Zimna wojna Moskwy z Kijowem

[stagaz]

Dlatego, ze wszystkich sił powinniśmy popierać Ukrainę przeciwko
wielkoruskiemu imperializmowi Putina. Bez Ukrainy nie ma imperium,
pamiętajcie !

Nic nowego

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Nie ma co sie z Putinem cackac.I nie ma co ukrywac.To Putin niech
ukrywa.Kazda trudnosc z nim dziala n ajego niekorzysc.To dostwca musi
troszczyc sie o wiarygodnosc.Niech sie boi.Trzeba ujawniac jak sie z nim
biznes prowadzi.Dodatkowo kazda trudnosc z Putinem podcina na Ukrainie partie
Putina...

[adas313]

Pewnie, że nic nowego.

Stary sowiecki zwyczaj, za Stalina był wielki głód a za Putina będzie wielki mróz.

Bylo rezygnowac z broni jadrowej?

[abc13]

Po co Ukraina "oddala" rosji swoje arsenaly broni chemicznej i jadrowej?
Byloby teraz jak znalazl.

[fritz.fritz]

abc13 napisał:

> Po co Ukraina "oddala" rosji swoje arsenaly broni chemicznej i jadrowej?
> Byloby teraz jak znalazl.

Ukraina ma od USA gwarancje bezpieczenstwa. Ta gwarancja byla warunkiem na
oddanie broni atomowej o ile pamietam.

[pijatyka]

Taaa...oba ma (te gwarancje)

Tja, Ukrana powinna podniesc koszta tranzytu tak,

[fritz.fritz]

ze bedzie w stanie zaplacic nowe ceny za gaz.

Proste? Proste! Punkt.

[borrka1]

fritz.fritz napisał:

> ze bedzie w stanie zaplacic nowe ceny za gaz.
>
> Proste? Proste! Punkt.


he he he,tylko niech sie spiesza,zostalo im wszyskiego 4-5 lat,potem rura
baltycka i nawet dzisiejszych stawek za tranzyt nie dostana.A Polaka niech na
wszelki wypadek podlaczy sie do tej rury,bo jak chochly zaczna krasc gaz z
obecnego gazociagu to dla nas nie starczy.


pzoa tym wzrost oplat tranzytowych podniesie cene gazu na zachodzie,a tryzubow
za to po glowce zachod nie poglaszcza,raczej nastukaja im po tej durnej makowie.

[wielkijas]

Durny to ty jesteś bo gaz idzie przez rurę pod dużym ciśnieniem i Ukraińcy to
wiedzą. Nie ma technicznej możliwości przykryć kurek nie przykrywając go
jednocześnie całej Europie. Natomiast bez porozumienia o taryfach za tranzyt
jest to zwyczajna kontrabanda, którą można i trzeba konfiskować.
Rosja może wypinać śmiało ciało. To już trwa kilkanaście lat, a jak na razie
skutek tego jest żaden. Co do Europy naciskającej - jest to bajka o szczupaku,
który to wykonuje różne zachcianki. Rosyjski gaz to i owszem dobrze ale nie za
każdą cenę. A poza tym Ukraina może usłuchać Europy ale nie kosztem
zamarzających ludzi i gospodarczej degradacji.
Co do gazociągu północnego - po 4 latach od jego wybudowania może ale nie musi
on pompować do Europy 55 mlrd. mertów sześciennych gazu. Przez Ukrainę pompuje
się dziś 120 mlrd. Tak że za 9 lat Rosja coś tam wyeksportuje samodzielnie ale
warto jeszcze zbudować jakiś port morski, bo przeladunek w Odesie może podrożeć
troche.

Tranzytowy szantaz

[wasylzly]

udalo mi sie napisac o tym temacie we wczorajszym poscie. Sytuavja wyglada naprawde niewesolo, poniewaz Ukraina, zaczyna sie chytac brzytwy i grozic Rosjanom , udostepnieniem rosyjskich osrodkow wczesnego radarowego ostrzegania zaprzyjaznionym obecnie Amerykanom. Spraw byla przedmoitem rozmow z pania Rice na Ukrainie. A wiec Ukraina stawia na szantaz, gdy stawiana jest przed wymogami placenia normalnych swiatowych cen za gaz, tym bardziej, gdy zaczyna szantazowac takze Zachod, deklarujac, ze nie moze zapewnic ciaglosci dostaw tranzytowych gazu rosyjskiego, za ktore kasuje ogromne pieniadze. Jak widac na tym przykladzie, szantazu kraju tranzytowego, budowa rurociagu baltyckiego jest jaknajbardziej uzasadniona.

[adas313]

Wasylu, to gaz w dwa miesiące zdrożał o 70 $ (z "rynkowych" 160 na "rynkowe" 230)?

A to ciekawe.

[jankowski1960]

kazdy orze jek moze:
Rosja moze sprzedawac gaz komu i za ile chce... o ile beda klienci.

[adas313]

Ściślej: Rosja MUSI sprzedawać gaz (i nie tylko gaz oczywiście) jeśli chce jako
tako działać.

Ale powinna pamiętać że wykorzystywanie gazu jako środka realizacji polityki
zagranicznej w którymś momencie się przestanie klientom podobać...

[wasylzly]

no i co z tego ze sie przestanie podobac? Cyz z tego powodu ceny spadna?

[adas313]

Cóż... Ani gaz nie jest jedynym surowcem energetycznym, ani Rosja nie jest
jedynym eksporterem tychże surowców.

[wasylzly]

oczwiwscie masz racje, sa inne jeszcze surowce i problemu nie ma. zawsze jest problem z kasa i szantazem innych, zagrazanie bezpieczenstwu energrtycznemu Zachodowi Europy, tak takze element polityki w kraju, nieprawdaz? Coz za azjatyckie metody myslenia, a przeciz Polska za nic, za tranzyt gazu zarabia 2 mld$ rocznie. To fajna kaska, ale niedlugo bedzie jej brakowac.

[adas313]

> 2 mld$ rocznie.

Skąd taka liczba?
Na forum raz padało mldE, raz 2 mld$, gdzie indzej mld zł...
Jakieś źródła?

PYTANIA

[czlowiek_ksiazka]

Pisze "wyborcza": "Wtedy Moskwa szczodrym podarkiem (oblicza się, że 1 mld dol.
rocznie dla Kijowa) próbowała wesprzeć przed wyborami prezydenckimi swego
faworyta Wiktora Janukowycza, głównego rywala Wiktora Juszczenki." W jaki
sposób pieniądze, które po prostu wplynęły do gospodarki Ukrainy, zamiast z
niej wypłynąć "wsparły Janukowicza"??? Po prostu wsparto (i dobrze z punktu
widzenia interesów ukraińskich) gospodarkę Ukrainy. Co w tym złego ???
Czyżby "gazeta wyborcza" sugerował, że Janukowicz zdefraudował ten 1 mld
dolarów??? Czytam i uszom nie wierzę. Dlaczego państwa nie mogą się wspierać
nawzajem? My się wspieramy, nas wspierają i nikt z tego powodu nie drze włosów
na łbie!

niech chachły - bandyci - upowcy - bankrutują !!!

[robert4321]

[wasylzly]

Ukraina dostala od Wielkiej Rosji ceny "przyjacielskie" w wysokosci 50$, teraz jak widac nie jest bardzo przyjacialska dla Rosji, a wiec musi palcic tak jak inni. Sentymenty sie skonczyly.

[adas313]

To już wiadomo.

Ale gdy miało być 160$ to były to ceny rynkowe.
Teraz jest 230$. To też rynkowe? Podaż się załamała, czy co?

Nie jest przyjacielska?
Nie jest wiernopoddańcza. To subtelna różnica.

[wasylzly]

chyba raczej popyt wzrosl, tak ze Wielka Rosja moze dyktowac ceny, jak Arabia Saudyjska za rope, inni moga u Rosjan kupowac, albo nie, droga wolna.

[adas313]

> chyba raczej popyt wzrosl,

o 50%?

Wasyl bierze te ceny...

[stagaz]

...z pod swojej papachy.

4 miliardow dolarow otrzymywala rocznie Ukraina

[wasylzly]

jako prezent od Wielkiej Rosji, za dostawy gazu po zanizonych cenach. Wybrala droge pomaranczowych szalikow, to jak widac sa baradzo drogie szaliki. Ukraincy juz marza o wspolnej Unii z Rosja i Bialorusia, tego procesu nie powstrzymaja, drobne nieporozumienia miedzy rosyjskimi bracmi.

[adas313]

> jako prezent od Wielkiej Rosji, za dostawy gazu po zanizonych cenach.

Hehe, ciekawe.
Nie dość że dostawali gaz po zaniżonych cenach, to jeszcze ZA TO dostawali 4mld
dolarów!
Wolę nie wiedzieć jaki był skład tego gazu....

> drobne nieporozumienia miedzy rosyjskimi bracmi.

Jakimi rosyjskimi? Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie to zupełnie inne narody, tak
jak np. Czesi i Polacy.

[wasylzly]

dziekuje za owcona wymiane pogladow. Pamietaj nastepna zima przyjdzie znowu.

[ekszha]

Moskal to samo probowal robic z Czechami
Moskal to Moskal zawsze by tylko chcial bic , wojowac.

[opricznik]

== Jakimi rosyjskimi? Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie to zupełnie inne narody,
tak jak np. Czesi i Polacy. ==

Ja jestem rosjaninem, ale w mojej krwi jest prawie 25% krwi bialoruskiej (od
babci). Moja zona ma ojca - ukrainca. Wiec mylisz sie ! W wiekszosci krajow
bylego ZSRR wszystkie narody sa bardzo pomieszane.

[wielkijas]

jest jeden mały szczegół - jeżeli ceny na gaz z Rosji chwieją się tak mocno to
ceny na tranzyt przez Ukrainę mogą się zachwiać jeszcze mocnej. Co więcej
Ukraina może się nie zgodzić się z tranzytem gazu przez swoje terytorium i
Rosja nie tylko nie dostanie za niego pieniędzy ale jeszcze i zapłaci słone
kary za nie dotrzymanie podpisanych umów. Chyba że zacznie wozić gaz
samolotami.
Co do przyjaźni - Rosja uwielbia Ukrainę ale bez Ukraińców. Najlepiej by
mieszkali tam sami Rosjanie.

[borrka1]

adas313 napisał:

> To już wiadomo.
>
> Ale gdy miało być 160$ to były to ceny rynkowe.
> Teraz jest 230$. To też rynkowe? Podaż się załamała, czy co?
>
> Nie jest przyjacielska?
> Nie jest wiernopoddańcza. To subtelna różnica.


Gazprom objasnil to dokladnie.Juszczenko na propozycje 160$ dal zgode pod
warunkiem ze Ukraina dostanie okres przejsciowy do tej ceny,na co Rosjanie
odpowiedzieli ze 160$ to byla wlasnie ta cena przejsciowa,ale targi sie
skonczyly i poprosili cene jaka placi cywilizowany zachod,czyli 220-230$.
W Rosji juz sie podnosza glosy ,co to za bezplatne i za co, rozdawanie majatku
narodowego.Gdyby Rosja sprzedawala swoje surowce naturalne od samego poczatku
po rozpadzie ZSRR po cenach swiatowych wszystkim bylym republikam i
socjalistycznemu obozowi,bylaby o wiele bogatsza niz jest.Nalezy sie tylko
dziwic ze byli tak dlugo takimi glupimi.No ale madrzeja,a niektorym jest to
niepojetne.

[stagaz]

A co z płaceniem normalnych światowych cen za bazy wojskowe, wasylku?

[billy.the.kid]

taka jest róznica ża na bazach wojskowych nie ugotuje zupy.

[iwan_susanin]

Chentne uplacimy! Jak np Stany placia Kube za Guantanamo... $1 (jeden dollar)
roczne. To tez cana swiatowa. Tak nie myslisz?
A jak Rosja ujdie s Sewastopolu to w tem meste bede rewolucja bo tam caly
biznes na tu rosjisku bazu jest sorientowany. 60% budgeta Sewastopolu jest na
rosijski penadzy. I Juszczenko to dobrze rosume. jak to stane to bede ostatniem
dnem jego zicia jak prezydenta

stagaz napisał:

> A co z płaceniem normalnych światowych cen za bazy wojskowe, wasylku?

[ekszha]

Rossija Rossija kak tjebja zwat kakaja ty krasiwaja job twoju mat.

Jak im zle na Ukrainie to do Rosji tam im ich bracia z byznesu napewno pomoga.

prośba do EKONOMISTÓW i ew. WOJSKOWYCH

[machete.eln]

prośba do EKONOMISTÓW i ew. WOJSKOWYCH. ile kosztuje gaz na rynkach swiatowych, za ile gaz sprzedaje rosja. ile płacą uzytkownicy baz na obcym terytorium, np. amerykanie w niemczech, rumunii, uzbekistanie, guantanamo. o ile dobrze pamietam, to np. rosja płaciła w latach 90-tych kubie za baze nasluchowa kolo hawany 600mln dol./rok.

[kyle_broflovski]

www.dom.com/about/companies/hope/prices.jsp
www.psac.ca/statistics/firstenergy/
co do baz na kubie amerykanie wedlug umowy z kuba powinni jej placic za
dzierzawa 116 kilometrow kwadratowych $4,085 in U.S. Treasury Dollars w 1934
roku dodano tez warunek do umowy krory precyzuja jak dlugo amerykanie moga ta
baze dzierzawic.
a moga ja dzierzawic tak dlugo az jej nie przuca albo na zamkniecie bazy zgodza
sie oba (kuby i usa) rzady.

www.nsgtmo.navy.mil/htmpgs/gtmohistory.htm
jak widac z powyzszago Rosja jest daleko w tyle i musi sie sporo uczyc

Czy Ty albo ktos moze to przelozyc z polskiego na

[kpix]

nasze? chocby na jednym, jakims typowym przykladzie?
(tzn. podac typowa cene gazu w jednostkach takich,
jak w artykule?)

[eva15]

Kyle, kpix ma trochę racji. Zważ na jakim forum piszesz i przede wszystkim CO
chcesz osiągnąć. Aby tutejsze Einsteiny cię pojęły, musisz im trochę pomoc.

