polskę dużo i i jednonarodową powinniscie mu za to wznosic pomniki

[Gość: MICHAIŁ]

Czy kiedykolwiek istniało państwo ukrainskie , czy nie jest prawdą że na
ukrainie piszę się i mówi głownie po rosyjsku że w tym kraju mieszka 12
milionów Rosjan , JEDNA WIARA HISTORIA WSZYSTKO NAS ŁACZY TZN ROSJAN I
UKRAINCÓW BIAŁORUSINÓW WCZESNIEJ CZY PÓZNIEJ UKRAINA WRÓCI W RAMIONA METECZKI
ROSJI BIAŁORUŚ TEŻ A WAS POLAKI NIE ROZUMIEM STALIN ZABRAŁ WASZE KRESY ALE TAK
NAPRAWDĘ DZIĘKI NIEMU POZBYLISCIE SIĘ TYLKO KŁOPOTU PRAGNĘ PRZYPOMNIEĆ ŻE
ZIEMIE TE NIE BYŁY POLSKIE TYLKO TO BYŁA ZACHODNIA UKRAINA I ZAZACHODNIA
BIAŁORUŚ ZSRR MÓGŁ ZABRAC TE ZIEMIEA WAM NIC ZA TO DAJĄC MÓGŁ TAK ZROBIĆ ALE
TEGO NIE ZROBIŁ A WY MORDĘ DRZECIE CAŁA HISTORIA UDAWADNIA ŻE W STOSUNKU DO
ROSJI POLSKA SIE ZACHOWYWAŁA GŁUPIO , BO PO CO WASZ OSTATNI KRÓL ZAWIERAŁ
SOJUSZ Z PRUSAMI W 1790r to była głupota i to duża a powstanie szans nie
mieliscie a buntowaliscie sie bo chcieliscie wszystko a wystarczyło do celu
zmierzać małymi krokami a tak kolejne klęski polaki nauczcie się wygrywac bo
narazie kiepsko to wam idzie a w koncu jestescie naszymi bracmi my wam naprawdę
źle nie życzymy
Pozdrawiam

[patriota]

Gość portalu: MICHAIŁ napisał(a):

> Czy kiedykolwiek istniało państwo ukrainskie,

Nie istnialo bo Polska i Rosja sie temu przeciwstawialy swa POLITYKA ZABORCZA!

> czy nie jest prawdą że na
> ukrainie piszę się i mówi głownie po rosyjsku

Nie jest prawda bo pisze sie glownie po ukrainsku

> że w tym kraju mieszka 12 milionów Rosjan

To, ze we Francji mieszkaja Arabowie jeszcze nie powod, zeby uwazac ja za
Algierie.

> JEDNA WIARA HISTORIA WSZYSTKO NAS ŁACZY TZN ROSJAN I UKRAINCÓW

Historia? Ukraina jako wasal Rosji? Nic was nie laczy. Ukraincy zawsze chcieli
byc wolni. Ukraina powstala jako zaprzeczenie Rosji. Pierwsi kozacy to
uciekinirzy z Rosji, ktorzy nie chcieli dalej zyc jako niewolnicy!

> BIAŁORUSINÓW WCZESNIEJ CZY PÓZNIEJ UKRAINA WRÓCI W RAMIONA METECZKI
> ROSJI BIAŁORUŚ TEŻ

O to wam chodzi zatem.... Zebyscie sie nie przeliczyli.

> A WAS POLAKI NIE ROZUMIEM STALIN ZABRAŁ WASZE KRESY ALE TAK
> NAPRAWDĘ DZIĘKI NIEMU POZBYLISCIE SIĘ TYLKO KŁOPOTU PRAGNĘ PRZYPOMNIEĆ ŻE
> ZIEMIE TE NIE BYŁY POLSKIE TYLKO TO BYŁA ZACHODNIA UKRAINA I ZAZACHODNIA
> BIAŁORUŚ

tak, ale to byla tez przede wszystkim wschodnia Polska!

> ZSRR MÓGŁ ZABRAC TE ZIEMIEA WAM NIC ZA TO DAJĄC MÓGŁ TAK ZROBIĆ ALE
> TEGO NIE ZROBIŁ

Bo was okupacja Polslki juz dosyc kosztowala. W 45 roku starczylo wam akurat sil,
zeby Litwe i Lotwe polknac.


> A WY MORDĘ DRZECIE CAŁA HISTORIA UDAWADNIA ŻE W STOSUNKU DO
> ROSJI POLSKA SIE ZACHOWYWAŁA GŁUPIO.

Zwlaszcza pewnie 12 lat temu, co?

> nie
> mieliscie a buntowaliscie sie bo chcieliscie wszystko a wystarczyło do celu
> zmierzać małymi krokami a tak kolejne klęski

A chcielismy wszystko i MAMY! Mamy niezalezna Polske w NATO i niedlugo w UE. I to
jest najwieksza kleska ale twoja, nie nasza.

> polaki nauczcie się wygrywac bo narazie kiepsko to wam idzie

I kto to pisze? Najwiekszy loser wszechczasow! Wygraliscie? Co? Powiedz to tym 20
milionom poleglym w II wojnie swiatowej. Powiedz to waszym rencistom, zyjacym za
50 dolarow miesiecznie "zwyciezco" jeden.

> a w koncu jestescie naszymi bracmi my wam naprawdę źle nie życzymy

Jak wy nam "dobrze" zyczycie to my wiemy.

CZY TO NIE PRZEJAW MENTALNOSCI IMPERIALNO-

[jastrzebiec]

-KOLONIALNEJ?

Gość portalu: MICHAIŁ napisał(a):

> Czy kiedykolwiek istniało państwo ukrainskie

Ano, istnialo Michaile. Nazywalo sie wtedy "Rus Kijowska". Moskwy, ani
Petersburga, ani Rosji jako takiej, jeszcze wtedy nie bylo na swiecie. Powstala w
X wieku.

> ...czy nie jest prawdą że na ukrainie piszę się i mówi głownie po rosyjsku że w
> tym kraju mieszka 12 milionów Rosjan...

'Primo' - skad sie wzielo 12 milionow Rosjan na Ukrainie?
'Secundo' - te pozostale 38 milionow to kto?
Co sie zas tyczy uzywania jezyka rosyjskiego to jak do tego doszlo? Sami Ukraincy
uznali ze rosyjski lepszy? Czy tez dlatego, ze rosyjski byl przez caly czas
istnienia ZSRR urzedowym jezykiem, a nacjonalizm ukrainski byl tepiony (i to
srogo! kula w leb albo zsylka na Kolyme). Jedni to nazywaja "asymilacja" a inni -
"wynaradawianiem".

> JEDNA WIARA HISTORIA WSZYSTKO NAS ŁACZY TZN ROSJAN I UKRAINCÓW BIAŁORUSINÓW
> WCZESNIEJ CZY PÓZNIEJ UKRAINA WRÓCI W RAMIONA METECZKI ROSJI BIAŁORUŚ TEŻ

Wiara tak, ale nie historia.
Do XIII wieku Ukraina byla Rusia Kijowska. Od XIV zas wieku az do konca XVIII
byla w obrebie I Rzeczpospolitej. Dopiero od konca XVIII wieku, od rozbiorow
Polski, Ukraina w calosci znalazla sie pod panowaniem carskiej Rosji. Prawie 400
lat niezaleznosci, nastepne 400 lat w kregu politycznym i kulturowym Polski i
Litwy, jedynie ostatnie 250 lat to zwiazek z Rosja, ktorego zreszta Ukraincy
wcale sami dobrowolnie nie wybrali. To co opowiadasz, Michaile, to wielkorosyjska
propaganda narodowa, albo mit historyczny. Jesli juz ktos do kogos mial "wracac"
to raczej Rosja do Ukrainy, nie "na abarot"!

> A WAS POLAKI NIE ROZUMIEM STALIN ZABRAŁ WASZE KRESY ALE TAK NAPRAWDĘ DZIĘKI
> NIEMU POZBYLISCIE SIĘ TYLKO KŁOPOTU

Tu nie ma co rozumiec. "Klopot" byl nasz wlasny, nie rosyjski i nie Stalina.

> PRAGNĘ PRZYPOMNIEĆ ŻE ZIEMIE TE NIE BYŁY POLSKIE TYLKO TO BYŁA ZACHODNIA
> UKRAINA I ZAZACHODNIA BIAŁORUŚ

Czy byly polskie czy nie to jedno. Ale przede wszystkim NIE byly rosyjskie.
Ukraina niegdys sama byla niezaleznym, i poteznym, panstwem (owa Rus Kijowska).
Potem to panstwo sie rozpadlo, podbite i rozbite najazdami mongolskimi. Do
rozpadu przyczynilo sie rowniez uprzednie oslabienie spowodowane tak zwanym
rozdrobnieniem feudalnym. (Otoz owczesne panstwa nie mialy wiele wspolnego z
nowoczesna koncepcja narodowosci i panstw narodowych. To byly wlosci feudalne, na
ogol przekazywane z ojca na dziedzica.) Od XIV do konca XVI wieku praktycznie
cala Ukraina i cala dzisiejsza Bialorus stanowily czesc skladowa Polski i Litwy.
W granicach krolestwa lezaly terytoria obecnie okreslane mianem Ukrainy
Zachodniej; reszta dzisiejszej Ukrainy (Wschodnia) zas znajdowala sie w granicach
Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. Rosja dokonywala stopniowego zaboru Ukrainy
gdzies tak od polowy XVII wieku. Najmniej do powiedzenia w tych sprawach mieli
sami najbardziej zainteresowani (ludnosc ukrainska i bialoruska). Najmniej do
powiedzenia obecnie, z perspektywy historycznej, maja wlasnie Rosjanie.

> ZSRR MÓGŁ ZABRAC TE ZIEMIEA WAM NIC ZA TO DAJĄC MÓGŁ TAK ZROBIĆ ALE TEGO NIE
> ZROBIŁ

W sensie "PRAWA" czy "SILY"?
Tak, tak, masz racje. ZSRR BYL W STANIE i zabrac kresy i nie dac Polsce 'ziem
zachodnich'. Nie wiem co strzelilo Stalinowi na stare lata do glowy, ze sie
zrobil taki "szczodrobliwy" i "podarowal" Polsce Slask i Pomorze w zamian za
Wolyn, Podole... Chyba nie wiedzial co innego zrobic z tymi kilku milionami
repatriantow. A moze mu chodzilo o dalsze uzaleznienie polskiego bytu panstwowego
od poparcia ZSRR?

> A WY MORDĘ DRZECIE CAŁA HISTORIA UDAWADNIA ŻE W STOSUNKU DO ROSJI POLSKA SIE
> ZACHOWYWAŁA GŁUPIO, BO PO CO WASZ OSTATNI KRÓL ZAWIERAŁ SOJUSZ Z PRUSAMI

A z kim mial zawierac? Z Rosja? W obronie przed rosyjska zaborczoscia? Dobrze
krol Stas znal mentalnosc carycy Katarzyny, ostatecznie sam byl jej kochankiem
(moze gdyby w tym lepiej sie "sprawdzil", dzieje historii potoczylyby sie innymi
torami). Z Francja?

> W 1790r to była głupota i to duża a powstanie szans nie mieliscie a
> buntowaliscie sie bo chcieliscie wszystko a wystarczyło do celu zmierzać małymi
> krokami a tak kolejne klęski polaki nauczcie się wygrywac bo narazie kiepsko to
> wam idzie a w koncu jestescie naszymi bracmi my wam naprawdę źle nie życzymy

Na "swoj sposob" zapewne jak najlepiej nam zyczycie. Naturalnie tez sami
najlepiej wiecie co jest dla Polski i "Polaczkow" najlepsze. Krotko mowiac
powinnismy zamknac geby i robic co nam Rosja mowi. To jest Michaile twoja
definicja "braterskiej przyjazni"?

A mozebys tak, Michaile, zadal sobie pytanie, kto niby dal Rosji moralne prawo
zagrabiac dla siebie cala Polske? Proponuje tez zebys sie zastanowil nad moralnym
(i historycznym) uzasadnieniem istnienia w obecnym ksztalcie terytorialnym samej
Rosji. Borys Jelcyn to jedyny znany mi do tej pory polityk rosyjski, ktory
faktycznie uznal prawo samostanowienia republik nalezacych niegdys do tzw. ZSRR.
Ale Rosja tez jest republika FEDERACYJNA i doprawdy nie bardzo pojmuje jaki Rosja
ma moralny, historyczny itp. tytul aby wladac taka Czeczenia, Dagestanem, cala
Syberia (polowa tego obszaru chyba bardziej "nalezy" sie Chinom, moze Mongolii),
Sachalinem (moze jednak powinno to "pojsc" do Japonii?). Zastanawiales sie nad
tym? Czy nadal jeszcze pokutuje w tobie rosyjska mentalnosc imperialno-
kolonialna? Pytanie, obawiam sie, retoryczne.

****
Tym nie mniej - pozdrawiam.

Rosja to imperium i prowadzi politykę imperialną

[Gość: Michaił]

jastrzebiec napisał(a):

> -KOLONIALNEJ?
>
> Gość portalu: MICHAIŁ napisał(a):
>
> > Czy kiedykolwiek istniało państwo ukrainskie
>
> Ano, istnialo Michaile. Nazywalo sie wtedy "Rus Kijowska". Moskwy, ani
> Petersburga, ani Rosji jako takiej, jeszcze wtedy nie bylo na swiecie. Powstala
> w
> Ruś kijowska to państwo ukrainskie haaaaaaaaa
>
> > ...czy nie jest prawdą że na ukrainie piszę się i mówi głownie po rosyjsku
> że w
> > tym kraju mieszka 12 milionów Rosjan...
>
> 'Primo' - skad sie wzielo 12 milionow Rosjan na Ukrainie?
> 'Secundo' - te pozostale 38 milionow to kto?
> Co sie zas tyczy uzywania jezyka rosyjskiego to jak do tego doszlo? Sami Ukrain
> cy
> uznali ze rosyjski lepszy? Czy tez dlatego, ze rosyjski byl przez caly czas
> istnienia ZSRR urzedowym jezykiem, a nacjonalizm ukrainski byl tepiony (i to
> srogo! kula w leb albo zsylka na Kolyme). Jedni to nazywaja "asymilacja" a inni
> -
> "wynaradawianiem".
> jakie wynaradawianie a nie istniało coś jak rebublika ukrainska nie było w tej
rebublice szkół ukrainskich z językiem ukrainskim to już za czasów obecnej
ukrainy więcej ludzi mówi po rosyjsku niż za czasów zsrr
> > JEDNA WIARA HISTORIA WSZYSTKO NAS ŁACZY TZN ROSJAN I UKRAINCÓW BIAŁORUSINÓ
> W
> > WCZESNIEJ CZY PÓZNIEJ UKRAINA WRÓCI W RAMIONA METECZKI ROSJI BIAŁORUŚ TEŻ
>
> Wiara tak, ale nie historia.
> Do XIII wieku Ukraina byla Rusia Kijowska. Od XIV zas wieku az do konca XVIII
> byla w obrebie I Rzeczpospolitej. Dopiero od konca XVIII wieku, od rozbiorow
> Polski, Ukraina w calosci znalazla sie pod panowaniem carskiej Rosji. Prawie 40
> 0
> lat niezaleznosci, nastepne 400 lat w kregu politycznym i kulturowym Polski i
> Litwy, jedynie ostatnie 250 lat to zwiazek z Rosja, ktorego zreszta Ukraincy
> wcale sami dobrowolnie nie wybrali. To co opowiadasz, Michaile, to wielkorosyjs
> ka
> propaganda narodowa, albo mit historyczny. Jesli juz ktos do kogos mial "wracac
> "
> to raczej Rosja do Ukrainy, nie "na abarot"!
> jak tak znasz historie to powinienieś wiedzieć jak witano rosjan w 1772 1793 i
1795 gdy zajmowali ziemie i rzeczpospolitej otóż witali ich chlebem i solą
swoich rodaków którzy wyzwolili ich spod panowanpolaków ale o tym rzeszej sie
wpolsce nie mówi polska upadła gdyż sięgneła bo ziemie Rusi a te ziemie należą
się tylko Rosjii jezeli ktos mówi że są jakies róznice między rosjanami a
ukraicami i białorusinami to polaki to większe róznice sa miedzy polakami a
kaszubami s ślązakami ciekawe czy rozumiecie mowe kaszubów z pewnoscią nie
> > A WAS POLAKI NIE ROZUMIEM STALIN ZABRAŁ WASZE KRESY ALE TAK NAPRAWDĘ DZIĘK
> I
> > NIEMU POZBYLISCIE SIĘ TYLKO KŁOPOTU
>
> Tu nie ma co rozumiec. "Klopot" byl nasz wlasny, nie rosyjski i nie Stalina.
> kłopot to był ale tez ukraiców i białorusinów a Rosja nie może bezczynnie
patrzeć jak krzywdzi się braci w wierze i języku
> > PRAGNĘ PRZYPOMNIEĆ ŻE ZIEMIE TE NIE BYŁY POLSKIE TYLKO TO BYŁA ZACHODNIA
> > UKRAINA I ZAZACHODNIA BIAŁORUŚ
>
> Czy byly polskie czy nie to jedno. Ale przede wszystkim NIE byly rosyjskie.
> Ukraina niegdys sama byla niezaleznym, i poteznym, panstwem (owa Rus Kijowska).
> rus kijowska to nie ukraina początki ukrainy to kozacy i 17 wiek bo wczesniej
była tylko rus niewazne czy kijowska czy susdalska to była rus
> Potem to panstwo sie rozpadlo, podbite i rozbite najazdami mongolskimi. Do
> rozpadu przyczynilo sie rowniez uprzednie oslabienie spowodowane tak zwanym
> rozdrobnieniem feudalnym. (Otoz owczesne panstwa nie mialy wiele wspolnego z
> nowoczesna koncepcja narodowosci i panstw narodowych. To byly wlosci feudalne,
> na
> ogol przekazywane z ojca na dziedzica.) Od XIV do konca XVI wieku praktycznie
> cala Ukraina i cala dzisiejsza Bialorus stanowily czesc skladowa Polski i Litwy
> . tak krym kiedy należał do polski czy cała wschodnia ukraina popatzr sie na
mapę a zobaczysz że z pewnosciaduża cześć ukrainy do polski nie należała
> W granicach krolestwa lezaly terytoria obecnie okreslane mianem Ukrainy
> Zachodniej; reszta dzisiejszej Ukrainy (Wschodnia) zas znajdowala sie w granica
> ch
> Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. Rosja dokonywala stopniowego zaboru Ukrainy
> gdzies tak od polowy XVII wieku. Najmniej do powiedzenia w tych sprawach mieli
> sami najbardziej zainteresowani (ludnosc ukrainska i bialoruska). Najmniej do
> powiedzenia obecnie, z perspektywy historycznej, maja wlasnie Rosjanie.
> o ukraicach możemy mówic tylko tych z zachody i tylko o nich ale dla mnie to
są renegaci
> > ZSRR MÓGŁ ZABRAC TE ZIEMIEA WAM NIC ZA TO DAJĄC MÓGŁ TAK ZROBIĆ ALE TEGO N
> IE
> > ZROBIŁ
>
> W sensie "PRAWA" czy "SILY"?
> Tak, tak, masz racje. ZSRR BYL W STANIE i zabrac kresy i nie dac Polsce 'ziem
> zachodnich'. Nie wiem co strzelilo Stalinowi na stare lata do glowy, ze sie
> zrobil taki "szczodrobliwy" i "podarowal" Polsce Slask i Pomorze w zamian za
> Wolyn, Podole... Chyba nie wiedzial co innego zrobic z tymi kilku milionami
> repatriantow. A moze mu chodzilo o dalsze uzaleznienie polskiego bytu panstwowe
> go
> od poparcia ZSRR?
>
> > A WY MORDĘ DRZECIE CAŁA HISTORIA UDAWADNIA ŻE W STOSUNKU DO ROSJI POLSKA S
> IE
> > ZACHOWYWAŁA GŁUPIO, BO PO CO WASZ OSTATNI KRÓL ZAWIERAŁ SOJUSZ Z PRUSAMI
>
> A z kim mial zawierac? Z Rosja? W obronie przed rosyjska zaborczoscia? Dobrze
> krol Stas znal mentalnosc carycy Katarzyny, ostatecznie sam byl jej kochankiem
> (moze gdyby w tym lepiej sie "sprawdzil", dzieje historii potoczylyby sie innym
> i
> torami). Z Francja?
> król stas nie znał katarzyny i jej mentalnosci bo jak skonczył?
> > W 1790r to była głupota i to duża a powstanie szans nie mieliscie a
> > buntowaliscie sie bo chcieliscie wszystko a wystarczyło do celu zmierzać m
> ałymi
> > krokami a tak kolejne klęski polaki nauczcie się wygrywac bo narazie kieps
> ko to
> > wam idzie a w koncu jestescie naszymi bracmi my wam naprawdę źle nie życzy
> my
>
> Na "swoj sposob" zapewne jak najlepiej nam zyczycie. Naturalnie tez sami
> najlepiej wiecie co jest dla Polski i "Polaczkow" najlepsze. Krotko mowiac
> powinnismy zamknac geby i robic co nam Rosja mowi. To jest Michaile twoja
> definicja "braterskiej przyjazni"?
>
> A mozebys tak, Michaile, zadal sobie pytanie, kto niby dal Rosji moralne prawo
> zagrabiac dla siebie cala Polske? Proponuje tez zebys sie zastanowil nad moraln
> ym
> (i historycznym) uzasadnieniem istnienia w obecnym ksztalcie terytorialnym same
> j
> Rosji. Borys Jelcyn to jedyny znany mi do tej pory polityk rosyjski, ktory
> faktycznie uznal prawo samostanowienia republik nalezacych niegdys do tzw. ZSRR
> .
> Ale Rosja tez jest republika FEDERACYJNA i doprawdy nie bardzo pojmuje jaki Ros
> ja
> ma moralny, historyczny itp. tytul aby wladac taka Czeczenia, Dagestanem, cala
> Syberia (polowa tego obszaru chyba bardziej "nalezy" sie Chinom, moze Mongolii)
> ,
> Sachalinem (moze jednak powinno to "pojsc" do Japonii?). Zastanawiales sie nad
> tym? Czy nadal jeszcze pokutuje w tobie rosyjska mentalnosc imperialno-
> kolonialna? Pytanie, obawiam sie, retoryczne.
>
> ****
> Tym nie mniej - pozdrawiam.

ROSJAN MENTALNOSC IMPERIALNA

[jastrzebiec]

Michail powiada, ze "Rosja to imperium i prowadzi politykę imperialną".

Dobre sobie.
Nie nawet w tym rzecz czy Rosja rzeczywiscie jest imperium (w swoich wlasnych
granicach moze i jest). Rzecz w tym, ze CZASY SIE ZMIENILY i NIKT NA SWIECIE
NIE UZNAJE NICZYJEGO "PRAWA" DO IMPERIALISTYCZNEGO POSTEPOWANIA.

Przeciez to wlasnie Rosjanie w czasach ZSRR celowali w wytykaniu Zachodowi,
szczegolnie USA, IMPERIALISTYCZNYCH zakusow, a tu prosze - Rosja to IMPERIUM
i "prowadzi polityke imperialna". No, nie inaczej, ci ROSJANIE to 'qurwa' -
IMPERIALISCI.

Zrozumieli to dawno temu Brytyjczycy, Niemcy, Francuzi i Amerykanie. A
niektorym ROSJANOM nadal sie WYDAJE, ze oni MAJA do tego PRAWO. Gdyby tu
chodzilo wylacznie o to kuriozum pod pseudonimem "Michail" to jeszcze "pal to
licho". Ale, w samej rzeczy, niewielu spotkalem do tej pory Rosjan, ktorzy
byliby calkowicie wyzwoleni z tej AROGANCKIEJ, agresywnej, zarozumialej,
mentalnosci panow swiata.

Zeby to jeszcze mieli po temu jakies kwalifikacje. Ale coz takiego dala
ludzkosci, i wlasnemu narodowi (nawiasem mowiac), Rosja?

KOMUNIZM oparty na KLAMSTWIE (cenzura) i PRZEMOCY (NKWD/KGB, Armia Czerwona),
ktorego fundamentem byl ow "MORALNY RELATYWIZM" za gowno majacy zycie jednostki
ludzkiej, gloszacy wyzszosc jednej, arbitralnie wybranej i nie mniej
arbitralnie zdefiniowanej, "klasy spolecznej" nad wszystkimi innymi, zgodnie z
ktora wolno bylo rozstrzelac bez sadu, zaglodzic na smierc, albo zeslac do
Gulagu, i to HURTOWO a nie "detalicznie", ludzi wylacznie dlatego, ze NIE
SPELNIALI WYMOGOW DEFINICJI klasy robotniczej, ze na przyklad uznano ich
za "kulakow" albo innych "wrogow ludu". I kto o tym decydowal? "Rewolucyjny
Trybunal" skladajacy sie z dezerterow i lumpenproletariatu.

Michaile, na wskutek terroru stalinowskiego (a nie byla to zadna aberracja
skadinad "slusznego" systemu, jakies brednie o bledach i wypaczeniach") zginelo
wiecej Ukraincow, Bialorusinow, Gruzinow i innych narodowosci w orbicie Rosji
radzieckiej, anizeli w calej II Wojnie Swiatowej ze strony najezdzcy
hitlerowskiego. To dotyczy rowniez samych Rosjan. Stalin jest odpowiedzialny za
smierc wiekszej ilosci twoich rodakow (uzywasz pseudonimu "Michail" i
wystepujesz tu w roli Rosjanina, za takowego cie traktuje) anizeli sam Hitler.

Rosja dala swiatu wymyslony w bibliotece British Museum "jedynie sluszny i
historycznie konieczny", a w rzeczywistosci - kretynski system ekonomiczny
oparty na zasadzie pozbawienia ludzi inicjatywy gospodarczej i slepym
posluszenstwie dla odgornych, arbitralnych wskaznkow i norm produkcji, co sie
oficjalnie nazywalo "spoleczna wlasnoscia srodkow produkcji". Takiego
marnotrawstwa srodkow materialnych i ludzkich talentow nie znala dotad cala
historia ludzkosci.

Sama sila i przemoc nie wystarczaja do pelnienia roli imperium. Trzeba
miec "cos" szczegolnego do zaoferowania innym narodom. Taka role imperialna
moga obecnie pelnic Stany Zjednoczone, bo maja najbardziej efektywny system
ekonomiczny (Kagan jak to przeczyta to zaraz wypali z kolonializmem i Enronem),
i relatywnie najbardziej demokratyczny rezim polityczny. Taka role w
starozytnosci moglo pelnic Imperium Rzymskie.

Ale Rosja? Co Rosja ma obecnie swiatu (tam swiatu - Europie Srodkowej) do
zaoferowania? Michaile, MUSICIE SIE NAJPIERW BARDZO DUZO NAUCZYC, wlasciwie
wszystkiego:
- racjonalnego gospodarowania nie opartego na biurokratycznej korupcji,
mafijnosci i oligarchii bylej nomenklatury,
- poszanowania prawa, w ktorym to procesie Rosja stawia dopiero pierwsze kroki,
bo jeszcze nawet do konca nie ustanoiwiono tam prawa,
- zycia w autentycznym systemie demokracji politycznej, w ktorym mniejszosc
szanuje wole wiekszosci, a wiekszosc szanuje prawa i interesy mniejszosci,

Za 200, moze 100 lat jesli Rosji uda sie u siebie cos takiego stworzyc i
utrzymac, bedziemy mogli podyskutowac o imperialnej roli Rosji.



###
Gość portalu: Michaił napisał(a):

Ø jakie wynaradawianie a nie istniało coś jak rebublika ukrainska nie
było w tej rebublice szkół ukrainskich z językiem ukrainskim to już za czasów
obecnej
ukrainy więcej ludzi mówi po rosyjsku niż za czasów zsrr

Ø jak tak znasz historie to powinienieś wiedzieć jak witano rosjan w 1772
1793 i 1795 gdy zajmowali ziemie i rzeczpospolitej otóż witali ich chlebem i
solą
swoich rodaków którzy wyzwolili ich spod panowanpolaków ale o tym rzeszej sie
wpolsce nie mówi polska upadła gdyż sięgneła bo ziemie Rusi a te ziemie należą
się tylko Rosjii jezeli ktos mówi że są jakies róznice między rosjanami a
ukraicami i białorusinami to polaki to większe róznice sa miedzy polakami a
kaszubami s ślązakami ciekawe czy rozumiecie mowe kaszubów z pewnoscią nie

Ø kłopot to był ale tez ukraiców i białorusinów a Rosja nie może
bezczynnie
patrzeć jak krzywdzi się braci w wierze i języku

Ø tak krym kiedy należał do polski czy cała wschodnia ukraina popatzr sie
na mapę a zobaczysz że z pewnosciaduża cześć ukrainy do polski nie należała

Ø o ukraicach możemy mówic tylko tych z zachody i tylko o nich ale dla
mnie to są renegaci

Ø król stas nie znał katarzyny i jej mentalnosci bo jak skonczył?

[Gość: Sasza]

jastrzebiec napisał(a):

> Michail powiada, ze "Rosja to imperium i prowadzi politykę imperialną".
>Dobre sobie.
> Nie nawet w tym rzecz czy Rosja rzeczywiscie jest imperium (w swoich wlasnych
>granicach moze i jest). Rzecz w tym, ze CZASY SIE ZMIENILY i NIKT NA SWIECIE
> NIE UZNAJE NICZYJEGO "PRAWA" DO IMPERIALISTYCZNEGO POSTEPOWANIA.

Chyba ze jest sie ostatnim supermocarstwem na naszej planecie, zapomnailes dodac
;) I doprawdy zadziwiasz mnie wierzac, ze Michail to Rosjanin. To jakis poslki
oszolom, ktoremu najwyrazniej radoche sprawia napuszczanie Polakow na Rosje. Z
drugie strony nie mozna traktowac kazdego kroku Rosji w obronie jej interesow
jako resentymentow polityki imperialnej.

> niektorym ROSJANOM nadal sie WYDAJE, ze oni MAJA do tego PRAWO. Gdyby tu
> chodzilo wylacznie o to kuriozum pod pseudonimem "Michail" to jeszcze "pal to
> licho". Ale, w samej rzeczy, niewielu spotkalem do tej pory Rosjan, ktorzy
> byliby calkowicie wyzwoleni z tej AROGANCKIEJ, agresywnej, zarozumialej,
> mentalnosci panow swiata.

No wlasnie, trafiles w sedno:)) Michail to kuriozum i to najpewniej nie
rosyjskie a polskie.Nie wiem jakich Rosjan poznales i gdzie, ale ja znam wielu,
ktorym nawet nie w glowie podbijanie i uszczesliwianie na sile swiata. Chca zyc
w Rosji i wierza, ze to czym Rosja dysponuje znakomice wystarczy dla jej
pomyslnosci.

> Zeby to jeszcze mieli po temu jakies kwalifikacje. Ale coz takiego dala
> ludzkosci, i wlasnemu narodowi (nawiasem mowiac), Rosja?

No, stary nie mow, ze nic nie dala!! Wodka tez jest dla ludzi, wspanialy balet
klasyczny, przebogata literature, cudowna muzyke od Czajkowskiego po
Strawinskiego i Szostakowicza, pierwszego czlowieka w kosmosie, tablice
Mendelejewa. Pewnie gdbym byl Rosjaninem dorzucilbym wiecej, ale juz to robi
wrazenie.


> KOMUNIZM oparty na KLAMSTWIE (cenzura) i PRZEMOCY (NKWD/KGB, Armia Czerwona),
>ktorego fundamentem byl ow "MORALNY RELATYWIZM"

No coz komunizm zostal w istocie Rosji narzucony brutalna sila. O tym sie
zapomina, to bardzo nieladnie. W Rosji nie byla jak w Niemczech gdzie sami
Niemcy wybrali Hitlera w demokratycznych wyborach. W wyborach do Konstytuanty w
listopadzie 1917 r z 36 milionów głosujących aż 21 milionów poparło eserów,
którzy z 370 mandatami stanowiliby największą frakcję w Zgromadzeniu
Ustawodawczym. Bolszewicy zdobyli 9 milionów głosów i 175 mandatów, lewicowi
eserzy 40 mandatów, mienszewicy 15, ludowi socjaliści 2, kadeci 17, niezależni 1
a mniejszości narodowe 86. Nic ziwnego, ze bolszewicy Konstytuante juz nazajutrz
po pierwszym posiedzeniu rozpedzili - mowi Ci cos takiego nazwisko Maksym
Zelezniak? A wsrod bolszewikow byli nie tylko Rosjanie, ale i Gruzini, Polacy,
Lotysze, Ukraincy, Moldawianie, Azerowie, Ormianie, Bialorusini, Finowie,
Niemcy, Zydzi itd itp.