[kyle_broflovski]

przy kupnie gazu placi sie za energie zawarta w gazie zalezy to od skladu gazu.
sa tez inne czyniki zeby sprawe maksymalnie uproscic podaje za

www.statoil.com/INF/SVG02304.nsf/0/71BB2B4CB75CDD72C12570A8006B4BF5?OpenDocument
The average gas price for gas piped to Europe in the third quarter of 2005 was
NOK 1.37 per standard cubic metre (scm), compared to NOK 1.08 per scm in the
third quarter of 2004, an increase of 27 per cent. The price increase was mainly
due to an increase in long-term contract prices and an increase in gas prices in
the UK market. The gas price was 25 per cent higher in the first nine months of
2005 compared to the first nine months of 2004.

srednia cene gazu pompowanego rura za 3 kwartal 2005 jest to 1.37 koron
norweskich za standartowy metr szescienny wzrost ceny od 3 kwartalu 2004 27%

1000 m3 = 1370 NOK

xe.com Universal Currency Converter ® Results

1,370.00 NOK Norway Kroner = 206.305 USD United States Dollars

Czyli zgrubsza Rosja zada wiecej niz Norwegia

[kpix]

Czyli z tego wynika, ze zgrubsza Rosja zazadala od Ukrainy
ceny wyzszej (230 USD), niz Norwegia, kraj, ktory ma
najwyzsze ceny w Europie...

Serdecznie dzieki za informacje.

[kyle_broflovski]

rosja mowi o $160

www.forbes.com/home/feeds/afx/2005/12/02/afx2365740.html
jesli ruski gaz jest kaloryczniejszy od norweskiego to oczywiscie powinien byc
dtozszy podobnie jak spirytus kosztuje wiecej niz wodka. tak samo dobry szampan
kosztuje duzo wiecej niz zla wodka. nikt nie mosi pic. poza tym to wolny rynek
mozedsz sprzedawac za ile chcesz. nikogo nie powinno sie zmuszac do kupowania od
ciebie ciebie kupowac

skad wziales te $230 jesli z GW to sie nie dziwie. wydzaje sie ze zle pisanie o
rosji jest celem GW

[bazyliszek4]

kyle_broflovski napisał:

> skad wziales te $230 jesli z GW to sie nie dziwie. wydzaje sie ze zle pisanie
o rosji jest celem GW

www.unian.net/ukr/news/news-92816.html
www.gazeta.ru/2005/12/14/na1134556140.shtml

[kyle_broflovski]

i bardzo dobrze $230 to cena rynkowa i rosnie szybko i bedzie rosc jeszcze
szybciejjak sie ukraincom nie podoba to se moga plynny gaz z norwegii w
widerkach nosic

[bazyliszek4]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=33549577&a=33572881

[kyle_broflovski]

bazyli ja nie siedze przy tym stole co negfocjuja cene gazu dla ukrainy
www.forbes.com/home/feeds/afx/2005/12/02/afx2365740.html forbes podaje
$160 newsy gazeciane. kazdy wierzy w co chce wierzyc. $230 faktem jest ze cena
SREDNIA oscyluje teraz wokol $230 i rosnie . nikt ukrainy nie zmusza do kupna
Ruskiej ropy, moze sobuie kupic taniej, moze w wiadrach przyniesc, naprawde
nikogo to nie obchodzi. zapotrzebowanie na gaz wzrasta szybko i Ruscy sprzedaja
gaz komu innemu za wiecej. jak Shell zacznie razem z ruskimi ten gas sprzedawac
to Ukraincy beda kupowac ten gas jeszcze drozej i beda Shell jeszcze w dupe
calowac. taki juz to ten wolny rynek mieszanka pieniedzy i seksu

niech do ciebie wreszczie dotrze co to WOLNY rynek. ty zamiast proby zrozumienia
jak sie to wszystko kreci delektujesz sie dalej pomaranczami.

[bazyliszek4]

chłopcze drogi - w handlu gazem nie ma wolnego rynku. Rosja nie kieruje się
żadnymi prawami rynku. przede wszystkim nie zamierza wywiązywać się z
podpisanej w czerwcu 2002 roku umowy o cenie gazu. w tym kontekście opowieści o
Rosji i wolnym rynku brzmią zabawnie. chyba, że wolny znaczy wolny od
podpisanych wcześniej umów...

pomysł z wiaderkami jest ciekawy, ale zawsze można poczekać na to jak Moskwa
rozwiąże problem tranzytu gazu przez Ukrainę z pominięciem ukraińskich
gazociągów. i wykorzystać ten sam pomysł...

[eva15]

bazyliszek4 napisał:

> chłopcze drogi - w handlu gazem nie ma wolnego rynku. Rosja nie kieruje się
> żadnymi prawami rynku

Masz pojęcie, biedaku. Oczywiście, że jest to wolny rynek, bo nie jest
sterowany i planowany centralnie.

Ale słyszałeś coś może o prawie popytu i podaży? Rzecz w ekonomii w tym, że
jeśli popyt przewyższa podaż to jest to KLASYCZNY rynek producenta. Cena idzie
w górę a producent może sobie przebierać w nabywcach, jak w ulęgałkach.

[eva15]

Zresztą Rosja nie jest jedynym oferentem gazu i choć jest największym to nie
tylko ona po stronie podaży ma wpływ na ceny. Sęk w tym, że podaż to zaledwie
kilku "producentów" gazu, a popyt to CAŁY świat...Możesz to sobie wyobrazić w
jak luksusowej pozycji jest Rosja???

[aramba]

To jeszcze napisz cos o tych umowach...

[kyle_broflovski]

skad sie qu.. $230 bierze na wolnym rynku. jak shel moze i inni to i ruskim wolno
najwazniejsza regula jest zarobic ile sie da. kogo te stare pierdoly obchopcza
jak ukraina na ruskich tylek wypina to dlaczego ruscy maja jej za $50
sprzedawac. sam wiesz ze moze 4 ulice dale to samo mleko jest drozsze o 1
zlotego . i co wlasciciel tego sklepu to komuch?
jak shell i spolka zaczna sprzedawac gas ukrainie to ukraincy beda ich z
wdziecznosci w dupe calowac mimo wyzszej ceny.

[eva15]

Bazyliszek pojąć nie chce, że Rosja właśnie przyjmując zasady WOLNEGO RYNKU
napędza kota PL, Ukrainie itd.. Dopóki Rosja przydzielała im gaz
socjalistycznie, po cenach uprzywilejowanych, świat tych krajów i świat
bazyliszka był w porządku. Taki jednostronny kapitalizm bardzo im się podobał -
to fajne sprzedawać "Ruskim" swoje towary kapitalistycznie po cenach
wolnotrynkowych i kupować u nich źródła energii socjalistycznei po niziutkich
cenach ustalanych w Moskwie.

[kyle_broflovski]

jest to klasyczny przyklad jak kontroluje sie masy poprzez ich antagonizowanie.
nastepnym krokiem jest pokrzykiwanie "panowie szable w dlon, na moskwe, na
smolensk" do czego bizki jest krasula. w miedzy czasie uczeni w wolnym rynku
sprzatna wszystko co ma wartsc. zostanie pospiewac "mialec chamie zloty rog
zostal ci sie jeno sznur"

[bazyliszek4]

to Putin i Gazprom sa socjalistami?
w 2002 roku Rosja podpisała umowę z Ukrainą, przewidująca, że cena gazu będzie
do roku 2009 wynosić 50$. ja wiem, że Rosja nie ma zamiaru dotrzymywać tej
umowy, ale nie nazywajmy tego "kapitalizmem". pacta sunt servanda...

[kyle_broflovski]

bazyli

mozesz strawic cale zycie naprawajac swiat swiata to nie obchdzi podpisano tony
papieru i co? i jest tak samo. rozejzyj sie w kolo im wczesniej sie obudzisz tym
lepiej

[bazyliszek4]

masz rację. wydaje się jednak, że łatwiej kształtować swoje stosunki z
sąsiadami dotrzymując podpisanych umów, prawda? inaczej nakręca się tylko
spiralę - Rosja podwyższa ceny za gaz, Ukraina za dzierżawę baz w Sewastopolu,
Rosja wymyśla coś następnego itd, itp.

[eva15]

Nie idzie ci wytłumaczyć, że w takich umowach jest indeksacja dopasowująca choć
częściowo ceny zakontraktoiwanego gazu do cen światowych. Inaczej długoletnie
umowy byłyby dla producenta IDIOTYCZNYM zupełnie strazłem samobójczym. Jaka
jest formuła matematyczna tych dopasowań i czy jesat taka sama dla wszystkich
krajów (b. wąptpię), tego nie wiemy.

[bazyliszek4]

oczywiście. wieloletnia umowa o dostarczaniu gazu na Ukrainę obowiązuje do roku
2012 (albo 2013, nie chce mi się szukać w notatkach). tylko, że zmiana ceny
możliwa jest, zgodnie z podpisaną przez obie strony umową, w ostatnich latach
obowiązywania latach kontraktu. do roku 2009 miała być stała...

[kyle_broflovski]

bazyli umowy sa czasem mniej warte niz papier na ktorych sa pisane polska
dostala od anglii i francji grawancje w 1939 i wiadomo jak skonczyla w swiecie w
ktorym zyjemy wojny prowadzi sie w sposob cywilizowany za pomoca pieniedzy. od
czasu do czasu bije sie jakiegos cwoka po ryju zeby reszta wiedziala kto rzadzi

[bazyliszek4]

oczywiście. już kiedyś napisałem, że Rosja jest jak żulik z mojego osiedla.
niby sąsiad, ale trzeba go unikać, bo nigdy nie wiadomo kiedy postanowi, ot
tak "dla sportu", przypierd...
cała Europa Środkowa już to wie od dawna. od kilku miesięcy przekonują się o
tym Mołdawianie, a teraz i Ukraińcy...

[eva15]

Zulikiem z osiedla jawi się Ukraina, która otwarcie grozi, że jak jej nie dadzą
za pódarmo, to będzie KRASC gaz przeznaczony dla E. Zach. Ma szczęście, że
Stany nie są (jeszcze?) w tej rosyjskiej spółce gazowej. Te, jak wiadomo z tymi
co tak podskakują się nie chrzanią, wysyłają wojska, robią tzw. demokrację i po
dyskusji. Niech sobie Ukraina poczyta o tym jak talibkowie wzięli kasę i
chcieli okraść UNOCAL i jak to się dla Afganistanu skończyło. USA bardzo nie
lubią, jak inni kradną. Rosjanie są tu cierpliwsi.

[bazyliszek4]

kiedy żulik się czepnie trzeba się niestety zniżyć do jego poziomu...

teoretycznie wygląda to tak, że bez dostaw gazu dla Ukrainy nie będzie
tranzytu. Rosja zobowiązała się, że część dostarczanego Ukrainie gazu będzie
zapłatą za tranzyt. można potraktować pompowany do ukraińskich gazociągów gaz
jako rozliczenie za tranzyt. byłoby to jednak fatalne.
jest na szczęście drugie wyjście - korzystać z gazu z własnych źródeł i z
Turkmenistanu prowadząc cały czas negocjacje. spowoduje to ograniczenie dostaw
dla przemysłu i kłopoty gospodarcze, zwłaszcza na Wschodzie, wśrod wyborców
Janukowycza. ale on im na pewno wyłumaczy, że to wszystko z powodu "rosyjsko-
ukraińskiego" braterstwa...

[eva15]

No popatrz Ukraina sama jest żulikiem i jednocześnie innych krytykuje.

Na Turkmensitan niech Ukarina raczej nie liczy. Ten też się już nie chce dawać
okradać żulikowi z podwórka i wkurzył się niedawno na Ukrainę, że ta nie chce
uznać podwyżek cen. Raptem z 30 dolarów na 60. I to już Ukrainie za dużo.
ajwyraźniej raz żulik ZAWSZE żulik, w stosunku do każdego.

[bazyliszek4]

widzisz - na razie Ukraina nie złamała żadnej umowy i, od czasów zmiany władzy,
gazu nie kradła. Ukraina może stac się żulikiem - Rosja JUŻ NIM JEST.
i jeszcze jedna ciekawostka - na początku lat 90. Rosja postanowiła ukarać
Ukrainę za niepodległość i drastycznie podniosła ceny gazu. Kijów płacił wtedy
o 20% więcej niż Niemcy (sic!). i oto po kilkunastu latach "burzliwego rozwoju"
Rosji pod światłym panowanie pułkownika ponownie narzędziem kształtowania
polityki tego kraju jest gaz. teraz już właściwie jedynym...

Turkmenbasza rzeczywiście oburzył się na kradzieże gazu, tylko, że dotyczyły
one lat minionych. a sprawa wypłynęła dlatego, że ukraińska SBU wszczęła kilka
miesięcy temu śledztwo...
cena turkmeńskiego gazu dla Ukrainy wzrosła nie z 30$ do 60$, ale z 58$. 30$ to
płacił chyba Gazprom. ale w końcu sama przyznałas, że nie "jesteś ekspertem"...

[eva15]

bazyliszek4 napisał:

> widzisz - na razie Ukraina nie złamała żadnej umowy i, od czasów zmiany
>władzy, gazu nie kradła.

A czy Tymoszenko oddała swój majątek povjhodzących z tych kradzieży?

>Ukraina może stac się żulikiem - Rosja JUŻ NIM JEST.

Ukraina, mimo, że sam przyznajesz gaz KRADŁA może dopiero stać się żulikiem, a
Rosja, która jedynie chce uczciwej zapłaty za swój gaz JUZ żulikiem JEST.

Bazyliszek, Kyle ma rację, jesteś "nieuleczalny", my ci światopoglądu nie
zmienimy. Pa..

[eva15]

Bazyliszek zapomina też, że każda umowa ma klauzulę o jej zerwaniu czy nie
dotrzymaniu. Ustala się wtedy kary umowne i tyle. Zakładając, że ceny nie były
indeksowane Rosji opłaca się najwyraźniej zapłacić kary umowne, wszystko jest
raczej napewno lega artis. Rosjanie nie zrobią nic, co dałoby Ukrainie szanse
na włóczenie Rosji po jakiś poważnych sądach międzynarodowych. Te skargę pewnie
jako bezzasadną odrzucą. Pozostają sądy na Ukrainie lub w Głuchej Dolnej w
Texasie itd..

[bazyliszek4]

alez ja nigdfzie nie napisałem, że Ukraina zamierza skarżyć Rosję do sądów.
wątpię, żeby poprzednie władze w kijowie zadbały o jakiekolwiek tego typu
klauzule w umowach. ja tylko napisałem, że Rosja ma w d... podpisaną umowę. co
raczej nie podniesie poziomu zaufania do Moskwy wśród śasiadów...

skarzyć to będą gazprom dostawcy z Zachodu, w momencie gdy ustana dostawy. oni
zadbali o odpowienie zapisy...

[eva15]

Ja tylko tłumaczę, że KAZDA umowa przewiduje prawo jej ZERWANIA i kary umowne
za to, i tyle. A ty piszesz, że Rosjanie nie trzymają się umów...

> skarzyć to będą gazprom dostawcy z Zachodu, w momencie gdy ustana dostawy.
>oni zadbali o odpowienie zapisy...

Kto wie, może Gazprom szybko sprzeda trochę akcji USA, (np. takiemu miłemu
koncernowi o nazwie UNOCAL) a te szybko zrobią ze złodziejami porządek. Jak w
Afganistanie. Pisałam właśnie, że USA nie bardzo lubią być okradane, jak to
widzą, to mają odruch psa Pawłowa i natychmiast zaczynają walczyć o demokrację
w złodziejskim kraju. Zbrojnie.
Rosjanie są ostatnio cierpliwsi, ale wszystko ma swoje granice.

[anna527]

Rosja nie łamie umowy o tranzycie gazu podpisanej z Ukrainy. Umowa ta
przeiwduje, że za tranzyt gazu Rosja będzie rozliczać się pieniędzmi lub gazem.
Natomiast cena za tranzyt lub wielkość dostaw gazu w rozliczeniu za tranzyt będą
ustalane corocznie w protokołach do tej umowy. W marciu br. Ukraina
zaproponowała Rosji przejście na rozliczenia pieniężne za tranzyt i ceny
europejskie za tranzyt, Rosja zgodziła się, ale zaproponowała też cene
europejskie na gaz dla Ukrainy, czego ta się nie spodziewała.
Co do Turkmenii, to Ukraina nie zapłaciła jej za gaz dostarczony w 2004 roku i
częściowo w 2005. A od 2007 roku cały turkmeński gaz jest zakontraktowany przez
Gazprom.

[bazyliszek4]

nigdzie nie pisałem, że Rosja tę umowę łamie. a cena za tranzyt, podobnie jak
cena za gaz, jest wg umowy z roku 2002 stała i wynosi 1,09$, czyli podobnie jak
cena za gaz ulgowa...

[iwan_susanin]

Nie ma zadnej lgovyj cany, ani za gaz, ani za tranzyt. Moze otpowiedasz dlia
czego Rosja ma sponsorowac ukrainzew kiedy ma wlastiwy problemy w gospodarke i
brak penadzej na to? A?
Usz wszistkie musi zrozumiec co czas taniech i lgowych cen ot Rosji skonczilsja.
To jest realnost.
A byli te lgowy ceny nie dlia politiki ale dlia tego, co jak w gazprome, tak i w
Kremlu sidzieli liudzi ktory dostawali na lapu ot ukrainskiego biznesu ktory
przeprowadzil ten tanigj gaz (po 50$) do niemez (usz po 200$). Paru tech
liudziej cheby ty wes: to Timoszenko i Czernomyrdin (byl kierownikom Gazproma a
teraz sidzi w Kiewe jak ambassador rosijskij. Na tem gazu dostal ponad 1,4 mlrd
$$). I takich liudziej w Rosji przi vladzi bylo duze. Ale Putin ich wszistkich
wywalil do d..y. I teraz ma wolny reci do wruczenija penadzej do kassy
Rossijskoj a ne pürivatnych konto bankow swejzarskich. I rosjane to widze i
bardzo dobrze rosumejut. Dliatego i liubja Putinowi. Jestem tez

[bazyliszek4]

sorry chłopcze, ale ioprócz ciężko cię zrozumieć. nie dość, że piszesz fatalnie
po polski, to jeszcze bez sensu.
oczywiście, że Rosja płaci ulgową cenę za tranzyt - 1,09$ za 100 km, to jest
przynajmniej 2 razy mniej niż "cena europejska", cokolwiek to znaczy. Rosji
zależało na utrzymaniu stałej stawki za tranzyt, bez wiązania jej z ceną gazu u
odbiorcy w Europie Zachodniej, i w zamian zgodziła się na tak niską cene dla
Kijowa.
tranzyt gazu przez Ukrainę jest najbardziej opłacalną droga dla Gazpromu biorąc
pod uwagę cenę i długość gazociągów na Ukrainie, bardziej opłacalną niż
Białoruś. najlepszym dowodem jest fakt, że kilka miesięcy temu Gazprom
zapowiedział, że chce zwiększyć tranzyt przez Ukrainę.

[eva15]

Jesteś jak nagrana płyta. Nawet jak ci Rosjanie mówią jak było, nie przyjmujesz
do wiadomoości, powtarzasz swoją mantrę i na dodatek czepiasz się języka, który
jak najbardziej można zrozumieć. Tylko TRZEBA chcieć.

[bazyliszek4]

faktycznie - susanin to istna krynica wiedzy i mądrości. zwłaszcza ten wpływ
Tymoszenko na podpisaną w roku 2002 umowę świadczy jak doskonale jest
zorientowany...
mentor w sam raz dla ciebie...

[eva15]

Ooo, jednak rozumiesz, co on pisze..

Co do mentorów - rozumujesz w swoich kategoriach - ja nie mam i nie potrzebuję
ZADNYCH. Może dlatego nadajemy na innych falach.

[eva15]

Putina to wam w sensie dbania o rację stanu/interes państwa można pozazdrościć.
Gdyby Polsce choć raz na 50 lat trafił się taki przywódca, byłaby gdzie indziej
niż jest i miała automatycznie mniej kompleksów i lęków wobec Rosji.

Przeczytalem sobie Wasza dyskusje

[kpix]

i jako osoba niezorientowana w temacie musze przyznac, ze
jest dla mnie fascynujace, jak wielowymiarowy to jest problem.
Wydaje mi sie jednak, ze w kilku sprawach sa duze niescislosci,
ktore nawet taki dyletant, jak ja, moze wykazac przy uzyciu
zwyklej logiki:

-------------------------------------------------------
Iwan Susanin: A byli te lgowy ceny nie dlia politiki ale dlia
tego, co jak w gazprome, tak i w Kremlu sidzieli liudzi ktory
dostawali na lapu ot ukrainskiego biznesu

Ja mysle, ze jesli drogi Iwanie piszesz, ze Rosja dawala taka
niska cene dlatego, ze kilku(dziesieciu?) gostkow, ktorzy
wladaja Rosja dostawalo w lape, to nie mozna, droga Ewo,
twierdzic bezkrytycznie, ze:

"Dopóki Rosja przydzielała im gaz socjalistycznie, po cenach
uprzywilejowanych, świat tych krajów i świat bazyliszka był
w porządku. Taki jednostronny kapitalizm bardzo im się podobał -
to fajne sprzedawać "Ruskim" swoje towary kapitalistycznie po
cenach wolnotrynkowych i kupować u nich źródła energii
socjalistycznei po niziutkich cenach ustalanych w Moskwie."

A to nie mozna dlatego, ze w konfiguracji pobierania milionowych
lapowek nie jest tak, ze Rosja robi niezwykla uprzejmosc, czy
wrecz jest bohaterem badz slowianskim bratem wobec Kuczmy.
I wobec tego, nie mozna powiedziec, ze to sa ceny
"uprzywilejowane". Jesli rzeczywiscie jest tak, jak pisze Iwan,
to byla to _transakcja_wiazana_ i nie bylo wobec tego zadnego
uprzywilejowania Ukrainy.

------------------------------------------------------------
Kyle Broflovski: niech do ciebie wreszczie dotrze co to WOLNY rynek.

Kyle. Gazprom podwyzszyl swoje ceny faktycznie do cen wolnorynkowych.
Jednak nie jest tak, ze Gazprom to zwykla firma kapitalistyczna.
Gazprom i Kreml to symbioza - i dlatego w tej calej imprezie jedynie
ceny maja cos wspolnego z wolnym rynkiem. To, co sie dzisiaj dzieje
to jest w duzej mierze polityka. Rosja przy pomocy brzydkiej
socjotechniki grala wyborami na Ukrainie i na tej Ukrainie utracila
swoje wplywy. Sa wiec wsciekli. Od tego trzeba by wszystko zaczac.

----------------------------------------------------------
W dyskusji:

Bazyliszek: ja wiem, że Rosja nie ma zamiaru dotrzymywać tej
umowy, ale nie nazywajmy tego "kapitalizmem". pacta sunt servanda...

Kyle Broflovski: mozesz strawic cale zycie naprawajac swiat swiata
to nie obchdzi podpisano tony papieru i co?

Kyle, ja rozumiem, ze w tym zdaniu milczaco zakladasz zgode na
stwierdzenie, ze jednak Rosja cos-tam oszukala. Otoz, jesli
Rosja cos-tam oszukala i rzeczywiscie Ukraina bylaby zmuszona
do podpisania kolejnego swistka i placenia, to nic nie zabroni
ludziom byc wscieklymi i wyrazic zdanie, ze jest to sk..synizm.
To forum z definicji do niczego wiecej nie doprowadzi.

-----------------------------------------------------------

Pozdrawiam wszystkich

[kyle_broflovski]

kipx

postepowanie gazpromu nie rozni siie niczym od postepowania koncernow
zachodnich. mowiono kiedys ze co dobre dla GM jest dobre dla USA chc nie zawsze
to prawda. wierz mi shell nigdy by nie sprzedawal ukrainie za $50 .
najskuteczniejsza metoda kontrolowania panstw jest danie im pozyczek i
skorumpowanie tz. elit. wojsko wysyla sie dopiero wtedy gdy elity nie sa
wystarczajaco posluszne.

sam wierze ze wolny rynek istnieje tylko w ksiazkach i na uniwersytetach zycie
jest bardziej pragmatychne , w realnym swiecie decyduje sila finansowa czasem ze
wspomaganiem sily brutalnej

cala ta sprawa to nic innego jak proces kontrolowania mas. jest on bardzo prosty
, jest to antagonizowanie dzielenie mas na przeciwstawne grupy i podsuwanie im
tematu na dyskusje ( w mikroskali doskonalym przykladem jest to forum). metoda
sprawdzona, stara jak ludzkosc . historia powstaje w drukarniach wiec gdybys
uczyl sie jej np. z historii drukowanej w indiach nie lubilbys anglikow, rosjan
traktowalbys z sympatia.

co do oszustw rosjii przyznam ze nie wiem jak oszukiwala ukraine bo tej umowy
nie widzialem na wlasne oczy podobnie jak ty ( moze jest inaczej) wiem ze umowy
nie sa dozgonne bo ceny sie zmieniaja i zawsze jest w nich mechanizm na zmiane ,
zerwanie kontraktu. sprawe jak zawsze mozna ustawic na glowie i zadac od Rosji
zeby gaz sprzedawala po $50 nawet wtedy gdy Shell bedzie sprzedawal po $500

tak wiec mieskancy krolestwa najwietrzej marii panny powini zaczac zajmowac sie
soba a nie tematami podsuwanymi im przez media dla oderwania od rzeczywistosci.
powinni zrozumiec ze sa pionkami w grze wiekszych od nich. bo inaczej jak mawial
krasicki ze polak przed szkoda i po szkodzie glupi.

[kpix]

> cala ta sprawa to nic innego jak proces kontrolowania mas.
Skoro GW zajmuje sie kontrolowaniem mas (trudno mi sobie
wyobrazic, ze mialbys na to dowody), a forum sluzy w tym
celu, za maluczcy sa pionkami, to po co tu wchodzisz?

Moim zdaniem sie mylisz. Forum to jest wlasnie bardzo dobre
miejsce, zeby sprzeczajac sie z innymi dowiedziec sie samemu
wiecej. To, co proponujesz, to nie rozmawiac, ergo nie
dowiadywac sie. Uwazam, ze z doza humoru mozna Cie w takiej
konfiguracji uznac za agenta Gazpromu...

Shell nigdy by nie sprzedal Ukrainie paliwa za $50, ale
roznica jest dla mnie jasna. Shell jest firma zachodnia,
a paliwo sprowadza m.in. z zachodnich zrodel. Wobec tego
zarowno koszty produktu, jak i koszty pracy sa znacznie
wyzsze od kosztow w Rosji.

Ja powtarzam, ze jestem w sprawie surowcow dyletantem. Ale
jest dla mnie jasne, ze w Rosji istnieje ogromna nostalgia
za imperium i wobec tego wladza rosyjska ma wielka motywacje
utrzymac jak najwieksza strefe wplywow. Nacisk czy szantaz
Rosji za pomoca swoich surowcow, z racji ogromnych ich
rezerwuarow, po prostu sam sie nasuwa. Ja bym od tego zaczal
cala rozmowe.

Shella od Gazpromu rozni rowniez to, ze Shell ma jednak male
dojscie do wladzy. Tymczasem symbioza Kremla z Gazpromem jest
realna. Od drugiej strony patrzac, sposob wplywania Kremla na
firmy zajmujace sie surowcami jest jasny, gdy przypomniec sobie
sprawe Jukosu - czyli "jak na garbatego" jednego z najbardziej
przejrzystych przedsiebiorstw w Rosji. Powtarzam, jak na
realia rosyjskie.

Oczywiscie wiec, wielkie przedsiebiorstwa tego typu na
swiecie staraja sie wkupic we wladze. Jednak rozmowa o
stopniu wkupiania sie i o zwiazkach miedzy takimi firmami
a polityka - to nie jest pusta rozmowa.

Pozdrawiam

[kyle_broflovski]

kipx

zachdnie naftowe koncerny ciagna rope i gaz z roski i sprzedaja jak komukolwiek
za ile sie da wyciagnac bo bez ropy i gazu nowoczesne panstwo nie moze istniec.

exxonmobil.com/Corporate/About/OurActivities/NEW_Corp_OA_Up_Russia.asp
www.cdi.org/russia/johnson/7063-14.cfm
www.shell.com/home/Framework?siteId=trading-en
kipx wielkie koncerny robia tyle kasy ze ich dochod jest wiekszy niz dochod
wielu panstw. a poniewaz pienizdz rzadzi swiatem moga za ten pieniadz
manipulowac rzdami. politycy sa tylko kelnerami w tej restauracji zwanej szmal.

jak koncerny rzadza malenki przyklad . pare lat temu de boer ktory kontroluje
handel diamentami mial problem: cena diamentow spadala bo podaz powodowala
spadek ceny. co sie wic stalo ONZ interweniowal anglicy z rosjanami i innymi
nawet swoje wojsko tam wyslali

news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/3259875.stm
www.cnn.com/2005/WORLD/africa/12/15/ic.diamonds.reut/
i dzieki tej interwencji de boer ma sie dobrze a moze i lepiej. podobnych
przykladow sa setki jesli nie tysiace.

gdybys przesledezil dokladnie kto jest wlascicielem tych wielkich koncernow
zobaczylbycs ze jest to ta sama garstka ludzi

media spelniaja pozyteczna role odwracaja uwage od tego i koncentrruja na
rzaczach nieistotnych bo dzien ma tylko 24 godziny wiekszosc z nasz spedza
30-40% z tego w pracy drugie tyle przesypia i nie ma czasu na szukanie i
analizowanie jak ich sie dyma

[kpix]

> zachdnie naftowe koncerny ciagna rope i gaz z roski i sprzedaja jak komukolwiek
> za ile sie da wyciagnac bo bez ropy i gazu nowoczesne panstwo nie moze istniec.
To jest jasne. Tylko ze jest bardzo duza roznica w PKB/capita wg PPP
miedzy Rosja czy ogolnie WNP, a krajami Zachodu. Dlatego zachodnie
koncerny moga swobodnie odkupowac surowce tanio, a sprzedac drozej
- nikt na Zachodzie nie placze. W Rosji czy w przestrzeni WNP,
produkuje sie za taniej i sprzedaje sie za taniej. Dlatego skok
ceny z 50 na 230$, i to bez zgody na okresy przejsciowe, wydaje mi
podyktowany czyms wiecej, niz zwykla gra rynku. Zauwaz rowniez,
ze skoku tego mozna bylo dokonac w dowolnym innym momencie. Tymczasem
dokonano tego w nadejscie zimy poprzedzajacej wybory. Razem z
zaangazowaniem sie oficjalnym Rosji w kampanie Janukowycza w 2004
(pamietasz fotografowanie sie Putina razem z Janukowyczem?) uklada
mi sie to w obraz bardzo przejrzysty i klarowny... Moim dyletanckim
zdaniem, kwestie biznesowe to pikunia. Tu chodzi o geopolityke.