> Michaile, na wskutek terroru stalinowskiego (a nie byla to zadna aberracja
> skadinad "slusznego" systemu, jakies brednie o bledach i wypaczeniach")
zginelo
> wiecej Ukraincow, Bialorusinow, Gruzinow i innych narodowosci w orbicie Rosji
> radzieckiej, anizeli w calej II Wojnie Swiatowej ze strony najezdzcy
> hitlerowskiego. To dotyczy rowniez samych Rosjan. Stalin jest odpowiedzialny
> za smierc wiekszej ilosci twoich rodakow (uzywasz pseudonimu "Michail" i
> wystepujesz tu w roli Rosjanina, za takowego cie traktuje) anizeli sam Hitler.

Otoz to, byc moze Rosja jest najwieskza ofiara komunizmu i o tym tez warto
pamietac. Nic nie chce mowic, ale to Rosjanie pierwsi odczuli jego brzemie i ich
ofiary sa przerazajace.

> Sama sila i przemoc nie wystarczaja do pelnienia roli imperium. Trzeba
> miec "cos" szczegolnego do zaoferowania innym narodom. Taka role imperialna
> moga obecnie pelnic Stany Zjednoczone, bo maja najbardziej efektywny system
> ekonomiczny (Kagan jak to przeczyta to zaraz wypali z kolonializmem i
Enronem),
> i relatywnie najbardziej demokratyczny rezim polityczny. Taka role w
> starozytnosci moglo pelnic Imperium Rzymskie.

Kazde imperium ex definitione zyje, badz przynajmniej powstalo na krzwydzie
innych, to samo dotyczy USA, ktorego dobrodziejczego wplywu nie ma co
przeceniac. Czy jest to tez najbardziej efektywny system ekonomiczny, a tym
bardziej demokratyczny rezim to juz jest sprawa bardzo dyskusyjna. Gdyby w
jakims innym panstwie doszlo do takich machlojek przy wyborach prezydenta jak w
USA w 2000r to chyba Waszyngton odmowilby jego uznania, chyba zeby taki
"zwyciezca" nalezal do grona "naszych skorwysynow" jak to lubil powtarzac
Kissinger

> Ale Rosja? Co Rosja ma obecnie swiatu (tam swiatu - Europie Srodkowej) do
> zaoferowania? Michaile, MUSICIE SIE NAJPIERW BARDZO DUZO NAUCZYC, wlasciwie
> wszystkiego:

Gaz i ropa naftowa z pewnoscia swiatu sie bardzo przydadza. To samo mozna
powiedziec i osiagnieciach rosyjskiego przemyslu kosmicznego. Poza tym swiat juz
chyba zrozumial, ze lepiej z Rosja niz bez niej rozwiazywac wielorakie problemy
i ze Rosji nie da sie ignorowac. A Rosjanie potrafia sie uczyc i ucza sie bardzo
szybko. Badz spokojny, juz teraz rosyjscy naukowcy maja sie czym pochwalic,
byleby tylko byly srodki na spozytkowanie ich osiagniec w bezposredniej
produkcji.

Sasza

DO SASZY

[jastrzebiec]

Drogi Saszo, juz tracilem nadzieje, ze doczekam sie jakiejkolwiek polemiki z
moimi pogladami tu zaprezentowanymi. W naszych pogladach wiecej jednak
nieporozumien anizeli faktycznej roznicy zdan, przynajmniej tak ja to widze:

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> > Michail powiada, ze "Rosja to imperium i prowadzi politykę imperialną".
> > Dobre sobie.
> > Nie nawet w tym rzecz czy Rosja rzeczywiscie jest imperium (w swoich wlasnych
> > granicach moze i jest). Rzecz w tym, ze CZASY SIE ZMIENILY i NIKT NA SWIECIE
> > NIE UZNAJE NICZYJEGO "PRAWA" DO IMPERIALISTYCZNEGO POSTEPOWANIA.
> Chyba ze jest sie ostatnim supermocarstwem na naszej planecie, zapomnailes dodac
> ;) I doprawdy zadziwiasz mnie wierzac, ze Michail to Rosjanin. To jakis polski
> oszolom, ktoremu najwyrazniej radoche sprawia napuszczanie Polakow na Rosje. Z
> drugiej strony nie mozna traktowac kazdego kroku Rosji w obronie jej interesow
> jako resentymentow polityki imperialnej.

1. USA to rzecz jasna, 'de-facto' supermocarstwo. Ale, jak na panstwo o takiej
potedze ekonomicznej i militarnej, jest ono zdumiewajaco, moim zdaniem, malo
imperialne. "Kudy" im do takiego niegdys ZSRR, dawnej Wielkiej Brytanii, Francji
czy Niemiec. Inna rzecz, ze sprowokowani zamachami terrorystycznymi zaczeli
jednak ostatnio przejawiac tendencje do bardziej aktywnego ingerowania w sprawy
innych panstw. W niczym to jednak raczej nie podwaza mojej tezy, ze imperializm
"wyszedl z mody".
2. Co do osoby "Michaila" to ani wierze ani nie wierze w jego narodowosc.
Wystepuje w roli Rosjanina, a ja polemizuje z jego "pogladami" niezaleznie czy to
Polak czy "Ruski".
******

> > niektorym ROSJANOM nadal sie WYDAJE, ze oni MAJA do tego PRAWO. Gdyby tu
> > chodzilo wylacznie o to kuriozum pod pseudonimem "Michail" to jeszcze "pal to
> > licho". Ale, w samej rzeczy, niewielu spotkalem do tej pory Rosjan, ktorzy
> > byliby calkowicie wyzwoleni z tej AROGANCKIEJ, agresywnej, zarozumialej,
> > mentalnosci panow swiata.
> No wlasnie, trafiles w sedno:)) Michail to kuriozum i to najpewniej nie
> rosyjskie a polskie.Nie wiem jakich Rosjan poznales i gdzie, ale ja znam wielu,
> ktorym nawet nie w glowie podbijanie i uszczesliwianie na sile swiata. Chca zyc
> w Rosji i wierza, ze to czym Rosja dysponuje znakomice wystarczy dla jej
> pomyslnosci.

Oby tak bylo.
Zaznaczylem przede wszystkim, ze "niektorym", zas moje doswiadczenia z Rosjanami,
jakkolwiek ograniczone, sa takie jakie sa. Definicja "mentalnosci imperialnej"
wcale nie wymaga aby snuc jakies marzenia, mrzonki, sny itp. o panowaniu nad
swiatem. Wystarczy, ze chodzi o przekonanie, ze sa na przyklad "strefy wplywow"
uzasadniane "wzgledami bezpieczenstwa". Moze sie to wyrazic, na przyklad, w
przekonaniu, ze Ukraina powinna nalezec do wspolnoty rosyjskiej, albo republiki
kaukaskie, albo Litwa czy Lotwa. Wyrazilo sie to dobitnie w wyrazeniu "nam sie
nalezy korytarz do Kaliningradu". Wlasnie "Michail" wyrazil to nader wyraziscie.
Tym nie mniej przyjmuje do wiadomosci (z zadowoleniem) Twoje kontr-twierdzenie.
*****

> > Zeby to jeszcze mieli po temu jakies kwalifikacje. Ale coz takiego dala
> > ludzkosci, i wlasnemu narodowi (nawiasem mowiac), Rosja?
> No, stary nie mow, ze nic nie dala!! Wodka tez jest dla ludzi, wspanialy balet
> klasyczny, przebogata literature, cudowna muzyke od Czajkowskiego po
> Strawinskiego i Szostakowicza, pierwszego czlowieka w kosmosie, tablice
> Mendelejewa. Pewnie gdbym byl Rosjaninem dorzucilbym wiecej, ale juz to robi
> wrazenie.

Tego Sasza nie kwestionuje. Ale mowa caly czas o imperializmie politycznym i
ekonomicznym. Tym nie mniej to zastrzezenie jest na miejscu. W sferze kultury
Rosja dala swiatu bardzo wiele.

I popatrzcie, iluz chetnych nasladowcow ma Rosja w tej dziedzinie, wcale nie musi
niczego sila narzucac. Przyjezdza "Bolszoj" do takiego Nowego Jorku, albo
Waszyngtonu - tlumy wala do sali koncertowej.
*****

> > KOMUNIZM oparty na KLAMSTWIE (cenzura) i PRZEMOCY (NKWD/KGB, Armia Czerwona),
> >ktorego fundamentem byl ow "MORALNY RELATYWIZM"
> No coz komunizm zostal w istocie Rosji narzucony brutalna sila. O tym sie
> zapomina, to bardzo nieladnie...."

Rewolucja bolszewicka byla "przewrotem palacowym". To prawda, bolszewicy nigdy
zadnych wyborow nie wygrali. Ale tez, zadne obce panstwo Rosji tego systemu nie
narzucilo. Nie mieszajmy tez pojec panstwo, rezim, z pojeciem narodu. Zaznaczylem
wszak, ze wsrod ofiar byli przede wszystkim sami Rosjanie.
*****

> > Michaile, na wskutek terroru stalinowskiego (a nie byla to zadna aberracja
> > skadinad "slusznego" systemu, jakies brednie o bledach i wypaczeniach")
> > zginelo wiecej Ukraincow, Bialorusinow, Gruzinow i innych narodowosci w
> > orbicie Rosji radzieckiej, anizeli w calej II Wojnie Swiatowej ze strony
> > najezdzcy hitlerowskiego. To dotyczy rowniez samych Rosjan.
> Otoz to, byc moze Rosja jest najwieskza ofiara komunizmu i o tym tez warto
> pamietac. Nic nie chce mowic, ale to Rosjanie pierwsi odczuli jego brzemie i ich
> ofiary sa przerazajace.

I w tym calkowicie sie zgadzamy.
*****

> > Sama sila i przemoc nie wystarczaja do pelnienia roli imperium. Trzeba
> > miec "cos" szczegolnego do zaoferowania innym narodom. Taka role imperialna
> > moga obecnie pelnic Stany Zjednoczone..."
> Kazde imperium ex definitione zyje, badz przynajmniej powstalo na krzwydzie
> innych, to samo dotyczy USA, ktorego dobrodziejczego wplywu nie ma co
> przeceniac. Czy jest to tez najbardziej efektywny system ekonomiczny, a tym
> bardziej demokratyczny rezim to juz jest sprawa bardzo dyskusyjna. Gdyby w
> jakims innym panstwie doszlo do takich machlojek przy wyborach prezydenta jak w
> USA w 2000r to chyba Waszyngton odmowilby jego uznania, chyba zeby taki
> "zwyciezca" nalezal do grona "naszych skorwysynow" jak to lubil powtarzac
> Kissinger

Zastrzegajac, ze nie zamierzam idealizowac USA, musze jednak zaoponowac preciwko
pogladowi na temat machlojek wyborczych w USA. Ze Bush "ukradl" prezydenture
Gore'owi - to jedno. Ale, po pierwsze, watpie, czy ma to jakies istotne
praktyczne znaczenie dla dlugofalowej polityki zagranicznej USA; po drugie, nikt
tam nikogo nie probowal zastraszyc. Zreszta, to akurat byla raczej aberracja, a
nie regula.

Co do efektywnosci systemu ekonomicznego... moze nie najlepszy ale "damn close".
*****

> > Ale Rosja? Co Rosja ma obecnie swiatu (tam swiatu - Europie Srodkowej) do
> > zaoferowania? Michaile, MUSICIE SIE NAJPIERW BARDZO DUZO NAUCZYC, wlasciwie
> > wszystkiego:
> Gaz i ropa naftowa z pewnoscia swiatu sie bardzo przydadza. To samo mozna
> powiedziec i osiagnieciach rosyjskiego przemyslu kosmicznego. Poza tym swiat juz
> chyba zrozumial, ze lepiej z Rosja niz bez niej rozwiazywac wielorakie problemy
> i ze Rosji nie da sie ignorowac. A Rosjanie potrafia sie uczyc i ucza sie bardzo
> szybko. Badz spokojny, juz teraz rosyjscy naukowcy maja sie czym pochwalic,
> byleby tylko byly srodki na spozytkowanie ich osiagniec w bezposredniej
> produkcji.

Osiagniecia o jakich piszesz, niestety, nie wydaja mi sie osiagnieciami
"systemowymi"; to raczej wyjatki potwierdzajace regule. Co do dzisiejszej Rosji,
jesli sie ucza, a nie mam powodu twierdzic, ze nie, to bardzo dobrze. Jak
najdalszy tez jestem od jakichkolwiek propozycji aby ich (Rosjan i Rosje)
ignorowac i izolowac. Twierdze jedynie, i to w kontekscie polemiki z "pogladami"
niejakiego "Michaila", ze Rosja ma jeszcze bardzo dluga droge przed soba aby, w
sensie politycznym i ekonomicznym, mogla stanowic wzor do nasladowania dla innych
spoleczenstw i panstw.

Pozdrawiam,
Jastrzebiec

[Gość: Sasza]

jastrzebiec napisał(a):

) Drogi Saszo, juz tracilem nadzieje, ze doczekam sie jakiejkolwiek polemiki z
) moimi pogladami tu zaprezentowanymi. W naszych pogladach wiecej jednak
) nieporozumien anizeli faktycznej roznicy zdan, przynajmniej tak ja to widze:

Badzcie cierpliwi a doczekacie sie ;) Rzadko jednak mozna spotkac teraz osobe,
ktora ma rzeczywiscie cos wiecej na popracie swych tez niz wiaderko inwektyw;)

) Gość portalu: Sasza napisał(a):

))) Gość portalu: jastrzebiec napisał(a):

) ) ) Michail powiada, ze "Rosja to imperium i prowadzi politykę imperialną".
) ) ) Dobre sobie.
) ) ) Nie nawet w tym rzecz czy Rosja rzeczywiscie jest imperium (w swoich
) wlasnych
) ) ) granicach moze i jest). Rzecz w tym, ze CZASY SIE ZMIENILY i NIKT NA
) SWIECIE
) ) ) NIE UZNAJE NICZYJEGO "PRAWA" DO IMPERIALISTYCZNEGO POSTEPOWANIA.

) ) Chyba ze jest sie ostatnim supermocarstwem na naszej planecie, zapomnailes
) ) dodac;) I doprawdy zadziwiasz mnie wierzac, ze Michail to Rosjanin. To
jakis po
)) lski oszolom, ktoremu najwyrazniej radoche sprawia napuszczanie Polakow na
Rosje.
) ) Z drugiej strony nie mozna traktowac kazdego kroku Rosji w obronie jej inter
) ) esow jako resentymentow polityki imperialnej.

) 1. USA to rzecz jasna, 'de-facto' supermocarstwo. Ale, jak na panstwo o takiej
) potedze ekonomicznej i militarnej, jest ono zdumiewajaco, moim zdaniem, malo
) imperialne. "Kudy" im do takiego niegdys ZSRR, dawnej Wielkiej
Brytanii,Francji
) czy Niemiec. Inna rzecz, ze sprowokowani zamachami terrorystycznymi zaczeli
) jednak ostatnio przejawiac tendencje do bardziej aktywnego ingerowania w
) sprawy innych panstw. W niczym to jednak raczej nie podwaza mojej tezy, ze
) imperializm "wyszedl z mody".

Tutaj pozwole sobie miec nieco inne zdanie. Na pewno znasz doktryne Monroe'a i
wlasciwie to USA trzymaja sie jej nadal, wara od obu Ameryk to jest nasza
strefa wplywow!! No, moze teraz dokonuje sie to w sposob znacznie bardziej
subtelny niz jeszcze 20 i wiecej lat temu, ale sama istota nie ulegla wielkiej
zmianie. Przeciez USA popieraly wyjatkowo represyjne rezimy w calej Ameryce
Lacinskiej majac gdzies wszelkie frazesy o demokracji i prawach czlowieka. W
gruncie rzeczy to na zachodniej polkuli USA spelnial funkcje ZSRR i stad
powszechna nienawisc do Waszyngtonu od Argentyny, Chile po Salwador i Meksyk.
Ba, Meksykowi w swoim czasie amputowaly blisko 50% terytorium ;) Kuba i
Filipiny, ktore teoretycznie zostaly wsparte przez Stany w ich walce z
Hiszpania w praktyce zamienily kuratele Madrytu na kuratele Waszyngtonu. A to
co wyprawiali jankesi z amarykanskimi autochtonami juz w ogole wymyka sie
wszelkim porownaniom z polityka brytyjska, francuska czy rosyjska. To jak
poczynaja sobie Amerykanie w Afganistanie jasno pokazuje, iz bynajmniej nie
przestali marzyc o jakims pax americana. Widocznie USA nie nadazaja za trendami
wspolczesnej mody;)

) 2. Co do osoby "Michaila" to ani wierze ani nie wierze w jego narodowosc.
) Wystepuje w roli Rosjanina, a ja polemizuje z jego "pogladami" niezaleznie czy
) to Polak czy "Ruski".

Ale warto zadac sobie pytanie po co Polak wystepuje jako Rosjanin gloszac do
tego takie czarnosocinne poglady

) ) No wlasnie, trafiles w sedno:)) Michail to kuriozum i to najpewniej nie
) ) rosyjskie a polskie.Nie wiem jakich Rosjan poznales i gdzie, ale ja znam w
) ielu, ktorym nawet nie w glowie podbijanie i uszczesliwianie na sile swiata.
)) Cha zyc w Rosji i wierza, ze to czym Rosja dysponuje znakomice wystarczy
)) dla jej pomyslnosci.

) Oby tak bylo.
) Zaznaczylem przede wszystkim, ze "niektorym", zas moje doswiadczenia z
) Rosjanami, jakkolwiek ograniczone, sa takie jakie sa. Definicja "mentalnosci
) imperialnej" wcale nie wymaga aby snuc jakies marzenia, mrzonki, sny itp.
) o panowaniu nad swiatem. Wystarczy, ze chodzi o przekonanie, ze sa na
) przyklad "strefy wplywow" uzasadniane "wzgledami bezpieczenstwa".
) Moze sie to wyrazic, na przyklad, w przekonaniu, ze Ukraina powinna
) nalezec do wspolnoty rosyjskiej, alba republiki kaukaskie, albo Litwa
) czy Lotwa. Wyrazilo sie to dobitnie w wyrazeniu "nam sie
) nalezy korytarz do Kaliningradu". Wlasnie "Michail" wyrazil to nader
) wyraziscie

Wyglada na to, ze na Placu Smolenskim chyba nie za bardzo wiedzieli co dla
Polski oznacza slowo korytarz i czym sie ono kojarzy. O zadnym eksterytorialnym
korytarzu nie moze byc rzecz jasna mowy, ale rozumiem Rosjan, ze domagaja sie
by tranzyt ladowy pomiedzy Kaliningradem a matierikiem byl jak najmniej
utrudniony. Sadze, ze tanie wieloletnie wizy bylyby tutaj wyjsciem
najwlasciwszym.
Oczywiscie owa "imperialna mentalnosc" tkwi jeszcze dosc mocno nie tylko wsrod
rosyjskich politykow czy wosjkowych ale i wsrod sporej rzeszy przecietnych
Rosjan. Trudno by bylo inaczej jesli przez dziesiatki lat wladze ich w tym
utwierdzaly. Ale nie nalezy tego demonizowac! Nie znam Rosjanina, ktory
marzylby nie mowie juz o wymoczeniu stop w Oceanie Indyjskim, ale chociazby w
Wisle;)
Utrata pozycji supermocarstwa nie tylko dla wielu rosyjskich polityków, ale i
dla sporej części społeczeństwa stanowiła cios w ich dumę narodową oraz prestiż
państwa. Obywatele, nie tak dawno pierwszej potęgi świata, jak im wmawiano
uzasadniając konieczność wyrzeczeń, i w co wielu wierzyło, stali się
obywatelami państwa-petenta skazanego na finansową pomoc. Jakby tego było mało,
to granice jego skurczyły się do obszaru państwa moskiewskiego sprzed panowania
Piotra Wielkiego, cara, który batem i nożycami uczynił z Rosji mocarstwo
europejskie. Idea scalania „odwiecznych ziem ruskich” pod jednym berłem ma w
Rosji starą i bogatą tradycję. Od czasów Iwana Kality jej historia to
nieustanny proces jednoczenia ziem uznawanych za etnicznie ruskie oraz
zdobywania nowych terytoriów, motywowany koniecznością zapewnienia państwu
bezpiecznych granic. Tutaj posluze sie fragmentem mej pracy magisterskiej
dotyczacej owej idei imperialnej;)
Dla rosyjskiego publicysty D. Dragunskiego idea imperium, terytorialnej
ekspansji jest klątwą ciążącą nad Rosją. Mówił on w marcu 1998 r.: „Wysiłki
państwa rosyjskiego zawsze były skierowane na ekspansję terytorialną.
Istnieliśmy nie tyle w czasie, ile w przestrzeni. Najważniejsza była zawsze
troska nie o to, żeby pokonywać kolejne szczeble rozwoju politycznego,
ekonomicznego, kulturalnego, lecz o zagarnięcie jak najwięcej przestrzeni. Być
może dlatego, że Rosja była, że tak powiem, geopolitycznie otwarta. Nie
napotykała trudnych do pokonania przeszkód, jakie istniały w Europie,
naturalnych - góry, rzeki, morza, oraz historycznych - silne państwa, silne
narody. Rosja leżała na równinie i spokojnie rozpełzła się we wszystkich
kierunkach. Myślę, że raczej nikt nie ponosi tu winy, można nawet uznać, że na
tym właśnie polega rosyjska tragedia. Bo w rezultacie, jak napisał amerykański
politolog George Kennan «Rosjan charakteryzuje neurotyczny strach narodu
żyjącego na ogromnej przestrzeni, pozbawionego wyraźnych granic». Ten strach,
ta polityczna agorafobia doprowadziła do tego, że Rosja wciąż dążyła do
poszerzenia terytorium. To właśnie doprowadziło ją do katastrofy” . Ekstensywny
model rozwoju państwa, praktykowany przez Moskwę od stuleci odrzuca także S.
Modestow. Zarazem zaznacza, że Rosja dopiero wkroczyła na drogę rozwoju
intensywnego, który utrudnia dodatkowo powolność zmiany „stereotypu
geopolitycznej aktywności” kładącego nacisk na wzrost terytorialny państwa .
Przy tym stosunek Rosjan do ziemi ma niewiele wspólnego z charakterystycznym
dla zachodniej cywilizacji utylitaryzmem. Ziemia w rosyjskiej ideologii jest
pojmowana jako symbol rosyjskości, główny składnik jej imperialnej natury.
Jeżeli uwzględnimy jeszcze silne poczucie oblężonej twierdzy, jakie
wykształciło się wśród Rosjan w obliczu zagrożenia ze strony wsch

[Gość: Sasza]

Jeżeli uwzględnimy jeszcze silne poczucie oblężonej twierdzy, jakie
wykształciło się wśród Rosjan w obliczu zagrożenia ze strony wschodnich
koczowników i zachodniej cywilizacji łacińskiej, oraz niemniej silne poczucie
dziejowej roli Rosji, jej mesjanizmu jako „Trzeciego Rzymu”, to widzimy, że
warunki do wykształcenia się bardzo nośnej idei imperialnej były nader
sprzyjające. Jej realizacja odbywała się jednak kosztem poziomu życia ludności.
Jak słusznie stwierdza A. Wierzbicki ekspansja zewnętrzna stawała się formą
rekompensaty za wewnętrzne zacofanie cywilizacyjne .Koniec XX wieku nie jest
jednak najlepszym okresem dla imperializmu w jego XIX-wiecznej formie,
opierającej się na brutalnej sile militarnej. Rosja nie dysponuje przy tym
potencjałem na miarę Związku Radzieckiego, a i same nastroje imperialne w
społeczeństwie rosyjskim nie cieszą się na tyle powszechnym poparciem by groźba
odrodzenia klasycznego rosyjskiego imperializmu stanowiła w najbliższym czasie
realną perspektywę. Pojawiające się imperialne pomruki Moskwy są bardziej
elementem wewnętrznej gry rosyjskich sił politycznych na uczuciach dumy
narodowej wyborców, czy umiejętnego podbijania stawki w starciach z Zachodem,
niż realnymi możliwościami ich spełnienia. Nie oznacza to bynajmniej, że Moskwa
wyrzekła się prawa wykorzystania pewnych instrumentów jakimi dysponuje dla
osiągnięcia swych celów, które wcale nie muszą być zgodne z interesami państw
poddanych ich oddziaływaniu. Trudno jednak w każdej takiej działalności
dopatrywać się znamion imperializmu."
Putin w swym pierwszym wystapieniu programowym jako glowa panstwa podkreślił,
że Rosja była i pozostanie wielkim państwem, gdyż wynika to z jej uwarunkowań
kulturalnych, ekonomicznych i geopolitycznych, które przez stulecia
kształtowały sposób myślenia Rosjan i politykę państwa. Zarazem dodał: „Dziś
jednak ten sposób myślenia musi się wzbogacić o nowe treści. We współczesnym
świecie potęga mocarstwa polega nie tyle na jego sile militarnej, ile na
zdolności do przodowania w dziedzinie tworzenia i stosowania najnowszych
technologii, zapewnieniu wysokiego poziomu życia społeczeństwu, umiejętności
sprawnej obrony swego bezpieczeństwa i skutecznej obrony interesów narodowych
na arenie światowej” .
Nie wiem jak Ty, ale dla mnie te polskie obawy przed rosyjskim imperializmem
wyrastaja nie tyle z racjonalnych przeslanek ile z historycznych urazow. Rosja
ma swe interesy, a obowiazkiem panstwa jest ich bronic, co czesto powoduje
kolizje z interesami innych panstw. Ale mowic, ze za kazdym posunieciem Moskwy
kryje sie carski i radziecki imperializm to juz jakas paranoja, choc rzecz
jasna idiotow i w Dumie nie brak, ale nie ma co zbyt serio brac ich opinie i
wszczynany halas.

> Tym nie mniej przyjmuje do wiadomosci (z zadowoleniem) Twoje
> kontr-twierdzenie.

Bardzo mi milo :)

> > No coz komunizm zostal w istocie Rosji narzucony brutalna sila. O tym sie
> > zapomina, to bardzo nieladnie...."
>
> Rewolucja bolszewicka byla "przewrotem palacowym". To prawda, bolszewicy nigdy
> zadnych wyborow nie wygrali. Ale tez, zadne obce panstwo Rosji tego systemu
nie
> narzucilo. Nie mieszajmy tez pojec panstwo, rezim, z pojeciem narodu.
> Zaznaczylem wszak, ze wsrod ofiar byli przede wszystkim sami Rosjanie.

Mozna jednak przyjac, ze Niemcy udostepniajac Leninowi specpociag w pewnym
sensie bardzo sie do zwyciestwa rewolucji przylozyli ;) Natomiast dla mnostwa
Polakow, takze na tym forum, utozsamiane Rosjan z ZSRR jest czyms naturalnym,
ciesze sie, ze dostrzegasz te zasadnicza roznice.


> > Gaz i ropa naftowa z pewnoscia swiatu sie bardzo przydadza. To samo mozna
> > powiedziec i osiagnieciach rosyjskiego przemyslu kosmicznego. Poza tym swi
> at juz chyba zrozumial, ze lepiej z Rosja niz bez niej rozwiazywac wielorakie
pro
>> blemy i ze Rosji nie da sie ignorowac. A Rosjanie potrafia sie uczyc i ucza
sie
> bardzo szybko. Badz spokojny, juz teraz rosyjscy naukowcy maja sie czym
>> pochwalic byleby tylko byly srodki na spozytkowanie ich osiagniec w
>> bezposredniej produkcji.
>
> Osiagniecia o jakich piszesz, niestety, nie wydaja mi sie osiagnieciami
> "systemowymi"; to raczej wyjatki potwierdzajace regule. Co do dzisiejszej
> Rosji jesli sie ucza, a nie mam powodu twierdzic, ze nie, to bardzo dobrze.
Jak
> najdalszy tez jestem od jakichkolwiek propozycji aby ich (Rosjan i Rosje)
> ignorowac i izolowac. Twierdze jedynie, i to w kontekscie polemiki z
"pogladami niejakiego "Michaila", ze Rosja ma jeszcze bardzo dluga droge
> przed soba aby, sensie politycznym i ekonomicznym, mogla stanowic
> wzor do nasladowania dla innych spoleczenstw i panstw.
>
> Pozdrawiam,
> Jastrzebiec

To, ze Rosjanie sie ucza mozna stwierdzic chociazby po "osiagnieciach"
rosyjkich hackerow;) Oczywiscie za dlugo na potencjale surowcowym nie da sie
utrzymywac panstwa, ale w przeciwienstwie do krajow arabskich w Moskwie
doskonale zdaja sobie z tego sprawe. Natomiast co do dazenia do wzoru godnego
nasladowania. Otoz juz teraz wielu polskch ekonomistow nawoluje by wzorem...
Rosji wprowadzic u nas podatek liniowy od dochodow ludnosci i bardzi niskie
stawki dla przedsiebiorstw ;) Z drugiej strony nie wiem czy istnieje jakies
panstwo, ktore byloby wzorem do nasladowania niczym ow wzorzec metra czy
kilograma z Sevres bodaj ;) Kazdy kraj ma swa specyfike i slepe nasladownictwo
rzadko kiedy daje dobre rezultaty. Cieszy mnie zas, ze dostrzegasz jak glupie i
nieracjonale zas moglyby byc proby ignorowania czy izolacji Rosji.
Pozdrawiam
Желаю удачи!
Sasza

[jastrzebiec]

Wlasciwie to nie bardzo mam tu z czym polemizowac. Jedyna istotniejsza roznica
opinii jaka tu dostrzegam dotyczy USA i jej polityki zagranicznej. Ale to
wykracza poza zakres tematyczny niniejszego watku.

) Gość portalu: Sasza napisał(a):

> 1. Tutaj pozwole sobie miec nieco inne zdanie. Na pewno znasz doktryne
> Monroe'a i wlasciwie to USA trzymaja sie jej nadal, wara od obu Ameryk to jest
> nasza strefa wplywow!! (...)
> To jak poczynaja sobie Amerykanie w Afganistanie jasno pokazuje, iz bynajmniej
> nie przestali marzyc o jakims pax americana. Widocznie USA nie nadazaja za
> trendami wspolczesnej mody;)

Najwiekszy zarzut jaki mam pod adresem polityki zagranicznej USA to slepe
popieranie rezimow na zasadzie "byle nie komunistyczne". "Antykomunizm" jako
kryterium rozroznienia kogo poprzec a kogo nie bylo zdecydowanie niewystarczajace
i, rzeczywiscie, czesto owocowalo w popieraniu nie mniej autorytarnych i,
niekiedy, zbrodniczych rezimow. Ale co robic, jezeli wybor jest miedzy pro-
sowieckimi komunistycznymi zbirami a antykomunistycznymi zbirami gloszacymi
orientacje pro-amerykanska? Czyz na ogol jedni nie byli warci drugich?

Kazde panstwo prowadzi jakas polityke zagraniczna. Punktem wyjscia okreslenia
celow i strategii polityki zagranicznej w kazdym przypadku sa wlasne interesy
wewnetrzne, przede wszystkim bezpieczenstwo. Doktryna Monroe'a, przynajmniej w
doslownym jej brzmieniu, nie wydaje mi sie szczegolnie "imperialna". W
oryginalnym brzmieniu miala charakter raczej defensywny jako obrona przed
ekspansjonizmem kolonialnym panstw europejskich. To prawda, ze USA uzyskaly
pozycje dominujaca na obydwu kontynentach amerykanskich ale wydaje mi sie to
bardziej rezultatem wewnetrznego rozwoju USA anizeli szczegolnie agresywnym
charakterem jej polityki wobec innych panstw. Zwazywszy zas niewatpliwe sukcesy
modelu politycznego i gospodarczego USA panstwa Ameryki Lacinskiej raczej nie
wyszlyby zle na przyjeciu u siebie takiego wlasnie modelu. Teorie o "wyzysku
kolonialnym" lub "neo-kolonialnym" uwazam za zdecydowanie przesadzone.