> jak koncerny rzadza malenki przyklad . pare lat temu de boer (...)
dzieki za link, przeczytam.

> media spelniaja pozyteczna role odwracaja uwage od tego
> i koncentrruja na rzaczach nieistotnych
Zejdzmy na ziemie, a konkretnie na Ukraine. Czy naprawde uwazasz,
ze 2 wizyty Putina u Kuczmy i Janukowycza w 2004 roku, fotografowanie
sie Janukowycza w towarzystwie dygnitarzy na Kremlu, zdjecia
w rosyjskich gazetach wynajdujacych momenty, gdy Majdan byl pusty,
to jest nieistotna aferka? Moim skromnym zdaniem, na Kremlu
miedzy rokiem 2004 a rokiem 2005 nie zaszla zadna zmiana,
to sa ci sami ludzie. Skoro wowczas bylo jawne zaangazowanie,
teraz mozna oczekiwac rowniez jawnego zaangazowania.

pozdr

[kyle_broflovski]

kipx
coraz wiecej produkuja biedacy za nic to jedna z metod zwiekszenia profitu. tak
wiec coraz wiecej produktow sprzedawanych w 1 swiecie produkuje sie w 3 swiecie
podstawa kazdego byznesu jest cena. jesli mozna zarobic wiecej to dlaczego
mialobysie zarabiac mniej. na co komu ceny przejsciowe . shell exxon czy bp w te
klocki sie nie bawi . jak cie nie stac to kupuj gdzies indziej taniej. nikt
nikomu nic za friko nie daje.

przeciez to jest bardzo proste. dlaczego rosja mialaby dofinansowywac ukraine
ktorej postawa jest coraz bardzie wroga wobec rosji. to wbrew zdrowemu rosadkowi

jak zdejmiesz antyruskie okulary to zobaczysz ze druga strona tez manipulowala
przez tz. organizacje pozarzadowe. nikt w cywilizowanym swiecie o tym nie pisze
bo po co. pisze sie natomiast zle o zle o ruskich dla odwrocenia uwagi. jedni
sie fotografuja na kremlu inni w waszyngtoniw jeszcze inni gdzies indziej .
zadeniem mediow jest tlumaczenie dolom spolecznym na ktorych zdjeciach wychodzi
sie lepiej. tu przyklad takiego czytania ze szklanej kuli np. GW informuje o
jeszcze jednym szukcesie polski w ramach integracji z UE
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3073322.html jak widzisz emigracja 120000
ludzi moze byc produktem sukcesow gospodarch. jak widzisz sprawy mozna w mediach
stawiac na glowie niewielu to i tak zauwazy.

kremlem i majdanem sie nie przejmuj zajmij swoim zyciem bo masz tylko jedno a
czas leci bezpowrotnie, nieublaganie. najlepiej zajmij sie soba samym i uwazaj
na ludzi ktorzy chca ci pomoc. tych jest pelno i niezle z tego pomagania zyja

[kpix]

> jesli mozna zarobic wiecej to dlaczego mialobysie zarabiac mniej. na co
> komu ceny przejsciowe
nie rozumiesz, czy raczej udajesz? Ceny przejsciowe sa podstawa
pokojowego zalatwienia sprawy, zwlaszcza przy takiej podwyzce, jak
z 50 na 230. Jesli ktos nie zgadza sie na ceny przejsciowe, to
nie ma sie co dziwic, ze ludzie sa wsciekli.

> shell exxon czy bp w te klocki sie nie bawi
Ale w co? Czlowieku, czy widziales kiedys, zeby w reakcji na silne
podniesienie cen przez OPEC stacje benzynowe podniosly ceny w sposob
rownie nagly? Sa zapasy w magazynach, uderzenie sie amortyzuje
itd. itd. Wszystko po to, zeby ludzi nie wzburzyc. Kreml ma to gdzies.

>dlaczego rosja mialaby dofinansowywac ukraine ktorej postawa
>jest coraz bardzie wroga wobec rosji.to wbrew zdrowemu rosadkowi
no wlasnie, czemu Gazprom mialby trzymac obnizone ceny, skoro
pole na dawanie w lape sie zaweza? i czemu Rosja mialaby
dofinansowywac Ukraine, skoro tam wladza i prasa przestala
byc lotniskowcem Kremla, a zaczyna przypominac demokracje?
To wbrew zdrowemu rozsadkowi. Ale skoro tak, to przestanmy do
diaska nazywac Putina "demokrata bez skazy", tylko zacznijmy
nazywac ta polityke imperialistycznym korumpowaniem. Nazwijmy
rzeczy po imieniu.

>to zobaczysz ze druga strona tez manipulowala przez tz.
>organizacje pozarzadowe
chetnie poslucham o konkretach.

>pisze sie natomiast zle o zle o ruskich dla odwrocenia uwagi
Czyli szantaz Rosji surowcami nie mial miejsca i nie
grozi Polsce, tak?

>jak widzisz emigracja 120000 ludzi moze byc produktem sukcesow gospodarch
Ja mysle, ze dobrze wiesz, co to bezrobocie strukturalne. To jak to
bylo z pgr-ami i przemyslem ciezkim w Polsce? I do jakiej to innowacyjnosci
wychowywal socrealizm? Mowiac o bezrobociu, zacznijmy od tego.
Na szczescie, bezrobocie powoli spada. Za kilka lat bedzie juz tak, jak we
Francji i w Niemczech.

>kremlem i majdanem sie nie przejmuj zajmij swoim zyciem bo masz tylko jedno
Kyle,nie rozsmieszaj mnie ta troska, i nie rob ze mnie robota do zjadania
i srania. Ja sie bardzo dobrze zajalem swoim zyciem i wlasnie na tym forum
zaspokajam swoja "nadwyzke".
Co do Kremla i Majdanu, mi NIE JEST WSZYSTKO JEDNO, kto jest moim sasiadem.
Zwlaszcza w kontekscie bezpieczenstwa energetycznego Polski.

[kyle_broflovski]

kazda okazja do podniesienia ceny jest dobra. a to bomba gdzies wybuchnie a to
wiatr zawieje a to ktos waznybaka pusci. konsumenci maja niewilki wybor albo
kupi i pojada albo wezma autobus albo pojda piechota. moga tez probowac nasikac
w bak.

zadaniem putina jest robienie wszystkiego co mozliwe dla kozysci rosjii,
podobnie jak prezydent usa troszcyc powinien sie o interesy usa w polsce moze
jest inaczej.

kraje slabe zyja z prostytucji politycznej. jak ukrainie zachcialosie i sc do
lozka z kims innym to dlaczego rachunek ma placic stary klient. broni
ekonomicznmej uzywaja wszyscy. policz sobie embarga nakladane panstwa
prostytutki chociazby to diamentowe.

nie czekaj na mnie az ci podsune konkrety o manipulacjach na srebrnym polmisku
ja zajmuje sie soba i nie mam na to czasu. poszukaj ich sam

im wiecej ludzi z polski wyjedzie tym bardziej bezrobocie powwinno spadac to
logiczne.

i tyle na dzis bo postanowilem wrocic do zajmowania sie soba

to narazka. ostatnia fraza:

[kpix]

prostytucja prostytucją, jednak na Ukrainie ludziom jest
bardziej demokratycznie - mam znajomych ukraincow i mowia
mi o tym nie z gazet, a z doswiadczenia. Mozna najechac
na BMW syna prezia i czapa nie spada. A to jest juz duzy
postep i dla takiego postepu jestem chetny stracic te
kilka dni na tym ohydnym pseudoforum :)

narazka, do kiedys.

[eva15]

No czyli indeksacja o której cały czas mówiłam

[ekszha]

Tobie to sie zerwie ale chyba podpicznik

[bazyliszek4]

kyle_broflovski napisał:

> skad sie qu.. $230 bierze na wolnym rynku. jak shel moze i inni to i ruskim
wolno
> najwazniejsza regula jest zarobic ile sie da. kogo te stare pierdoly obchopcza
> jak ukraina na ruskich tylek wypina to dlaczego ruscy maja jej za $50
> sprzedawac.

pacta sunt servanda?

[eva15]

powtarzam musi być jakaś forma indeksacji w umowach. Rosjanie są idiotami TYLKO
w polskich wyobrażeniach, nie w rzeczywistości. Do tego właśnie zresztą
sprowadza się cały ten odwieczny polski dylemat - "Ruskie" nie chcą być takie
głupie, jakimi ich ogłoszono nad Wisłą.

[bazyliszek4]

oczywiście. wieloletnia umowa o dostarczaniu gazu na Ukrainę obowiązuje do roku
2012 (albo 2013, nie chce mi się szukać w notatkach). tylko, że zmiana ceny
możliwa jest, zgodnie z podpisaną przez obie strony umową, w ostatnich latach
obowiązywania latach kontraktu. do roku 2009 miała być stała...

[iwan_susanin]

Ty jestesz jakims upierdliwym... W latach 90-ch Polska podpisala s Rosjej umowy
na kupowanie gazu, ale potem znalazla co nie ma penadzej na ten gaz i w ogule ne
potrzebueje tak duzo gazu. I co? Porazmowiali s Gazpromem i podnizili "gaz
volume". Przepisali tu umowu i wszistkie byli zadowoleny. Dlia czego na ten
temat nic nie piszesz? A jak Gazprom upier sie i nie podpisal nowoj umowy? Skon
Polska wsjala by te penadzy na gaz ktorego ne potrzebuje?
I nie pisz wecej ten bzdur o umowach Gazproma s Ukrainoj, bo ty tego kontraktu
ne trzimal przed ociami i nie wesz w ogule o co tam chodzi

bazyliszek4 napisał:

> oczywiście. wieloletnia umowa o dostarczaniu gazu na Ukrainę obowiązuje do roku
>
> 2012 (albo 2013, nie chce mi się szukać w notatkach). tylko, że zmiana ceny
> możliwa jest, zgodnie z podpisaną przez obie strony umową, w ostatnich latach
> obowiązywania latach kontraktu. do roku 2009 miała być stała...

[iwan_susanin]

Dodatkowo... ten kontrak s Polskoj byl podpisan na 25 lat (cheby do 2020)

bazyliszek4 napisał:

> oczywiście. wieloletnia umowa o dostarczaniu gazu na Ukrainę obowiązuje do roku
>
> 2012 (albo 2013, nie chce mi się szukać w notatkach). tylko, że zmiana ceny
> możliwa jest, zgodnie z podpisaną przez obie strony umową, w ostatnich latach
> obowiązywania latach kontraktu. do roku 2009 miała być stała...

[ekszha]

Juszczenko powinien zrobic odezwe do narodu.
Powiedziec jasno Rosja chce i zawsze chciala zniszczyc Ukraine.
Moskal nie jest bratem dla Ukrainca.

Бендеровец

[iwan_susanin]

Бендеровец?
Хохол, сало в горле не застряло? :)))

[eva15]

bazyliszek4 napisał:
>Rosja nie kieruje się żadnymi prawami rynku. przede wszystkim nie zamierza
>wywiązywać się z podpisanej w czerwcu 2002 roku umowy o cenie gazu.

Już kilka razy podawałam link mówiący, że to Ukrainie pierwszej odbiło i
zachciało jej się cen rynkowych za tranzyt, no to dostała od razu przy okazji
za gaz. Ale mniejsza o to.
Nie będąc żadnym specjalistą od rynku paliw jestem przekonana, że w umowach
wieloletnich są klauzule zawierające dopasowywanie cen do warunków rynku.
Powtarzam - paliwa to rynek producenta i ten będąc niejako panem sytuacji
musiałby na łeb upaść, by na lata podpisywać umowy na ceny stałe, bez
możliwości indeksacji. Ze Rosja na łeb nie upadla i takich umów nie podpisuje
widać na przykładzie Zachodu. W krajach starej EU są coraz częściej podwyżki
cen na rosysjki gaz i ropę. To normalne i nikt tu nie pyszczy o łamaniu umów,
mimo, że i te są wieloletnie.

[bazyliszek4]

eva15 napisała:

> Już kilka razy podawałam link mówiący, że to Ukrainie pierwszej odbiło i
> zachciało jej się cen rynkowych za tranzyt, no to dostała od razu przy okazji
> za gaz. Ale mniejsza o to.

ceny za gaz i tranzyt mogą być zmienione tylko za zgodą obu stron. gdy Rosja
nie zgodziła się na zaproponowaną przez Kijów podwyżkę ceny za tranzyt temat
się skończył. gdy Ukraina nie zgodziła się na zaproponowaną przez Rosję
podwyżkę ceny za gaz Moskwa odpowiedziała "mamy w d... umowę podpisaną w roku
2002"...

> Nie będąc żadnym specjalistą od rynku paliw

wiemy, wiemy...

> jestem przekonana, że w umowach
> wieloletnich są klauzule zawierające dopasowywanie cen do warunków rynku.

oczywiście. wieloletnia umowa o dostarczaniu gazu na Ukrainę obowiązuje do roku
2012 (albo 2013, nie chce mi się szukać w notatkach). tylko, że zmiana ceny
możliwa jest, zgodnie z podpisaną przez obie strony umową, w ostatnich latach
obowiązywania latach kontraktu. do roku 2009 miała być stała...

[eva15]

Widzę, że nadmiernie obciążam twój umysł pojęciem indeksacji i formuł
matematycznych AUTOMATYCZNIE dopasowujących umowy choć w części do zmian na
rynkach światowych. Ty uważasz, jak na Polaka czy Ukraińca (nie wiem)
przystało, że Rosjanie to idioci i z własnej nieprzymuszonej woli w obliczu
awantury irackiej, WIEDZAC, że wojna winduje ceny w górę, podpisują wieloletnie
umowy na tanie dostawy dla Ukrainy bez żadnej indeksacji.

[bazyliszek4]

eva15 napisała:

> Widzę, że nadmiernie obciążam twój umysł pojęciem indeksacji i formuł
> matematycznych AUTOMATYCZNIE dopasowujących umowy choć w części do zmian na
> rynkach światowych.

widzę, że twój umysł nie jest w stanie pojąć, że Rosja podpisała umowę
przewidjącą stałe ceny na gaz do roku 2009. beż żadnej iondeksacji, bez żadnego
odniesienia do "cen światowych i europejskich".

> rynkach światowych. Ty uważasz, jak na Polaka czy Ukraińca (nie wiem)
> przystało, że Rosjanie to idioci i z własnej nieprzymuszonej woli w obliczu
> awantury irackiej, WIEDZAC, że wojna winduje ceny w górę, podpisują
wieloletnie umowy na tanie dostawy dla Ukrainy bez żadnej indeksacji.

wygląda więc na to, że ze strony rosyjskiej podpisywali ją idioci. można też
poszukac podtekstów politycznych, ale to przecież niuemożliwe...

[eva15]

Może i tak, ale masz jakiś link, bo trudno uwirzyć. Indeksacja to abc umów
wieloletnich. Ale jeśli Rosja wykluczyła to ze wzgl. politycznych i zabawiła
się specjalnie dla Ukrainy w socjalizm i ceny stałe, to Ukraina jest kompletną
idiotką, bo sama niszczy to, co było dla niej LUKRATYWNE. Wzamian za to USA
poklepią ją po plecach.

[kyle_broflovski]

eva daj spokoj bazyli nie chce widziec swiata naszymi oczami i ma do tego prawo

swietlana przyszlosc tuz za rogiem
www.gasandoil.com/goc/company/cnr03662.htm

[bazyliszek4]

nie archiwizuję niestety wszystkiego co czytam. można skorzystać z googli, albo
zajrzeć nawet na stronę Naftohazu, który publikuje sporo podpisanych umów i
porozumien...
miałem kiedyś takie nudnawe zajęcia na uniwerku p.t. "Energetyka jako czynnik
życia politycznego na obszarze ZSRR" prowadzone przez polskiego dyplomatę,
który zajmował się kontaktami na tym polu (i nie tylko na tym) z Rosją. w
styczniu 2005 roku całe półtorej godziny poświęcił on rosyjskim podwyżkom cen
gazu. prorok jakiś czy co?

a tak w ogóle to Ukraina nic nie niszczy,. na Ukrainie wszystcy zdają sobie
doskonale sprawę z zaniżonej ceny, energochłonności gospodarki etc. i Kijów od
dawna proponuje, że zapłaci więcej - mimo ważnej umowy. nie chcą tylko z dnia
na dzień płacić kilkaset procent wiecej. czy to idiotyzm?

[anna527]

Nie wiem tylko, czy wiesz, że umowa o stałych cenach do 2009 roku miała
obowiązywać pod warunkeim utworzenia rosyjsko-ukraińskiego konsorcjum gazowego.
Ukraińcy najpierw się zgodzili, Rosja nawet wpłaciła swoją część udziału. Ale
później Ukraina wycowafała się z tego pomysłu, więc umowa przestała obowiązywać.

[bazyliszek4]

coś ci się pomyliło - ewnetualne konsorcjum, czyli faktyczne przejęcie przez
Gazprom kontroli nad ukraińskimi gazociągami, nie podlegało tej umowie, ta
sprawa wypłynęła później. umowa z czerwca, tzw. "dopełnienie", regulowała
wyłącznie ceny. dla Rosjan ważniejsze było bowiem zagwarantowanie sobie niskich
cen za tranzyt.
sami Rosjanie zresztą jako jedyny argument ich żądań podnoszą "ceny
europejskie". jedyny, jeśli nie liczyć jeszcze nagłego dopływu gotówki z
prywatyzacji Kryworożstali...

[iwan_susanin]

Mozesz 100 tys raz powtorzic co byla umowa - to nic ne zmeni. Cheby polacy
eszcze nie zauwazili co w Rosji w 2005 priszli welki zmeny na prsziszlosc. Co
usz skonczilsia czas kiedy Putin wywalal z wlasti neibardzei skorrumpowanych
znajomych jelzina. Teraz on wynajmuje do prazy mlodych jurystow s fakultetov
prawa w petersburge (tez studientow ostatnich kursow zaproszajut do
administrazji prezydenta i ministerstw po studiam) etc. Plus eszcze wynajmue
zachodnich menedgerow do Rosji. I to ne tezko zrozumiec ja coz czital pro Pietra
Pierwszego. Putin robi to samo!
Wesz, to co polacy nie rozumia co Putin robi - to jest problema polakow. Bo on
robi, szas idzie. I kiedy zrobi to usz za pozmo bede polske krsziczac co "togo
nikt ej nie powiedal".

[eva15]

bazyliszek4 napisał:
>jeśli nie liczyć jeszcze nagłego dopływu gotówki z prywatyzacji Kryworożstali.

Oj biedaku, naprawdę mi cię żal. Ukraina tak zobaczy tą rzekomą gotówkę za
Kriwożstal jak ja własne uszy bez lustra. Już ci raz tłumaczyłam, że NIKT (!) w
kapitaliźmie gotówką nie kupuje (!), a większość cwaniackich zakupów USA i E.
Zach. na Wschodzie odbywa się za pomocą środków własnych nabytej firmy (!),
plus niekończące się raty, plus dotacje pańwtwowe, plus zwolnienia podatkowe,
plus inne ZŁODZIEJSTWA i ordynarne przekręty ubrane w eleganckie garnitury i
mądre miny.

Ale najwyraźniej nie dla wszystkich jest to zrozumiałe. Nie martw się, nie
jesteś sam, wielu forumowiczów uwierzyło w napływ jakiejś bajecznej gotówki
żywcem z Hameryki. Ja mam do takich postwa chrześcijańskie podejście -
błogosławieni ubodzy duchem, albowiem ich jest królestwo niebieskie. Na ziemi
natomiast wycyckają takich nieszczęśników hamerykańskie i inne koncerny/wielki
kapitał. Oczywiście prawiąc morały o demokoracji jak np. ostatnio na Ukrainie.
A wszystko przy zachwycie nieświadomych wydymanych.

[bazyliszek4]

daj sobie spokój biedaczko - już raz dyskutowalimy i udowodniłas, że nie masz
pojęcia o czym piszesz.
najpierw stwierdziłaś, że to było oszustwo, bo nikt nie wie, "kiedy suma
zostanie zapłacona i w jakich ratach". tylko, że wie o tym każdy, kto umie
korzystac z internetu - termin wynosi dwa miesiące. a jego niedotrzymanie
oznacza przepadek kaucji (200 mln$) i karę umowną.
potem napisałaś, że to było oszustwo, bo cena jest absurdalnie wysoka i nikt
nie chciał zapłacić tyle co Mittal, czyli 4,8 mld dolarów. tyle, że konsorcjum
rosyjskie przegrało przetarg o... 20 mln$.

nie raz chwaliłaś się, że nie czytasz żadnej ukraińskiej prasy. ale nie rób ze
swej niewiedzy cnoty...

[eva15]

do internetu to oni ci mogą wstawić nawet termin 48 godz. Jak im udowodnisz, że
nie dotrzymali??? Zwłaszcza gdy wstawią ładną kolorową kopię wpłaty do tegoż
internetu. Nikt na świecie takich numerów w internecie z poważnymi umowami
obwarowanymi tysiącami poufnych klauzul nie robi. Juś samo to jest zupełnie
niepoważne.

Chłopie o podstawianiu kontrahentów i ustawianiu przetargów jeszcze nigdy nie
słyszałeś? Ileż to roboty..
Zalecaną prez ciebie "Prawdę" Juszczenki kilka razy przejrzałam - jest
zabawna..

[bazyliszek4]

daj już sobie spokój biedaczko. udowodniłem czarno na białym, ze nie masz
pojęcia o czym piszesz, a ty dalej swoje.

nikt nie ujawniał całej umowy - podano jedynie formę zapłaty. no ale ty już
wiesz, że nie zostanie dotrzymany. nie dość, że ekspert, to jeszcze prorok. ale
zdecyduj się w koncu czy chces na tym forum udawać eksperta i dyskutowac o
faktach, czy zgrywać wariata i pisać o swoich wizjach przyszłości. bo z tym
drugim nie bardzo ci wychodzi nawet w przypadku Niemiec...
no i to rosyjskie konsorcjum, jako podstawiony kontrahent. widzę, że twoja
paranoja przekroczyła już Morze Barentsa...

ps. jeśli piszesz, że "Ukrajinska Prawda" jest gazetą Juszczenki, to niestey
widać, że ją przejrzałaś. szkoda, że nie zrozumiałaś...

[eva15]

bazyliszek4 napisał:
> daj już sobie spokój biedaczko. udowodniłem czarno na białym, ze nie masz
> pojęcia o czym piszesz, a ty dalej swoje.

Jak udowodniłeś? Tym, że mówisz, że udowodniłeś??
Nie jestem ekspertem od huzp internetowych zachodnich koncernów, to coś dla
ciebie.

[bazyliszek4]

powtórzę, bo jak widze przekracza to twoje pojęcie:
najpierw stwierdziłaś, że to było oszustwo, bo nikt nie wie, "kiedy suma
zostanie zapłacona i w jakich ratach". tylko, że wie o tym każdy, kto umie
korzystac z internetu - termin wynosi dwa miesiące. a jego niedotrzymanie
oznacza przepadek kaucji (200 mln$) i karę umowną.
potem napisałaś, że to było oszustwo, bo cena jest absurdalnie wysoka i nikt
nie chciał zapłacić tyle co Mittal, czyli 4,8 mld dolarów. tyle, że konsorcjum
rosyjskie przegrało przetarg o... 20 mln$.

wpisz sobie Криворожсталь do wyszukiwarki i pogooglaj - są setki artykułów na
ten temat.
albo dalej udawaj idiotkę - twój wybór...

[eva15]

Wolę byś w twoich kategoriach idiotką, niż wierzyć razem z tobą w prawdę
internetu dla naiwnych. Skoro opierasz się na tym, co ci Juszczenko i Amis w
internecie sprzedadzą, przymiotnik "idiotka" w twoich ustach, mimo, że w swej
bezsilności chciałeś mnie obrazić, nijak obraźliwy nie jest, bo wyklucza mnie,
jak rozumiem, z klubu takich mądrych jak ty. I o to chodzi...

[kyle_broflovski]

bazyli, po raz ostatni

jak shell z ruskimi bedzie ten gaz ukrainie sprzedawal cena bedzie dobra. moge
cie zapewnic GW bedzie wtedy duzo pisalo o sudanie lub koreii polnocnej ,
tematem modnym bedzie takze damskie obrzezanie, zyciu pozagrobowym i pilka nozna.

[eva15]

Cały czas powtarzam - dopóki Rosja nie dopuści USA do żłobu, Stany będą bez
przerwy spuszczać przeróżne psy z łańcuchów. Ale gdy dopuści, biada tym psom.
Wiele walcznych krajów plujących dziś na Rosję straci swą przydatność na US-
dworze.

[eva15]

Gdyby było prawdä, że Rosja podpisała tak rażąco niekorzystne dla siebie umowy,
to Ukraińcy są skrajnymi idiotami zadzierając teraz z Rosją przed upływem tych
socjalistycznych umów, wyłączających mechanizmy wolnorynkowe. Chyba ich Bóg
rozumu pozbawił lub Polacy zarazili anytrosyjską bezmyślną głupotą, która
najbardziej im samym zaszkodzi..

[iwan_susanin]

gaz rosijski jest naitanszim w Europe. Niemcy kupue ten gaz za 255$/metr3, a
sprzedaje do niemeckich liudziej po 410$ za metr3. Polska kupue rosijskij gaz za
220$. Norwegia sprzedaje wszistkim gaz za 250$ + transportacja. Swecja kupue 50%
gazu z Norwegji, 50% z Rosji. Tutaj wszistko opisano kto ile w Rosji kupue:
www.ng.ru/economics/2005-12-16/1_partners.html
Ale to po rosijsku. Ukraina kupue w 5 raz wiencej gazu w ogule nez Polska (a ile
eszcze kradnie a potem sprzedaje do niemec).
Na bazy wojenny nie ma cany swiatowoj. USA plati za Guantanamo 1$ na rok. Rosja
placila Kube 200 mln.$$ (ale to byla pomoc ja naibedneiszemu kraju, bo ta baza
tyle nie kosztowala). W Vietnamie Rosja platila za morzsku bazu 300 mln. roczne,
ale tak samo, jak i s Kuboj - to bylo "charity". Ile USA placia w Iraku - cheby
waszistkie wie. W Uzbekistanu USA platili coz 50 mln roczne, ale w konzu nie
chcali uplatic ostatnie 26 mln kiedy ich z Uzbekistanu wiper..li. Cheby brakiue
stanam 26 mln?


machete.eln napisał:

> prośba do EKONOMISTÓW i ew. WOJSKOWYCH. ile kosztuje gaz na rynkach swiatowych,
> za ile gaz sprzedaje rosja. ile płacą uzytkownicy baz na obcym terytorium, np.
> amerykanie w niemczech, rumunii, uzbekistanie, guantanamo. o ile dobrze pamiet
> am, to np. rosja płaciła w latach 90-tych kubie za baze nasluchowa kolo hawany
> 600mln dol./rok.

Tak jest -bez Ukrainy nie ma imperialnej Rosji!

[marekgdan]

Niech sie odetnie Ukraina od Rosji!niech prowadzi biznes na normalnych
rynkowych warunkach!Rosja sam pcha Ukraine na zapad-i bardzo dobrze niech tak
robi nadal!a za dzirzawe bazy w Sewastopolu Ukraina niech tez pobiera oplaty
swiatoworynkowe!

[billy.the.kid]

tzhn.4085 usd.

Interes Polski - tylko z Ukraina!

[marcus_crassus]

Polska musi wzmocnic wspolprace z Ukraina.Niepodlegla i silna ukraina to najlepsze dla niepodleglej i silnej Polski.

Niepodlegla Ukraina to niestety Ukraina nieco nacjonalistyczna - ale my tez mamy rzad prawicowy - wiec ukraincy moga robic to samo.

Powinnismy sobie przyjacielsko wyjasnic przeszlosc-wzajemnie przeprosic za bledy przeszlosci "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" i tworzyc nowa Europe.