USA a Afganistan. Hm, nie wiem jakie sa "trendy wspolczesnej mody" w odniesieniu
do Afganistanu - mieli zostawic w spokoju caly tez rezim Talibow? Zreszta,
jakkolwiek przyznaje, ze USA odgrywaja wiodaca role, nie wydaje mi sie to byc
calkowicie "unilateralna" akcja a stopien jej miedzynarodowego poparcia jest
wysoki nawet wsrod niektorych panstw arabskich.

Ta dyskusja jednak zdecydowanie wykracza poza temat niniejszego watku.
***

> 2. Ale warto zadac sobie pytanie po co Polak wystepuje jako Rosjanin gloszac do
> tego takie czarnosocinne poglady.

Nie mam zielonego pojecia. On sam chyba zreszta tez. Ale, ale - Sasza, a Ty Polak
czy "Ruski" ;-)?


> 3. Wyglada na to, ze na Placu Smolenskim chyba nie za bardzo wiedzieli co dla
> Polski oznacza slowo korytarz... Sadze, ze tanie wieloletnie wizy bylyby tutaj
> wyjsciem najwlasciwszym.

I, o ile sie orientuje, polska strona proponuje wlasnie cos takiego.


> 4. Oczywiscie owa "imperialna mentalnosc" tkwi jeszcze dosc mocno nie tylko
> wsrod rosyjskich politykow czy wosjkowych ale i wsrod sporej rzeszy
> przecietnych Rosjan. Trudno by bylo inaczej jesli przez dziesiatki lat wladze
> ich w tym utwierdzaly. Ale nie nalezy tego demonizowac! Nie znam Rosjanina,
> ktory marzylby nie mowie juz o wymoczeniu stop w Oceanie Indyjskim, albo
> chociazby w Wisle;) ...

Okolicznosci zdecydowanie nie sprzyjaja kontynuacji imperialnych marzen w
przypadku Rosji. Ale nawet wsrod Polakow zdarzaja sie jeszcze tacy co z lezka w
oku wspominaja kiedy to Polska byla "od morza do morza", a do popularniejszych
piesni biesiadnych nalezy "Nie oddamy Lwowa, nie oddamy Wilna...". Rzecz jasna,
spiewane to jest z przymruzeniem, nawet sporym, oka... W przypadku Rosji, pamiec
imperialnej potegi jest swieza a ryzyko jej rozbudzenia calkiem realne (o czym
zreszta sam piszesz obszernie ponizej) nawet jesli to prawda, ze zaden Rosjanim
nie mysli powaznie np. o inkorporacji Polski.


> 5. Utrata pozycji supermocarstwa nie tylko dla wielu rosyjskich polityków, ale
> i dla sporej części społeczeństwa stanowiła cios w ich dumę narodową oraz
> prestiż państwa.
>
> Nie wiem jak Ty, ale dla mnie te polskie obawy przed rosyjskim imperializmem
> wyrastaja nie tyle z racjonalnych przeslanek ile z historycznych urazow.

Zgadzam sie.


> 6. Mozna jednak przyjac, ze Niemcy udostepniajac Leninowi specpociag w pewnym
> sensie bardzo sie do zwyciestwa rewolucji przylozyli ;) Natomiast dla mnostwa
> Polakow, takze na tym forum, utozsamiane Rosjan z ZSRR jest czyms naturalnym,
> ciesze sie, ze dostrzegasz te zasadnicza roznice.

Zgoda. Niemcy zapewne nie zdawali sobie sprawy z dalekosieznych konsekwencji
powodzenia tej akcji. Nawiasem mowiac, rowniez ulatwili przejecie wladzy Jozefowi
Pilsudskiemu.

Pozdrowienia,
"Jastrzebiec"

[Gość: Sasza]

jastrzebiec napisał(a):

> Najwiekszy zarzut jaki mam pod adresem polityki zagranicznej USA to slepe
> popieranie rezimow na zasadzie "byle nie komunistyczne". "Antykomunizm" jako
> kryterium rozroznienia kogo poprzec a kogo nie bylo zdecydowanie
>.niewystarczajace
> i, rzeczywiscie, czesto owocowalo w popieraniu nie mniej autorytarnych i,
> niekiedy, zbrodniczych rezimow. Ale co robic, jezeli wybor jest miedzy pro-
> sowieckimi komunistycznymi zbirami a antykomunistycznymi zbirami gloszacymi
> orientacje pro-amerykanska? Czyz na ogol jedni nie byli warci drugich?

W tym sek, ze wcale nie trzeba bylo byc komunistycznym zbirem i do tego
proradzieckim by zyskac w USA wroga. W latach 50-tych obalono prezydenta
Gwatelami, tylko dlatego, ze jego plany gospodarcze byly nie na reke
amerykanskiej kampanii "United Fruits". Trudno tez zaklasyfikowac Salvadora
Aliende jako komuniste radzieckiego chowu. Nawet Castro poczatkowo wcale nie
byl zwolennikiem komunizmu, w istocie to same USA pchnely go w objecia
Chruszczowa ;)
Poza tym USA roscily sobie pretensje do bycia tym "moralnie lepszym" w zimniej
wojnie, a wiec to winno naladac na nie nieco wyzsze wymagania odnosnie
wspierania roznorakich rezimow. A tak nie bylo, USA stosowaly nie mniej
odrazajace metody walki z e swymi przeciwnikami politycznymi niz ich
komunistyczni oponenci. Zreszta nawet komunista i to bardziej opresyjny nie byl
dla USA zlym partnerem o ile tylko byl wrogiem ZSRR, vide dziwny alinas
amerykansko-chinski i w istocie poparcie udzielone przez USA Czerwonym Khmerom
obalonym przez Wietnam - zwiazany z Moskwa w ich walce z prowietnamskim rzadem
w Phnom Pehn.
Dlatego smieszy mnie gdy slysze jak konflikt w zimniej wojnie przedstawia sie w
jednoznacznie bialo-czarnych barwach. Czarna ksiega nazwijmy to "kapitalizmu"
tez bylaby sporych rozmiarow.

> Doktryna Monroe'a, przynajmniej w
> doslownym jej brzmieniu, nie wydaje mi sie szczegolnie "imperialna". W
> oryginalnym brzmieniu miala charakter raczej defensywny jako obrona przed
> ekspansjonizmem kolonialnym panstw europejskich.

Kolonializm wlasnie sie walil, przynajmniej na tamtym terenie. A USA
postanowily po prostu zajac powstala proznie. Patrzc z tej perespejtywy to
doktryna Brezniewa tez byla "defensywna" gdyz ZSRR chcial jedynie zachowania
stastus quo, swego rodzaju bezpiecznego przedpola ;) Oczywiscie celowo
przesadzam, ale po prostu nie przekonuje mnie twa interpretacja doktryny
Monroe'a w skutek ktorej podczas kryzysu kubanskiego o malo co USA nie
doprowadzily do wojny nuklearnej. Dlaczego to Kubie, niezawilsmeu panstwu
zabrniono przyjecia radzieckich rakiet na swe terytorium?? Przeciez teraz jak
najbardziej slusznie jako calkowicie bezzasadne odrzuca sie rosyjski sprzeciw
wobec aspiracji panstw baltyckch wstapienia do NATO, a przeciez z Estonii jest
blizej do Pitra niz z Kuby na Floryde ;))

>To prawda, ze USA uzyskaly
> pozycje dominujaca na obydwu kontynentach amerykanskich ale wydaje mi sie to
> bardziej rezultatem wewnetrznego rozwoju USA anizeli szczegolnie agresywnym
> charakterem jej polityki wobec innych panstw. Zwazywszy zas niewatpliwe
sukcesy
> modelu politycznego i gospodarczego USA panstwa Ameryki Lacinskiej raczej nie
> wyszlyby zle na przyjeciu u siebie takiego wlasnie modelu. Teorie o "wyzysku
> kolonialnym" lub "neo-kolonialnym" uwazam za zdecydowanie przesadzone.

Tylko, ze USA nigdy przynajmniej w Ameryce Lacinskiej nie stawialy sobie za cel
propagowanie demokracji i praw czlowieka. Wystarczalo im, ze maja tam "swoich
skorwysynow", ktorzy zapewniaja zbyt amerykanskiej produkcji i dostawy surowcow
dla amerykanskiej gospodarki. A czy marykanska polityka nie byla zbbyt
agresywna to chyba swiadczy fakt, ze Meksyk stracil na rzecz USA polowe swego
terytorium ;) A interwencji amerykanskich w Ameryce Lacinskiej, jawnej jak w
Panamie, Grenadzie czy Kubie, czy mniej jawnych jak w Chile, Gwatemali,
Nikaragui, Salwadorze bylo wiecej niz ingerencji radzieckich ;)

> USA a Afganistan. Hm, nie wiem jakie sa "trendy wspolczesnej mody" w
> odniesieniu
> do Afganistanu - mieli zostawic w spokoju caly tez rezim Talibow? Zreszta,
> jakkolwiek przyznaje, ze USA odgrywaja wiodaca role, nie wydaje mi sie to byc
> calkowicie "unilateralna" akcja a stopien jej miedzynarodowego poparcia jest
> wysoki nawet wsrod niektorych panstw arabskich.

Z punktu widznia Rosji to Amerykanie zrobili mila rzecz pozbawiajac wladzy
talibow, u ktorych poparcie znajdowali czeczeni. Tym niemniej nie wiem czy
jakiekolwiek inne panstwo mogloby sobie pozwolic na tego typu akcje, a
obsadzenie wujka Sama w roli swiatowego szeryfa nie bardzo mi sie podoba. poza
tym, skoro wiekszosc zamachowcow stanowili Saudyjczycy, i z Arabii Saudyjskiej
pochodzi najprawdopodobniej gross srodkow finansowych al-Kaidy dlaczego nie
bombarduje sie Rijadu??? ;) Zreszta al-kaida to dziecko CIA wiec sprawdza sie
madrosc ludowa. iz kto dolki pod kims kopie to sam w nie wpada ;)

> Ta dyskusja jednak zdecydowanie wykracza poza temat niniejszego watku.

Fakt, ale milo wrzucic czasem kamyczek do ogrodka sasiada ;)

> > 2. Ale warto zadac sobie pytanie po co Polak wystepuje jako Rosjanin glosz
>> ac do tego takie czarnosocinne poglady.

> Nie mam zielonego pojecia. On sam chyba zreszta tez. Ale, ale - Sasza, a Ty
> Polak czy "Ruski" ;-)?

Dokladnie Wielkopolanin, rodowy herb Lodzia i nazwisko typowo wielkopolskie,
ale pozostanmy przy Saszy.

> > 3. Wyglada na to, ze na Placu Smolenskim chyba nie za bardzo wiedzieli co
>> dla Polski oznacza slowo korytarz... Sadze, ze tanie wieloletnie wizy bylyby
>> tutaj wyjsciem najwlasciwszym.

> I, o ile sie orientuje, polska strona proponuje wlasnie cos takiego.

I na pewno Rosja w koncu to zaakceptuje. Po prostu jak zwykle sprawdzaja ile
moga wytargowac, normalka:)

> W przypadku Rosji,pamiec imperialnej potegi jest swieza a ryzyko
> jej rozbudzenia calkiem realne (o czym zreszta sam piszesz obszernie
> ponizej) nawet jesli to prawda, ze zaden Rosjanim nie mysli powaznie
> np. o inkorporacji Polski.

Chyba zinterpretowales moja opinie nieco na bakier z moimi zalozeniami ;)
Owszem pamiec jest, ale niezbezpieczenstwo jej rozbudzenia wg mnie nie jest
zbyt realne w przewidywalnej przyszlosci, z prostego wzgledu, ze Rosji na to
nie stac. Przeciez sam widzisz ile problemow sprawia jej kilka tysiecy
czeczenow. Jak w takich warunkach realizowac jakikolwiek program imperialny??
Nawet isntrumenty gospodarcze, ktorymi Rosja dysponuje nie musza do razu
oznaczac powrotu do imperium. Przeciez sama Rosja wzbrania sie przed
poglebianiem integracji z Bialorusia wiedzac, ze ja na to nie stac. A ze
czasami bedzie wykorzystywala je aby zapewnic ochrone swych interesow
narodowych. Jezeli nie bedzie przy tym lamac prawa miedzynarodowego to takie
jej prawo. USA juz 40 lat stosuja blokade Kuby.

> Zgoda. Niemcy zapewne nie zdawali sobie sprawy z dalekosieznych konsekwencji
> powodzenia tej akcji. Nawiasem mowiac, rowniez ulatwili przejecie wladzy
> Jozefowi Pilsudskiemu.
>
> Pozdrowienia,
> "Jastrzebiec"

Niestety, ale to juz calkiem inna bajka ;)
Pozdrawiam

Sasza

[Gość: Sasza]

jastrzebiec napisał(a):

>> A WY MORDĘ DRZECIE CAŁA HISTORIA UDAWADNIA ŻE W STOSUNKU DO ROSJI POLSKA SIE
>> ZACHOWYWAŁA GŁUPIO, BO PO CO WASZ OSTATNI KRÓL ZAWIERAŁ SOJUSZ Z PRUSAMI

> A z kim mial zawierac? Z Rosja? W obronie przed rosyjska zaborczoscia? Dobrze
> krol Stas znal mentalnosc carycy Katarzyny, ostatecznie sam byl jej kochankiem
> (moze gdyby w tym lepiej sie "sprawdzil", dzieje historii potoczylyby sie
innymi
> torami). Z Francja?

Drogi Jastrzebcu. Kiedys juz bardzo szeroko w innym watku rozpisalem sie o
kwestii Rusi Kijowskiej i Rosji. Widze, ze dla Ciebie to dwa odrebna panstwa,
ktorych nic nie laczy. To oczywisty nonsens. Rosja jest dziedzicem Rusi
Kijowskiej w stopniu takim samym jak Ukraina. Popatrz kto rzadzil w Wielkim
Ksiestwie Moskiewskim - wnuki i prawnuki Wlodzimierza Wielkiego. Moskwe uznaje
sie, ze zalozyl Jurij Dolgoruki wnuk ostaniego wybitnego wielkiego ksiecia
kijowskiego Wlodzimierza Monomacha.
Zas co do owych sojuszy. Sadze, ze znacznie lepiej bysmy wyszli na sojuszu z
Rosja niz z Prusami. Chyba nie wydaje Ci sie, ze Fryderyk Wielki to jakis
polonofil, ktory chcial pomyslnosci Rzeczypospolitej??? Czlowieku to przeciez
Prusy najmocniej dazyly do rozbioru Polski. Traktaty welawskie nic Ci nie
mowia??
Kto w efekcie zajal ziemie etnicznie polskie jak nie Prusy i Austria??? Bez
czernichowszczyzny, nawet bez Inflant Polska by przetrwala, ale bez Pomorza, bez
Wielkopolski takich szans nie miala. Rosji rozbiory byly zupelnie niepotrzebne,
wystarczala jej kontrola roztaczana nad bezwolnym krolem. Taki stan byl trudny,
ale nie nie oznaczal on konca Polski, nie oznaczal, ze Polska nie mogla sie
wzmacniac i refomowac. Byc moze mocarstwowej pozycji jak za Jagiellonow juz
bysmy nie odzyskali, ale byly wszelkie szanse by rozbiorow uniknac. Bylyby gdyby
potrafiono logicznie spojrzec skad pochodzi najwieksze niebezpieczenstwo dla
losow Polski, a pochodzilo ono z Prus, ktorym Polska stawala koscia w gardle -
ot slynny korytarz. Kto juz na poczatku XVIII wieku zalal Polske "zlym
pieniadzem"? Rosja?? Bynajmniej, to wszystko dzialania Prus, ktore z logiczna i
typowa niemiecka konsekwencja doprowadzily do upadku Polski.
BTW Katarzyna to tez Niemka ;)

> A mozebys tak, Michaile, zadal sobie pytanie, kto niby dal Rosji moralne prawo
> zagrabiac dla siebie cala Polske?

Kolega raczyl zapomniec o Prusach i Austrii, ot taka drobnostka. Chyba slusznie
podejrzewam, ze kolega z Kongresowki, ale u nas ponad 120 lat panoszyl sie
zoldak niemiecki ;)

> Proponuje tez zebys sie zastanowil nad moralnym
> (i historycznym) uzasadnieniem istnienia w obecnym ksztalcie terytorialnym
samej
> Rosji. Borys Jelcyn to jedyny znany mi do tej pory polityk rosyjski, ktory
> faktycznie uznal prawo samostanowienia republik nalezacych niegdys do tzw.
ZSRR.

W marcu 1991 r odbylo sie w ZSRR referendum, w ktorym tym razem w sposob jak
najbardzej demokratyczny i wolny obywatele ZSRR, oprocz republik nadbaltyckich,
Gruzji i bodaj Armenii ogromna wiekszoscia glosow- cos w stosunku 70 do 30
opowiedzili sie za pozostaniem w zreformowanym zwiazku. Czy taka reforma miala
sens to inna sprawa. Wbrew pozorom nie wszytkie republiki i narody zabiegaly o
te wolnosc. Czy powiedzmy narody republik zakaukaskich i srodkowoazjatyckich
zyja obecnie lepiej niz w ZSRR?? Czyw iesz, ze przeciwnikiem rozpadu ZSRR byly
wlasnie kregi demokratyczne tych republik, ktore przeczuwaly, ze
usamodzielnienie sie ich wladz oznaczac bedzie w istocie koniec
demokratycznych przeobrazen?? Co by o Rosji nie mowic, to jednak na drodze do
demokracji wlasnie ona poza republikami baltyckimi uczynila najwiecej.

> Ale Rosja tez jest republika FEDERACYJNA i doprawdy nie bardzo pojmuje jaki
Rosja
> ma moralny, historyczny itp. tytul aby wladac taka Czeczenia, Dagestanem, cala
> Syberia (polowa tego obszaru chyba bardziej "nalezy" sie Chinom, moze
Mongolii),
> Sachalinem (moze jednak powinno to "pojsc" do Japonii?). Zastanawiales sie nad
> tym?

Na tym polega wlasnie federacjonizm, ze pozwala on wspolzyc wielu narodom w
jednym panstwie. Rosja ma wielowiekowa tradycje wspolzycia narodow i dlaczego
sadzisz, ze teraz gdy trwa trudny proces demokratyzacji Rosji nalezy te tradycje
odeslac do lamusa. Popatrz sobie na Europe, mamy do czynienia nie z
dezintegracja
ale integracja. Poza tym Rosjanie zyja od Kaliningradu po Czukotke i sa w
ogromnej wiekszosci z ponad 80 podmiotow Federacji wiekszoscia, niezaleznie czy
jest to Obwod Swierdlowski, Kraj Stawropolski czy tez Buriacja czy Republika
Komi lub Sacha. Czy moze wg kolegi Rosjanie maja sie wyniesc do granic Ksiestwa
Moskiewskiego z XVI wieku?? A co wowczas z ludnoscia anglosaska w USA, Kanadzie,
Australii, potomkami brazylijskich i hiszpanskich konkwistadorow w Ameryce
Lacinskiej??? Zastanawiales sie nad tym kolego Jastrzebcu?
I na jakiej podstawie Syberia nalezy sie Chinczykom Mongolom, a Sachalin
Japonii. Pytales sie o zdanie Jakutow, Ewenow, Ewenkow, Jukagirow, Koriakow,
Czukczow, Tuwincow, Chantow, Orokow, czy Ajnow. Szczerze watpie. A moze Szzcecin
powinien jednak pojsc do Niemiec, Sejny do Liwty, Przemysl do Ukrainy, Bielsk
Podlaski do Bialorusi, Klodzko do Czech???

Sasza

Kilka uwag

[Gość: Zaint]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> jastrzebiec napisał(a):
>
> >> A WY MORDĘ DRZECIE CAŁA HISTORIA UDAWADNIA ŻE W STOSUNKU DO ROSJI POLS
> KA SIE
> >> ZACHOWYWAŁA GŁUPIO, BO PO CO WASZ OSTATNI KRÓL ZAWIERAŁ SOJUSZ Z PRUSA
> MI
>
> > A z kim mial zawierac? Z Rosja? W obronie przed rosyjska zaborczoscia? Dob
> rze
> > krol Stas znal mentalnosc carycy Katarzyny, ostatecznie sam byl jej kochan
> kiem
> > (moze gdyby w tym lepiej sie "sprawdzil", dzieje historii potoczylyby sie
> innymi
> > torami). Z Francja?
>
> Drogi Jastrzebcu. Kiedys juz bardzo szeroko w innym watku rozpisalem sie o
> kwestii Rusi Kijowskiej i Rosji. Widze, ze dla Ciebie to dwa odrebna panstwa,
> ktorych nic nie laczy. To oczywisty nonsens. Rosja jest dziedzicem Rusi
> Kijowskiej w stopniu takim samym jak Ukraina. Popatrz kto rzadzil w Wielkim
> Ksiestwie Moskiewskim - wnuki i prawnuki Wlodzimierza Wielkiego. Moskwe uznaje
> sie, ze zalozyl Jurij Dolgoruki wnuk ostaniego wybitnego wielkiego ksiecia
> kijowskiego Wlodzimierza Monomacha.
> Zas co do owych sojuszy. Sadze, ze znacznie lepiej bysmy wyszli na sojuszu z
> Rosja niz z Prusami. Chyba nie wydaje Ci sie, ze Fryderyk Wielki to jakis
> polonofil, ktory chcial pomyslnosci Rzeczypospolitej??? Czlowieku to przeciez
> Prusy najmocniej dazyly do rozbioru Polski. Traktaty welawskie nic Ci nie
> mowia??
> Kto w efekcie zajal ziemie etnicznie polskie jak nie Prusy i Austria??? Bez
> czernichowszczyzny, nawet bez Inflant Polska by przetrwala, ale bez Pomorza, be
> z
> Wielkopolski takich szans nie miala. Rosji rozbiory byly zupelnie niepotrzebne
> ,
> wystarczala jej kontrola roztaczana nad bezwolnym krolem. Taki stan byl trudny,
> ale nie nie oznaczal on konca Polski, nie oznaczal, ze Polska nie mogla sie
> wzmacniac i refomowac. Byc moze mocarstwowej pozycji jak za Jagiellonow juz
> bysmy nie odzyskali, ale byly wszelkie szanse by rozbiorow uniknac. Bylyby gdyb
> y
> potrafiono logicznie spojrzec skad pochodzi najwieksze niebezpieczenstwo dla
> losow Polski, a pochodzilo ono z Prus, ktorym Polska stawala koscia w gardle -
> ot slynny korytarz. Kto juz na poczatku XVIII wieku zalal Polske "zlym
> pieniadzem"? Rosja?? Bynajmniej, to wszystko dzialania Prus, ktore z logiczna i
> typowa niemiecka konsekwencja doprowadzily do upadku Polski.
> BTW Katarzyna to tez Niemka ;)
>
> > A mozebys tak, Michaile, zadal sobie pytanie, kto niby dal Rosji moralne p
> rawo
> > zagrabiac dla siebie cala Polske?
>
> Kolega raczyl zapomniec o Prusach i Austrii, ot taka drobnostka. Chyba slusznie
> podejrzewam, ze kolega z Kongresowki, ale u nas ponad 120 lat panoszyl sie
> zoldak niemiecki ;)

Zarówno Niemcy jak Rosjanie byli okupantami moja rodzina pochodzi z wielkopolski
częśc mojej rodziny mieszkała w Krakowie a część w Warszawie. I wszystkich
Austriaków, Prusaków cz rosjan uważam za okupantów. Tendencje do faworyzowania
Prusaków tylko dlatego ze teraz mieszka się w wielkopolsce sa głupie

> > Proponuje tez zebys sie zastanowil nad moralnym
> > (i historycznym) uzasadnieniem istnienia w obecnym ksztalcie terytorialnym
> samej
> > Rosji. Borys Jelcyn to jedyny znany mi do tej pory polityk rosyjski, ktory
> > faktycznie uznal prawo samostanowienia republik nalezacych niegdys do tzw.
> ZSRR.
>
> W marcu 1991 r odbylo sie w ZSRR referendum, w ktorym tym razem w sposob jak
> najbardzej demokratyczny i wolny obywatele ZSRR, oprocz republik nadbaltyckich,
> Gruzji i bodaj Armenii ogromna wiekszoscia glosow- cos w stosunku 70 do 30
> opowiedzili sie za pozostaniem w zreformowanym zwiazku. Czy taka reforma miala
> sens to inna sprawa. Wbrew pozorom nie wszytkie republiki i narody zabiegaly o
> te wolnosc. Czy powiedzmy narody republik zakaukaskich i srodkowoazjatyckich
> zyja obecnie lepiej niz w ZSRR?? Czyw iesz, ze przeciwnikiem rozpadu ZSRR byly
> wlasnie kregi demokratyczne tych republik, ktore przeczuwaly, ze
> usamodzielnienie sie ich wladz oznaczac bedzie w istocie koniec
> demokratycznych przeobrazen?? Co by o Rosji nie mowic, to jednak na drodze do
> demokracji wlasnie ona poza republikami baltyckimi uczynila najwiecej.
>
> > Ale Rosja tez jest republika FEDERACYJNA i doprawdy nie bardzo pojmuje jak
> i
> Rosja
> > ma moralny, historyczny itp. tytul aby wladac taka Czeczenia, Dagestanem,
> cala
> > Syberia (polowa tego obszaru chyba bardziej "nalezy" sie Chinom, moze
> Mongolii),
> > Sachalinem (moze jednak powinno to "pojsc" do Japonii?). Zastanawiales sie
> nad
> > tym?
>
> Na tym polega wlasnie federacjonizm, ze pozwala on wspolzyc wielu narodom w
> jednym panstwie. Rosja ma wielowiekowa tradycje wspolzycia narodow i dlaczego
> sadzisz, ze teraz gdy trwa trudny proces demokratyzacji Rosji nalezy te tradycj
> e
> odeslac do lamusa.
Rosja ma przykro to pisac wielowiekową tradcję niszczenia demokratycznych
systemów politycznych jej federacjonizm jakoś nie bardzo pasuje do rozbirów
Rzeczypospolitej(że wspomne tylko o Konstytucji którą zachwycał się Burke, wybory
króla itp.) można też dodac Republikę Nowogrodu którą zniszczyła Moskwa.


Popatrz sobie na Europe, mamy do czynienia nie z
> dezintegracja
> ale integracja. Poza tym Rosjanie zyja od Kaliningradu po Czukotke i sa w
> ogromnej wiekszosci z ponad 80 podmiotow Federacji wiekszoscia, niezaleznie czy
> jest to Obwod Swierdlowski, Kraj Stawropolski czy tez Buriacja czy Republika
> Komi lub Sacha. Czy moze wg kolegi Rosjanie maja sie wyniesc do granic Ksiestwa
> Moskiewskiego z XVI wieku?? A co wowczas z ludnoscia anglosaska w USA, Kanadzie
> ,
> Australii, potomkami brazylijskich i hiszpanskich konkwistadorow w Ameryce
> Lacinskiej??? Zastanawiales sie nad tym kolego Jastrzebcu?
> I na jakiej podstawie Syberia nalezy sie Chinczykom Mongolom, a Sachalin
> Japonii. Pytales sie o zdanie Jakutow, Ewenow, Ewenkow, Jukagirow, Koriakow,
> Czukczow, Tuwincow, Chantow, Orokow, czy Ajnow. Szczerze watpie. A moze Szzceci
> n
> powinien jednak pojsc do Niemiec, Sejny do Liwty, Przemysl do Ukrainy,
nie słyszałeś o grodach czerwińskich Przemyśl Czerwień i inne grody mnogie do
Ukrainy?????? włodzimierz je zabrał w związku z tym powinieneś zaproponować
Łużyce bo Bolesław je zdobył a może i Moskwę ( bo Polacy ją okupowali)

Bielsk
> Podlaski do Bialorusi, Klodzko do Czech???
>
> Sasza
>
>

[Gość: Sasza]

Gość portalu: Zaint napisał(a):

> Gość portalu: Sasza napisał(a):
>
> > jastrzebiec napisał(a):

> > > A mozebys tak, Michaile, zadal sobie pytanie, kto niby dal Rosji mora
> lne p
> > rawo
> > > zagrabiac dla siebie cala Polske?
> >
> > Kolega raczyl zapomniec o Prusach i Austrii, ot taka drobnostka. Chyba slu
> sznie
> > podejrzewam, ze kolega z Kongresowki, ale u nas ponad 120 lat panoszyl sie
> > zoldak niemiecki ;)
>

>Zarówno Niemcy jak Rosjanie byli okupantami moja rodzina pochodzi z
> wielkopolski
> częśc mojej rodziny mieszkała w Krakowie a część w Warszawie. I wszystkich
> Austriaków, Prusaków cz rosjan uważam za okupantów. Tendencje do faworyzowania
> Prusaków tylko dlatego ze teraz mieszka się w wielkopolsce sa głupie

A ktoz tu faworyzuje Prusakow??? Chyba kolega nie przeczytal zdania Jastrzebca -
specjalnie je pozostawilem, prosze spojrzec nieco w gore. Otoz to on wymienil
tylko Rosje pomijajac milczeniem i Niemcow i Austriakow. Wiec kto kogo
faworyzuje Zaint??? Ja pozwolilem sobie tylko przypomniec Jastrzebcowi, ze zabor
to nie tylko Rosja ale i dwa panstwa germanskie. Niedostrzeganie tego faktu
uwazam za zdecydowanie glupie ;) Inna sprawa, ze to wlasnie Prusy byly spirytus
movens zaborow.


> Rosja ma przykro to pisac wielowiekową tradcję niszczenia demokratycznych
> systemów politycznych jej federacjonizm jakoś nie bardzo pasuje do rozbirów
> Rzeczypospolitej(że wspomne tylko o Konstytucji którą zachwycał się Burke,
> wybory króla itp.) można też dodac Republikę Nowogrodu którą zniszczyła
> Moskwa.

To, ze Rosja byla przez wieki panstwem despotycznym nie oznacza, ze nie moze
istniec jako panstwo demokratyczne. Nikt tez nie mowi o federacjonizmie w
odniesieniu do Rosji carskiej, choc wlasciwie to Finlandia czieszyla sie na
prawde spora doza autonomii. Zreszta niech kolega mi powie, ze imperia
brytyjskie, francuskie, portugalskie czy hiszpanskie cechowaly sie demokracja i
poszanowaniem praw ludnosci tubylczej, ze sie tak wyraze. A narody zyjace w Rosji
sa powiazane tyloma wiezami, ze nie wybobrazam sobie jak mozna by przeprowadzic
ich "aksamitny rozwod".
Kiedys tez juz o Nowogrodzie pisalem w innym watku i nie che mi sie do tego
wracac. W kazdym razie powiem tylko tyle, ze byla to raczej oligarchia niz
demokracja, zwlaszcza w XV wieku. AS jak wyszlislmy na wyborach krola to chyba
juz nie musze przypominac koledze. Nie byl wiekszego prezentu dla sasiadow,
ktorzy dzieki niemu mogli do woli ingerowac w wewnetrzne sprawy Rzeczypospolitej.
To nie byla demokracja tylko anarchia.