Bez Ukrainy Rosja nigdy nie bedzie imperium. Wiec Polska musi robic co mozna aby Rosje pogonic az po sama moskwe

[adas313]

> Niepodlegla Ukraina to niestety Ukraina nieco nacjonalistyczna

To "nieco" doprowadziło do otwarcia Cmentarza Orląt w 6 miesięcy.
"Nienacjonalistyczna Ukraina" nie potrafiła tego załatwić przez 6 lat.

Paradoks?

poczekajta do marca

[wasylzly]

a na Ukrainie , beda wybory parlamentarne, dowiecie sie prawdy, jakunkoicza beda nosic i calowac po rekach. Polscy obserwatorzy wyborow i inni cyrkowcy, beda zbedni.

[adas313]

No tak.

Teraz zakręcą gaz, to prorosysjscy wygrają na wiosnę wybory i Moskwa odzyska
kolonię.

Katastrofa humanitarna? Wliczona w koszta!
Wielki głód to nie ludobójstwo? Wielki mróz też nie!

Plan godny nieprzeciętnie badyckiej mafii, a nie "demokratycznych" władz.

Rosja przechodzi do ataku

[wasylzly]

swiadcza o tym podchody w stosunku do ropy dla Litwy i gazu dla Ukrainy, poprostu lepiej zaczac do tych mniejszych. Skonczyla sie taryfa ulgowa dla bylych republik postsowickich i demoludow, ktorzy zyja na psak Rosji, ale sa jakos dziwnie niewdzieczni. Inni lubia wyrazy wdziecznosci, co podkreslil nawer premier WB Blair, ale jakos zacianek, nie wie co to znaczy i mysli dalej, ze zyje sie najlepiej agitacyjna propaganda. A wiec przychodzi pora na odrzucenie niuansow dyplomatycznych i bzdurnych snetymantalnych zobowiazan. Rosji potrzba bylo jednego szerokiego poparcia Unii i Amerykanow, co uzyskali przez rure baltycka. teraz zacznie sie gazowo-naftowa jatka, w bylym bloku komunistycznym. Do niego nalezy tez Polska, ktora swa propaganda antyrosyjska i jawna nienawiscia, postawila sie w pierwszym rzadzie obstrzalu, to umozliwilo tez objecie rzadow w Polsce przez narodowych-socjalistow, na ktorych swiat patrzy z coraznieukrywanym obrzydzeniem. 2006 to bedzie ciezki rok, a sprawy na ktrore si dzsiaj obuzamy i uwazamy za niemozliwe, beda mozliwe jak nigdy.

[adas313]

Wasylu, skąd tyle jadu w Tobie! I to po zwycięstwie PiSu, który tak dzielnie na
tym Forum wspierałeś?

Rosja przechodzi do ataku? A nie lepiej żyć w zgodzie z sąsiadami? Po co te
imperialne bajki? Rozumiem, że Putin ma kompleksy, ale...

[wasylzly]

no tak adas, po co tyle jadu, jad to dopiero bedzie, a z tym imperializmem, to wiesz, imperializm jest terza w modzie.

No to donara.
wz

rosja jest bardzo slaba-gra o marzenia-nierealne

[marcus_crassus]

autorytaryzm rzadow Putina to dobre dla rosyjskiej wielkomocarstwowosci ale
tymczasowe - rosja wplatana w konflikty bedzie ich miala coraz wiecej. to juz
nie sredniowiecze - te "linie" mozna naginac - ale nie do nieskonczonosci.

wbrew pozorom zaostrzenie konfliktow z Rosja jest byc moze nawet korzystne -
pojscie "na szable" oznacza ze szybko kazda strona zobaczy na ile ja
rzeczywiscie stac.

era ulgowa rosji z europa sie skonczyla - dzieki Bogu nad panstwowymi glupotami
czyraka i szredera (tego juz nie ma) wyrasta nowy organ- KE - ta juz nie bedzie
isc na ustepstwa wobec Rosji.

Dlaczego Rosja tak ostro pogrywa - poniewaz gra ze stanami o Iran.

To co obserwujemy teraz to raczej konflikt z USA - Putin sonduje na ile moze
sobie pozwolic "za oddanie" pola iranu USA. Tzn za zgode na atak albo
wstrzymanie transakcji z ajatollahami.

USA zas jest zwiazane ekspansja na dwoch frontach. W Iranie przy mocnej
opozycji ruskich bedzie USA ciezko. Za iran probuje Putin dostac troche Europy.

Zobaczymy co zrobia Stany. Dlatego m.in Brzezinski ostatnio wypowiadal sie w
miare pozytywnie o islamie. On jest ze szkoly ktora najwieksze zlo widzi w
Rosji wciaz.(no i w Chinach)

ciekawa rozgrywka taktyczna.

Putin jednak de facto gra z pustymi kieszeniami. Rosja wymiera, kraj sie nie
reformuje. Jedyne co moze Putin zrobic ta droga ro Rosja XIX wieczna - silna
armia ale kraj coraz bardziej ogolnie opozniony.

Droga do nowoczesnosci jest wyrzeczenie sie przez moskwe militarystycznej
polityki.

Rosja slaba? czlowiek, gdzie ty zyjesz

[wasylzly]

no to jestem troszeczke innego zdania, Rosja otrzasnela sie juz dawno po szoku Jelzyna- alkoholika i po szoku 60 letniego komunizmu. Wprawdzie napewno byly lata , gdzie mozna ja bylo pograzyc, czy oslabiec, ale to juz jest przeszlosc. Gdy Rosja idzie w gore /porownaj bilans handlowy USA i Rosji/, Stany wplataly sie w dwie nierozsrzygniete i dlugotrwale wojny. Zaprawde dziwne jest to przeswiadczenie o jakiejs slabosci Rosji, jej wymarciu, czy spacyfikowanie AIDS. zapewne nic takiego nie nastapi, Rosja ma wszystkie nieprzebrane surowce tego swiata, za ktore Stany musza prowadzic kosztowne wojny, jak dlugo to wytrzymaja? Tak, to ciekawa rozgrywka, bo Rosja po 70 latach komunizmu, nei ma jeszcze aspiracji, byc potega swiatowa, jak USA, ktore komunizmu nigdy nie doznaly. Ale czas robi swoje, to Rosja jest na politycznym i gospodarczym topie, podczas gdy Stany pogrozaja sie w bagnie.

hle hle

[marcus_crassus]

proownaj bilans - porownaj facet PKB Rosji i USA.

To nie ta liga. Rzeczywiscie - ceny surowcow energetycznych Rosji bardzo
pomagaja. Ale rosja musi te dewizy dobrze spozytkowac.

Gdyby zainwestowala je w nowoczesna gospodarke - za 20 lat bylyby profity. Ale
obecna struktura biznesu i wladzy w Rosji wyklucza nowoczesne panstwo. To
panstwo rzadzone przez sluzby, wojsko i kregi biznesowe.

Panstwa epoki surowcowej to nie ta era.

Rosja jest panstwem surowcowym wlasnie - ale tym do potegi nie dojdziesz. Rosji
stan sie poprawil - co nie zmienia faktu ze to druga liga nie tylko wobec USA
ale panstw Europejskich.

zobacz na PKN malutkiej ludnosciowo Australii i Rosji.

I oto caly kolos. :)

Wymierajaca Rosja to zas dluga perspektywa gospodarcza. Jak zaczynasz byc chory
to jesli latasz goly po sniegu i aspiryna nie pomoze

[wasylzly]

eh, konczmy ta dziecinade, narazie faktem jest ze to Polska wisi na pasku Rosji, a nie odwotnie i wypadaloby stosunki najnajszybciej poprawic. No chyba ze te inne kraje z wielkim PKB, za ta cala swoja madroscia systemowa, dowioza te surowce do kraju w tankowcach i innych columbiach.
Ciao.

Polska sobie poradzi

[marcus_crassus]

Poza tym zakrecenie kurka komukolwiek - to juz klopoty miedzynarodowe. Swiat to
nie dzungla. Nie mozna sobie robic czego sie chce.

Jedyna dla Rosji mozliwoscia byloby zablokowanie Polsce surowcow tak zeby
kolejnego dnia ich nie bylo. Ale tego Rosja zrobic nie moze. Kazdy kolejny
dzien to bylyby coraz wieksze problemy miedzynarodowe Rosji.

Polska wisi na pasku Rosji chyba tylko w kacapskich marzeniach.

Polska dla Rosji jest bardziej niebezpieczna niz Rosja dla Polski. Dlaczego?
Poniewaz Rosja probuje zabrac czesc europy DLA SIEBIE

Polska zas gra tylko o to aby odebrac ja Rosji.

Polska nie aspiruje do bezposredniej dominacji. Rosja tak. Dlatego Rosja ma o
wiele trudniejsza gre.

A co do columbii...

Moze USA dowioza nam w F-22 ;))) - pewnie omina ruskie starocie ;)) kacapstwo
to podskakujacy XIX wiek. Tym mozna cos pomachac- ale zwojowac sie wiele nie
zwojuje :D

nie znam za bardzo mentalnosci ukraincow.

[marcus_crassus]

od tego wszystko zalezy.

np Polski Putin by nie zaszantazowal. W kazdym przypadku wiem ze bysmy marzli z
zimna ale ruskim by Polska nie odpuscila. Taki juz nasz charakter. A tylko by
sie ludzie "zjednoczyli"

nie wiem co zrobia jednak ukraincy

[gekon1979]

mnie tez to zastanawia, na ich miejscu bym nie popsucil, i dowalil ceny swiatowe za te bazy ]:>

Zbędni???

[eva15]

wasylzly napisał:

> a na Ukrainie , beda wybory parlamentarne, dowiecie sie prawdy, jakunkoicza
>beda nosic i calowac po rekach. Polscy obserwatorzy wyborow i inni cyrkowcy,
<beda zbedni.

No ale kto wtedy będzie głośno krzyczał, że wybory sfałszowano???

[wasylzly]

moze jskis sayjosz -wulski, przebrany za europosla, ale eva, czy uwazasz, ze Ukraina powinna placic ceny swiatowe za gaz, czy iec jeszcze ta taryfe ulgowa, jak Polska?

[eva15]

Ukraina PIERWSZA wystąpiła do Rosji o wprowadzenie cen rynkowych. Chciała
zachodnich cen za transfer gazu do E. Zach. Timoszenko osobiście tłumaczyła
Rosji, że Ukraina jest już od Moskwy niezależna i, że ma teraz prawdziwy
kapitalizm. "Ruskich" zatkało z wtrażenia, ale na koniec pojęli i ZAREAGOWALI.
No i dopiero podniósł się krzyk. O taki DWUSTRONNY kapitalizm to jednak
Ukrainie wcale nie chodziło.

[adas313]

To skąd nagle skok cen "rynkowych" o 50%?

[eva15]

Spójrz na skoki cen światowych. Spójrz co dzieje się szczególnie w GB, ale
także w USA, Niemczech, etc....

[eva15]

Zeby nie być gołosłowną daję link:

"Na początku czerwca Gazprom zaproponował Ukrainie przejście od 1 stycznia 2006
roku na ceny rynkowe za kupowany przez nią gaz.(...)

Krok ten stanowił odpowiedź na inicjatywę Kijowa, który chciał podwyższyć
opłatę za tranzyt rosyjskiego gazu przez terytorium Ukrainy. Wynosi ona obecnie
1,09 USD za przetransportowanie 1 tys. m sześc. paliwa na odległość 100 km.
Strona ukraińska zaproponowała Gazpromowi, by płacił 1,75 dolara.

Ukraińcy w końcu wycofali się z planowanej podwyżki. Jednak Gazprom od swojej
oferty nie odstąpił"

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34263,2944994.html

[adas313]

Oczywiście Polska jako jedyny kraj podniósł raban, w "okrągłym stole" brali
udział tylko Polacy, a w powtórzonej drugiej turze Polacy sfałszowali wybory na
korzyść Juszczenki ;o)))))

Teraz, dzięki Tobie evciu, będę wiedział, że żyję w jednym z najpotężniejszych
państw świata.

[eva15]

Cóż życie złudzeniami to niestety polska specjalność.

[adas313]

> Cóż życie złudzeniami to niestety polska specjalność.

Jak widać Twoja ;o)

Demonizowanie Polski naprawdę niepotrzebnie sztucznie zwiększa jej znaczenie.

[eva15]

Demonizujesz TY. TY piszesz o fałszowaniu wyborów przez Polaków. Ty masz
fantazję. Do głowy by mi to nie przyszło.

[adas313]

> TY piszesz o fałszowaniu wyborów przez Polaków.

To akurat była ironia.

Natomiast o fałszowaniu wyborów krzyczała nie tylko Polska, ale również USA
(wiem, wiem, oni byli w spisku), ale i wiele krajów UE - m.in. chcieli zamrozić
Ukrainie jakiś kredyt.

[eva15]

adas313 napisał:
> To akurat była ironia.

Nie zrozumiałeś mojej.

> Natomiast o fałszowaniu wyborów krzyczała nie tylko Polska, ale również USA

To oczywiste. PL krzyczy dopiero wówczas, gdy usłyszy her master's voice.

> ale i wiele krajów UE

Z wielkim trudem wskutek ogromnych nacisków z Waszyngtonu Solana udał się z
OTWARTYM jękiem i ociąganiem na parę godzin na Ukrainę. Reszta to już sprawna
PR.

Twoja nienawisc do wszystkiego ,co polskie....

[edek47]

swiadczy o tobie i twoim pochodzeniu. Ewa WASILEWSKA w nowym wydaniu
z 'ujmujaca' nienawiscia do USA.

wal sie w leb glupi

[bungo5]

napisz raz cos z sensem, czytac nie idzie tych twoich glupich wyzwisk. Sam jad,
ani troche rozumu

ewo 15- nie podoba mi sie ten twoj nowy nick...

[edek47]

Chociaz zerzniety z Witkacego,to lepiej do ciebie pasuje ROZA LUXEMBURG 25 albo
LIEBKNECHT 13,a najbardziej EWA WASILEWSKA 2.

oj biedaku, widzisz podwójnie ale who cares?

[eva15]

Możesz mnie widzieć pod każdym nickiem jaki ci się spodoba, ja w
przeciwieństwie do więszości forumowiczów nicków nie zmieniam. Czytałam kilka
twoich wybitnie ordynarnych postów i nie zamierzam z tobą polemizować.

Mówiąc Bodziewiczem nie masz dla mnie zdolności pojedynkowej/honorowej.

[wielkijas]

Wybory sfalszowano i ja sam temu świadkiem bo widziałem te autobusy na trasach
i słyszałem relacje członków komisji dzielnicowych, nawet filmowałem karty do
głosowania ułożone po 10.
Wyskakiwać z wiedzą z gazet - to tyle co popisywac sie sztucznym diamentem.
A Wasyl z Eva proponuje ostateczne rozwiązanie kwescji ukraińskiej, a co
zatem następuje i polskiej. Głupota tylko w tym że teraz nawet w Doniecku
ciężko będzie wytłumaczyć dlaczego ich Rosja nienawidzi a Białoruś kocha.
Pszecież to Donieck zamarżnie a nie Kijów.

[piotrpsp]

marcus_crassus napisał:
> Polska musi wzmocnic wspolprace z Ukraina.Niepodlegla i silna ukraina to
> najlep sze dla niepodleglej i silnej Polski.
...
> Powinnismy sobie przyjacielsko wyjasnic przeszlosc-wzajemnie przeprosic za
> bledy przeszlosci "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" i tworzyc nowa Europe.
Absolutna prawda! Zachod pomoze w dobrych czasach, ale gdy Ukraincy wacza
przeciw komukolwiek - to kazdy musi przegrac. Wspomagajmy niezaleznosc
Ukarainy. Dobre stosunki z nimi sa tak samo wazne jak dobre uklady z Niemcami.

marcus_crassus napisał:
> Bez Ukrainy Rosja nigdy nie bedzie imperium.
Tego nie jestem pewien. Nawet jak stracili przemysl Ukrainski to maj dosyc
swojego, maj olbrzymie pieniadz z ropy - Putin moze budowac co chce. Watpie
zeby drugi raz zrobili ten sam "blad" i chyba nie pomoga "zaprzyjaznionej"
Bialorusi. I to tez dobre dla nas. Ale wspopraca z Rosja bylby lepsza niz
klotnie.
Mysle ze niemieckie "Zwyciestwo Gazowe" jest znakomitym posunieciem z punktu
widzenia Nimiec i ekipy Putina i nawet troche dobre dla Rosji (zawsze cos z
panskiego stolu spadnie, a jak sie dorobia demokracji - to obywatekle Rosji
sami zasiada przy stole).

Z drugiej strony to jak Ukraina przezyje wysokie ceny gazu? Nie wyobrazam tego
sobie ... Moze wynegocjuja gaz w zanmian za bazy wojskowe? Przeciez Rosjanie
beda woleli placic gazem niz petro-dolarami.

W konflikt powinny wmieszac sie USA

[marcus_crassus]

i Soros ;)))

Bez pomocy USA albo UE Ukraina ma slabe szanse. Chyba ze nacjonalisci pojda na
szable i "wet za wet" wywala rosje z czego tylko mozna. Zamiast za to dadza
uprzywilejowane pozycje w handlu stanom.Ale i tak w takim rozwiazaniu sa stany.

zobaczymy na ile wobec sytuacji w Iranie sa w stanie "zaatakowac" rosje.

Boje sie ze amerykanscy Zydzi wybiora Iran. A sam nie jestem pewny co
wazniejsze- ja wzialbym Iran i Ukraine..

Ale nie jestem Bushem..:)

[eva15]

marcus_crassus napisał:
> Ale nie jestem Bushem..:)

To niemożliwe. Gadasz tak yntylygentnie jak on.

Przynajmniej nie bredze ze kanclerzem bedzie

[marcus_crassus]

dalej szreder. Ale w odroznieniu od niektorych nie wylewam na forum swoich
rojen i marzen :D

wylewasz swoj belkot

[bungo5]

Czy Izrael wspiera Iran?

[eva15]

Iran zieje nienawiścią do Izraela. Najchętniej zmiótłby go z powierzchni ziemi.
Czy Izrael MIMO to wspiera Iran? Nie. Czy ktoś się temu dziwi? Też chyba nie,
nie byłoby to NORMALNE, gdyby wspierał.

Czy ktoś czasem nie myli Rosji z Chrystusem?? Tylko w kościele można szerzyć
nauczanie Jezusa o pokornym nadstawianiu drugiego policzka. Rosja to nie
kościół, Putin nie papież - następca Chrystusa na ziemi.
To POLITYKA i WOLNY rynek. Jeśli Ukraina sądzi, że może robić antyrosyjskie
fikołki za rosyjskie pieniądze (subwencje cenowe na gaz i ropę) to się chyba
pomyli. I tyle. Parafrazując poetę: skumbrie w tomacie, chcieliście
każitalizmu, no to go macie. Ale na własny koszt. No chyba, że USA pomogą.

[wasylzly]

to jest doskonale porownaie, mozna nawet troszeczke pojsc dlalej i pytac, czy demoktartyczna Rosja ma obowiazcek, pewnymi srodkami wplywac na polityke Polski, gdy chyba nawet sam Soros, budowniczy spoleczentw obywatelskich w Europie Wschodniej, chwyta sie za glowe, gdy widzi, ze w kraju dochodza do wladzy obskuranckie sily poendeckie, cz zgola neofaszytowskie. Oczywiscie srodki energetyczne, sa jak kazde inne doskonalym srodkiem wychowania demokratycznego i chetnie stosowane przez Unie , czy USA.

[adas313]

> kie sily poendeckie, cz zgola neofaszytowskie.

Wasylu!!!!!

Te poendeckie siły sam tu, na tym forum, wychwalałeś (m.in. w polemice ze mną)!!!!

Gdzie tu logika??

to jest idiotyczne porownanie, godne tylko

[gekon1979]

takiej mistrzyni propagandy jak evcia
porownanie relacji Ukraina-kacapia, do Iran-Izrael jest glupie i bez zasadne
stosunki Iran-Izrael mozna porownac do relacji Korea Polnocna-Japonia, ale nie Ukraina-kacapia
kacapia sama sobie robi wrogow, bardzo dobrze, zniecheca do siebie ukraincow, a jak pan Lukaszenko nie bedzie chcial sie pogodzic z pelna integracja(czy raczej wchlonieciem) to na niego tez naskocza, zreszta przeciez juz mu zakrecali gaz
to moze w koncu zmusi nas do uniezaleznienia sie od surowcow z kacapi, i zamkniecie granicy

[wasylzly]

wskaz paru wrogow jak to piszezsz kacapii w Europie

[eva15]

jest dwóch - gekon i PL

[gekon1979]

nei zapominaj o chociazby lortei ;)

[adas313]

Wasylu, Gleb Pawłowski do spółki z Putinem wymienili ich już dawno i niejeden
raz ;o)

PS. PiS nadal Ci się podoba?

[gekon1979]

prosze bardzo, uwazam ze Polska ma najgorsze stosunki z kacapia, baltowie tez
i zeby bylo jasne, jestem bardzo zadowolny z tego ze tak jest
mam nadzieje, ze w koncu bedzie mozliwe zamkniecie granicy, malo tego wszystskich kacapow z polski wywalic, a kazdego z kacapi uznac za persona non grata od wiesniaka z uralskiej wioski po samego cara

[kacap_z_moskwy]

No nie zapomnimy o polakach w Rosji :) Ja tu wczoraj mialem spotkanie z
polakami pracujacych w sieci handlowej "perekriostok". Dobze sie maja. Ale nie
chca stracic pracy. A straca :) Jak gekony tego zycza!

[gekon1979]

i bardzo dobrze, moga pracowac gdzie indziej
wszyscy Polacy mieliby nakaz pworotu, albo traca obywatelstwo

[eva15]

To nieszczęśniki nie patrzące na brutalną statystykę. A ta mówi bezlitośnie, że
podczas gdy w PL bezrobocie ledwie drgnie na dół o ułamki procenta, Rosja
zredukowała je oponad POŁOWE w ciągu TYLKO sześciu lat rządów Putina ( z ponad
17% na ca. 8%).

[gekon1979]

alez z wysoka jak sie spadnie to uuuu
a tu jeszcze 50 lat, i koniec, nie bedzie ropy i gazu hrehehehe, i bedzie fakna jazda, chyba ogranicze destruktywny tryb zycia by doczekac sie tej chwili i napawac sie tym ;)

Do Wasylzly: kto kogo okłamywał??

[eva15]

Myślę, że Rosja, jako mocarstwo zbierające się do kupy po upadku i po utracie
kolonii, zaczyna dostrzegać uroki "odchudzenia się".

Dziś widać czarno na białym, że to nasza megalomania wiodła nas i innych w
Ostblocku na manowce. PL, Litwa, Estonia, Ukraina etc...- MY wszyscy w RWPG
wierzyliśmy, że utrzymujemy Rosję:

Czemu więc OSTATECZNE odcięcie od rosyjskiego "cycka" tak strasznie boli? Czemu
Rosja nie przeżywa podobnych cierpień np. z powodu braku polskich produktów
rolnych na swoim rynku? Kto komu "dawał" po cenach "niekomercyjnych"? Mam
wrażenie, że radziecki wyzysk skończył się gdzieś ca. w latach 60. (wyczerpanie
przedwojennego potencjału krajów podbitych), a później coraz mniej wydajne
kolonie kosztowały więcej, niż przynosiły.

Wiele mitów, w których się wychowałam padło z hukiem na moich oczach,
zrozumiałam też, że propaganda jest bodaj jedynym produktem, który praktycznie
niesposób zmonopolizować. Każdy próbuje coś zakłamać....

do evy15 - kilka uwag

[czlowiek_ksiazka]

Evo - nie wiem czy wiesz, ale np. Kuba całkiem nieżle funkcjonowała aż do 1989
r. dzięki m. in. sowieckiemu wsparciu finansowemu, ocenianemu jako circa pare
mld dolarów rocznie. Odstawienie od "cycka" boli Kubę do dziś.
Czy mogłabyś powiedzieć skąd czerpiesz wiedzę o przedwojennym potencjale
wyzwolonych przez zsrr spod hitleryzmu ziem Europy Śr.-Wsch. "wyzyskiwanym
przez ZSRR" do lat 60-ych? Przecież ZSRR już w 1953 r. o ile wiem zaprzestał
pobierania reparacji od NRD??
Wiesz dobrze jak wyglądała Polska w 1945 r. i ile wynosił regres wskażnika np.
PKB w porównaniu nawet z 1938 r. Niewiele, naprawdę niewiele ostało się z
Polski po wojnie. Niestety. Chwyt polemiczny wielu historyków-amatorów dot.
porównywania Polski z Hiszpanią w 1945 r. nie wytrzymuje konforntacji z
rzeczywistością. Proponuję obejrzeć jak wyglądała Warszawa i np. Barcelona po
wojnie na zdjęciach.

[eva15]

Bardziej miałam na myśli Węgry czy Czechy, bo to zwłaszcza one miały gospodarki
na dobrym poziomie i było co kraść aż do lat 60. Węgry jako sojusznik Niemiec
zostałąły szczególnie brutalnie rozgrabione przez ZSRR. Co do poziomu PL - masz
rację.

poparcie dla Saakaszwili spadło sześciokrotnie

[herr7]

w ciągu dwóch lat prezydentury i wynosi obecnie nieco ponad 15%. Tak podaje
rosyjska Lenta (www.lenta.ru/news/2005/12/15/saakashvili/). To pokazuje,
że aksamitni rewolucjoniści nie mogą się liczyć na stałe poparcie, a przeciwnie
zużywają się dość szybko. Najwyraźniej Rosja stawia na jeszcze
szybsze "zużycie" Juszczenki.
Gra jest jednak skomplikowana o czym może świadczyć polemika w dzisiejszych
Izwiestiach pomiędzy znanym rosyjskim renegatem Borysem Niemcowem a
politologiem Leonidem Radziechowskim. Pierwszy radzi stawiać na tandem
Juszczenko-Janukowycz, a drugi obstawia Julkę. Obaj jednak przyznają, że na
Ukrainie nie ma obecnie wpływowego polityka, który mógłby uchodzić za
prorosyjskiego.
www.izvestia.ru/comment/article3035346

[eva15]

herr7 napisał:
> Obaj jednak przyznają, ż na Ukrainie nie ma obecnie wpływowego polityka,
>tóry mógłby uchodzić za prorosyjskiego.

Rosja ma na jakieś ca. 10 lat przerąbane. Wszystkie ex-kraje Ostblocku muszą
się nasycić dostaniem w tyłek od cynicznego Zachodu,zanim w ogóle zaczną myśleć
samodzielnie, pragmatycznie i bez nienawiści do Rosji. Niektóre z nich
potrzebują nawet sporo więcej niż 10 lat. Bogu dzięki wcześniej rozpoczęły tą
kwarantannę.

Wielki Brat nie pozwoli

[herr7]

a propaganda jest skuteczna, choćby z tego powodu że występuje w 90% mediów.

A jakiemu to Bogowi dziekuje...

[edek47]

Wasilewska Ewa ?...

[bungo5]

wiejski glupek co ma kompa?

Moze i wiejski ale bez rozdwojenia jazni....

[edek47]

jak ewa 15 - wasilewska udajaca chlopa (bungo5).Stara Z CIEBIE KRETYNKA I
PEWNIE PIEKNA JAK NOC LISTOPADOWA.

[herr7]

rusofobia jest wg. elit spoiwem które ma scalać te słabe państwa. Poza tym
dodatkowa inspiracja płynie z drugiej strony Atlantyku. Tak więc owe dziesięć
lat o których mówisz brzmi nader optymistycznie. Bardziej istotna wydaje się
sytuacja ekonomiczna tych krajów, a przede wszystkim sytuacja w Rosji. Jeżeli
rosyjskim elitom uda się w istotny sposób podwyższyć poziom życia w Rosji to z
konieczności kraj ten będzie postrzegany lepiej, co nie znaczy że dobrze. Może
być jak w przypadku Stanów i Meksyku. Meksykanie masowo tam emigrują, chociaż
nie czynią tego z miłości do USA.

[eva15]

Inspiracja zza Atlantyku ma m.in., o czym MAŁO kto w tym nieszczęsnym byłym
Ostblocku myśli, również i to na celu:

Odsuwanie tych krajów od Rosji oznacza OSŁABIENIE ich konkurencyjnyości na
rynkach światowych. Jedną z nielicznych ale POWAZNYCH przewag tych krajów BYŁO
posiadanie dostępu do źródeł energii po dużo tańszych "przyjacielskich" cenach.
BYŁO!!!!

Ewo WASILEWSKA, NIE REKLAMUJ JUZ....

[edek47]

TYCH RUSKOW, oni na dlugo przed Niemcami pogromy urzadzali.

ooo..izwiestia

[marcus_crassus]

ale w izwiestii pravdy nie uswiadczysz

Stalin wywolal wielki glod, a Putinokio zamrozi

[gekon1979]

ukraincow
wfekt bedzie podobny, ciekaw jestem jednak czy kacapy sie nie przelicza, i nie wywolaja fali antykacapskich nastrojow na Ukrainie

kacap gekona ogonem pogania

[herr7]

przesadzasz gekon. Ukraina sama sporo gazu wydobywa. Problemy będzie mieć
przemysł.