>> Popatrz sobie na Europe, mamy do czynienia nie zdezintegracja
> > ale integracja. Poza tym Rosjanie zyja od Kaliningradu po Czukotke i sa w
> > ogromnej wiekszosci z ponad 80 podmiotow Federacji wiekszoscia, niezalezni
> > czy jest to Obwod Swierdlowski, Kraj Stawropolski czy tez Buriacja czy Republi
>> ka Komi lub Sacha. Czy moze wg kolegi Rosjanie maja sie wyniesc do granic Ksi
>> estwa Moskiewskiego z XVI wieku?? A co wowczas z ludnoscia anglosaska w
>> USA, Kanadzie, Australii, potomkami brazylijskich i hiszpanskich
>> konkwistadorow w Ameryce Lacinskiej??? Zastanawiales sie nad tym kolego?
> > I na jakiej podstawie Syberia nalezy sie Chinczykom Mongolom, a Sachalin
> > Japonii. Pytales sie o zdanie Jakutow, Ewenow, Ewenkow, Jukagirow, Koriakow
> > Czukczow, Tuwincow, Chantow, Orokow, czy Ajnow. Szczerze watpie. A moze
>> Szczecin powinien jednak pojsc do Niemiec, Sejny do Liwty, Przemysl do Ukrainy,

> nie słyszałeś o grodach czerwińskich Przemyśl Czerwień i inne grody mnogie do
> Ukrainy?????? włodzimierz je zabrał w związku z tym powinieneś zaproponować
> Łużyce bo Bolesław je zdobył a może i Moskwę ( bo Polacy ją okupowali)

Widze ze kolega nie wyczul sarkazmu w mojej opinii. Mea culpa, trzeba bylo
koniecznie dodac ;) Tak to jest jak sie poklada nadzieje w inteligencji
forumowiczow ;)

Sasza

[Gość: Zaint]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Gość portalu: Zaint napisał(a):
>
> > Gość portalu: Sasza napisał(a):
> >
> > > jastrzebiec napisał(a):
>
> > > > A mozebys tak, Michaile, zadal sobie pytanie, kto niby dal Rosji
> mora
> > lne p
> > > rawo
> > > > zagrabiac dla siebie cala Polske?
> > >
> > > Kolega raczyl zapomniec o Prusach i Austrii, ot taka drobnostka. Chyb
> a slu
> > sznie
> > > podejrzewam, ze kolega z Kongresowki, ale u nas ponad 120 lat panoszy
> l sie
> > > zoldak niemiecki ;)
> >
>
> >Zarówno Niemcy jak Rosjanie byli okupantami moja rodzina pochodzi z
> > wielkopolski
> > częśc mojej rodziny mieszkała w Krakowie a część w Warszawie. I wszystkich
> > Austriaków, Prusaków cz rosjan uważam za okupantów. Tendencje do faworyzow
> ania
> > Prusaków tylko dlatego ze teraz mieszka się w wielkopolsce sa głupie
>
> A ktoz tu faworyzuje Prusakow??? Chyba kolega nie przeczytal zdania Jastrzebca
> -
> specjalnie je pozostawilem, prosze spojrzec nieco w gore. Otoz to on wymienil
> tylko Rosje pomijajac milczeniem i Niemcow i Austriakow. Wiec kto kogo
> faworyzuje Zaint??? Ja pozwolilem sobie tylko przypomniec Jastrzebcowi, ze zabo
> r
> to nie tylko Rosja ale i dwa panstwa germanskie. Niedostrzeganie tego faktu
> uwazam za zdecydowanie glupie ;) Inna sprawa, ze to wlasnie Prusy byly spirytus
>
> movens zaborow.
>
>
> > Rosja ma przykro to pisac wielowiekową tradcję niszczenia demokratycznych
> > systemów politycznych jej federacjonizm jakoś nie bardzo pasuje do rozbiró
> w
> > Rzeczypospolitej(że wspomne tylko o Konstytucji którą zachwycał się Burke,
> > wybory króla itp.) można też dodac Republikę Nowogrodu którą zniszczyła
> > Moskwa.
>
> To, ze Rosja byla przez wieki panstwem despotycznym nie oznacza, ze nie moze
> istniec jako panstwo demokratyczne. Nikt tez nie mowi o federacjonizmie w
> odniesieniu do Rosji carskiej, choc wlasciwie to Finlandia czieszyla sie na
> prawde spora doza autonomii. Zreszta niech kolega mi powie, ze imperia
> brytyjskie, francuskie, portugalskie czy hiszpanskie cechowaly sie demokracja i
>
> poszanowaniem praw ludnosci tubylczej, ze sie tak wyraze. A narody zyjace w Ros
> ji
> sa powiazane tyloma wiezami, ze nie wybobrazam sobie jak mozna by przeprowadzic
>
> ich "aksamitny rozwod".
> Kiedys tez juz o Nowogrodzie pisalem w innym watku i nie che mi sie do tego
> wracac. W kazdym razie powiem tylko tyle, ze byla to raczej oligarchia niz
> demokracja, zwlaszcza w XV wieku. AS jak wyszlislmy na wyborach krola to chyba
> juz nie musze przypominac koledze. Nie byl wiekszego prezentu dla sasiadow,
> ktorzy dzieki niemu mogli do woli ingerowac w wewnetrzne sprawy Rzeczypospolite
> j.
> To nie byla demokracja tylko anarchia.

Teraz też sasiedzi mogą ingerować i co z tego idea była dobra wyprzedzała epokę
ci którzy do tego nie dorośli chcieli to zniszczyć teraz też chiny wchłaniają
hong kong tylko że ja wolałbym mieszkać w hong kongu niż w chinach,
nie musze chyba przypominac co o Rzeczpospolitej XVIII wieku pisał Burke , Polska
była państwem z nowoczesnym systemem rządów. Wiele wspaniałych imperiów
(potężniejszych i wspanialszych od Polski) upadało pod naporem barbarzynców tak
więc upadek Polski nie był w dziejach czymś nadzwyczajnym

>
> >> Popatrz sobie na Europe, mamy do czynienia nie zdezintegracja
> > > ale integracja. Poza tym Rosjanie zyja od Kaliningradu po Czukotke i
> sa w
> > > ogromnej wiekszosci z ponad 80 podmiotow Federacji wiekszoscia, nieza
> lezni
> > > czy jest to Obwod Swierdlowski, Kraj Stawropolski czy tez Buriacja cz
> y Republi
> >> ka Komi lub Sacha. Czy moze wg kolegi Rosjanie maja sie wyniesc do gra
> nic Ksi
> >> estwa Moskiewskiego z XVI wieku?? A co wowczas z ludnoscia anglosaska
> w
> >> USA, Kanadzie, Australii, potomkami brazylijskich i hiszpanskich
> >> konkwistadorow w Ameryce Lacinskiej??? Zastanawiales sie nad tym koleg
> o?
> > > I na jakiej podstawie Syberia nalezy sie Chinczykom Mongolom, a Sacha
> lin
> > > Japonii. Pytales sie o zdanie Jakutow, Ewenow, Ewenkow, Jukagirow, Ko
> riakow
> > > Czukczow, Tuwincow, Chantow, Orokow, czy Ajnow. Szczerze watpie. A mo
> ze
> >> Szczecin powinien jednak pojsc do Niemiec, Sejny do Liwty, Przemysl do
> Ukrainy,
>
> > nie słyszałeś o grodach czerwińskich Przemyśl Czerwień i inne grody mnogie
> do
> > Ukrainy?????? włodzimierz je zabrał w związku z tym powinieneś zaproponowa
> ć
> > Łużyce bo Bolesław je zdobył a może i Moskwę ( bo Polacy ją okupowali)
>
> Widze ze kolega nie wyczul sarkazmu w mojej opinii. Mea culpa, trzeba bylo
> koniecznie dodac ;) Tak to jest jak sie poklada nadzieje w inteligencji
> forumowiczow ;)

Porównywanie Sejn z Przemyślem wydało mi się dość dziwne;)
w kwestii wyczuwania sarkazmu w tekście kolega go chyba także nie wyczuł
> Sasza

[Gość: Sasza]

Gość portalu: Zaint napisał(a):


>
> Teraz też sasiedzi mogą ingerować i co z tego idea była dobra wyprzedzała
> epokę
> ci którzy do tego nie dorośli chcieli to zniszczyć teraz też chiny wchłaniają
> hong kong tylko że ja wolałbym mieszkać w hong kongu niż w chinach,
> nie musze chyba przypominac co o Rzeczpospolitej XVIII wieku pisał
Burke ,Polska
> była państwem z nowoczesnym systemem rządów. Wiele wspaniałych imperiów
> (potężniejszych i wspanialszych od Polski) upadało pod naporem barbarzynców
tak
> więc upadek Polski nie był w dziejach czymś nadzwyczajnym


Bardzo idelaistyczna wizje koncepcji dziejow kolega reprezentuje. Nie wiem
doprawdy coz takiego wspanialego bylo w koncepcji liberum veto i pijackich
rozrobach szlahcty w ktore zwykle zamienialy sie sejmiki i kupowaniu na nich
glosow przez magnaterie, sama oplacamna przez obce dwory juz nie wspominajac.
Demokracja szlechecka doskanale sprawdzala sie w XVI wieku, ciekawe, iz wlasnie
wowczas w Sejmie dominowali protestanci ;) Ale pisac o niej, ze w XVII, a
zwlaszcza w XVIII wieku byla nowoczesnym systemem rzadow to juz jest
szalenstwo;) Przeciez ten nowoczesny system rzadow nie byl w stanie nawet
zapewnic panstwu armii, ktora powinna strzec jego niepodleglosci!!! Jakiz to
poziom edukacji panowal w Polsce doby sarnackiej??? Dlaczego mieszczanstwo,
ktore wszedzie bylo warstwa stojaca na czele postepu w Polsce spychano od XVI
wieku na margines nie tylko nie dopuszczajac do Sejmu, ale zamykajac mu droge
do nobilitacji. Wreszcie jakaz to gospodarke mielismy w XVIII wieku. Nowoczesny
system rzadow zakladala Konstytucja 3 Maja, a nowoczesny bo zrywala z tradycja
t.zw demokracji szlacheckiej. Ciezko jednak mowic na tej podstawie, ze to ona
jest symbolem rzadow w Polsce XVIII wieku jesli nigdy nie dane byl sprawdzic
tego systemu w praktyce.
Coz takiego Burke mogl wiedziec o Polsce z perspektywy Izby Gmin? Pewnie
niewiele wiecej niz Rousseau o ustriju oierwotenj szczesliwosci, mityczmym
Imperium Wedyjskim ;)
Ale przeciez to zbyt daleko odbiega od tematu tego watku ;)

Sasza

[Gość: Zaint]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Gość portalu: Zaint napisał(a):
>
>
> >
> > Teraz też sasiedzi mogą ingerować i co z tego idea była dobra wyprzedzała
> > epokę
> > ci którzy do tego nie dorośli chcieli to zniszczyć teraz też chiny wchłani
> ają
> > hong kong tylko że ja wolałbym mieszkać w hong kongu niż w chinach,
> > nie musze chyba przypominac co o Rzeczpospolitej XVIII wieku pisał
> Burke ,Polska
> > była państwem z nowoczesnym systemem rządów. Wiele wspaniałych imperiów
> > (potężniejszych i wspanialszych od Polski) upadało pod naporem barbarzyncó
> w
> tak
> > więc upadek Polski nie był w dziejach czymś nadzwyczajnym
>
>
> Bardzo idelaistyczna wizje koncepcji dziejow kolega reprezentuje. Nie wiem
> doprawdy coz takiego wspanialego bylo w koncepcji liberum veto i pijackich
> rozrobach szlahcty

sprowadzanie wszystkiego do pijackich rozrób szlachty to wyjątkowo prostacka
interpertacja historii Polski.Przykro mi to pisac ale to komunistyczny bełkot
sprowadzanie wszystkiego do pijaństwa, jeżeli nie dostrzega sie systemu wyboru
króla, ideii związanej z pacta conventa itp. Jeżeli nie widzi się konfederacji
warszawskiej( którą różnie można traktować,ale która była czymś wyjątkowym w
Europie)

doby sarnackiej???

chyba sarmackiej;)

Jaką armię miało np. imperium rzymskie w V wieku a chyba jednak reprezentowało
wyższą cywlizację niż barbarzynskie plemiona które zniszczyły Rzym. Nie tylko
armią mierzy się wartość danej społeczności choć oczywiście jest to b.wazny
czynnik.

Coz takiego Burke mogl wiedziec o Polsce z perspektywy Izby Gmin? Pewnie
> niewiele wiecej niz Rousseau o ustriju oierwotenj szczesliwosci, mityczmym
> Imperium Wedyjskim ;)

Można założyć że Burke nic nie wiedział;)))
na pewno na wszystkim znała się Katarina i jej sługi;))

[Gość: Sasza]

Gość portalu: Zaint napisał(a):

) Gość portalu: Sasza napisał(a):
)
) ) Gość portalu: Zaint napisał(a):

) ) ) Teraz też sasiedzi mogą ingerować i co z tego idea była dobra wyprzed
))) zała epokę ci którzy do tego nie dorośli chcieli to zniszczyć teraz też
chiny
)) wchłaniają hong kong tylko że ja wolałbym mieszkać w hong kongu niż w
))) chinach, nie musze chyba przypominac co o Rzeczpospolitej XVIII wieku pisał
) )) Burke ,Polska była państwem z nowoczesnym systemem rządów. Wiele
))) wspaniałych imperiów (potężniejszych i wspanialszych od Polski) upadało
))) pod naporem barbarzynców tak więc upadek Polski nie był w dziejach czymś
)))nadzwyczajnym

) ) Bardzo idelaistyczna wizje koncepcji dziejow kolega reprezentuje. Nie wiem
) ) doprawdy coz takiego wspanialego bylo w koncepcji liberum veto i pijackich
) ) rozrobach szlahcty
)
) sprowadzanie wszystkiego do pijackich rozrób szlachty to wyjątkowo prostacka
) interpertacja historii Polski.Przykro mi to pisac ale to komunistyczny bełkot
) sprowadzanie wszystkiego do pijaństwa, jeżeli nie dostrzega sie systemu wyboru
) króla, ideii związanej z pacta conventa itp. Jeżeli nie widzi się konfederacji
) warszawskiej( którą różnie można traktować,ale która była czymś wyjątkowym w
) Europie)

Te pijackie rozroby to tylko przyklad do czego doprowadzila degrengolada
demokracji szlacheckiej. I to bynajmniej nie najbardziej drastyczny.
Poza tym co mi tu kolega wyjezdza z komunistycznym belkotem. Kalinka, Szujski,
Bobrzynski czy Smolka chyba niewiele mieli wspolnego z komunizmem, a ich ocena
"zaslug" tej oslawionej demokracji dla upadku Rzeczypospolitej jest
jednoznaczna, moze nawet nieco za bardzo jednowymiarowa. Ale podzielam ich
opinie, ze zrodlo upadku I RP tkwilo jednak przede wszystkim w jej wewnetrznym
rozkladzie.
Pacta conventa sluzyly oslabieniu wladzy krola i w efekcie wladzy wykonawczej.
Gdy tylko krol chcial nalozyc podatki, a te byly konieczne przede wszyskim dla
oplacenia wojska, gdyz ze szlachty jako pospolitego ruszenia bylo coraz mniej
pozytku, Sejm, ba jeden posel przekupiony przez obcy dwor byl w stanie
zablokowac wszelkie dzialania krola. I gdzie tu cos wspanialego i korzystenego
dla panstwa??????? Liberum veto, apotem coraz czesciej liberum rumpo bylo chore
od samego poczatku. Kto tego nie dostrzega jest albo slepcem, albo... Chyba
kolega nie wie ile to Sejmow z powodu warcholstwa tej szlachty nie dochodzilo do
skutku. Otoz dla kolegi specjalnie przypomne: za Zygmunta III 16%, za Wladyslawa
IV 20%, za Jana Kazimierza35%, za Michala Korybuta i Jana III Sobieskiego juz
56% !!!! Za Augusta II 60% !!!! Czy musze lopatologicznie tlumaczyc koledze
jakie konsekwencje wyplywaly dla panstwa polskiego z zerwania tych
sejmow????!!!! Ta zlota wolnosc szlachecka w prostej linii doprowadzila do
zupelnego rozkladu panstwa i jego wydania na pastwe sasiadow. Jak to sie mowi
okazja czyni zlodzieja. A nie da sie ukryc, ze to my Polacy, dokladnie kwiat
narodu, szlachta doprowadziala do takiego stanu, ze rozbiory byly mozliwe i
pisanie o jakichs barbarzyncach, ktorych ofiara pasc mialo takie idealne panstwo
jak Rzeczpospolita Obojga Narodow brzmi smiesznie ;))
To samo z wyborem krola przez szlachte. jakich to krolow wybrala ta szlachta:
Henryka Walezego, Michala Korybuta, Sasow - slynne "za krola sasa jedz, pij i
popuszcaj pasa" , Zygmunta III. Czy to byli wybitni wladcy????? Pytanie
retoryczne. W 1658 jan Kazimierz wystapil z programem reform majacych wzmocnic
waldze krola, a w efekcie panstwo. Klika magnacka z Lukaszem Opalinskim, Jerzym
Leszczynskim i Jerzym Lubomirskim podburzla szlachte i rzecz jasna reformy
przepadly. Podczas Sejmu w 1661 r. Jak Kazimierz powiedzial prorocze slowa:
jezeli Rzeczpospolita pozostanie przy wolnej elekcji to predzej lub pozniej
Rosja zagarnie Litwe i ziemie ruskie, a Brandenburgia i Austria podziela sie
reszta panstwa. I co ?? Nie trzeba bylo dlugo czekac na realizacje tego
proroctwa,. prawda Zaint. A wrcajac jeszcze do warcholstwa szlachty to nie raz
prowadzila ona do wojny domowej. Chiciazby tylko ow warchol Lubomirski. 13 lipca
1666 pod Matwami w bratobojczej bitwie zginelo ponad 4000 zolnierzy, ktorzy
przyadaliby sie Rzeczypospolitej na kresach wschodnich i poludniowych.
Niech kolega poczyta sobie co sie dzialo w Polsce po smierci Jana III gdy
bezkrolewie trwalo ponad rok, a Polska stala sie nieomal jarmarkiem Europy,
gdzie kazde panstwo probowalo upiec wlasna pieczen. Oto do czgo prowadzila wolna
elekcja, kraj razdarty na wrogie obozy, wojsko nie oplacane zamienialo sie w
lupiezce bandy, a sasiedzi patrzyli i smiali sie.
I wreszcie sprawa owej tak holubionej konfederacji warszawskiej, po ktorej 100
lat pozniej nie bylo juz sladu w istocie. Faktycznie i bracia czescy i arianie
poparli podczas Potopu Szwedow, ale pamietac trzeba, ze popchnela ich do tego
kontrreformacja coraz mocniej zaciskajaca petele wokol niekatolikow w Polsce.
Pamietac tez trzeba, ze zdradzili i katolicy, chocby pozniejszy krol Jan
Sobieski, ale represje dotknely wylacznie protestanow, co jasno wskazuje, ze
glownym podlozem byla sprawa wyznawanej religii, a nie stosunek do Szwedow.
Zreszta osrodek mysli arianskiej w Rakowie zostal zniszczony jeszcze w 1636 r.
czyli na 20 lat przed Potopem. Przesladowania prawoslawnych zas byly jedna z
glownych przyczyn powstan kozackich. Chyba nie musze dowodzic jak dobrze by
Polska wyszla na bardziej tolerancyjnym stosunku do prawoslawia i w ogole
Kozakow i zgodzila sie na utworzenia autonomicznej Ukrainy w ramach
Rzeczypospolitej Trojga Narodow. Zreszta nawet unici nigdy nie zdobyli prwa
takich jakie przyslugiwaly katolikom. Szkolnictwo jezuickie skutecznie
wypromowalo wsrod szlachty, iz niekatolik to zly Polak, a ta ciemnota w XVIII
wieku stala sie wrecz przyslowiowa.
W 1668 odstepstwo od katolicyzmu uznano za karalne - zupelnie jak nie tak dawno
w rzadzonym przez talibow Afganistanie odstapstwo od islamu. W 1673 r zamknieto
innowiercom droge do nobilitacji. W 1718 zakazaono budowy niekatolickich
swiatyn. W Tooruni scieto burmistrza i 9 rajcow - prostestantow za to, iz nie
uniemozliwili spalenia przez motloch kolegium jeziuckiego. jak wiec widzisz
kolego, o ile w XVI wieku Polska byla rzeczywiscie oaza tolerancji w Europie, to
o tyle w XVII, a zwlaszcza w XVIII wieku trudno czymkolwiek sie chwalic.
O degradacji gospodarczej i kulturalnej to juz nawet pisac mi sie mnie chce. Nic
tak nie pokazuje zreszta owocow "szlacheckiej demokracji" jak los
Rzeczypospolitej. 100 lat wystarczylo by panstwo, ktoremu ocalenie zawdzieczala
chrzesciajanska Eurpa zniklo z jej mapy.


) doby sarnackiej???

) chyba sarmackiej;)

popatrz sobie na klawiature kolego. czepianie sie literowek jest juz wyjatkowo
zenujace.

) Jaką armię miało np. imperium rzymskie w V wieku a chyba jednak reprezentowało
) wyższą cywlizację niż barbarzynskie plemiona które zniszczyły Rzym. Nie tylko
) armią mierzy się wartość danej społeczności choć oczywiście jest to b.wazny
) czynnik.

Chyba jasno powzyej wskazalem, iz rozwoj cywilizacyjny Rzeczpospolitej w XVIII
wieku stal na bardzo niskim poziomie. Polska na prawde nie miala zadnych asow w
rekawie czym moglaby wyroznic sie na plus w XVIII wiecznej Europie, a wine
ponosi wlasnie rozpasana demokracja szlachecka, ktora miala tyle wspolnego z jej
XVI wieczna poprzedniczka ile samolot braci Wright z Boeningiem 747 ;))

) Coz takiego Burke mogl wiedziec o Polsce z perspektywy Izby Gmin? Pewnie
) ) niewiele wiecej niz Rousseau o ustriju oierwotenj szczesliwosci, mityczmym
) ) Imperium Wedyjskim ;)
)
) Można założyć że Burke nic nie wiedział;)))
) na pewno na wszystkim znała się Katarina i jej sługi;))

No wlasnie tak jest roznica pomiedzy teoretykiem a praktykiem polityki kolego. I
prosze nie zpominac o kims tak istotnym jak Fryc Gross ;))

Sasza

[Gość: Zaint]

jakich to krolow wybrala ta szlachta:
> Henryka Walezego, Michala Korybuta, Sasow - slynne "za krola sasa jedz, pij i
> popuszcaj pasa" , Zygmunta III. Czy to byli wybitni wladcy?????

Wybrała takze Stefana Batorego i Jana III

>
> ) Jaką armię miało np. imperium rzymskie w V wieku a chyba jednak reprezentował
> o
> ) wyższą cywlizację niż barbarzynskie plemiona które zniszczyły Rzym. Nie tylko
> ) armią mierzy się wartość danej społeczności choć oczywiście jest to b.wazny
> ) czynnik.
>
> Polska na prawde nie miala zadnych asow w
> rekawie czym moglaby wyroznic sie na plus w XVIII wiecznej Europie, a wine
> ponosi wlasnie rozpasana demokracja szlachecka, ktora miala tyle wspolnego z je
> j
> XVI wieczna poprzedniczka ile samolot braci Wright z Boeningiem 747 ;))

Alez ja też uważam że XVI wiek był najwspanialszy nie tylko dlatego że mój
przodek zasiadał w senacie;)))
no ale pisanie o tym że Polska nie miała w XVIII wieku żadnych asów w rekawie
czym mogła by się wyróżnić na plus, to kiepski żart
a o trzecim maja kolega na pewno słyszał prawda;)

mogę powtórzyć jeszcze raz wspanialsze od Polski imperia upadały pod ciosami
barbarzyńców co się działo w Rzymie w V wieku pijaństwo(ulubiony motyw) było na
porządku dziennym. itp.

[Gość: Sasza]

Gość portalu: Zaint napisał(a):

> jakich to krolow wybrala ta szlachta:
> > Henryka Walezego, Michala Korybuta, Sasow - slynne "za krola sasa jedz,
> > pij i popuszcaj pasa" , Zygmunta III. Czy to byli wybitni wladcy?????

> Wybrała takze Stefana Batorego i Jana III

Jakby nie patrzec i liczyc rachunek wychodzi na minus ;))

> > Polska na prawde nie miala zadnych asow w
> > rekawie czym moglaby wyroznic sie na plus w XVIII wiecznej Europie, a wine
> > ponosi wlasnie rozpasana demokracja szlachecka, ktora miala tyle wspolnego
> z jej XVI wieczna poprzedniczka ile samolot braci Wright z Boeningiem 747 ;))

> Alez ja też uważam że XVI wiek był najwspanialszy nie tylko dlatego że mój
> przodek zasiadał w senacie;)))

Mam nadzieje, ze w pozniejszym okresie rodzina mniej sie udzielala politycznie
gdyz wiecej bylo tam prywaty, a nawet zdrady niz pracy pro publico bono ;)

> no ale pisanie o tym że Polska nie miała w XVIII wieku żadnych asów w rekawie
> czym mogła by się wyróżnić na plus, to kiepski żart
> a o trzecim maja kolega na pewno słyszał prawda;)

Chwileczke, to ja wymienilem szereg przykladow postepujacej od poczatku XVII
wieku degrengolady naszej opiewanej przez kolege "Zlotej wolnosci", a kolega
jako przeciwwage wymienia tylko Konstytucje 3 Maja???!!! Kolega zartuje czy o
droge pyta. Jak widze kolega nie zakwestionowal prawdziwosci moich argumentow
obrazujacych upadek i szlecheckiej demokracji prowadzacej do anarchii i
bezwladu panstwa oraz owej opiewanej tolerancji religijnej - panstwo bez
stosow. XVI wiek to powod do dumy, ale dwa nastepne to zjazd po rowni pochylej.
Zas co do Konstytuacji 3 Maja. Pewnie wiesz, ze bardzo czesto czlowiekowi
smiertelnie choremu na kilka godzin przed smiercia poprawia sie stan zdrowia -
wlasnie tak bylo w przypadku Polski. Ale to nie moglo juz jej pomoc gdyz przez
dwa poprzednie wieki, no troche mniej powiedzmy, syf zaczl sie robic na
powaznie od smierci Wladyslawa IV, nie zrobiono nic by Polska zachowala swoj
status jednego z mocarstw Europy. Nie che pokazywac palcem kto jest tego
glownym winowajca, ale jest taka pies, ktora zaczyna sie "O czesc wam panowie
magnaci". Zreszta zidiociala szlachta, ktora bynajmniej nie ksztalcila sie juz
w Padwie, Bolonii, Paryzu czy Heidelbergu a konczyla zazwuyczaj edukacje na
ksenofobicznym kolegium jezuickim tez swoje dolozyla stajac sie czesto
bezwolnym narzedziem w rekach koterii magnackich.
A sila i wielkosc Konsytutucji tkwila w tym, iz zrywala z ta opiewana prze
kolege zlota wolnoscia szlachecka. Czy kolega wie, iz jeden z poslow, niejaki
Jan Suchorzewski 3 maja 1791 r wciagajac swego kilkuletniego syna na sale
sejmowa zagrozil, iz zabije gobyle nie dozyl nastania epoki tyranii?? ;)
Szkoda, ze opamietanie przyszlo tak pozno, no ale jak sie zylo ponad stan majac
na wzgledzie przede wszystkim prywate to zaplacilo za to cale panstwo.
Liczylbym wiec na jakiejs bardziej wnikliwe ustosunkowanie sie do wyliczonych
przeze mnie przywar demokracji szlacheckiej w jej XVII-XVIII wiecznej postaci,
a podalem ich chyba sporo. I moze prosilbym o wiecej tych plusow poza
Konstytucja 3 Maja, ktora byla takim podzwonnym dla Rzeczypospolitej. Szereg
reform podjetych przez Stasia bylo juz spoznionych, do tego i tak mialy wielu
wrogow to nie tylko w sasiednich mocarstwach ale i w samej Rzeczypospolitej.
Przeciez nawet opiewana Konfederacja Barska skierowana byla nie tylko przeciw
ingerencji Rosji ale i przeciw ze wszech miar rozumnym i pozadanym reformom
panstwa wprowadzanym przez Stasia.

Sasza

[Gość: Zaint]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Gość portalu: Zaint napisał(a):
>
> > jakich to krolow wybrala ta szlachta:
> > > Henryka Walezego, Michala Korybuta, Sasow - slynne "za krola sasa jed
> z,
> > > pij i popuszcaj pasa" , Zygmunta III. Czy to byli wybitni wladcy?????
>
> > Wybrała takze Stefana Batorego i Jana III
>
> Jakby nie patrzec i liczyc rachunek wychodzi na minus ;))

Jak dla kogo Jan III był wspaniały zresztą czy jest jakiś kraj w którym wszyscy
władcy byli wybitni?
>
> > > Polska na prawde nie miala zadnych asow w
> > > rekawie czym moglaby wyroznic sie na plus w XVIII wiecznej Europie, a
> wine
> > > ponosi wlasnie rozpasana demokracja szlachecka, ktora miala tyle wspo
> lnego
> > z jej XVI wieczna poprzedniczka ile samolot braci Wright z Boeningiem 747
> ;))
>
> > Alez ja też uważam że XVI wiek był najwspanialszy nie tylko dlatego że mój
> > przodek zasiadał w senacie;)))
>
> Mam nadzieje, ze w pozniejszym okresie rodzina mniej sie udzielala politycznie
> gdyz wiecej bylo tam prywaty, a nawet zdrady niz pracy pro publico bono ;)

fakt że potem się nie udzielali , ciekawe;)
magnateria ? z litwy brała sprawy w swoje ręce
>
> > no ale pisanie o tym że Polska nie miała w XVIII wieku żadnych asów w reka
> wie
> > czym mogła by się wyróżnić na plus, to kiepski żart
> > a o trzecim maja kolega na pewno słyszał prawda;)
>
> Chwileczke, to ja wymienilem szereg przykladow postepujacej od poczatku XVII
> wieku degrengolady naszej opiewanej przez kolege "Zlotej wolnosci", a kolega
> jako przeciwwage wymienia tylko Konstytucje 3 Maja???!!! Kolega zartuje czy o
> droge pyta. Jak widze kolega nie zakwestionowal prawdziwosci moich argumentow
> obrazujacych upadek i szlecheckiej demokracji prowadzacej do anarchii i
> bezwladu panstwa oraz owej opiewanej tolerancji religijnej - panstwo bez
> stosow. XVI wiek to powod do dumy, ale dwa nastepne to zjazd po rowni pochylej.

Nie uwazam że był to zjazd zależy który aspekt weźmie się pod uwagę
militarnie pierwsza połowa XVII wieku była okresem chwały polskiego oręża
wymienię tylko Kircholm , Kłuszyn, obronę kraju przed Turkami
takze wdrugiej połowie XVII wieku są przykłady których chyba nie musze wymieniać
Co do rozwoju kultury architektura w Polsce rozwijała się znakomicie ( barok)
oczywiscie można próbować drwić z polskiej kultury szlacheckiej
ale był to piekny i ciekawy okres w historii Polski (ubiory, gobeliny, styl życia
itp) wszystko to było piekne i wyjątkowe(nie spotykane w krajach ościennych)
a co do pijaństwa w Polsce niestety istnieje i nie zniknęło wraz z I
Rzeczpospolitą ;))))
tylko szlachta polska piła trunki lepszej jakości;)
>
> Zas co do Konstytuacji 3 Maja. Pewnie wiesz, ze bardzo czesto czlowiekowi
> smiertelnie choremu na kilka godzin przed smiercia poprawia sie stan zdrowia -
> wlasnie tak bylo w przypadku Polski. Ale to nie moglo juz jej pomoc gdyz przez
> dwa poprzednie wieki, no troche mniej powiedzmy, syf zaczl sie robic na
> powaznie od smierci Wladyslawa IV, nie zrobiono nic by Polska zachowala swoj
> status jednego z mocarstw Europy. Nie che pokazywac palcem kto jest tego
> glownym winowajca, ale jest taka pies, ktora zaczyna sie "O czesc wam panowie
> magnaci". Zreszta zidiociala szlachta, ktora bynajmniej nie ksztalcila sie juz
> w Padwie, Bolonii, Paryzu czy Heidelbergu a konczyla zazwuyczaj edukacje na
> ksenofobicznym kolegium jezuickim tez swoje dolozyla stajac sie czesto
> bezwolnym narzedziem w rekach koterii magnackich.

śmierć Władysława IV zamyka pewien okres ale nalezy pamietać także o Janie III
co do tego że bylo coraz gorzej to zgoda, twierdzę jednak że w każdym imperium
czy potężnym państwie przychodzi kryzys i w Polsce przyszedł wdrugiej połowie
XVII wieku potem był jeszcze wspomniany Jan ale potem przyszli Sasi
zastanawia mnie tylko jedno czy "ksenofobiczne kolegia jezuickie" to przypadek
czy też kolega ma jakąś awersję do katolików?
ataki lutra niszczenie rzeźb obrazów i witrarzy w kościołach można zapewne
określić jako ksenofobiczne
a jednak Polska uniknęła tragedii (domowych) wojen religijnych , które przewinęły
się przez kraje ościenne.

> A sila i wielkosc Konsytutucji tkwila w tym, iz zrywala z ta opiewana prze
> kolege zlota wolnoscia szlachecka.

ja stwierdzilem że wiele państw stojących wyżej cywlizacyjnie upada pod naporem
barbarzyńców a w wielu przypadkach mieszkańcy tych państw doprowadzają do tego
stanu
a siła i wielkość konstytucji polegała według mnie na zwróceniu uwagi na
trójpodział władzy(ust. wyk sąd) ale moze kolega uczył się inaczej

Czy kolega wie, iz jeden z poslow, niejaki
> Jan Suchorzewski 3 maja 1791 r wciagajac swego kilkuletniego syna na sale
> sejmowa zagrozil, iz zabije gobyle nie dozyl nastania epoki tyranii?? ;)

nawet jest na obrazie Matejki

> Szkoda, ze opamietanie przyszlo tak pozno, no ale jak sie zylo ponad stan majac
>
> na wzgledzie przede wszystkim prywate to zaplacilo za to cale panstwo.
> Liczylbym wiec na jakiejs bardziej wnikliwe ustosunkowanie sie do wyliczonych
> przeze mnie przywar demokracji szlacheckiej w jej XVII-XVIII wiecznej postaci,
> a podalem ich chyba sporo. I moze prosilbym o wiecej tych plusow poza
> Konstytucja 3 Maja, ktora byla takim podzwonnym dla Rzeczypospolitej. Szereg
> reform podjetych przez Stasia bylo juz spoznionych, do tego i tak mialy wielu
> wrogow to nie tylko w sasiednich mocarstwach ale i w samej Rzeczypospolitej.
> Przeciez nawet opiewana Konfederacja Barska skierowana byla nie tylko przeciw
> ingerencji Rosji ale i przeciw ze wszech miar rozumnym i pozadanym reformom
> panstwa wprowadzanym przez Stasia.
>

Różnica jest taka ze ja dostrzegam zarówno pozytywne i negatywne strony I
Rzeczpospolitej ( kultura , architektura, sukcesy militarne)
i podtrzymuje to co napisałem wcześniej wiele imperiów potęzniejszych od
Rzeczpospolitej przezywało kryzys i upadek pod naporem barbarzyńców.
Polska broniła się jak mogła juz w XVII wieku rózni planowali jej rozbiór ale
przetrwała to także jest jej sukces

[Gość: Sasza]

Gość portalu: Zaint napisał(a):

) Gość portalu: Sasza napisał(a):

) Jak dla kogo Jan III był wspaniały zresztą czy jest jakiś kraj w którym
) wszyscy władcy byli wybitni?

Oczywiscie, ze nie, ale w Rzeczypospolitej dzieki ustrojowi "zlotej wolnosci",
ktorego szlachta gotowa byla bronic bardziej niz niepodleglosci nawet
potencjalnie wybotny krol nie mial szans tego okazac. Przeciez Sobieski jest w
Polsce podziwian nie za to jakim byl krolem, ale jakim byl wodzem. Jako krol
nie odniosl sukcesow na miare Chocimia czy Wiednia. To wlasnie za jego rzadow
niemal calkowicie usamodzielnily sie Wielkopolska i Litwa gdzie wefekcie doszlo
do wojny domowej pomiedzy Pacami a Sapiehami. To wlasnie za Sobieskiego po raz
pierwszy panstwa sasiednie zawarly porozumienia majace za cel storpdedowac
plany jakichkolwiek reform ustrojowych majacych wzmocnic panstwo. Chodzilo tu o
tak wychwalana przez Ciebie wolna elekcje. W 1675 taki pakt zawarly Rosja z
Austria, a w 1686 Austria - tak sie odzwidziaczala za odsiecz Wiednia ,
Brandenburgia i Szwecja. Calkowicie bez wiedzy krola elektor brandenburski
wydal swego syna za wnuczke Janusza Radziwilla czyniac tym samym Hohenzollernow
najwiekszych magnatow w Rzeczypospolitej. A po smierci Fryderyka Wilhelma gdy
Stany Pruskie odmowily zlozenia przysiegi jego nastepcy Fryderykowi III chyba
byla ostania szansa by zapobiec ostatecznemu zerwaniu zaleznosci Prus od
Polski.Niestety nie wykorzystano tej mozliwosci :(
O postepujacej decentralizacji panstwa, zrywaniu sejmow to juz nawet nie ma co
wspominac.

) ) Chwileczke, to ja wymienilem szereg przykladow postepujacej od poczatku XVII
) ) wieku degrengolady naszej opiewanej przez kolege "Zlotej wolnosci", a kolega
) ) jako przeciwwage wymienia tylko Konstytucje 3 Maja???!!! Kolega zartuje czy
) ) o droge pyta. Jak widze kolega nie zakwestionowal prawdziwosci moich argumen
) tow
) ) obrazujacych upadek i szlecheckiej demokracji prowadzacej do anarchii i
) ) bezwladu panstwa oraz owej opiewanej tolerancji religijnej - panstwo bez
) ) stosow. XVI wiek to powod do dumy, ale dwa nastepne to zjazd po rowni poch
) ylej.


) Nie uwazam że był to zjazd zależy który aspekt weźmie się pod uwagę
) militarnie pierwsza połowa XVII wieku była okresem chwały polskiego oręża
) wymienię tylko Kircholm , Kłuszyn, obronę kraju przed Turkami
) takze wdrugiej połowie XVII wieku są przykłady których chyba nie musze
) wymieniać

Nie musisz ;) Doskonale je znam, sam widzialem tablice w Siergiejw Posadzie
upamietniajaca oblezenie tej rosyjskiej Czestochowy przez Polakow w 1611 lub
1612. BTW podobnie jak Szwedom Czestochowy nie udalo sie nam zdobyc glownego
sanktuarium Rosji. Z drugiej strony nie odnosilismy tylko zwyciestw byly i
porazki i to bardzo dotkliwe: Cecora, , Zolte Wody, Korsun, Batoh, Pilawce.Ale
w sumie czesciej to jeszcze my w XVII wieku bilismy niz nas bito. Ale pod
koniec XVII wieku pojawily sie oznaki, iz tak dluzej juz nie bedzie jeslie
zreformuje sie zasad utrzymywania wojska. Francja pod koniec XVII wieku w
czasie pokoju posiadala 150 000 armie, Rosja, 200 000, Brandenrurgia 30 000 a
Turcja 150 000. My zas 15 000 :(( A XVII wiek to wiek, gdy jak najbardziejs
prawdzalo sie slynne powiedzenie Clausevitza, iz wojna to kontynuacja politki
prowadzona tylko innymi metodami. Tymczasem nasza szlacha pilnowala tylko by
wladza krolewska nie ulegla zbytniemu wzmocnieniu zagrazajac jej zlotej
wolnosci.

) Co do rozwoju kultury architektura w Polsce rozwijała się znakomicie ( barok)
) oczywiscie można próbować drwić z polskiej kultury szlacheckiej
) ale był to piekny i ciekawy okres w historii Polski (ubiory, gobeliny, styl
) życia
) itp) wszystko to było piekne i wyjątkowe(nie spotykane w krajach ościennych)
) a co do pijaństwa w Polsce niestety istnieje i nie zniknęło wraz z I
) Rzeczpospolitą ;))))

No tak, mozna tak samo mowic o PRL, ze lepszej sztuki filmowej chyba juz sie
Polska nie doczeka itd ;)) Sarmatyzm jest bardzo malowniczy i na trwale zapisal
sie w naszej kulturze i wiele jego aspektow jest wciaz zywych i obecnych w niej
po dzien dzisiejszy. Nie zmienia to jednak faktu, iz pod wieloma wgzledami byl
obskurancki i powodowal zacofanie Polski, a w efekcie przyczynil sie do jej
zguby. Ot, chocby wlasnie owa sklonnosc do przepychu, widoczna w barokowych
magnackich rezydencjach. Na Zachodzie powstawaly juz zreby przemyslu, a u nas
magnateria zarla, pila i popuszczala pasa za nic majac interesy panstwa.
Przeciez w XVII wieku tez byla kultura polska wyjatkowa na skale Europejska, a
jednak priorytety szlachty i magnaterii byly jednak nieco inne. Prze te 200 lat
po prpstu jej poziom moralny, polityczny, intelektulany ulegl po prostu
drastycznemu obnizeniu i o to mi chodzi gdy pietnuje wady zlotej wolnosci w jej
postaci z XVII-XVIII wieku.


) śmierć Władysława IV zamyka pewien okres ale nalezy pamietać także o Janie III
) co do tego że bylo coraz gorzej to zgoda, twierdzę jednak że w każdym imperium
) czy potężnym państwie przychodzi kryzys i w Polsce przyszedł wdrugiej połowie
) XVII wieku potem był jeszcze wspomniany Jan ale potem przyszli Sasi

Sasi pragneli wzmocnienia wladzy krolewskiej, ktora byla jedynym wyjsciem w
owczesnych warunkach. Oczywscie z taka szlachta to nie moglo sie powiesc. Inna
sprawa, ze sami, a zwlaszcza August III do wybitnych waldcow nie nalezeli. nie
zmienia to jednak istoty zagadnienia, iz to nie Sasi, a owa zlota wolnosc
zaprowadzila Polske do rozbiorow.

) zastanawia mnie tylko jedno czy "ksenofobiczne kolegia jezuickie" to przypadek
) czy też kolega ma jakąś awersję do katolików?
) ataki lutra niszczenie rzeźb obrazów i witrarzy w kościołach można zapewne
) określić jako ksenofobiczne

Zadnej awersji nie mam gdyz musialbym miec ja sam do siebie ;) Ale faktem jest,
ze szkoly jezuickie poczawszy od polowy XVII wieku staly na bardzo slabym
poziomie i tylko utwierdzaly szlachte w niecheci do jakichkolwiek reform w
kraju. Drazni mnie kazdy fanatyzm, niezlaeznie od tego czy jest katolicki czy
inny.

) a jednak Polska uniknęła tragedii (domowych) wojen religijnych , które
) przewinęły się przez kraje ościenne.

Fakt, co nie oznacza, ze uniknela wojen domowych, a to chyba nie wielka
roznica. Powstania kozackie zas tak wlasnie nalezy traktowac, doszlyby tez do
tego wykazu rokorze czy to Zebrzydowskiego czy Lubomirskiego, wojna domowa na
Litwie po smierci Sobieskiego czy wojna pomiedzy zwolennikami Leszczynskiego a
Sasow. tak wiec widzisz moj drogi Zaint jak nie urok to ... ;)

) ) A sila i wielkosc Konsytutucji tkwila w tym, iz zrywala z ta opiewana prz
) e
) ) kolege zlota wolnoscia szlachecka.

) ja stwierdzilem że wiele państw stojących wyżej cywlizacyjnie upada pod
)naporem
) barbarzyńców a w wielu przypadkach mieszkańcy tych państw doprowadzają do
) tegostanu

Eh, co znowu za Barbarzyncy? ;))) Trudno za takich uwazac Prusakow, ktorzy jako
pierwsi w Europie wprowadzili powszechny obowiazek edukacyjny dla swych
obywateli, czy Austriakow, ktorych kultura na pewno nie stala nizej niz nasza.
Nawet w Rosji pod koniec XVIII wieku bylo juz ponad 1200 wielkich manofaktur,
podczas gdy u nas eksperyment Tyzenhauza na Litwie zakonczyl sie klapa. W 1790
ukazala sie "POdroz z Petersburga do Moskwy" Radiszczewa - bardzo postepowa,
zwlascza jak na Rosje. Dzialaly wowczas w Rosji Wolne Towarzystwo Ekonomiczne,
Akademia Nauk, Akademia Sztuk Pieknych itd Zapewniem kolege, ze w Rosji sa
rownie interesujace zabytki architektoniczne jak w Polsce, polecam szczegonie
Sarskie Siolo, Peterchof, Pawlowsk, Gatczyna, Oranienbaum i inne. Wiec mowic o
jakich barbarzyncach, ktorzy zadlawili owa tak ponoc nowoczesnie rzadzana -
przypominam slowa kolegi z jednego z poprzednich postow: " nie musze chyba
przypominac co o Rzeczpospolitej XVIII wieku pisał Burke ,Polska była państwem
z nowoczesnym systemem r

[Gość: Ssza]

Gość portalu: Zaint napisał(a):


> ja stwierdzilem że wiele państw stojących wyżej cywlizacyjnie upada pod
>naporem
> barbarzyńców a w wielu przypadkach mieszkańcy tych państw doprowadzają do
> tegostanu

Eh, co znowu za Barbarzyncy? ;))) Trudno za takich uwazac Prusakow, ktorzy jako
pierwsi w Europie wprowadzili powszechny obowiazek edukacyjny dla swych
obywateli, czy Austriakow, ktorych kultura na pewno nie stala nizej niz nasza.
Nawet w Rosji pod koniec XVIII wieku bylo juz ponad 1200 wielkich manofaktur,
podczas gdy u nas eksperyment Tyzenhauza na Litwie zakonczyl sie klapa. W 1790
ukazala sie "POdroz z Petersburga do Moskwy" Radiszczewa - bardzo postepowa,
zwlascza jak na Rosje. Dzialaly wowczas w Rosji Wolne Towarzystwo Ekonomiczne,
Akademia Nauk, Akademia Sztuk Pieknych itd Zapewniem kolege, ze w Rosji sa
rownie interesujace zabytki architektoniczne jak w Polsce, polecam szczegonie
Sarskie Siolo, Peterchof, Pawlowsk, Gatczyna, Oranienbaum i inne. Wiec mowic o
jakich barbarzyncach, ktorzy zadlawili owa tak ponoc nowoczesnie rzadzana -
przypominam slowa kolegi z jednego z poprzednich postow: " nie musze chyba
przypominac co o Rzeczpospolitej XVIII wieku pisał Burke ,Polska była państwem
z nowoczesnym systemem rządów" jest doprawdy nieporozumieniem.

> a siła i wielkość konstytucji polegała według mnie na zwróceniu uwagi na
> trójpodział władzy(ust. wyk sąd) ale moze kolega uczył się inaczej

Sprowadzenie wszystkiego do trojpodzialu wladzy jest daleko idacym
uproszczceniem. Czyz nie bylo takiego podzialu juz wczesniej: krol jako wladza
wykonawcza, Sejm i Senat ustawodawcza, a Trybynaly Koronny i Litewski jako
wladza sadownicza??? Nie chce mi sie tutaj zajmowac szczegolowa wartoscia
Konstytucji, ale zapewniam kolege, ze jej istota sprowadzala sie do zerwania z
fundamentami "zlotej wolnosci" i to stanowilo o jej znaczeniu. Ale jak juz
mowilem bylo nieco za pozno.

> Różnica jest taka ze ja dostrzegam zarówno pozytywne i negatywne strony I
> Rzeczpospolitej ( kultura , architektura, sukcesy militarne)
> i podtrzymuje to co napisałem wcześniej wiele imperiów potęzniejszych od
> Rzeczpospolitej przezywało kryzys i upadek pod naporem barbarzyńców.
> Polska broniła się jak mogła juz w XVII wieku rózni planowali jej rozbiór ale
> przetrwała to także jest jej sukces

Kolega dostrzega przede wszystkim jej blaski a do tego jeszcze je specjalnie
koloryzuje i to co blyszczalo w XVI wieku przenosi w XVIII. Cala dyskusja
zaczela sie od sprawy wyboru sojusznika prze stronnictwo patriotyczne w
okresie Sejmu Wielkiego ja nie wiedze potrzeby by cofac sie az do XVI wieku.
Pietnuje to co bylo w XVIII, a to znacznie odbiegalo od tego co bylo w okresie
Zamoyskiego czy ruchu egzekucyjnego.Poza tym gdyby Polska byla rzadzona w
sposob wlasciwy to nie byloby mowy o rozbiorach. Francja, Rosja w roznym
okresie takze musialy wlaczyc z poteznymi koalicjami a jednak nie znikly na
pnad 100 lat z mapy Europy. Kto dopuscil do tego by takie male Prusy urosly do
takiej potegi??? Czy Austria, ktora ratowalismy w XVII wieku koniecznie musiala
stac sie wiodaca potega uropy Srodkowej?? A dlaczego nie mogla to byc Polska???
Przeciez miala ku temu wszelkie pdstawy. Nadal nie m=zmieniam swego zdania, ze
to wlasnie w "zlotej wolnisci: tkwily zalazki przyszlego upadku Polski. Prywata
i zwyczajna glupota zawladnely szlachta, ktora sprzeciwiala sie jakimkolwiek
planom wzmocnienia wladzy panstwowej czyli krolewskiej. Na efekty nie trzeba
bylo dlugo czekac.
I skoncz z tymi "barbarzyncami" ;))

Sasza

[Gość: Zaint]

Kazdy chce dostrzegać te aspkety które mu odpowiadają
oczywiście mozna uważać że szlachta była wszystkiemu winna
bo pijaństwo, magnaci(często tak się składa że to byli rusini Radziwiłł, Sapieha
itp.
problem magnaterii to osobna sprawa.
nigdzie nie broniłem liberum veto
ale konstytucji będę bronił bo była wartością nawet jeżeli uchwalono ją puźno
Dla mnie to że nie było wojen religijnych , że nie obcinano głów królom to są
wartości nie wspomnę już o np. konfederacji warszawskiej czy próbach unii
tak dziwnie się składa że np. Zydzi szukali schronienia w Rzeczpospolitej
Dla mnie największym błędem bylo przyłączenie Ukrainy do korony przez Zygmunta
Augusta, pojawiły się problemy ochrony rubieży, walki ze zbiegłymi na sicz ludźmi
a np. Śląsk zniknął z pola widzenia nie mówiąc o POmorzu które po wojnie
trzydziestoletniej podzielili Szwedzi i Prusacy.
Wolne elekcje przy swoich wadach były zalążkiem demokracji europejskiej 12%
społeczeństwa w Rzeczpospolitej mogło wybierać przywódcę (mało ale więcej niz w
innych krajach)
Tam gdzie nie było rządów demokratycznych powstawały imperia
Stalin stworzył największe imperium na świecie, tylko że mnie się ono nie podoba
tzw. absolutyzm oświecony był niewątpliwie skuteczny, ale to konstytucja
tzreciego maja przeszła do historii,
i jeszcze jedno w dwudziestoleci międzywojennym nie było pijanych szlachciców ani
złotej wolności (nie ma na kogo zrzucić odpowiedzialności)
a mimo to nastąpił IV rozbiór Polski.

[Gość: Sasza]

Gość portalu: Zaint napisał(a):

> Kazdy chce dostrzegać te aspkety które mu odpowiadają
> oczywiście mozna uważać że szlachta była wszystkiemu winna
> bo pijaństwo, magnaci(często tak się składa że to byli rusini Radziwiłł,
> Sapieha problem magnaterii to osobna sprawa.

Przeciez mi nie odpowiadaly te aspekty, ktore podalem, tez wolabym by demokracja
szlachecka byla takim idealnym ustrojem jak Ty probowales to przedstawic
powolujac sie na dziwna wopinie Burke'a. Ale fakty sa jakie sa i nic tego juz
nie zmieni.

> nigdzie nie broniłem liberum veto

No, dobre i to, choc elekcja krolow przysluzyla sie rownie "dobrze"
Rzeczypospolitej.

> ale konstytucji będę bronił bo była wartością nawet jeżeli uchwalono ją puźno

Konstytucja 3 Maja to powod do dumy, wlasnie dlatego, ze zrywala z wszystkimi
zwyrodnieniami demokracji szlacheckiej w tym wlasnie z wolna elekcja. Nigdy jej
przeciez nie atakowalem, wrecz przeciwnie - gdyby nie upor i glupota braci
szlacheckiej szereg jej elementow mozna bylo wprowadzic natychmiast po Potopie
gdy z programem reform wystapil jan Kazimierz i zaplacil abdykacja.

> Dla mnie to że nie było wojen religijnych , że nie obcinano głów królom to są
> wartości nie wspomnę już o np. konfederacji warszawskiej czy próbach unii
> tak dziwnie się składa że np. Zydzi szukali schronienia w Rzeczpospolitej

Wojen religijnych nie bylo to fakt, ale nie znaczy to, ze istniala tolerancja
religijna w takiej formie jak to proklamowala Konfederacja warszawska - los
Arian, czy braci czeskich oraz prawoslawnych o czym juz pisalem jest tutaj
dobitnym przykladem.

> Dla mnie największym błędem bylo przyłączenie Ukrainy do korony przez Zygmunta
> Augusta, pojawiły się problemy ochrony rubieży, walki ze zbiegłymi na sicz
> ludźmi a np. Śląsk zniknął z pola widzenia nie mówiąc o POmorzu które po
wojnie
> trzydziestoletniej podzielili Szwedzi i Prusacy.

Slask i Pomorze znikly z pola widzenia znacznie wczesniej i Zygmunt August juz
wiele tutaj zdzialac nie mogl ;) Zs co do przylaczenia Ukrainy. Tak czy siak
niezaleznie od tego czy byla to czesc Korony czy Litwy absorbowala uwage Polski.
Przeciez nawet gdy byla czescia Litwy to i tak Korona walczyla i z tatarami i
Moskwa, wiec unia lubelska niewiele tu zmienila. Bledem zas bylo czynienie sobie
wrogow z Kozakow i prawoslawia. Tutaj tkwily zalazki oslabiena Polski. Gdyby
postanowienia Unii Hadziackiej przyjeto kilkanascie lat wczesniej i nie
traktowano ich jako sposobu wymanewrowania Kozakow byc moze historia Polski
potoczylaby sie calkiem inaczej.

> Wolne elekcje przy swoich wadach były zalążkiem demokracji europejskiej 12%
> społeczeństwa w Rzeczpospolitej mogło wybierać przywódcę (mało ale więcej niz
> winnych krajach)

Z ostatnich badan nie wynika jednak by odsetek szlachty byl w POlsce tak wysoki,
poza tym jest jasne ze na elekcje nie zjezdzala sie cala szlachta, a z czasem i
tak decydowala wezsza grupa magnaterii, do tego nie rzadko przekupionej przez
obce dwory.

> Tam gdzie nie było rządów demokratycznych powstawały imperia
> Stalin stworzył największe imperium na świecie,
> tzw. absolutyzm oświecony był niewątpliwie skuteczny, ale to konstytucja
> tzreciego maja przeszła do historii,

No, dokonania Ludwika XIV, Katarzyny II, Piotra Wielkiego, Fryderyka Wielkiego,
Marii Teresy, Jozefa II bynajmniej na smietniku historii nie wyladowaly ;)

> i jeszcze jedno w dwudziestoleci międzywojennym nie było pijanych szlachciców
> ani złotej wolności (nie ma na kogo zrzucić odpowiedzialności)
> a mimo to nastąpił IV rozbiór Polski.

Ale tez i Polska nie byla juz takim mocarstwem jak w XVI-XVII wieku. Z innego
pulapu spadalismy.

Sasza

[Gość: Zaint]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Gość portalu: Zaint napisał(a):
>
> > Kazdy chce dostrzegać te aspkety które mu odpowiadają
> > oczywiście mozna uważać że szlachta była wszystkiemu winna
> > bo pijaństwo, magnaci(często tak się składa że to byli rusini Radziwiłł,
> > Sapieha problem magnaterii to osobna sprawa.
>
> Przeciez mi nie odpowiadaly te aspekty, ktore podalem, tez wolabym by
demokracj
> a
> szlachecka byla takim idealnym ustrojem jak Ty probowales to przedstawic
> powolujac sie na dziwna wopinie Burke'a. Ale fakty sa jakie sa i nic tego juz
> nie zmieni.

Opinia Edmunda Burke wcale nie jest dziwna i dotyczy Konstytucji 3 maja czyli
tradycji I Rzeczpospolitej . jeżeli jest dla ciebie dziwna to twoja sprawa
raczej powinieneś się cieszyć że na świecie doceniano Polskę
>
> > nigdzie nie broniłem liberum veto
>
> No, dobre i to, choc elekcja krolow przysluzyla sie rownie "dobrze"
> Rzeczypospolitej.

Z tym się nie zgodzę
teraz też pewnie dyktator byłby świetny zaproponuj go w Poznaniu;)))

>
> > ale konstytucji będę bronił bo była wartością nawet jeżeli uchwalono ją pu
> źno
>
> Konstytucja 3 Maja to powod do dumy, wlasnie dlatego, ze zrywala z wszystkimi
> zwyrodnieniami demokracji szlacheckiej w tym wlasnie z wolna elekcja. Nigdy
jej
> przeciez nie atakowalem, wrecz przeciwnie - gdyby nie upor i glupota braci
> szlacheckiej szereg jej elementow mozna bylo wprowadzic natychmiast po Potopie
> gdy z programem reform wystapil jan Kazimierz i zaplacil abdykacja.
>
> > Dla mnie to że nie było wojen religijnych , że nie obcinano głów królom to
> są
> > wartości nie wspomnę już o np. konfederacji warszawskiej czy próbach unii
> > tak dziwnie się składa że np. Zydzi szukali schronienia w Rzeczpospolitej
>
> Wojen religijnych nie bylo to fakt, ale nie znaczy to, ze istniala tolerancja
> religijna w takiej formie jak to proklamowala Konfederacja warszawska - los
> Arian, czy braci czeskich oraz prawoslawnych o czym juz pisalem jest tutaj
> dobitnym przykladem.
>
> > Dla mnie największym błędem bylo przyłączenie Ukrainy do korony przez Zygm
> unta
> > Augusta, pojawiły się problemy ochrony rubieży, walki ze zbiegłymi na sicz
> > ludźmi a np. Śląsk zniknął z pola widzenia nie mówiąc o POmorzu które po
> wojnie
> > trzydziestoletniej podzielili Szwedzi i Prusacy.
>
> Slask i Pomorze znikly z pola widzenia znacznie wczesniej i Zygmunt August juz
> wiele tutaj zdzialac nie mogl ;) Zs co do przylaczenia Ukrainy. Tak czy siak
> niezaleznie od tego czy byla to czesc Korony czy Litwy absorbowala uwage
Polski
> .
> Przeciez nawet gdy byla czescia Litwy to i tak Korona walczyla i z tatarami i
> Moskwa, wiec unia lubelska niewiele tu zmienila. Bledem zas bylo czynienie
sobi
> e
> wrogow z Kozakow i prawoslawia. Tutaj tkwily zalazki oslabiena Polski. Gdyby
> postanowienia Unii Hadziackiej przyjeto kilkanascie lat wczesniej i nie
> traktowano ich jako sposobu wymanewrowania Kozakow byc moze historia Polski
> potoczylaby sie calkiem inaczej.
>
> > Wolne elekcje przy swoich wadach były zalążkiem demokracji europejskiej 12
> %
> > społeczeństwa w Rzeczpospolitej mogło wybierać przywódcę (mało ale więcej
> niz
> > winnych krajach)
>
> Z ostatnich badan nie wynika jednak by odsetek szlachty byl w POlsce tak
wysoki

bo do herbów wciągnięto rusinów i litwinów


> poza tym jest jasne ze na elekcje nie zjezdzala sie cala szlachta, a z czasem
i
> tak decydowala wezsza grupa magnaterii, do tego nie rzadko przekupionej przez
> obce dwory.

teraz też nie wszyscy głosują
ludzi się przekupuje masz coś lepszego niż demokracja to zaproponuj


>
> > Tam gdzie nie było rządów demokratycznych powstawały imperia
> > Stalin stworzył największe imperium na świecie,
> > tzw. absolutyzm oświecony był niewątpliwie skuteczny, ale to konstytucja
> > tzreciego maja przeszła do historii,
>
> No, dokonania Ludwika XIV, Katarzyny II, Piotra Wielkiego, Fryderyka
Wielkiego,
> Marii Teresy, Jozefa II bynajmniej na smietniku historii nie wyladowaly ;)

zależy w jakie aspekty ich dokonań weźmiey pod uwagę


> > i jeszcze jedno w dwudziestoleci międzywojennym nie było pijanych szlachci
> ców
> > ani złotej wolności (nie ma na kogo zrzucić odpowiedzialności)
> > a mimo to nastąpił IV rozbiór Polski.
>
> Ale tez i Polska nie byla juz takim mocarstwem jak w XVI-XVII wieku. Z innego
> pulapu spadalismy.

zgadza się z innego pułapu ale niektórzy nie moga już wszystkiego zrzucac na
pijaństwo szlachty;)))

[jastrzebiec]

Gość portalu: Sasza napisal(a):

> Rosja jest dziedzicem Rusi Kijowskiej w stopniu takim samym jak Ukraina.

Nic tez innego nie twierdze. O Rusi Kijowskiej wspomnialem poniewaz "Michail" w
ogole nie raczyl przyjac tego historycznego faktu do wiadomosci. Zadal pytanie
kwestionujace istnienie kiedykolwiek panstwa ukrainskiego. Istnialo.

Rus Kijowska i pozniejsza Rosja to dwa odrebne panstwa, chociazby dlatego, ze
rozdziela je wymiar czasu. Zwiazki sa, to niewatpliwe, lecz co dokladniej z
tego wynika? Czy z faktu, ze to wlasnie ksiestwo moskiewskie dokonalo
zjednoczenia calosci terenow "ruskich" (nota bene niemal wylacznie w drodze
nader brutalnych podbojow - ilustracja tego sa dzieje Nowogrodu) wynika, ze
Ukraina automatycznie powinna byc czescia skladowa Rosji? Albo czescia skladowa
wiekszej federacji pod przywodztwem Rosji? Nonsens. A przeciez Michail
taka "teze" wlasnie postawil. Zdarzylo mi sie juz z tego rodzaju pogladami
wsrod Rosjan spotkac dlatego z tym polemizuje.

> Zas co do owych sojuszy. Sadze, ze znacznie lepiej bysmy wyszli na sojuszu z
> Rosja niz z Prusami. Chyba nie wydaje Ci sie, ze Fryderyk Wielki to jakis
> polonofil, ktory chcial pomyslnosci Rzeczypospolitej???

Moim zdaniem w ogole nie bylo dobrych kandydatow do sojuszu. Przeciwko
niepodleglosci Polski wystepowaly i Prusy i Rosja i Austria. Kto stanowil
wieksze zagrozenie to kwestia ilosciowa raczej niz jakosciowa. Agresywnej
polityce Rosji nie mozna bylo przeciwstawic sojuszu z - Rosja, podobnie jak
przeciwko agresywnej polityce Prus nie mozna bylo tworzyc sijuszu z... Prusami.
W tym caly dramat. Jedyna szanse dawaly wewnetrzne reformy i wzmocnienie samego
panstwa polskiego.

> > A mozebys tak, Michaile, zadal sobie pytanie, kto niby dal Rosji moralne
> > prawo zagrabiac dla siebie cala Polske?
> Kolega raczyl zapomniec o Prusach i Austrii...

Tu rzeczywiscie sie zagalopowalem. O Prusach i Austrii nie nalezy zapominac.

> W marcu 1991 r odbylo sie w ZSRR referendum, w ktorym tym razem w sposob jak
> najbardzej demokratyczny i wolny obywatele ZSRR, oprocz republik
> nadbaltyckich, Gruzji i bodaj Armenii ogromna wiekszoscia glosow- cos w
> stosunku 70 do 30 opowiedzili sie za pozostaniem w zreformowanym zwiazku. Czy
> taka reforma miala sens to inna sprawa. Wbrew pozorom nie wszytkie republiki
> i narody zabiegaly o te wolnosc. Czy powiedzmy narody republik zakaukaskich i
> srodkowoazjatyckich zyja obecnie lepiej niz w ZSRR?? Czy wiesz, ze
> przeciwnikiem rozpadu ZSRR byly wlasnie kregi demokratyczne tych republik,
> ktore przeczuwaly, ze usamodzielnienie sie ich wladz oznaczac bedzie w
> istocie koniec demokratycznych przeobrazen?? Co by o Rosji nie mowic, to
> jednak na drodze do demokracji wlasnie ona poza republikami baltyckimi
> uczynila najwiecej.

Rzecz w tym, ze kiedy jakas republika albo region domaga sie niepodleglosci,
wtedy Rosja patrzy na to niechetnym okiem. Najglosniejsze przyklady to wlasnie
Czeczenia i Dagestan. Daleki jestem od idealizowania czeczenskich separatystow,
nie zamierzam nazywac ich "na kredyt" "bojownikami o niepodleglosc" ale tez nie
jest prawda, ze Czeczency nie maja zadnego prawa do niepodleglosci. O tym zas
co tam wyrabia armia rosyjska tez glosno od czasu do czasu.

Ponownie, kontekst polemiki - "Michail" symbolizujacy rosyjski imperializm -
cos sie Rosji nalezy i basta. Nic z tych rzeczy. Czy to ma automatycznie
oznaczac postulat rozbiorow Rosji? Absolutnie nie.

> Na tym polega wlasnie federacjonizm, ze pozwala on wspolzyc wielu narodom w
> jednym panstwie. Rosja ma wielowiekowa tradycje wspolzycia narodow i dlaczego
> sadzisz, ze teraz gdy trwa trudny proces demokratyzacji Rosji nalezy te
> tradycje odeslac do lamusa.

Ta "wielowiekowa tradycja wspolzycia narodow w Rosji" to dosc podejrzana
sprawa. Rosja zawsze byla szczegolnie autorytarnym rezimem rzadzonym przez
wyjatkowo czesto despotycznych wladcow. Co wiecej, i co wazniejsze, autorytarny
charakter wladzy politycznej, w przeciwienstwie do Francji czy Krolestwa
Wielkiej Brytanii, nigdy nie ulegl zasadniczej transformacji w kierunku
demokracji. Rewolucja bolszewicka jedynie zaostrzyla tyranski charakter wladzy
w Rosji.

Obecna demokratyzacja w Rosji jest procesem niewatpliwie bardzo pozytywnym i
wcale nie wystepuje przeciwko procesom integracji w Rosji. Wystepuje natomiast
przeciwko odgornym zalozeniom, ze obecny terytorialny ksztalt Rosji nie podlega
zadnej dyskusji. Podlega i to jak najbardziej. Tendencje i procesy odsrodkowe w
Rosji sa faktem, aczkolwiek stosunkowo malo znanym, i Rosjanie nie beda w
stanie, moim zdaniem, uniknac koniecznosci rozwiazania tych problemow. Krotko
mowiac: integracja - tak, ale na zasadzie dobrowolnosci. Tymczasem wydaje sie,
ze w tych kwestiach niektorzy Rosjanie, albo niektorzy ich przywodcy, nadal
przyjmuja apodyktyczne stanowisko niepodwazalnosci "status quo".

> I na jakiej podstawie Syberia nalezy sie Chinczykom Mongolom, a Sachalin
> Japonii. Pytales sie o zdanie Jakutow, Ewenow, Ewenkow, Jukagirow, Koriakow,
> Czukczow, Tuwincow, Chantow, Orokow, czy Ajnow. Szczerze watpie. A moze
> Szzcecin powinien jednak pojsc do Niemiec, Sejny do Liwty, Przemysl do
> Ukrainy, Bielsk Podlaski do Bialorusi, Klodzko do Czech???

Nie przesadzam czy Syberia nalezy sie Chinom albo Mongolii, kwestionuje
natomiast dogmat, ze ta Syberia bezdyskusyjnie nalezy sie wlasnie Rosji. Te
sprawy bynajmniej nie sa przesadzone i przesadzac ich nie mozna pytajac o
zdanie wylacznie samych Rosjan.

[Gość: Sasza]

jastrzebiec napisał(a):

) Gość portalu: Sasza napisal(a):

) ) Rosja jest dziedzicem Rusi Kijowskiej w stopniu takim samym jak Ukraina.

) Nic tez innego nie twierdze. O Rusi Kijowskiej wspomnialem poniewaz "Michail"
) w ogole nie raczyl przyjac tego historycznego faktu do wiadomosci. Zadal
) pytanie
) kwestionujace istnienie kiedykolwiek panstwa ukrainskiego. Istnialo.
) Rus Kijowska i pozniejsza Rosja to dwa odrebne panstwa, chociazby dlatego, ze
) rozdziela je wymiar czasu. Zwiazki sa, to niewatpliwe, lecz co dokladniej z
) tego wynika? Czy z faktu, ze to wlasnie ksiestwo moskiewskie dokonalo
) zjednoczenia calosci terenow "ruskich" (nota bene niemal wylacznie w drodze
) nader brutalnych podbojow - ilustracja tego sa dzieje Nowogrodu) wynika, ze
) Ukraina automatycznie powinna byc czescia skladowa Rosji? Albo czescia
) skladowa
) wiekszej federacji pod przywodztwem Rosji? Nonsens. A przeciez Michail
) taka "teze" wlasnie postawil. Zdarzylo mi sie juz z tego rodzaju pogladami
) wsrod Rosjan spotkac dlatego z tym polemizuje.

Z kolei ja spotkalem sie z tezami, takze na tym forum, iz Rosja nie ma nic
wspolnego z Rusia Kijowska i wlasciwie to wywodzi sie ni mniej ni wiecej ze
Zlotej Ordy ;) Cieszy mnie, ze nie podzielasz tej kuriozalnej tezy.
Co zas do rzekomych brutalnych podbojow to nie wydaje mi sie by byly one
bardziej brutalne niz w panstwach wspolczesnej Europy, chociazby przyklad
Hiszpanii, Francji czy nawet Polski. Lokietek takze musial korzystac z dosc
brutalnych metod - vide bunty w Krakowie i Wielkopolsce. I chyba szkoda,
ze nie byl bardziej brutalny, wowczas byc moze nie stracilibysmy Slaska i
Pomorza i nie byloby problemu t.zw. Ziem Odzyskanych, ktore pewnym kregom w
Niemczechg nadal stoja oscia w gardle.
Natomiast nie uwazam, ze Ukraina powinna byc czescia skladowa Rosji, to sprawa
jej obywateli. Jesli sie opowiedza za blizszymi zwiazkami z Rosja to prosze
bardzo, ale Rosja nic tutaj nie moze narzucac.

) ) Zas co do owych sojuszy. Sadze, ze znacznie lepiej bysmy wyszli na sojuszu
) ) z Rosja niz z Prusami. Chyba nie wydaje Ci sie, ze Fryderyk Wielki to jakis
) ) polonofil, ktory chcial pomyslnosci Rzeczypospolitej???

) Moim zdaniem w ogole nie bylo dobrych kandydatow do sojuszu. Przeciwko
) niepodleglosci Polski wystepowaly i Prusy i Rosja i Austria. Kto stanowil
) wieksze zagrozenie to kwestia ilosciowa raczej niz jakosciowa. Agresywnej
) polityce Rosji nie mozna bylo przeciwstawic sojuszu z - Rosja, podobnie jak
) przeciwko agresywnej polityce Prus nie mozna bylo tworzyc sijuszu z...
) Prusami.
) W tym caly dramat. Jedyna szanse dawaly wewnetrzne reformy i wzmocnienie
) samego panstwa polskiego.

Zawsze jest wyjscie nazywane mniejszym zlem;) I wg mnie takim mniejszym zlem
byl sojusz z Rosja. jak juz mowilem Czernichowszczyzna, Inflanty, Witebszczyzna
nie byly niezbedne dla istnienia Polski. Natomiast takimi ziemiami byly Pomorze,
Wielkopolska i Malopolska, na ktore apetyt mialy Prusy i Austria. To wlasnie
Fryderyk Wielki uczynil najwiecej, choc faktycznie glownie za pomoca rosyjskich
zolnierzy by Polska znikla z mapy Europy. Polityka Prus byla wroga Polsce od
poczatku ich istnienia jeszcze pod postacia Panstwa Krzyzackiego. Przeciez
podczas Potopu elektor pruski juz paktowal z Rakoczym i Gustawem Adolfem o
rozbiorze Polski. Dlatego sadze, ze w tej wyjatkowo niekorzystnej sytuacji
lepiej byloby dla Polski nie draznic zbytnio Rosji, zwlaszcza, ze Prusy same,
czy
nawet z Austria nic nie moglyby zrobic. I w tym sojuszu z Rosja powolutku
reformowac kraj. Nie ma pewnosci, ze to uratowaloby Polske, ale chyba szanse
byly wieksze.

) Rzecz w tym, ze kiedy jakas republika albo region domaga sie niepodleglosci,
) wtedy Rosja patrzy na to niechetnym okiem. Najglosniejsze przyklady to wlasnie
) Czeczenia i Dagestan. Daleki jestem od idealizowania czeczenskich
) separatystow, nie zamierzam nazywac ich "na kredyt" "bojownikami o
) niepodleglosc" ale tez nie jest prawda, ze Czeczency nie maja zadnego
) prawa do niepodleglosci. O tym zas co tam wyrabia armia rosyjska tez
) glosno od czasu do czasu.

Wlasciwiej byloby mowic tylko o Czeczenii, gdyz w Dagestanie oredownikami jego
niepodleglosci byli glownie ... Czeczeni. Zreszta czy w samej Czeczenii bylo
wiecej zwolennikow niepodleglosci niz pozostania w Rosji?? Czeczenia nie lezy za
jakims morzem i Rosja nie mogla tak sobie wziasc zabawki i odplynac jak to
zrobili Francuzi, Holendrzy czy Anglicy. Szkoda, iz sami Czeczeni nie mieli w
istocie kiedykolwiek prawa swobodnego wyrazenia swej woli co do swej
przyszlosci, choc teraz pewnie wiekszosc bylaby przeciwko pozostaniu w skladzie
Rosji. najwiekszym bledem Rosji w konflikcie czeczenskim bylo pominiecie
czynnika zdobycia przychylnosci ludnosci, trudno bedzie teraz to nadrobic.
Zreszta to jest problem stary jak swiat: konflikt pomiedzy prawem narodow do
samostanowienia a prawem panstwa do obrony swej integralnosci. Rosja oddaje
priorytet temu drugiemu i ma do tego prawo. Faktycznie lepiej by bronila swej
integralnosci nieco innymi metodami. Nie przypadkiem gen Rochlin, ktory w koncu
zdobyl Grozny podczas pierwszej wojny odmowil przyjecia tytulu Bohatera Rosji za
ten czyn.

) ) Na tym polega wlasnie federacjonizm, ze pozwala on wspolzyc wielu narodom
) w jednym panstwie. Rosja ma wielowiekowa tradycje wspolzycia narodow i dlacz
)) ego sadzisz, ze teraz gdy trwa trudny proces demokratyzacji Rosji nalezy te
) ) tradycje odeslac do lamusa.

) Ta "wielowiekowa tradycja wspolzycia narodow w Rosji" to dosc podejrzana
) sprawa.

Zdecydowanie nie podzielam Twego zdania. Przez wiekszosc historii Rosji jej
liczne narody zyly w duzej symbiozie.Czy nie swiadczy o tym na przyklad taki
fakt, iz przybycie gdzies Rosjan nie oznaczalo bnajmniej zaglady miejscowej
ludnosci jak to mialo miejsce z angielskimi, potem amerykanskimi, hiszpanskimi
czy portugalskimi zdobywcami. Moznowladcy tatarscy w duzej mierze weszli w
sklad szlachty rosyjskiej, to samo dotyczy arystokracji gruzinskiej czy
ormianskiej. W armii rosysjkiej polski general nie byl czyms wyjatkowym, w
pruskiej bylo to nie do pomyslenia. Wiesz, ze pierwszy czarnoskory general w
europejskiej armii sluzyl w armii rosysjkiej? To Abram Piotrowicz Hannibal,
jeden z najlepszych dowodcow artylerii armii rosyjskiej XVIII wieku. BTW jednym
z jego dalszych potomkow byl nie kto inny jak ... Aleksander Siergiejewicz
Puszkin.
A obecnie nie ma prawie mozliwosci spotkac Rosjanina, ktory by mial czysto
rosyjskie korzenie i jak mozesz kwestionowac tutaj pokojowe wspolzycie narodow
zamieszkujacych Rosje? ;))

) Rosja zawsze byla szczegolnie autorytarnym rezimem rzadzonym przez
) wyjatkowo czesto despotycznych wladcow. Co wiecej, i co wazniejsze,
) autorytarny
) charakter wladzy politycznej, w przeciwienstwie do Francji czy Krolestwa
) Wielkiej Brytanii, nigdy nie ulegl zasadniczej transformacji w kierunku
) demokracji. Rewolucja bolszewicka jedynie zaostrzyla tyranski charakter wladzy
) w Rosji.

Byly okresy wzglednej demokratyzacji, chociazby za czasow Michala Romanowa gdy
prerogatywy Dumy bojarskiej byly wcale nie mniejsze niz naszego Sejmu. Spore
plany mial car Pawel, a nawet jego syn Aleksander marzacy z hrabia Speranskim -
priviet Misza :) i ksieciem Czartoryskim o znacznej liberalizacji Rosji.
Faktycznie jednak poza krotkim interregnum pomiedzy rewolucja lutowa a
pazdziernikowa to Rosja demokracji nie zaznala. Niestety przeszlo dwa wieki
tatarskiego jarzma odcisnely na niej silne pietno. Historycy rosyjscy do dzis
zachodza w glowe jak moglaby sie potoczyc historia Rosji gdyby nie najazd
mongolow.

) Obecna demokratyzacja w Rosji jest procesem niewatpliwie bardzo pozytywnym i
) wcale nie wystepuje przeciwko procesom integracji w Rosji. Wystepuje natomiast
) przeciwko odgornym zalozeniom, ze obecny terytorialny ksztalt Rosji nie
) podlega zadnej dyskusji. Podlega i to ja

[Gość: Sasza]

jastrzebiec napisał(a):

> Obecna demokratyzacja w Rosji jest procesem niewatpliwie bardzo pozytywnym i
> wcale nie wystepuje przeciwko procesom integracji w Rosji. Wystepuje natomiast
> przeciwko odgornym zalozeniom, ze obecny terytorialny ksztalt Rosji nie
> podlega zadnej dyskusji. Podlega i to jak najbardziej. Tendencje i procesy
> odsrodkowe
> Rosji sa faktem, aczkolwiek stosunkowo malo znanym, i Rosjanie nie beda w
> stanie, moim zdaniem, uniknac koniecznosci rozwiazania tych problemow. Krotko
> mowiac: integracja - tak, ale na zasadzie dobrowolnosci. Tymczasem wydaje sie,
> ze w tych kwestiach niektorzy Rosjanie, albo niektorzy ich przywodcy, nadal
> przyjmuja apodyktyczne stanowisko niepodwazalnosci "status quo".

Nie przecenialbym tych rzekomych tendencji odsrodkowych w Rosji. takie
niebezpieczenstwo istnialo faktycznie przez niemal caly okres rzadow Jelcyna,
choc glownie w pierwszych latach istnienia FR, ale obecnie poza Czeczenia ten
problem wlasciwie nie istnieje. Z autonomicznych republik wchodzacych w sklad
FR tylko w kilku ponad 50% ludnosci stanowi ludnosc tytularna tej republiki.
Oprocz wspomnianej juz Czezcenii sa to Dagestan - ponad 80%, Kabardynsko-
Balkarska AR - ok 58%, Polnocna Osetia - ok 54%, Tuwa - 64%. Chba nawet w
Tatarstanie Tatarzy nie osiagneli jeszcze 50%. I jak wyobrazasz sobie
uszanowanie ich potencjalnych praw do samostanowienia z prawami mieszkajacych
na ich terytoriach od wiekow czesto Rosjanami do zycia w panstwie rosyjskim?
Rosjanie widzieli co spotkalo ich rodakow w republikach, ktore uzyskaly
niepodleglosc po rozpadzie ZSRR. Raczej perspektywa zmiany panstwoej
przynalaznosci ich nie ucieszy. Inna sprawa, ze wlasciwie takich planow zaden z
podmiotow FR nie wykazuje.
Poza tym kazde posuniecia zmierzajace do zmiany aktulanych granic pachna
konfliktem, a zasada niepodwazalnosci granic zostala zaakceptowana przez
KBWE ;) byl czas gdy zrobiono od tego wyjatki, ale nie sadzy by teraz mialo sie
otworzyc raz jeszcze okienko dla tego typu dzialan.Cos nie slysze by ktos
wymogl na Francji niepodleglosc dla Korsyki, Bretanii czy Gwadelupy lub
Kaledonii, na Wielkiej Brytanii dla Irlandii Polnocnej, a na Hiszpanii dla
Kraju Baskow.

> > I na jakiej podstawie Syberia nalezy sie Chinczykom Mongolom, a Sachalin
> > Japonii. Pytales sie o zdanie Jakutow, Ewenow, Ewenkow, Jukagirow,Koriakow
> > Czukczow, Tuwincow, Chantow, Orokow, czy Ajnow. Szczerze watpie. A moze
> > Szzcecin powinien jednak pojsc do Niemiec, Sejny do Liwty, Przemysl do
> > Ukrainy, Bielsk Podlaski do Bialorusi, Klodzko do Czech???
>
> Nie przesadzam czy Syberia nalezy sie Chinom albo Mongolii, kwestionuje
> natomiast dogmat, ze ta Syberia bezdyskusyjnie nalezy sie wlasnie Rosji. Te
> sprawy bynajmniej nie sa przesadzone i przesadzac ich nie mozna pytajac o
> zdanie wylacznie samych Rosjan.

Tego juz w ogole nie jestem w stanie zrozumiec;) Jezeli kwestionujsze prawa
Rosji do Syberii to byloby smieszne jakbys przyznawal je Mongolii lub Chinom,
ktore w zaden sposob z Syberia nie byly zwiazane poza faktem sasiedztwa.
natomiast Rosja od XVI wieku zasiedla i zagospadaruje jej ogromne przestrzenie.
Musisz pamietac, ze Mongolowie a Tatarzy to wbrew pozorom calkowicie rozne
grupy narodowosciowe i chanat syberyjski to nie to samo co panstwo Czyngiz
Chana ;) Poza tym popatrzmy na stosunek ludnosci tytularnej azjatyckich
republik Rosji do ludnosci rosyjskiej zamieszkujacych w ich obrebie. Altaj 31%
do 60%, Buriacja 24% do 69%, Chakasja 11% do 79%, Jakucja-Sacha 35% do 50% i
tylko w Tuwie przewaza ludnosc tytularna 64,3% do 32%. I dlaczego ci Rosjanie
mieliby wg Ciebie mieszkac nagle w Chinach lub Mongolii??? I nie wiem jak
wyobrazasz sobie zadecydowanie o tym komu ma przypasc Syberia? Putin, Jang
Zemin i przywodca Mongolii - niestety nie znam osby - maja zagrac w karty lub
rosysjka ruletke? ;)) Syberia od ponad 400 lat jest rosyjska i probowac to
zmieniac nie ma nic wspolnego z jakakolwiek sprawiedliwoscia dziejowa czy
czymkolwiek innym. Czy Niemcy domagaja sie zwrotu Alzacji, Pomorza czy Prus
wschodnich, czy Anglia chce z powrotem kolonie, a powiedzmy Meksyk Arizone i
Nowy Meksyk. A przy tym przeciez Syberia nigdy nie wchodzila w sklad Chin czy
Mongolii. Doprawdy Jastrzebiec chyba za bardzo lubisz political fiction ;)
Pozdrawiam i troche mniej fantazji zycze;)

Sasza

Do Saszy

[Gość: jastrzebiec]

> Nie przecenialbym tych rzekomych tendencji odsrodkowych w Rosji. takie
> niebezpieczenstwo istnialo faktycznie przez niemal caly okres rzadow Jelcyna,
> choc glownie w pierwszych latach istnienia FR, ale obecnie poza Czeczenia ten
> problem wlasciwie nie istnieje.

Co sie bedzie w przyszlosci dzialo z owymi "tendencjami odsrodkowymi" zalezy,
moim zdaniem, przede wszystkim od samego ksztaltu polityki wewnetrznej Rosji. Nic
tu nie jest przesadzone. Slabo sie orientuje na temat tego co sie obecnie dzieje
wewnatrz Rosji dlatego moje "gdybanie" moze miec jedynie charakter hipotetyczny -
jezeli Rosja bedzie prowadzic udana polityke reform gospodarczych a w polityce
narodowosciowej nie bedzie sie uciekac do dyskryminacji wobec nierosyjskich grup
etnicznych i narodowosciowych to, istotnie, "tendencje odsrodkowe" beda zanikac.
Co wiecej, niewykluczone jest powstanie w przyszlosci czegos na ksztalt Wspolnoty
Europejskiej, a czego, przynajmniej formalne, zaczatki juz istnieja (Wspolnota
Niepodleglych Republik bylego ZSRR, czy jakos tak, nie pamietam).


> > "J". Nie przesadzam czy Syberia nalezy sie Chinom albo Mongolii, kwestionuje
> > natomiast dogmat, ze ta Syberia bezdyskusyjnie nalezy sie wlasnie Rosji. Te
> > sprawy bynajmniej nie sa przesadzone i przesadzac ich nie mozna pytajac o
> > zdanie wylacznie samych Rosjan.

> Tego juz w ogole nie jestem w stanie zrozumiec;) Jezeli kwestionujsze prawa
> Rosji do Syberii to byloby smieszne jakbys przyznawal je Mongolii lub Chinom,
> ktore w zaden sposob z Syberia nie byly zwiazane poza faktem sasiedztwa (...).

Sa jednak pewne obszary rosyjskiego "Dalekiego Wschodu", co do ktorych snucie
rozwazan o przynaleznosci panstwowej, innej niz rosyjska, w przyszlosci nie jest
li tylko polityczna "science fiction".

Pierwsze, to tereny przejete od Japonii w rezultacie II Wojny Swiatowej. O tym,
ze w tej kwestii nie ma porozumienia miedzy Rosja i Japonia, powszechnie chyba
wiadomo.

Drugie, to blizej nie sprecyzowane tereny przygraniczne Chin i Rosji na polnocnym
wschodzie Chin. O tej kwestii, jako potencjalnym zrodle konfliktu "sino-
rosyjskiego", opowiadala mi pewna Rosjanka, politolog z Wladywostoku przebywajaca
na stypendium Fullbright'a w Waszyngtonie jakies 5 lat temu. Mowa byla o
zagrozeniu w sensie potencjalnym, nie realnym, a wynikajacym z roli czynnika
demograficznego. Otoz, rzekomo, bo sam nie mam zadnych innych informacji na ten
temat, proporcje pomiedzy ludnoscia etnicznie rosyjska, a chinska wykazuja
tendencje do zmiany na korzysc Chinczykow. Konsekwencje tej dynamiki moga byc
rozne, niekoniecznie niekorzystne dla Rosji ale, jak to sie powiada, "roznie moze
to byc".

***
Wszelkie przewidywania na temat przyszlosci politycznej sa z natury nadzwyczaj
niepewne, zas niedawne "wyrocznie" rozmaitych politologow na temat "konca epoki
polityki" tylko dowodza jak zwodnicze potrafia byc aktualne wydarzenia dla
proroctw przyszlosci. Profesor Fukujama i losy jego "teorii" sa tego wymowna
ilustracja.

Od daty upadku realnego komunizmu w ZSRR i panstwach Paktu Warszawskiego
nastapilo wyrazne nasilenie procesow integracyjnych, szczegolnie w Europie.
Jednak obok procesow integracyjnych wystepuja rowniez tendencje odwrotne.

Na obszarach bylego "realnego komunizmu" mamy do czynienia wpierw z rozpadem a
dopiero potem z rozpoczeciem procesow integracyjnych. I tak najpierw panstwa
takie jak Polska, Wegry itp. uzyskaly realna suwerennosc zas w przypadku
Czechoslowacji nastapil nawet rozpad tego panstwa na dwa mniejsze; ZSRR zas
rozpadla sie na poszczegolne dawne republiki zwiazkowe. Dopiero zaspokojenie
oryginalnych aspiracji niepodleglosciowych umozliwilo rozpoczecie procesow
integracyjnych, aczkolwiek niekoniecznie w tym samym kierunku. Polska, Wegry,
Czechy wstapily do NATO; te i inne kraje ubiegaja sie o przyjecie do Wspolnoty
Europejskiej.

Z kolei na terenach dawnego ZSRR obserwujemy dwa nurty integracyjne. Niektore
nowo-niepodlegle panstwa nawiazaly szersza wspolprace z "Zachodem", zwlaszcza
republiki baltyckie, poniekad rowniez Ukraina; inne z kolei wstapily do
zaproponowanej przez Rosje Wspolnoty Niepodleglych Panstw bylego ZSRR. Na tej
plaszczyznie panstwowo-federacyjnej, sadze, faza "dezintegracji" jest zakonczona,
dominacje uzyskaly procesy integracyjne, choc o rozmaitym charakterze i
kierunkach (orientacja na Unie Europejska albo na Rosje).

Podejrzewam, ze sprawa ma sie jednak nieco inaczej w przypadku samej Rosji. Nie
sugeruje tu bynajmniej zadnych "hiobowych" scenariuszy rozpadu calej Rosji;
sugeruje natomiast, ze sa regiony Rosji, w ktorych wystepuja, lub moga wystapic w
przyszlosci, silne tendencje separatystyczne. Ograniczony stan wiedzy nie pozwala
mi na snucie bardziej szczegolowych rozwazan, tym nie mniej uwazam, ze taka
mozliwosc, i problem zarazem, faktycznie istnieje. Czeczenia jest tego wymownym
przykladem. Czy odosobnionym - tego nie przesadzam. Ze wzgledow metodologicznych
uwazam jednak, ze nalezy przyjac mozliwosc istnienia takich problemow rowniez
poza sama Czeczenia. Lepszy nadmiar ostroznosci (wtedy okaze sie, ze negatywna
prognoza ostrzegawcza zwyczajnie nie sprawdzila sie) niz ignorowanie
potencjalnych zagrozen co moze doprowadzic do bardzo powaznych komplikacji i
konfliktow.

Pozdrawiam,
Jastrzebiec

[Gość: Sasza]

Gość portalu: jastrzebiec napisał(a):


) Co sie bedzie w przyszlosci dzialo z owymi "tendencjami odsrodkowymi" zalezy,
) moim zdaniem, przede wszystkim od samego ksztaltu polityki wewnetrznej Rosji.
) Nic tu nie jest przesadzone. Slabo sie orientuje na temat tego co sie obecnie
) dzieje wewnatrz Rosji dlatego moje "gdybanie" moze miec jedynie charakter
) hipotetyczny jezeli Rosja bedzie prowadzic udana polityke reform
gospodarczych
) a w polityce narodowosciowej nie bedzie sie uciekac do dyskryminacji wobec
) nierosyjskich grup etnicznych i narodowosciowych to, istotnie, "tendencje
) odsrodkowe" beda zanikac

O jakiej to polityce dyskryminacji nierosyjskich grup etnicznych mowisz? W
republikach, w ktorych rdzenna ludnosc stanowi przynajmniej 30-40% to zwykle jej
przedstawiciele stoja na czele lokalnej wladzy, tak jest i w Dagestanie i
Osetii, Tatarstanie, Baszkorostanie, Kabardyno-Balkarii, Tuwie, a w Jakucji
czyli republice Sacha to wrecz Rosjanie uwazaja, ze sa dyskryminowani przez
Jakutow. Wlaze rosyjskie nie prowadza zadnej polityki dyskryminacji. Inna
sprawa, ze w spoleczenstwie rosyjskim mozna spotkac sie z niechecia do pewnych
grup etnicznych, w szczesgolnosci z rejonu Kaukazu. To jest jakis problem, ale
taki sam problem ma kazde panstwo swiata. A Rosja to prawdziwy tygiel narodow i
celowa polityka rzadu dyskryminujaca jakakolwiek grupe narodowosciawa jest po
prostu niemozliwa.
Oczywiscie im szybciej Rosja wejdzie na sciezke stalego wzrostu gospodarczego
prowadzacego do poprawy zycia ludnosci tym te niebezpeczenstwo bedzie coraz
mniejsze. Zreszta juz teraz do Rosji za praca przyjezdza mase ludzi, glownie z
Ukrainy - sam jechalem z Brzescia do Moskwy z kilkoma murarzami z Lwowa, ktorzy
jechali do pracy na moskiewskich budowach, a bilety do teatru kupowalem u
gruzinskiej pani konik ;) Dlaczego Gruzja tak opnowala przeciw wprowadzeniu wiz
dla jej obywateli? Dlatego, ze bardzo duzo Gruzinow, podobnie zreszta jak Azerow
czy Ormian pracuje w Rosji mniej lub bardziej legalnie. A na przyklad wicemerem
Moskwy, wlasnie niedawno byl na niego kolejny zamach - jest niejaki Ordzonikidze
;) Byc moze potomek Sergo. Przez te 70 lat ZSRR sklad etniczny Rosji ulegl
takiemu wymieszaniu, ze prowadzenie polityki z pozycji wielkoruskiego szowinizmu
jest praktycznie nierealne.

) Co wiecej, niewykluczone jest powstanie w przyszlosci czegos na ksztalt
) Wspolno ty Europejskiej, a czego, przynajmniej formalne, zaczatki juz istnieja
(Wspolnota Niepodleglych Republik bylego ZSRR, czy jakos tak, nie pamietam).

A tutaj jestem mniejszym optymista. Taka wspolnota mogalby powstac tylko wokol
Rosji, a Rosje nie za bardzo jeszcz stac na utrzymywanie innych republik, gdyz
do tego by sie to pewnie sprowadzalo. Zreszta jak na razie WNP nie ma czym sie
pochwalic, w gruncie rzeczy to dosc martwy twor, do tego rozsadzany politycznymi
ambicjami przywodcow i wciaz zywa niechecia do przyznania Rosji przewodniej roli
w takim zwiazku. jakos nie moge sobie przypomniec przedsiewziecia w ramach WNP,
ktore zakonczyloby sie sukcesem, zwykle te szczyty sprowadzaly sie do podpisania
masy rezolucji, z ktorych nic nie wynikalo. nieformalnie powstalo nawet cos
takiego jak
GUUAM - Gruzja, Ukraina, Uzbekistan, Azerbejdzan, Moldawia - ktory jasno dawal
do zrozumienia, ze z Rosja im wcale nie po drodze. Faktem, ze Moldawia i Ukraina
nieco zmienily swe podejscie. Ale i tak jak na razie to WNP sprawdzil sie tylko
w roli przewidzianej dla niej przez Krawczuka: cywilizowana forma rozwodu bylych
republik radzieckich.

) Sa jednak pewne obszary rosyjskiego "Dalekiego Wschodu", co do ktorych snucie
) rozwazan o przynaleznosci panstwowej, innej niz rosyjska, w przyszlosci nie
) jest li tylko polityczna "science fiction".
) Pierwsze, to tereny przejete od Japonii w rezultacie II Wojny Swiatowej. O
) tym,ze w tej kwestii nie ma porozumienia miedzy Rosja i Japonia, powszechnie
) chyba wiadomo.

Faktycznie Kuryle to jakis problem, ale nie widze powodu by Rosja miala
cokolwiek
Japonii zwracac. Japonia stracial takze szereg wysp na Pacyfiku, ktory przejela
w postaci mandatu Ligii Narodow po I w.sw.: Mariany, Karoliny i jakos nie domaga
sie ich zwrotu. Podobnie w Niemczech nikt powaznie nie mowi o zwrocie im
Lotaryngii, Alzacji, Sudetow czy naszych ziem odzyskanych. Zreszta Kuryle
poludniowe do 1855, a polnocne do 1875 nalezaly do Rosji :)) Chyba nie chesz tez
by Rosja oddala Japonii poludniowy Sachalin, ktora ta zajela po wojnie 1905
roku?
Na miejscu Rosji nawet bym o Kurylach z Tokio nie dyskutowal.

) Drugie, to blizej nie sprecyzowane tereny przygraniczne Chin i Rosji na
) polnocnym wschodzie Chin. O tej kwestii, jako potencjalnym zrodle konfliktu
) "sino- rosyjskiego", opowiadala mi pewna Rosjanka, politolog z Wladywostoku
) przebywaja na stypendium Fullbright'a w Waszyngtonie jakies 5 lat temu.
) Mowa byla o zagrozeniu w sensie potencjalnym, nie realnym, a wynikajacym
) z roli czynnika demograficznego. Otoz, rzekomo, bo sam nie mam zadnych
) innych informacji na ten temat, proporcje pomiedzy ludnoscia etnicznie
rosyjska
) , a chinska wykazuja tendencje do zmiany na korzysc Chinczykow.
) Konsekwencje tej dynamiki moga byc rozne, niekoniecznie niekorzystne
) dla Rosji ale, jak to sie powiada, "roznie moze to byc".

I to jest realny problem. Rosja przezywa powazny kryzys demograficzny, przyrost
naturalny stale spada od 1991 r., a Chinczyli mnoza sie jak kroliki.
Prawdpodobnie juz teraz kilkaset tysiecy Chinczykow mieszka po rosyjskiej
stronie granicy. Zreszta od czego zaczal sie konflikt w 1969 wokol Wyspy
Damanski jak nie od tego, ze chlopi chinscy pod oslona swych zolnierzy zaczeli
orac radziecka ziemie;) Na pewno Chinczykom te ogromne przestrzenie syberyjskie
daja duzo do myslenia. Co prawda nie widze w nablizszej przyszlosci szans na
wybuch otwartego konfliktu o przestrzen zyciowa miedzy Chinami a Rosja - Rosja
nadal dysponuje nader skutecznym potencjalem odstraszania militarnego, ale nie
da sie wykluczyc, ze taka poldzika migracja chinczykow na Syberie bedzie
postepowac - czyz nie mamy do czynienia z podobna sytuacja na pograniczu
meksykansko-amerykanskim gdzie niedlugo pewnie latwiej bedzie sie dogadac po
hiszpansku niz angielsku? To jest wyzwanie dla Moskwy.

) Z kolei na terenach dawnego ZSRR obserwujemy dwa nurty integracyjne. Niektore
) nowo-niepodlegle panstwa nawiazaly szersza wspolprace z "Zachodem", zwlaszcza
) republiki baltyckie, poniekad rowniez Ukraina; inne z kolei wstapily do
) zaproponowanej przez Rosje Wspolnoty Niepodleglych Panstw bylego ZSRR. Na tej
) plaszczyznie panstwowo-federacyjnej, sadze, faza "dezintegracji" jest
) zakonczona, dominacje uzyskaly procesy integracyjne, choc o rozmaitym
) charakterze i kierunkach (orientacja na Unie Europejska albo na Rosje).

Tez sadze, ze wiekszego rozdrobnienia na terenie b. ZSRR nie powinno juz byc i
stopniowo powinny nasilac sie procesy integracyjne za ktorymi przemawia wiele
argumentow juz to natury historycznej, gospodarczej - kraje WNP nadal sa dla
siebie najwiekszymi partnerami gospodarczymi, wiaze je tez szereg powiazan
kooperacyjnych - jeszcze wiecej zostalo zerwanych swoja droga i w koncu czysto
ludzkiej. Ale specjalnym optymista co do tempa tej integracji nie jestem, to
bedzie dlugi proces z licznymi rafami.

) Niesugeruje tu bynajmniej zadnych "hiobowych" scenariuszy rozpadu calej Rosji;
) sugeruje natomiast, ze sa regiony Rosji, w ktorych wystepuja, lub moga
) wystapic w przyszlosci, silne tendencje separatystyczne. Ograniczony stan
) wiedzy nie pozwala mi na snucie bardziej szczegolowych rozwazan, tym nie
) mniej uwazam, ze taka mozliwosc, i problem zarazem, faktycznie istnieje.
) Czeczenia jest tego wymownym przykladem. Czy odosobnionym - tego
) nie przesadzam. Ze wzgledow metodologicznych
) uwazam jednak, ze nalezy przyjac mozliwosc istnienia takich problemow rowniez
) poza sama Czeczenia.

) Pozdr

[Gość: Sasza]

> Pozdrawiam,
> Jastrzebiec

Pewnie takiej mozliwosci nie mozna wykluczyc, zwlaszcza w dalekiej perspektywie,
kto wie co bedzie za 100 lat ;) Na dzien dzisiejszy jednak sytuacja nie
przedstawia sie tak dramatycznie. Putin znacznie ukrocil rozpasane bractwo
gubernatorow i prezydentow co niektorych podmiotow FR, ktorzy nie wahali sie
ustanawiac praw sprzecznych z Konstytucja FR. Kiedys bardzo pwaznie mowilo sie o
mozliwosci niepodleglosci Tatarstanu, Baszkirii, czy nawet o odtworzeniu
Republiki Dalekowschodniej istniejacej w latach 20-tych jako formalnie
niezalezne panstwo. Teraz jednak te nastroje znacznie ucichly i nie maja raczej
szans na realizacje. Oczywiscie duzo bedzie tutaj zalezec od sytuacji
gospodarczej, jesli sie ona pogorszy bardzo mozliwe, iz wlasnie w seperatyzmie
niektore kregi moga szukac poprawy swej sytuacji gospodarczej - cos a'la Bossi,
ktory marzy o Republice Padenskiej by nie utrzymywac biednego mafijnego Poludnia
jak sie on wyraza. Ale i tak sa to raczej tylko spekulacje. Wg mnie Rosja
przetrwa.

Pozdrawiam
Sasza

nie rozumiesz że wy napadaliście na Polskę tylko

[Gość: Ob]

z niemcami sami się baliście;)))
rozbiory II wojna światowa sami dostawaliście wpier... w 1612 czy 1920
zapamietaj to

[jastrzebiec]

Tak, tak, Michaile,
Rosja "PODAROWALA" Polsce Wroclaw, a jeszcze na dodatek Szczecin, Opole i Zielona
Gore, wraz z przeslicznym Pojezierzem Lubuskim. Oczywiscie nie mialo to nic
wspolnego z "przylaczeniem" do ZSRR Lwowa, Sarn, Lucka, Wilna, Baranowicz i kilku
jeszcze innych "staro-rosyjskich" miast i miasteczek. No bo przeciez miejscowa
ludnosc od dawna sie tego domagala.

Ech dobry ten "wujaszek" Josif, Zeleznyj, charaszoj drug. Takoj -
altruistyczeskij.

Jak te sprawe "przedyskutujemy" i dojdziemy do jakichs wspolnych ustalen, drogi
Michaile, to potem pogadamy o Wroclawiu, OK?
Gość portalu: Michaił napisał(a):

> A może Wrocław będzie znowu Breslawem pamiętaj że rosja podorowała polsce
> 100tyś km kw tych ziem polska nigdy by nie odzyskał sama więcej szacumku i
> wdziecznosci wobec rosji bo mogła by wam tych ziem nie dac
>

[lehistan]

Michail biedny ,zacofany kacap z kolchozu .
Wypil pol litra i cos mamrocze o Stalinie...
Gdzies dziadu ukradl komputer ? A moze ktos ci to pisze ?
Biedny,ty biedny...

[Gość: Sasza]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> A może Wrocław będzie znowu Breslawem pamiętaj że rosja podorowała polsce
> 100tyś km kw
> tych ziem polska nigdy by nie odzyskał sama więcej szacumku i wdziecznosci
> wobec rosji bo mogła by wam tych ziem nie dac

Sluchaj stary, nie wiem dlaczego niektore durnie biora cie za Rosjanina. Dla
mnie jestes takim samym kretynem jak Lechistan i spolka. Nie wiem po cholere
piszesz tutaj te wszystkie bzdury, ale powinienes wiedziec, jesli tak pieknie
znasz nasz jezyk, ze Polsce nic nie podarowano. Polska walczyla z Hitlerem od
poczatku wojny gdy ZSRR byl sojusznikiem Hitlera. Te ziemie, ktore weszly w
sklad Polski po wojnie zostaly okupione polska krwia i nikt tutaj Polsce laski
nie robil, zwlaszcza, ze ZSRR spory kawal Polski na wschodzie zaanektowal i nie
ma tu znaczenia czy ludnosc ta byla w przewazajecej mierze polska czy nie. Jej
tez nikt w sposob wolny i demokratyczny nie pytal sie, czy che byc w Polsce czy
w ZSRR. Ciekawe ilu Ukraincow zamienilo by Galicje lat 30-tych, ktora bynajmniej
rajem dla nich nie byla, na Ukraine radziecka, gdzie z glodu umarlo kilka
milionow ich rodakow. Jak radzisz nam stawiac pomnik Stalinowi to dlaczego nie
stawia sie ich Rosji?? Przeciez wg twej poronionej wizji to on uczynil z Rosji -
ZSRR potege. To wszystko dowodzi, ze taki z ciebie Rosjanin jak ze mnie
bawarczyk.

Sasza

[lehistan]

Kretyn to ciebie zrobil Sasza !
Idz Dmowskiemu na cmentarzu obciagnac,ty Wielkopolska cioto !
PAN Lehistan

[Gość: Sasza]

jastrzebiec napisał(a):

> Draznienie "wielkiej Rosji" moze i nie jest w interesie Polski ale niby
dlaczego
> zgoda na korytarz mialaby byc? Bo to w interesie "wielkiej Rosji"?
> A mozeby tak na przyklad Rosjanie wyniesli sie z "Kaliningradu", mozeby tak
> przemianowac Kaliningrad na "Krolewiec", albo "Koennigsborg", i przekazac na
> ten przyklad Litwie, albo Polsce, a moze Niemcom? A mozeby tak utworzyc "wolne
> miasto"?
> Czyz to nie Rosjanie pierwsi powinni zaproponowac jakies dobrowolne przenosiny
> ludnosci; ostatecznie tenze Kaliningrad, co jak co, nigdy do zadnej Rosji nie
> nalezal, zas do ZSRR wcielony zostal - no, wiadomo jak.

Zostal wcielony do Rosji jak to zwykle jest po wojnie, zwyciezca bierze to co
przegrany zaryzykowal. To nic nowego, popatrz sobie na przyklad Alazcji i
Lotaryngii, o losach Wegier juz nie wspominajac.
A co do pierwszej czesci, to dlaczego nie przekazac Kaliningradu Czechom kolego.
Krolewiec dostal swa nazwe wlasnie na czesc czeskiego krola Przemysla Ottokara I
w koncu i Czesi na pewno sie uciesza, ze otrzymaja dostep do morza ;)) Byl juz
jeden Zagloba co rozdawal Niderlandy, mozemy miec i Jastrzebca co rozdaje Prusy
vel Kaliningrad ;))

Sasza - Lodzia

ROSJA_WIELKA_POTEGA_ZAWSZE_COS_OD_POLSKI_CHCE_I_ZA

[viri_]

zwyczaj bierze to cos sila!

Sram na rosje i ich potege!

[lehistan]

viri_ napisał(a):

> zwyczaj bierze to cos sila!
>
> Sram na rosje i ich potege!

Nada walic moskali po mordach !
Co Czeczency daja rusom rady,a my bysmy im nie dali ?
Skonczyla sie ich potega i nigdy nie wroci !
I ja na nich sram !
Gen. Lehistan

[Gość: Stalin]

Tak ogladam i czytam kto pisze i sie zawiodlem na tobie Michail.
Co ty tutaj na tym forum o nas pierdolisz.

Kto tobie pozwolil takie bzdury pisac o naszym kraju,i o ruskach.
Czytam co piszesz i mi wstyd (pszed polakami) ze taki debil jak ty, pierdoli na
swoj kraj w ponizajacy sposob i to na Polskim forum.

Pojebalo ciebie palancie.
Pszestan pierdolic i zostaw ten forum w spokoju.
Bo tylko ponizasz mnie tylko,obywatel ruskiego.

I ja mam jechac pracowac do polski zeby zarobic troche na rodzine,to taki debil
jak ty,ponizasz nas.

Jak ja bede zarabial w Polsce jak ja strace robote pszez ciebie bo ponizasz mi
polakow.

Co oni o nas pomysla.
Wracaj do kraju i zastanow sie co mowisz.

[lehistan]

I oto chlop trafil w sedno !
Nada jechat domoj Mikhail !
Sam widzisz biedaku (z kalchoza),ze na tym forum niezbyt wiele zwojujesz !
Proponowal bym pogadanki na forum np. Maskiewskiego Komsomolca .
Jednak sie spiesz,bo co bedzie jesli nie dotrzesz na czas i rosija juz sie
rozpadnie ...?
No nic,zawsze bedziesz mogl wyemigrowac ,np. do Polski !
No to narazie biedaku z wypranym mozgiem !
Lehistan

[Gość: Michaił]

Gość portalu: Stalin napisał(a):

> Tak ogladam i czytam kto pisze i sie zawiodlem na tobie Michail.
> Co ty tutaj na tym forum o nas pierdolisz.
>
> Kto tobie pozwolil takie bzdury pisac o naszym kraju,i o ruskach.
> Czytam co piszesz i mi wstyd (pszed polakami) ze taki debil jak ty, pierdoli na
>
> swoj kraj w ponizajacy sposob i to na Polskim forum.
>
> Pojebalo ciebie palancie.
> Pszestan pierdolic i zostaw ten forum w spokoju.
> Bo tylko ponizasz mnie tylko,obywatel ruskiego.
>
> I ja mam jechac pracowac do polski zeby zarobic troche na rodzine,to taki debil
>
> jak ty,ponizasz nas.
>
> Jak ja bede zarabial w Polsce jak ja strace robote pszez ciebie bo ponizasz mi
> polakow.
>
> Co oni o nas pomysla.
> Wracaj do kraju i zastanow sie co mowisz.
>


Od kiedy Lecistan zmienił sie w stalina
prawdy nie zmienisz nic wam się nie udaje tylko narzekacie że was krzywdzilismy
ale jeżeli nie umieliscie sie bronic ofiary losu to trudno zawsze będziecie
pionkami i przedmiotem w światowej polityce

Do zablakanego psa Michaila laciatego!

[viri_]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Od kiedy Lecistan zmienił sie w stalina
> prawdy nie zmienisz nic wam się nie udaje tylko narzekacie że was krzywdzilismy
>
> ale jeżeli nie umieliscie sie bronic ofiary losu to trudno zawsze będziecie
> pionkami i przedmiotem w światowej polityce


Spierdalaita rusku pojebany! To ty sie tu jak jakis bezdomny pies przywlokles
blagajac o jakis korytarz. Potega nam grozisz ale jestes za glupi, smierdzacy
ruski pacholku, zeby sobie zdac sprawe z tego ze ten kto musi o swojej potedze
przypominac juz dawno jej niema. Jeszcze raz kundlu bezdomny spiedalajta na
ruskie forum, jesli ta twoje potega cos takiego juz ma.

Rosja to byla potega....

[Gość: Gatsby]

Na potege nie skladaja sie kilometry kwadratowe syberii
ale ludzie. Posmatrij na Pakistan i inne republiki
islamskie na poludniu a juz wiesz kto zaludni te tereny.
Wtedy to juz nie bedzie Rosji tylko Islamstan czy jakos tam...

Rosja to pionek

[patriota]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> ale jeżeli nie umieliscie sie bronic ofiary losu to trudno zawsze będziecie
> pionkami i przedmiotem w światowej polityce

Takimi "pionkami" jak teraz - wolni, demokratycznie, w NATO i wkrotce w Unii
Europejskiej chetnie mozemy byc. A ty sie mozesz tam na tej swojej syberii
przekrecic i kupe zrobic a i tak nie masz nic do powiedzenia.

A co do "pionkow" i "przedmiotow polityki" to opowiedz swoje glodne kawalki nie
nam Polakom ale waszym glodujacym rencistom, robotnikom nie dostajacym swoich
uposazen od miesiecy i - przede wszuystkim - dziesiatkom milionow twoich rodakow
zaglodzonych na smierc, zameczonych, pomordowanych w najrozniejsze sposoby,
poslanych masowo na bezsensowna smierc przez waszych "carow" w imie ich snow o
potedze i wladaniu innymi.
To nie byly nawet "pionki" w rozgrywkach waszych carow, stalinow i putinow
tylko "material".

[Gość: Nacjonal]

Patriota ty kretynie ty huju pierdolony co w dupie masz balony ty suki synu
bałwanie z obcięta głową i z jajami na wierzchu

[patriota]

Gość portalu: Nacjonal napisał(a):

> Patriota ty kretynie ty huju pierdolony co w dupie masz balony ty suki synu
> bałwanie z obcięta głową i z jajami na wierzchu

UAHAHAHAHAHA..... DOOOBRE, BOOOSKIE!!! W bluzganiu to Wy Ruscy mistrze nad
mistrzami jestescie! Toz to sie czyta jak poezje! Za to was kocham bracia
slowianie!

Taki fajny i sympatyczny z was narod a tak sie kurwa marnujecie tymi swoimi
mrzonkami mocarstwowymi.

[lehistan]

Gość portalu: Nacjonal napisał(a):

> Patriota ty kretynie ty huju pierdolony co w dupie masz balony ty suki synu
> bałwanie z obcięta głową i z jajami na wierzchu

Nacjonal to tys jest PIONEK... itd.
Idz zrob Mikhailowi laske,cwelu, a nie zaczepiaj POLAKOW na tym forum kacapie !!!
Patrzcie ludzie,ledwo takiego syna wypuscili z kolchozu,a tu juz mu nerwy
puszczaja i odrazu poszedl pic...
nacjonal ...ciag sie na miekkim kondomie,ty frajerze !!!
\

[lehistan]

Witam cie piesku,
No rucholu,tos mnie zadziwil.
Lehistan,to Stalin,he,he,he.
Wiedzialem ze spedzam wam moskalom sen z powiek.
Ale ze doprowadzilem cie juz do paranoidalnej-schizofrenii,to dopiero
wiadomosc !!!
Mozna sie poczuc dumnym !
Ot moskale,juz wszedzie widza Lehistana.
Kto wie moze jestem nawet twoim starym...
Wiec uwazaj rusaku,bowiem BLISKO jestem ...
Spij slodko cioto i niech ci Lehistan sie przysni !!!
Hujowejnocy
Lehistan

P.S. Mikhail, zerknij no za siebie...

[Gość: Michaił]

lehistan napisał(a):

> Witam cie piesku,
> No rucholu,tos mnie zadziwil.
> Lehistan,to Stalin,he,he,he.
> Wiedzialem ze spedzam wam moskalom sen z powiek.
> Ale ze doprowadzilem cie juz do paranoidalnej-schizofrenii,to dopiero
> wiadomosc !!!
> Mozna sie poczuc dumnym !
> Ot moskale,juz wszedzie widza Lehistana.
> Kto wie moze jestem nawet twoim starym...
> Wiec uwazaj rusaku,bowiem BLISKO jestem ...
> Spij slodko cioto i niech ci Lehistan sie przysni !!!
> Hujowejnocy
> Lehistan
>
> P.S. Mikhail, zerknij no za siebie...

nO PATRZE ZA SIEBIE I NIC NIE WIDZĘ LEHISTAN BOI SIĘ

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> lehistan napisał(a):
>
> > Witam cie piesku,
> > No rucholu,tos mnie zadziwil.
> > Lehistan,to Stalin,he,he,he.
> > Wiedzialem ze spedzam wam moskalom sen z powiek.
> > Ale ze doprowadzilem cie juz do paranoidalnej-schizofrenii,to dopiero
> > wiadomosc !!!
> > Mozna sie poczuc dumnym !
> > Ot moskale,juz wszedzie widza Lehistana.
> > Kto wie moze jestem nawet twoim starym...
> > Wiec uwazaj rusaku,bowiem BLISKO jestem ...
> > Spij slodko cioto i niech ci Lehistan sie przysni !!!
> > Hujowejnocy
> > Lehistan
> >
> > P.S. Mikhail, zerknij no za siebie...
>
> nO PATRZE ZA SIEBIE I NIC NIE WIDZĘ LEHISTAN BOI SIĘ

WIEM ZE SIE BOISZ,KACAPIE !!!
WIEC BOJ SIE,BOJ...

[Gość: Michaił]

lehistan napisał(a):

> Gość portalu: Michaił napisał(a):
>
> > lehistan napisał(a):
> >
> > > Witam cie piesku,
> > > No rucholu,tos mnie zadziwil.
> > > Lehistan,to Stalin,he,he,he.
> > > Wiedzialem ze spedzam wam moskalom sen z powiek.
> > > Ale ze doprowadzilem cie juz do paranoidalnej-schizofrenii,to dopiero
>
> > > wiadomosc !!!
> > > Mozna sie poczuc dumnym !
> > > Ot moskale,juz wszedzie widza Lehistana.
> > > Kto wie moze jestem nawet twoim starym...
> > > Wiec uwazaj rusaku,bowiem BLISKO jestem ...
> > > Spij slodko cioto i niech ci Lehistan sie przysni !!!
> > > Hujowejnocy
> > > Lehistan
> > >
> > > P.S. Mikhail, zerknij no za siebie...
> >
> > nO PATRZE ZA SIEBIE I NIC NIE WIDZĘ LEHISTAN BOI SIĘ
>
> WIEM ZE SIE BOISZ,KACAPIE !!!
> WIEC BOJ SIE,BOJ...

Historia jasno dowodzi że to lachy srają ze strachu gdy tylko Rosja zwróci na
nich uwage , Rosja nigdy nie drzała przez lachami( ma przed kim haaaaaaaaaaaaaaaa)
macie nasz stary sprzęt pare samolotów kiepskich dowódców słabą gospodarkę i
miernych polityków
historia jasno dowodzi że was samodzielny byt jest pozbawiony sensu dlatego tak
Lehistan jestes polakiem marzycielem romantykiem który mysli że marzenia
zamieniły sie wrzeczywistosc jak zwykle sni mu sie że ruskie boją się go i tylko
myslą jak uniknąć jego gniewu , bujasz w obłokach lehistan sam sie boisz
psycholu z małym biustem

[lehistan]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> lehistan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Michaił napisał(a):
> >
> > > lehistan napisał(a):
> > >
> > > > Witam cie piesku,
> > > > No rucholu,tos mnie zadziwil.
> > > > Lehistan,to Stalin,he,he,he.
> > > > Wiedzialem ze spedzam wam moskalom sen z powiek.
> > > > Ale ze doprowadzilem cie juz do paranoidalnej-schizofrenii,to do
> piero
> >
> > > > wiadomosc !!!
> > > > Mozna sie poczuc dumnym !
> > > > Ot moskale,juz wszedzie widza Lehistana.
> > > > Kto wie moze jestem nawet twoim starym...
> > > > Wiec uwazaj rusaku,bowiem BLISKO jestem ...
> > > > Spij slodko cioto i niech ci Lehistan sie przysni !!!
> > > > Hujowejnocy
> > > > Lehistan
> > > >
> > > > P.S. Mikhail, zerknij no za siebie...
> > >
> > > nO PATRZE ZA SIEBIE I NIC NIE WIDZĘ LEHISTAN BOI SIĘ
> >
> > WIEM ZE SIE BOISZ,KACAPIE !!!
> > WIEC BOJ SIE,BOJ...
>
> Historia jasno dowodzi że to lachy srają ze strachu gdy tylko Rosja zwróci na
> nich uwage , Rosja nigdy nie drzała przez lachami( ma przed kim haaaaaaaaaaaaaa
> aa)
> macie nasz stary sprzęt pare samolotów kiepskich dowódców słabą gospodarkę i
> miernych polityków
> historia jasno dowodzi że was samodzielny byt jest pozbawiony sensu dlatego tak
>
> Lehistan jestes polakiem marzycielem romantykiem który mysli że marzenia
> zamieniły sie wrzeczywistosc jak zwykle sni mu sie że ruskie boją się go i tylk
> o
> myslą jak uniknąć jego gniewu , bujasz w obłokach lehistan sam sie boisz
> psycholu z małym biustem

Jebniety kacapie,
ile razy mam ci jeszcze wyliczac,wszystkie pola bitew ,miasta i wojny,kiedy to
cioty zescie spierdalali przed naszym orezem ??????...?
Pamietaj > ORSZA, PSKOW,MASKWA,LUKI WELIKIE, RACLAWICE,CUD NAD
WISLA,KIJOW,ETC.,ETC. Wbij se to do glowy i zrozum ze nikt was sie NIE boi !
Jak Bog da to jeszcze wam tegie lansko sprawimy !
Was tylko stac na to ,aby nas zdradliwie atakowac w plecy,tak jak 17-9-1939 !
No i oczywiscie walka w stylu waszego >bohatera< Budanova,z kobietami i
dziecmi...wot molodec.Oto was blyskotliwy dowodca,albo Graczov,ten co obiecal
zajac Grozny w ciagu doby ,HA,HA,HA,HA ...frajerzy !
Prosze cie wiec capie z malutkim fjutem,przestan kity zenic i powiedz w koncu
cos konkretnego,albo stul pysk i spadaj do maskiewskiego komsomolca !!!!)))))))))
Z osranym bolszewickim pozdrowieniem
PAN Lehistan

[lehistan]

Jebal ja tiebia ,stalina i twoju mat w zop ,kacapie !
Panial ?
A teraz wracaj do swin i knurow !
Naara
\Lehistan

[Gość: Tipi]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interesie ,
> drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem

Ile korytarzy ma Rosja dla innych krajow przez ich podbite terytoria? Pomysl nad
tym. Wy nie chcecie oddac Sachalinu Japonczykom, ale chcecie od Polski
Korytarz.........................................................................

[Gość: Tipi]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interesie ,
> drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem

Mychailo dubailo
Koryto dubaw
Worona nasrala
A win oblyzau

Juz nie raz Ruski ryly korytarze przez nasz kraj!

[Gość: Kingfish]

Tylko tym razem ta straszna potega musi sie o to grzecznie poprosic.

Mam nadzieję że potęga bo to bufor p. chińczykami

[Gość: Obywatel]

i musi jej starczyć siły by pełnić rolę terenów odgradzających Europę przed
Chińczykami.Rosjanie mają wiele zadań musza pełnić rolę bufora nie tylko przed
chińczykami ale i przez islamem
tylko czy ta potęga to rozumie

Rosja to potęga a Polska zdaje się tego niezauważa

[Gość: zsrr]

virtualne zsrr

Linki

[Gość: Misza]

wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=900956&dzial=010201
wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=900765&dzial=01020109

[jastrzebiec]

Domyslam sie, ze Misza pragnie podkreslic, ze Rosja jest potega.
Jest. Polityczna. Terytorialna. Potencjalnie rowniez ekonomiczna?
Czy ma to jednak cos (i co?) wniesc do tematu niniejszego watku?
Zwlaszcza w kwestii "korytarza" do Kaliningradu.

Przy okazji, czy nie nalezaloby zastanowic sie nad uaktualnieniem nazwy tego
miasta?

Gość portalu: Misza napisał(a):

> <a href="wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=900956&dzial=010201"targ
> et="_blank">wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=900956&dzial=010201</a>
> <a href="wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=900765&dzial=01020109"ta
> rget="_blank">wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=900765&dzial=01020109</a>

Rosja jest potęgą

[Gość: Nacjonal]

jastrzebiec napisał(a):

> Domyslam sie, ze Misza pragnie podkreslic, ze Rosja jest potega.
> Jest. Polityczna. Terytorialna. Potencjalnie rowniez ekonomiczna?
> Czy ma to jednak cos (i co?) wniesc do tematu niniejszego watku?
> Zwlaszcza w kwestii "korytarza" do Kaliningradu.
>
> Przy okazji, czy nie nalezaloby zastanowic sie nad uaktualnieniem nazwy tego
> miasta?
>Jeżeli chcesz uaktualniac nazwe tego miasta to pamiętaj że otwierasz sprawe nie
tylko kalingradu ale i szczecina wrocławia olsztyna durniu już niemcy chcą o tym
rozmawiac bo te miasta przed wojną były tak samo niemieckie jak kalingrad dla
rosji nawet utrata kalingradu niewiele oznacza dla polski ziemie " odzyskane" to
1/3 terytorium więc spokojnie z ta rewindykacją bo wy na niej dużo więcej
stracicie.

[jastrzebiec]

1. Niegdysiejszy Leningrad nazywa sie teraz St. Petersburg, niedawny Swierdlowsk
powrocil do starego "Carycyn" (Jekaterinosburg)... Zgodnie z tym trendem
nalezaloby przemianowac i Kaliningrad, czyz nie?

A ty Nacjonale tu zaraz z grubej rury, ze jakies "rewindykacje".

2. Jezeli Niemcy chca rozmawiac o Wroclawiu czy Szczecinie to znajda sobie do
tego pretekst lub powod bez mojej pomocy.

3. Porownanie "niemieckosci" Wroclawia czy Szczecina do "rosyjskosci"
Kaliningradu akurat dzialaloby, i to radykalnie, na moja korzysc gdybym zamierzal
przyjac przypisywane mi stanowisko "rewindykacyjne". Bowiem "rosyjskosc"
Kaliningradu jest wielce problematyczna z historycznego punktu widzenia. Czy mam
ten argument kontynuowac?

Pzdr.

P.S. Sugerowalbym darowanie sobie na przyszlosc przymiotnikow okreslajacych.


Gość portalu: Nacjonal napisał(a):

> Jeżeli chcesz uaktualniac nazwe tego miasta to pamiętaj że otwierasz sprawe
> nie tylko kalingradu ale i szczecina wrocławia olsztyna durniu już niemcy chcą
> o tym rozmawiac bo te miasta przed wojną były tak samo niemieckie jak kalingrad
> dla rosji nawet utrata kalingradu niewiele oznacza dla polski ziemie
> "odzyskane" to 1/3 terytorium więc spokojnie z ta rewindykacją bo wy na niej
> dużo więcej stracicie.

[Gość: Starstre]

Jedna nieistotna uwaga.
Caricyn-stara nazwa Wolgogradu(Stalingradu)
ale nie ważne,
pierdolić tę Rosję, i tego Putana!
Moje uszanowania

[jastrzebiec]

Faktycznie! Mea culpa.
Moze pomylka i nieistotna ale nalezy ich unikac. Dzieki za poprawke.

[Gość: RUSKI]

"Pierdolic te Rosje i PutIna" Ci zdrowia nie wystarczy.
Moze tylko z putAnami sobie i poradzisz, co?

A na geografie sie swietnie znasz!

[Gość: Starstre]

Wow.Kakaja smelaia żopa!Priwet Koza.U menia kak raz czutok wremia jest.Mozet
wstretimsia?

Zahlopni jebalo kazel !

[Gość: Misza]

Nie goni wolnu na Rossiju blad' podkoldnaja... Nie takih kak ty w dugu zgibali ;-
)))

Misza

[lehistan]

Zawsze pierdolic knura putina,kurwe misze i inne szmatlawce kacapy !
Ot dewiza moja !!!
Lehistan

[Gość: Starstre]

Zagni,mudak,zagni.Kraków,Rynek główny.Zielona flaga z dwoma bialymi i jednym
czerwonym,ja tam chasto bywaju.
Da i jesho wot chto,w Tallin regularnej zwoni -krysa russkaya.
: - ) Starstreak

[lehistan]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> Zagni,mudak,zagni.Kraków,Rynek główny.Zielona flaga z dwoma bialymi i jednym
> czerwonym,ja tam chasto bywaju.
> Da i jesho wot chto,w Tallin regularnej zwoni -krysa russkaya.
> : - ) Starstreak
\
NO to teraz kacapie twoj ruch !
Co kolana poszly ?
NO to wont do maskwy !
Ciota jestes moskalu i kawal huja !
Leh

[Gość: Starstre]

Witam,jak leci Lechu

[lehistan]

Wszystko w normie Noxci .
\Jebac moskali !

Aaaa tak ty okazywaetsja odin iz Abrekow Hehe

[Gość: Misza]

Nu kak? Wseh tam owiec peretrahal ili eszo ostalis' ?

> Da i jesho wot chto,w Tallin regularnej zwoni -krysa russkaya.

Pozwoniu pozwoniu mudozwon czernozopyj :)))

Misza

[Gość: Starstre]

Ty uże prosnulas?Russian ,hehe,white power-Koza russkaya.Net,ty wed ploho
spala,prawda?
Ja tebe napisal gde menia iskat..i zwoni zwoni-zwonar`

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> Ty uże prosnulas?Russian ,hehe,white power-Koza russkaya.Net,ty wed ploho
> spala,prawda?

Biedny ty mnoj czernozopyj malczik - izza togo czto wse wremia trahaesz swoich
druzkow abrekow w ich czxernoujo zopu, uze wo wsech muzczinach widisz zenszin ;-
)) hehehe , no mne pridetsja tebia rozaczarowat' - ja nie idion iz twoich
petuszkow czeczendosow ;-))

> Ja tebe napisal gde menia iskat..i zwoni zwoni-zwonar`

Najdu esli nado budet ;-))

Misza

Żdioms

[Gość: Starstre]

Ja oszybsia,ty nie Koza a odna iz teh Owec,kotorye ja trahaju.
,prosto pridi a ja tebia wyjebu,ruski ty lapot`,i pasport tebe twoj
ne pomożet i wsia twoja awiacja.

Zdite

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> Ja oszybsia,ty nie Koza a odna iz teh Owec,kotorye ja trahaju.

Tak ty teper' s owcami perepisywat'sja stal ;-)) Spasibo za bol'szoje "O"
w "moeje" owce, no ja wsetaki nie iz waszej "porody" - kawkaskich jebanutych..
Hehe

> ,prosto pridi a ja tebia wyjebu,ruski ty lapot`,

Ga, hotel by, pidar czernozopyj ;-) U tebia wes' Krakow, i wse malo?

> i pasport tebe twoj
> ne pomożet i wsia twoja awiacja.

Cztoby rozjebat' takogo kozla kak ty awiacija nie nuzna... hihi

Misza

Wot eto nastojashi kacap : - )))))))))))))))))))))

[Gość: Starstre]

dla nieponiatliwyh -ta owca -eto wy Misza

Dla teh kto tolko czto slez z gory ;-))))))))))))

[Gość: Misza]

To czto wy czeczendosy lubite trahat nieparno- (a inogda i parno- ;-)) kopytnych
wo wse dyry nie znaczit czto ludi eto owcy ;-)))

Priwet iz solnecznogo Rostowa :-))

Misza

Dla teh kto slezli so swoiej materi : - )

[Gość: Starstre]

ja wiżu tebe ponrawilos Hriusza.Ty w Rostowie?HeHe,no to zaopiekuj się
Budanowym.

Dla teh, u kogo jest czuwstwo jumora ;-)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> ja wiżu tebe ponrawilos Hriusza.Ty w Rostowie?HeHe,no to zaopiekuj się
> Budanowym.

To my juz rozmawiamy po lachsku ? ;-))) Ok. Jezeli ja jestem Hriusza, to ty chyba
jestes Stepasza ;-)) U tebia sliszkom dlinnyje uszki, moj seryj drug - ktonibud'
tebe nawernoje ih skoro otorwet k heram sobaczjim ;-))


Misza

P.S. Z polkownikom Budanowym wse OK. Skoro jedet na kanikuly w Soczi ;-))

Kakoj krutoj XPI-OIIIA

[Gość: Starstre]

Twoi bazary horoszy wyłącznie w wirtualnom mirie.Grroznaja iz tebia Koza-
Misza,ponimaesz li.
:)))Wperiod cwelu,sdelaj skazku bylJu ,ty że dla etogo rożdion.

Da pokrucze Stepaszki budem ;-))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> Twoi bazary horoszy wyłącznie w wirtualnom mirie.

Priezdzaj w Rossjiu - posmotrim kto kak bazarit, a to sjebalsja iz kawakaza i
pizdisz izza bugra, a w CZecznie naszi rebiata waszich bab paczkami jebut ;-)) Nu
tak im i nador- esli sumeli wyrastit' detej kotoryje tol'ko umejut czto owec
jebat i za bugrom pizdet' ;-))))


> Grroznaja iz tebia Koza- Misza,ponimaesz li.

Ja wed' Hrjusza.. zabyl? :)

> :)))Wperiod cwelu,sdelaj skazku bylJu ,ty że dla etogo rożdion.

Eto ty czerno.. [nu sam uze znajesz kto ;-))] byl rozden dla skazok.. :-D

Misza

[Gość: Starstre]

He,Kakaja bol` argentina-jamajka5:0,to chto wasza doblesnaja armia umeet
nasilowat` wse znaiut,zato waszyh bab i nasilowatto nie nado,sami letiat na
kawkazcew..,
: )) czto,gnusnaja loż,da?Krome wsego proczego ty okazywaietsa Boltun,(naxodka)

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> He,Kakaja bol` argentina-jamajka5:0

Eto ty k czemu ?

> to chto wasza doblesnaja armia umeet
> nasilowat` wse znaiut,

Kazdaja amia umejet nasilowat' - sprosi Japoncow ili - pust tebe raskazut
skol'ko dewoczek ezegodno nasilujut Pindosy ( a wed' oni defacto wrode by ich
dolzny zacziszat' :-)))

> zato waszyh bab i nasilowatto nie nado,sami letiat na
> kawkazcew..,

Hahahaahaha ;-)) LoL. Eto na tech korotyszek metr s kepkoj tipa "aerodrom"
zarosszich wolosniej na zope tak czto orangutangi w srawneniu s nimi fotomodeli ;-
)) Nunu :-)) Mozet kakienibud' dury i letjat, a mormalnyje baby nazywajut was
czenozopym dermom :-))

> : )) czto,gnusnaja loż,da?

Net, poczemu ;-)) Izwraszenok wezde mnogo ;-)) Kstati, u nas w Rostowe mnogo
czernozopych bab wychodjat za russkich - horyaj nawernoje porodu uluczszit ';-))

> Krome wsego proczego ty okazywaietsa Boltun,(naxodka)

A poczemu s bolszoj bukwy ? :-)) Ty kstati toze balabol (z maloj "b" :)) -
doblesnyj syn czeczenskogo naroda... hehe CZe ty tam gnal pro spirt s rakietami
balisticzesklimi, a ? :) Nie pozorilsja by chot', a to stydno czto nasza russkaja
zemlja takich idiotow kak ty ponarozala ;-)))

Misza

Udaći

[Gość: Starstre]

:-)Nadoel ty mnie so swoiej boltownioj,huże gorkoj repy,zakonczim nasze
znakomstwo a to jesho do stokholmskogo sindroma dojdiot a u menia net żelania
ostawlat` tebia pri żyzni jesli czto,owca ty pożyznienaja.
Luczsze wsego u tebia wyhodit "pro kiepki i wolosniu iz żopy",u golodnogo
hleb na umie,nie tak li?Możet ty czustwuesz chto żywiosz polnoj żyzniju kogda
eto piszesz,u kazdogo swoi biesy.Nashot rosijskoj zemli ja i sporit s toboy
nie budu,potomu chto ty durak i sopliak.Ty hotiel uslyszat` o
rakietah.. : )),a zachem,macie przecież zajebistą broń-torpedy, podwodnye
lodki.Etogo dolżno hwatit`.Huj s toboy,i naara,pierdoło ty
Rossijańskaja ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))

[lehistan]

Huj s toboy,i naara,pierdoło ty
Rossijańskaja ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lehistan

Tebe togo ze.. i po tomu ze mestu ;))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> :-)Nadoel ty mnie so swoiej boltownioj,huże gorkoj repy,zakonczim nasze
> znakomstwo a to jesho do stokholmskogo sindroma dojdiot a u menia net żelania
> ostawlat` tebia pri żyzni jesli czto,owca ty pożyznienaja.

Ili ty menja naczal lubit' ili... odno iz dwuch ;-))))))) Szutka...
No mne twoich tekjaczjuch neznostej nie nado - wokrug tebja wed' stol'ko
LOHistanow ;-))

> Luczsze wsego u tebia wyhodit "pro kiepki i wolosniu iz żopy",

Nuuuu... spasibo i na tom :D

> u golodnogo hleb na umie,nie tak li?

Woobszeto w pogoworkie bylo o wsziwym i bani... No, tak ili inacze, "kiepocznogo"
kompleksa u menja net ;)))

> Możet ty czustwuesz chto żywiosz polnoj żyzniju kogda
> eto piszesz,u kazdogo swoi biesy.

Niet moj dArAgoj, ja czuuwstuju sebja choroszo kogda takieje czuwaki kak ty zywut
gde-to wne Rossiii... sejozno...

> Nashot rosijskoj zemli ja i sporit s toboy
> nie budu,potomu chto ty durak i sopliak.

Prawilno! Nie spor' tak kak wse rawno u tebja nifiga nie wyjdet "o doblesnyj
syn..." CZto by ty nie dumal - wse czto wysze sewerneje kawakza - nasza zemlja...

> Ty hotiel uslyszat` o rakietah.. : )),

Wot i imenno... ;-))

> a zachem,macie przecież zajebistą broń-torpedy, podwodnye lodki.

nie uchodi w storonu balabol - skazal A, tak skazi i B, a to trepat' jazykom ty
umejesz, a otwetit' za bazar sdlabo, da ? A to czto spirt iz sistemy pitanija
torped s uspechom mozna pit (pri dobawke malinowogo siropa ;-))) ja znaju
poluczsze tebja :), tol'ko czto eto imeet obcszego z Interkontinentalnymi
rakietami ????

> Etogo dolżno hwatit`.

"Huj, da ni huja" - znajesz takuju nowuju pogoworku ? Nie otpizdiszsja takimi
otmazkami...

> Huj s toboy,i naara,pierdoło ty
> Rossijańskaja ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> )))

Zabieeraj swoja stara dupe z tego forum ty cioto czeczenska jedna jebana we
wszystkie dury po samyje glandy ;-)))))))) LOL
Snimi swoju kepku-aerodrom, prosun swoje lysoje jebalo mezdu wolosatych nog i
poceluj w swoju sranuju zopu pered tem kak naczinat czto-nibud' pizdet na
Rossiju - mozet togda twoi slowa budut imet' hot' kakoj-nibud' smysl
[satiriczesko-komiczeskij] ;-))))

Misza

P.S. Nie skuczaj tam na czuzbinie ;-))

Jesho raz udaći

[Gość: Starstre]

A Odin na odin tebe slabo wstretitsa?Ja tebia wyjebu i wysuszu i ty eto znaesz.
Rynek główny,Kraków,naprotiw ratusza.

A jesli tak ? :-)

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> A Odin na odin tebe slabo wstretitsa?

Otczego ze ? Poczemuby i nie wstretitsja z hArosIm czelAwEkAm, tol'ko mesto nado
podkorrektirowat' ;-))

> Ja tebia wyjebu i wysuszu i ty eto znaesz.

Niu-niu.. :-)) A kiszka nie tonka ?

> Rynek główny,Kraków,naprotiw ratusza.

Rostow, lewyj bereg, kafe "Moskwa".

Misza

Ranny ptaszek z ciebie

[Gość: Starstre]

Ty w Rostowie?,hehe, a ja w Tallinie.
Mos`ka,znat` ty silna..Na den` dobry:
ty-hujnia,twoj putin -hujnia,i twaja rassija -hujnia.
gazety czitaesz?wyjebali wasz desant

U nas w Rostowie na 2 godziny wiecej (8:00) ;-)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> Ty w Rostowie?

Poka da, 22 lipca jedu w Tallinn ;-))

> hehe, a ja w Tallinie.

Nie goni dzegit - twoj IP (jesli ty w kurse czto eto takir ;-)) goworit czto ty
jesze w Krakowie na bazare piwko chlejesz ;-)))

> Mos`ka,znat` ty silna..

Eto namiokl czto ty slon ? :-)) Ja znal czto u kakwazcow dlinnyje sznobeli, no
cztoby kak u slonaaa... ;)) Ili ty po razmeru7 zopy sudil ?

> ty-hujnia,twoj putin -hujnia,i twaja rassija -hujnia.

A czto nie hujna ? Raz Rossjija hujnia, to Czeczenskaja respublika - subjekt
hujni - i to najgorszy ;-))))) LOL

> gazety czitaesz?wyjebali wasz desant

Kakie gazety ty czitajesz "doblesnyj syn..."?

Misza

Nasmaruj

[Gość: Starstre]

21 lipca zadnicu wazelinom Mos`ka.
"..2 czasa raznicy"

PObrej swoju czernuju zopu mudaczina ;))

[Gość: Misza]

A to wazelin budet wiaznut' w wolosnie ;-)))

I skazi-ka czurka, a kak trbia zowut to, chocercca znat' imie mojego wroga ;-))
Obeszaju czto nie budu smejat'sja (daze jesli tebia zowut Aslanom ;)))

"Otkroj licziko Giulczataj" ;-))

Misza

Te chto w Tallinie toże pust` nasmaruiut

[Gość: Starstre]

Powodzenia

Tak kaze tebia bratki-czurki weliczajut ? ;_))

[Gość: Misza]

Priedu ja w Krakow i budu na Ratuszy sprawsziwat wseh lic kawkazskoj nac-ti "Kto
to jest Starstre" ? ;-))))
Nie ssy czurka, bol'no bit' nie budu - i tak w sztany nalozisz - mnie nie wperwoj
czernozopych pizdit' :)


Misza

Rusojob

[Gość: Starstre]

Mos`ka,ty ili durak ili prikidywaeszsa(no wsio rawno durak),100 raz bylo
skazano,Krakow,Rynek glowny,jesli otorwiosz swojo swiniachje rylo od zemli
to uwidisz zelenuju czeczenskuju flagu,zdanie ratusza eto orentir,cztoby takoj
sienok kak ty nie poterialsa,gde uwidisz flag,tuda dobra pożalowat`,i imenno
tam tebia,pierdolo ty kartonnaja-wyjebu,,Żdu,i huj putyna tebe w żopu.

[lehistan]

Amen !

kak ze tebja bednogo sud'ba polomala ;-)))

[Gość: Misza]

> Mos`ka,ty ili durak ili prikidywaeszsa(no wsio rawno durak)

Kakaja glubina mysli! Eto daze pokrucze "Putin - hujnia" ;-))))

> skazano,Krakow,Rynek glowny,jesli otorwiosz swojo swiniachje rylo od zemli
> to uwidisz zelenuju czeczenskuju flagu,zdanie ratusza eto orentir,cztoby takoj
> sienok kak ty nie poterialsa,gde uwidisz flag,tuda dobra pożalowat`,i imenno
> tam tebia,pierdolo ty kartonnaja-wyjebu,

Tak ty tam odin stoisz ? Biednyj ty moj czuroczka. Daze bit' tebja budet kak to
nie udobno - itak uze polomanyj - luczsze srazu pristrelit' ;-))))) LOL

> Żdu,i huj putyna tebe w żopu.

Zdi pedrila czernozopaja, zdi... A poka jebi w zopu raznych LOHistanow i
patriotow ;))))

- im eto, sudja po tomu kak zopoj pered toboj krutjat, nrawitsja ;-))

Misza

P.>S A wse-taki ty balabol oczkut wsetaki - daze swoje imie skazat' nie mozesz -
tfu.. kakich tol'ko mudakow wrode tebja nasza russkaja zemlja ponarozala...

Russkaja boltownia

[Gość: Starstre]

))))Smotri kakby tebia nie pristrelili i jesho koe kogo,owca ty russkaja.

Mozesz pizdet' skol'ko twojej poganoj duszoonkie..

[Gość: Misza]

...ugodno, no eto nikak nie izmenit togo oczewidnogo fakta, czto ty pizdun
czernoopyj, kotoryj sjebalsja iz strany, kotoromu tol'ko i ostajotsja czto
stajat' s flagom a'la Greenpeace na ploszadi kak poslednij pridurok ;-))

Pizdi pizdi mozgojeb hujew - mozet najdutsja skurwysyny czto tebe powersjat ;-
))))

paka hujesos

: - )

[Gość: Starstre]

;))Mos`ka,żertwa ty aborta,na takogo kak ty kstati i wolyna nie nużna,tebe
dolżno hwatit` otwiortki,tolko i umeesz tiawkat`,i otmazki lepit,pituszatina,
interesno po kakowski ty piszesz pridurok,dyszy glubże,ty jawno wzwolnowan.

Opiat' pizdisz krowawyj ty embrion ? ;-)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> tolko i umeesz tiawkat`,i otmazki lepit,pituszatina,

Kto tut otmazki gnilyje lepit, to juz nie pizdel by czurka wolosataja ;-) Stol'ko
pizdezi w zizni nie slyszal, a tem boleje ot predstawitelja takoj otstaloj w
razwitii nacii kak [tfu] czeczeny ;-)))

> interesno po kakowski ty piszesz pridurok,

Ja to po rodnomu, a wot ty ubljudok nedonoszenyj na kakom jazyke gutarisz eto
nejasno - to po russki, to po polski, to po tarabarski ;-))

> dyszy glubże,ty jawno wzwolnowan.

Bud' spok pedrilas - jesli by ja byl na wzwode, to ty by ob etom perwyj uznal :)
LOL A tebe by nie pomeszalo wederko wody na lysuju baszku wylit'...

Spis spokojno DarAgoj, ato opiat' obossyszsja... ;-)))

Misza

: ))))) Ty sebe slushaj rastarhujewa

[Gość: Starstre]

Mos`ka,jesli ty nie hociesz prijti ko mnie,nahodia raznye predlogi to ja pridu
k twoemu,i mne twoja hwamilia nie budet nużna,i zarubi sebe eto na swoiom
piataczkie,ty seksualno opusieny kacap.

Prihodi osel ty czernozopyj ;-))

[Gość: Misza]

njl'ko na teplyj priem nie nadejsia. Wyletisz s pjatogo etaza kak probka iz
butylki czmo czeczenskoje ;-))

Jo take irabazi arte

[Gość: Starstre]

i huj putyna tebe w żopu,russkaja skatina.

[Gość: lehistan]

Pierdolic misze i wsech moskali !

Kas te sate uhe,kurrati czeczensko ? ;-))

[Gość: Misza]

Lizi dalsze zopu Maschadowa pod jebanutoje myczanie tmura mucuraewa zalupa
konskaja ;-))

Et tochno )))))))))

[Gość: Starstre]

hehe,misza manda ty,Timur mnogo krestow
postawil++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ i wse prawoslawnye

A naszi rebiata moczili i nie zamorascziwalis...

[Gość: Misza]

wsiakimi tam polumesiacami ;-)) Sobakie - sobaczja smert' ;-))

[lehistan]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Lizi dalsze zopu Maschadowa pod jebanutoje myczanie tmura mucuraewa zalupa
> konskaja ;-))

Ja jebal twoju mamu !
Twoj putyn jebal tiebia w zop !
Pederast ty i kondom,lizi zopu jelcina,putyna i drugich kacapow !!!
Ciag kiche kondomie !!!
Lehistan
>

Niedługo do NATO wejdzie Ukraina i inni

[Gość: Antyrus]

Skad na tym Forum tylu czerwonych imperialistow-prowokatorow? Niech spierdalaja
do swojego zacofanego kraiku. Ten czeresniacki narod nigdy nie bedzie w pełni
normalny. Jakby nie mieli broni jadrowej, to cały swiat by na nich srał - taka
jest prawda.

[lehistan]

A ja juz na nich sram !
I nic mnie nie obchodzi ich zardzewiala bron jadrowa !
Bo moskale to tchorze i cioty !
Lehistan

[lehistan]

Pierdol sie cwelu i twoja stara-loha !
Leh

[Gość: Rosja]

jastrzebiec napisał(a):

> 1. Niegdysiejszy Leningrad nazywa sie teraz St. Petersburg, niedawny
Swierdlowsk
> powrocil do starego "Carycyn" (Jekaterinosburg)... Zgodnie z tym trendem
> nalezaloby przemianowac i Kaliningrad, czyz nie?

Kolega raczy sie mylic. Carycyn nie powrocil do swej starej nazwy. Obecnie to
Wolgorad, znany szerzej zwlaszcza historykom wojskowosci jako Stalingrad.
Faktcznie szereg miast wrocilo do przedrewolucyjnych nazw, chocby Twer, Samara
Siergiejew Posad, Biszkek w Kirgizji, ale na przyklad swa nazwe nadal utrzymaly
Obwody: Leningradzki i wlasnie Swierdlowski. Ot taka ciekawostka.
Poza tym do jakiej nawzy ma wrocic Kaliningrad??? Czy Gorzow ma sie ponownie
nazywac Landsberg?? Przeciez nigdy miastem polskim wczesniej, czyli przed 1945
nie byl. To tak dla przemyslenia, choc Kalinin rzeczywiscie jakna patrona mista
malo sie nadaje. Moze Nachimowsk, choc to nieco inny akwen ;))

Sasza

SORRY ZE Dopiero odpowiadam ;-))

[Gość: Misza]

jastrzebiec napisał(a):

> Domyslam sie, ze Misza pragnie podkreslic, ze Rosja jest potega.

To sa tylko linki z GW ;-)) A gdybym podal linki na nasze strony to dopiero bylo
by PODKRESLENIE ;-))

> Jest. Polityczna. Terytorialna. Potencjalnie rowniez ekonomiczna?

Tak jest! Zobaczymy jak to bedZie za 10-15 lat ;)

> Czy ma to jednak cos (i co?) wniesc do tematu niniejszego watku?

Jerzeli sie nie m,yle watek chyba nazywal sie "Rosja to potega, a POlska zdaje
sie tego nie zawuwaza" ;-)) Moje linki chyba pasuja do tego tematu...

> Zwlaszcza w kwestii "korytarza" do Kaliningradu.

Tutaj tez sa na miejscu, bo jacys idioci mowili ze Rosja nie jest mocarstwem i
dlatego sprawa korytarza jest przesadzona ;-)))))))

> Przy okazji, czy nie nalezaloby zastanowic sie nad uaktualnieniem nazwy tego
> miasta?

Kiedy (hypitetycznie ;-)) to miasto bedzie niemieckie, to niech rozwaza zmiane
nazwy na Koenigsberg ;-)))

Misza

Michaił co Ty pił?

[Gość: Krzychoo]

Co Ty pił Michaił,że takie głupoty wygadujesz.
Odbudowy ZSRR chcesz czy co?
Nawet większość Twoich rodaków tego nie chce.
Może jednak pokojowa egzystencja różnych narodów obok siebie wyjdzie
wszystkim i tobie na lepsze niż jakiś tam imperializm.

[yidele]

marna to potęga co jej niezauważają.....

[_helga]

yidele napisał(a):

> marna to potęga co jej niezauważają.....

Heheh. Trafiony, zatopiony:)

para zdań

[Gość: Starstre]

Mała historia.Gdy Stalin wyslal moj narod na Syberję i w Kazahstan,wszyscy kto
zostal na opustoszałych ziemiach zaczeli rozkradać mienie ktore pozostało po
nas,z wyjątkiem waszych-posłuchali swego rabina..,u nas to pamiętaja.
Nie muszę ze wszystkim zgadzać sie w waszej polityce,wkurza mnie wasz
Szaranski i t.d. ale to wszystko nie jest ważne,jestem sklonny oceniać ludzi
wg ich czynów i każdego z osobna.Pozdrawiam
prosemitow i antysemitow i zyczę wszystkim-opamiętania się i mądrości której
nam niestety w ważnej chwile zabrakło.

[kyle_broflovski]

moze tego nie widac ale Rosja to jedyny kraj na swiecie ktory moze zniszczyc
USA w 20 minut, z wzajemnoscia oczywiscie.

[Gość: Starstre]

Być może i tak,ale!..Spirytus,którym powinny być przecierane rosyjskie rakiety
został
wychlany jeszcze 15 lat temu,widziałem nawet jak to sie robi.

Ha! Co ty powiesz abreku ?

[Gość: Misza]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> Być może i tak..

Tak tak ;-))

> Spirytus,którym powinny być przecierane rosyjskie rakiety
> został wychlany jeszcze 15 lat temu,widziałem nawet jak to sie robi.

Tzn. jak spirytus sie pije ;-))

Powiec mi, chuju ty z gory, jakie to rakiety musza byc przecierane spirytusem? ;-
))

Misza

[Gość: Starstre]

A obciągniesz?

[kyle_broflovski]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> Być może i tak,ale!..Spirytus,którym powinny być przecierane rosyjskie rakiety
> został
> wychlany jeszcze 15 lat temu,widziałem nawet jak to sie robi.

Musiales chlac ten spirytus dawno temu

www.spacedaily.com/news/bmdo-01n.html

[Gość: Starstre]

Szanowny mister chciał mnie zdziwić Manilowym?

Misza chetnie obciagnie....

[lehistan]

Cale swe zycie marne obciaga,to Jelcynowi,to Putinowi,a to innemu hujowi !
To i Abrekowi obciagnie,za pare baksow !
Jakos chce sie kacap dorobic,to robi co najlepiej potrafi !
Wiec do dziela misza,wpieriod,cwelu !
Leh

[Gość: Starstre]

Przysli mi na komorke numer tego Simo z Tartu,ok?

[lehistan]

Gość portalu: Starstre napisał(a):

> Przysli mi na komorke numer tego Simo z Tartu,ok?

Numerek wyslalem SMS-em .
Trzym sie !

[lehistan]

A pomoze mu w tym > Mikhail,Sasza,Paul,RUSKI i inne huje z tego forum !
Zycze wam samych skcesow skatiny z rusostanu !
Pan Lehistan

[yidele]

marna to potęga, co jej sąsiedzi nie zauważają. Teraz członek G8

[Gość: green]

Gość portalu: Michaił napisał(a):

> Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież to wjej interesie ,
> drażnienie wielkiej Rosji nie jest dobrym pomysłem

wlasnie mial inne zdanie na tan temat
a jezeli rosja chce korytarza to jest to typowo ubecka (kgb)przykrywka do
osiagniecia zupelnie innych celow typu g-8 nato
pamietaj o histori sytacja sie odwraca
reszte pozostawiam twoim przamyslanią

Oglądałem wczoraj w TVP1 pouczający film, w którym

[Gość: doku]

pokazywano sprawę w sądzie o odszkodowanie dla faceta, który został zraniony
przez spadajacy kawał wieloryba. Na plaży umarł wieloryb i nie mieli jak go
ściągnąć, więc powtykali w niego laski dynamitu i wysadzili.

Tak własnie jest z Rosją, a Polsce nie grozi nic gorszego, niż przypadkowe
zranienie

[lehistan]

Swietny komentarz !
Pozdrawiam
Leh

[Gość: Dokument]

Gość portalu: doku napisał(a):

> pokazywano sprawę w sądzie o odszkodowanie dla faceta, który został zraniony
> przez spadajacy kawał wieloryba. Na plaży umarł wieloryb i nie mieli jak go
> ściągnąć, więc powtykali w niego laski dynamitu i wysadzili.
>
> Tak własnie jest z Rosją, a Polsce nie grozi nic gorszego, niż przypadkowe
> zranienie


Jezeli sądzisz że rosja to martwy wieloryb to naprawdę jestes w błedzie , dla
twojej informacji rosja może zniszczyć polskę w pare minut , zaognianie stosunków
polsko rosyjsich zaszkodzi tylko polsce bo dla rosji polska to jeden z małych
sąsiadów tego wielkiego kraju i ma takie znaczenie dla rosjii jak dla belgia

[Gość: lehistan]

Gość portalu: Dokument napisał(a):

> Gość portalu: doku napisał(a):
>
> > pokazywano sprawę w sądzie o odszkodowanie dla faceta, który został zranio
> ny
> > przez spadajacy kawał wieloryba. Na plaży umarł wieloryb i nie mieli jak g
> o
> > ściągnąć, więc powtykali w niego laski dynamitu i wysadzili.
> >
> > Tak własnie jest z Rosją, a Polsce nie grozi nic gorszego, niż przypadkowe
>
> > zranienie
>
>
> Jezeli sądzisz że rosja to martwy wieloryb to naprawdę jestes w błedzie , dla
> twojej informacji rosja może zniszczyć polskę w pare minut , zaognianie stosunk
> ów
> polsko rosyjsich zaszkodzi tylko polsce bo dla rosji polska to jeden z małych
> sąsiadów tego wielkiego kraju i ma takie znaczenie dla rosjii jak dla belgia
>
Skoros taki pewny,ze to potrwa pare minut,to prosze przelicz mi ile to juz
>MINUT<,wielka rosja niszczy malenka Czeczenie !
I se dziady nie daja rady z garstka partyzantow !
No madralo,ile to minut bedzie ???
Lehistan

[Gość: Dokument]

Gość portalu: lehistan napisał(a):

> Gość portalu: Dokument napisał(a):
>
> > Gość portalu: doku napisał(a):
> >
> > > pokazywano sprawę w sądzie o odszkodowanie dla faceta, który został z
> ranio
> > ny
> > > przez spadajacy kawał wieloryba. Na plaży umarł wieloryb i nie mieli
> jak g
> > o
> > > ściągnąć, więc powtykali w niego laski dynamitu i wysadzili.
> > >
> > > Tak własnie jest z Rosją, a Polsce nie grozi nic gorszego, niż przypa
> dkowe
> >
> > > zranienie
> >
> >
> > Jezeli sądzisz że rosja to martwy wieloryb to naprawdę jestes w błedzie ,
> dla
> > twojej informacji rosja może zniszczyć polskę w pare minut , zaognianie st
> osunk
> > ów
> > polsko rosyjsich zaszkodzi tylko polsce bo dla rosji polska to jeden z mał
> ych
> > sąsiadów tego wielkiego kraju i ma takie znaczenie dla rosjii jak dla belg
> ia
> >
> Skoros taki pewny,ze to potrwa pare minut,to prosze przelicz mi ile to juz
> >MINUT<,wielka rosja niszczy malenka Czeczenie !
> I se dziady nie daja rady z garstka partyzantow !
> No madralo,ile to minut bedzie ???
> Lehistan
>
>
apropo tej czeczeni , jak nie wiesz to ci powiem że czeczenia jest całkowicie w
rękach rosjan i jakoś nie słysze by grozny czy inne miasta czeczensie zostały
zajęte przez bojowników.Rosjanie zaprowadzili tam porządek bo w wczesniej za
rządów dudajewa i maschadowa panowała tam anarchia i rządy bandytów , korzystali
z tego że rosja była słaba ale teraz rosja szybko rosnie w siłe i spokojnie teraz
sobie poradziła z fundamentalizmemm islamskim zresztą sami czeczeni mieli dość
swoich pseudoprzywódców i prawa szariatu i witali rosjan jak wyzwolicieli a propo
polski znania nie zmieniam rosja może nas zniszczyć w pare minut a jeżeli o tym
nie wiesz to jestes ignorant i głupi ]

pozdrawiam

[lehistan]

Cos mi sie wydaje,ze ogladales nie TVP1,tylko RTR !
Twoje przemyslenia o Czeczeni to stek bzdur i zbior propagandy moskiewskiej !
Co rosja kontroluje w Czeczeni,to ja Ci popwiem...tylko gorod Grozny i tylko w
dzien,a oprocz tego to jeszcze swoje blokposty i eta wsio !
Partyzantka Czeczenska porusza sie swobodnie po calym kraju i atakuje
okupanta,tam gdzie im sie tylko spodoba !!!!
Wiec co kontroluje rosja...?
GOWNO !!!
I napewno nie zniszczy Polski !!!
Pozdr.
Lehistan

[Gość: kojot]

fakt czeczenia to jedno wielkie islamskie gówno

[Gość: Baca100]

Zmiana nikow nic ci nie da.Powiadasz ze Czeczenia to gowno,,to zjedz to gowno-
kacapie.

[lehistan]

No to smacznego kojocie !!!
A tak pozatym to fagas z ciebie i scierwo kojocie !
Naara
Leh

[Gość: Kojot]

Nie zdania nie zmieniam pederasto czeczenia to tylko jedno wielkie niesmaczne
islamskie gowno.czeczeni to fanatycy z średniowiecza dla których niema miejsca
w dziśiejszym świecie. Z resztą ilu ich zostało za niedługo ich niebędzie.
A tak z ciekawości lehistan z którego szpitala psychiatrycznego uciekłeś
muzułmańską świnio.

Popełniasz błąd szukając w analogii tego czego...

[Gość: doku]

... w niej nie ma. Analogia moja dotyczyła rozpadania się i ranienia innych, a
nie stanu śmierci. Jeżeli zależy Ci na analogii dotyczącej stanu, to Rosja jest
tylko ciężko chorym wielorybem, ta choroba może, ale nie musi być śmiertelna.
Rosja ma szansę, jeśli uwierzy, że może wyzdrowieć, i jeśli będzie miała
dobrych lekarzy.

Rosja to kolos na glinianych nogach, znowu!!!!!!!

[Gość: Piast]

[Gość: Dokument]

Gość portalu: Piast napisał(a):
mówili tak napoleon i hitler i jak skonczyli?

[Gość: AB]

Cześć Michaił !

Dlaczego Polska nie chce się zgodzić na korytarz, przecież w jej interesie ,
drażnienie Wielkiej Rzeszy Niemieckiej nie jest dobrym pomysłem.

Prawda Michaił !, no powiedz że nie.

[Gość: RUSSKA]

Jesli Rosja takie nic nieznaczace panstwo, nie mial by ten watek taka ilosc
powiedzi.

[Gość: Profesor]

Rosja to biedny kraj i Rosjanie dzisiaj moga Polakow pocalowac w dupe.

[Gość: RUSSKA]

Skad taka pewnosc ze jestesmi biednym krajem. Mieszkalam dosc dolgo w Polsce i
moge porownywac. Chociaz w Polsce mialam dobre prace ale zawsze liczylam kazdy
grosz.

Salut zemlyaczka ! ;))

[Gość: Misza]

Gość portalu: RUSSKA napisał(a):

> Skad taka pewnosc ze jestesmi biednym krajem.

z tego ze jego tata (dziadek, wojek - niepotrzebne skreslic) byl 3 (5,7,10 lat
temu) w Rosji (bialorusi, Ukrainie, Kazachstasnie) ;-)))

Nie obraszaj wnimaniaj na podobnyje wozglasy - w semje nie bez uroda ;-))

priwet
Misza

Rosja to imperium

[Gość: east]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: RUSSKA napisał(a):
>
> > Skad taka pewnosc ze jestesmi biednym krajem.
>
> z tego ze jego tata (dziadek, wojek - niepotrzebne skreslic) byl 3 (5,7,10
lat
> temu) w Rosji (bialorusi, Ukrainie, Kazachstasnie) ;-)))
>
> Nie obraszaj wnimaniaj na podobnyje wozglasy - w semje nie bez uroda ;-))
>
> priwet
> Misza
Rosja zawsze byla,jest i bedzie potega a ty pizdosia lepiej zamkni sie nie
twoja sprawa. Tylko martwisz sie o swoj pieprzny zywot i calujecie dupe
amerykanom i w kazda dziurke kazdemu kto ma sile, wladze. dziwki amerykanskie.