[gekon1979]

dobra nie zamarzna, umra z glodu - poniewaz ci ktorzy pracuja w przemysle metalurgicznym, nie beda mieli pracy

aha, to ze maja ogony nie watpie, bo to czarci

[gekon1979]

pomiot ;)

znowu przesadzasz

[herr7]

część przyjedzie do Polski, a reszta do Rosji. Tam brakuje rąk do pracy. Mamy w
końcu wolny rynek!

[gekon1979]

mam nadzieje ze jak kacapy to zrobia, to ukraincy zarzadaja od nich wiekszych oplat za te bazy wojskowe ;)

zabraś Krym-prezent Stalina dla Ukrainy

[eva15]

A Rosajnie zabiorą im KRYM, bo to NIJAK nie Ukraina lecz prezent
znienawidzonego Stalina.

[jbb3]

Raczej prezent Chruszczowa.
Pozdrawiam JBB

ROSJA BEZ KRYMU WYGLADA LEPIEJ....

[edek47]

WYDAJE SIE BARDZIEJ CYWILIZOWANA.

[eva15]

No to Chruszczow - porządne chłopisko rozdał fragment imperium, a wdzięczności
dziś za to żadnej. Dzięki za korektę.

[tytusdezoo3]

Kolejny komentarz do postu evy15, ktora slusznie zauwaza, ze korzystanie z
podbitych krajow przez Rosje skonczylo sie w latach 60. Pozniej korzystano z
eksportu surowcow, a zwlaszcza ropy naftowej po kryzysie naftowym w 1973 r. Ropa
podrozala wtedy do 40$ za barylke. Eksport ropy naftowej napedzal zawowno
produkcje zbrojeniowa, jak i cywilna. Ale ten okropny Zachod w drugiek polowie
lat 80. dogadal sie z Arabami o zwiekszeniu wydobycia ropy (czytaj spadly ceny).
I zalamanie sie cen ropy - cena spadla do 10-12 $ za barylke przesadzila o
upadku ZSRR. Osobna sprawa byl czynniki biologioczny - srednia wieku czlonkow
Politbiura wynosila 69 lat.
Trudno jednoznacznie powiedziec, czy to Rosja wykorzystywala demoludy, czy bylo
odwrotnie. Z jednej strony Polska dostawala rope za pol darmo, i tez za poldarmo
wysylala swoje towary do Rosji. Nie mozna tu wskazac jednoznacznie kraju
wykorzysujacego i wykorzystywanego, bo nie bylo wolnego rynku (np. wymienialnej
waluty). Nie byla to np. kolonia brytyjska w Afryce, ktora dostarczala
metropolii surowce a w zamian dostawala tandetne towary konsumpcyjne. Wracajac
do RWPG, taka Kuba byla przez Rosje utrzymywana - po blokadzie gospodarczej USA
wprowadzonej na Kube Moskwie w koncu zalezalo na utrzymywaniu tego panstwa.
Skutki braku tej pomocy widac teraz.
Kwestia Krymu - Rosja klocila sie przez prawie 10 lat z Ukraina o Krym, ale nic
nie wskorala. Agrumentem dla Moskwy bylo to ze 66% mieszkancow Krymu mowi po
rosyjsku, a Krym nigdy wczesniej do Ukrainy nie nalezal. Prezydent Jelcym
przekladal swa wizte w Kijowie z tego powodu az 10 czy 12 razy - rekord
dyplomatyczny (podzial floty czarnomorskiej). Krym obecnie nalezy do Ukrainy z
prostego powodu - ze strony Ukrainy dostarczany jest gaz i prad.
Problem Rosji na Ukrainie polega na tym, ze Rosja nie wie, na kogo ma postawic,
jak pisze her7. Bo nawet Janukowycz to nie ten sam Janukowycz co rok temu
(wiadomo, ze siedzial w wiezieniu - a to mial byc hak Putina na Janukowycza).
Poza tym, elity kijowskie zakosztowaly wladzy i nie zamierzaja sie nia rozstac.
Teraz Rosja zaproponowala uklad stowarzyszeniowy Lukaszence, ale bat'ka kreci
nosem. Przeciez on ma byc wiceprezydentem ZBiR, a nie jkims prowincjonalnym
gubernatorem...
Kwestie personalne nie maja teraz na Ukrainie wiekszego znaczenia - i tandem JJ
i Julka beda z Rosja wspolpracowac - dlatego, ze tak mowi rozsadek i obu krajom
sie to po prostu oplaca. Negocjowac mozna oczwiscie warunki, ale sasiadow w
koncu sie nie wybiera.

[eva15]

tytusdezoo3 napisał:
>Z jednej strony Polska dostawala rope za pol darmo, i tez za poldarmo
> wysylala swoje towary do Rosji. Nie mozna tu wskazac jednoznacznie kraju
> wykorzysujacego i wykorzystywanego, bo nie bylo wolnego rynku

Tak oczywiście, ale rzecz w tym, co teraz wyraźnie widzimy:
Rynki towarowe to rynki konsumeta, czyli odbiorca może sobie wybierać dowolnie
dostawcę, vide aktualne zamknięcie granic Rosji przed polskimi prod. rolnymi.
Natomiast rynki surowców naturalnych to rynki PRODUCENTA, to on dyktuje warunki
i może, ale nie musi, sprzedawać PŁ czy Ukrainie. Kolejka chętnych do kupna
jest długa (Chiny. Japonia, etc..). Już za komuny Rosja mogła (miała z ropy i
gazu pieniądze) kupować gros towarów np. w E.Zach. zamiast w PL czy na Litwie,
ale tego nie robiła.

Piszę w innym miejscu odpowaidając na post herr7, że PL, Litwa, Łotwa etc...
same pozwalają by niszczono im jedną z nielicznych przewag rynkowych, jaką
posiadały te kraje.

USA chętnie wspierają wojny tych krajów z Rosją. A i E. Zach. nie martwi się
zbytnio widząc jak PL, Ukraina itd.. drą koty z Rosją. Who cares? W sumie, im
gorzej, tym lepiej. Mało kto w tym nieszczęsnym byłym Ostblocku pomyśli o
drugim dnie tej zabawy:

Wojny tych krajów z Rosją oznaczają OSŁABIENIE ich konkurencyjności ich
gospodarek na rynkach światowych. Jedną z nielicznych ale POWAZNYCH przewag
tych krajów BYŁO posiadanie dostępu do źródeł energii po dużo
tańszych "przyjacielskich" cenach.
BYŁO!!!!


PS. Kuby nie można rozpatrywać w grupie krajów Ostblocku, to nie ma sensu ze
wwzgl. na jej wyjątkowy status zaoceanicznej fortpoczty komunizmu bezpośrednio
u wrót USA. Utrzymanie Kuby było dla ZSRR warte każde pieniądze, do tego Kuba
to kraj mały, a działanie ideologiczne ogromne.

DO EVY 15

[marcin060482]

Piszesz ze Ruskie mogly za komuny kupowac towary w europie zachodniej- mogly
ale tego nie robily gdyz sami by sobie strzelili sam0boja- jaki to bylby
wowczas efekt propagandowy? to co ty pier....isz ze mogli kupowac- teoretycznie
mogli ale nie mogli praktycznie- ze wzgledow ideologicznych a poza tym po co
mieli dostarczac kase kapitalistycznym krajom, wiec zastanow sie nastepny raz
jak cos napiszesz

[ekszha]

Czekamy kiedy Rosja bedzie oddawac swoje prezenty.

KACAPY NIE REZYGNUJA Z UKRAINY....

[edek47]

RUSKIE DAZA DO KONFRONTACJI GOSPODARCZEJ I POLITYCZNEJ z niepodlegla
Ukraina.Kacapy stanowia ciagle zagrozenie dla swiata,smrodza jak za czasow ZSRR.

niech teraz Polacy dostarczaja im nafte..

[mars_99]

tacy byli pro-demokratyczni i niemalze wlasnom piersiom
wywalczyli 'wolnosc' dla swoich umilowanych braci-Ukraincow..
a teraz co? Ukraina jest samostanowiaca i samowystarczalna to siem
odwrocili tylem..echh

ODWRACASZ KOTA OGONEM....

[edek47]

Jeszcze nikomu w historii zaborcza i imperialna Rosja, albo jej mutant ZSRR,NIE
ZWROCILY WOLNOSCI.Niepodleglosc od Rosji mozna uzyskac tylko przy pomocy
sily,albo w sprzyjajacych okolicznosciach geo-politycznych.Nie znaczy to
jednak,ze kacapy sie szybko z tym pogodza i nie beda bruzdzic na rozne
sposoby.NIE ZAWRACAJ WIEC GLOWY i przestan pisac niedorzeczne farmazony.

Gaz

[tytusdezoo3]

Ukraina proponuje Rosji okres przejsciowy na rozliczanie sie w cenach gazu.
Przypominam, ze tak bylo np. z Polska, ktora placila przed 1989 r. nizsze ceny
za gaz niz swiatowe. Teraz placi mniej wiecej tyle, co Niemcy czy Francja (~
200 USD za 1 tys. m3). Slusznie to ktos wyzej zauwazyl, takie twarde stanowisko
Gazpromu tylko popycha Ukraine na Zachod - ich gospodarka tylko szybciej
przestawi sie z gazu na wegiel. Nie wiem, skad Wasyl wzial liczbe 2 mld $ zysku
za tranzyt gazu 'Jamalem' przez Polske - wskutek niskich oplat tranzytowych
spolka-operator EuroPolGaz polskiego odcinka rury juz jest zadluzona na 1.5 mld
$ (w razie watpliwosci prosze sprawdzic wyniki spolki). To miala byc zyla zlota
- tak przeciez zapewnial prezes Rem Wiachiriew na pocz. lat 90 (owczesny szef
Gazpromu). Dodatkowo, Polska nie pobiera VAT-u na gaz tloczony 'Jamalem', a
oplaty tranzytowe sa bardzo niskie. Jest to, jak widac swietny interes, ale dla
Moskali, nie dla nas. Ale raczej dla Aleksieja Millera i jego swity (obecny
szef Gazpromu), a reszta narodu oglada ich piekne domy i drogie samochody w
poczuciu wielkiej dumy, jak wspanaile mamy elity. To nic, ze my jestemy biedni,
ale jacy oni sa wspaniali...
Kolejna moja watpliwosc, to termin 'antyrosyjskosc' - skoro Ukraincy nie chca
mowic po rosyjsku, tylko po ukrainsku, to sa antyrosyjscy? To, ze Ukraina nie
chce miec gospodarki surowcowej, tak jak Rosja (80% eksportu), tylko rynkowa, to
jest antyrosyjska? Gdy Juszczenko byl premierem, dopuscil rosyjskie firmy
szeroko do prywatyzacji na Ukrainie - jak widac, nie pamietasz Wasylku. Tak samo
Polacy - mamy dziekowac wam, ze wasze NKWD wymordowalo polskie elity w Katyniu,
a potem zainstalowalo w wladzy nieludzki rezim komunistyczny? Tylko nie mow, ze
wasze wyzwolenie od Hitlera bylo bezinteresowne - twoj Stalin nie pomogl
powstaniu warszawskiemu. Pewnie, chcial aby jak najwiecej narodu zginelo, NKWD
bedzie pozniej mialo mniej do roboty. Sprawa z polska zywnoscia - dla was
polskie mieso jest zbyt tluste, a jablka zbyt robaczywe. Jakos Niemcom, czy
Czechom polskie wedliny czy owoce smakuja, a wg was sa do niczego. Smutne jest
to, ze za gniew Putina - w koncu to on kazal wstrzymac import polskiej zywnosci
- zaplacili mieszkancy Kaliningradu - tam polowa produktow spozywczych pochodzi
z Polski (sprawdz laskawie statystyki, jesli mi nie wierzysz).
Ronald Reagan poprzez wyscig zbrojen rozwalil imperium sowieckie - tej
rywalizacji technologicznej sowiecka ekonomia a'la Gulag nie wytrzymala. I czy
ktos mowi, ze Ameryka jest antyrosyjska?
Zmierzam do puenty - dzis Kazachstan uruchomil rurociag do Chin - byl obecny sam
prezydent Nazarbajew. Beda przesylac rope bezposrednio - bez waszego udzialu.
Nie dlatego, ze was nie lubia, ale beda mogli wysylac Chinczykom tyle ropy, ile
zechca - a Chiny zaplaca im za rope, tyle, ile ona naprawde kosztuje. Was nie
mogli sie doprosic - przypomne konflikt o rurociag do Samarry z Kazachstanu
(pole naftowe Tengiz) - przesyla 15 mln t ropy na rok, mogloby byc 60 mln, ale
Putin sie nie zgodzil... Wasze rurociagi juz ledwo zipia - a gdy zaczna wysiadac
jeden po drugim (wg szacunkow rosyjskich ekspertow <10 lat), to bedzie druga faz
upadku Rosji. Nie mowie tego z jakas satysfakcja, bo chyba nikt rozsadny nie
zyczy sobie chaosu na tak duzym terytorium. Ale dalej szukajcie sobie wrogow w
panstwach baltyckich, Polsce czy na Ukrainie, zamiast brac sie za remont
ropociagow czy gazociagow.

[jankowski1960]

popyt - padaz. oto co reguluje ceny. ukraincy powinni wziac sie za wlasne
zrodla energii..np. powinni rozwijac to co tam rosnie: rzepak, kukurydze,
oliwki...dalej : energie sloneczna, wiatru, plywow itd.

[gekon1979]

i wielka energie plynaca z fal mozgowych jankowskiego1960

Ukraina gola i wesola! I Polska nic nie pomoze!

[sapeha]

Polsak jest w sytuacj

[mobileinmobili]

ukrainskiej, tez obowiazywaly "przyjacielskie" ceny za gaz. Teart juz koniec, Od nowego roku ceny na gaz w Polsce wzrosna o 100%, jeszcze sa w zbioenikach zasoby "stare", ale niedlugo przyjdzie na lokatorow , coraz bardziej slony rachunek. Wlasciwie dlaczego, Rosja od na nic nie chce, zapomniala o zobowizaniach dla bylego RWPG, moznabylo z tym dobrze zyc.

Rzad Marinkowskiego, musi Polakom wytlumaczyc , dlaczego tak jest.

Rosjanie cos wam wybuchlo w elektrowni atomowej

[marekgdan]

a batyskafy wasza marynarka juz kupila czy pieniadze znowu zostaly ukradzione
przez naczalstwo?tym sie zajmilcie w pierwszej kolejnosci!

To tiebe idjot Brzezinski powiedal?

[iwan_susanin]

To tiebe idjot Brzezinski powiedal?

[marcin060482]

ruski jezyk jest oblesny

[eva15]

ale to nie był żaden "ruski", to łamany polski. Myślisz, że polski jest
obleśny??

Ten bzdur tiebe idjot Brzezinski powiedal?

[iwan_susanin]

Ten bzdur tiebe idjot Brzezinski powiedal?

stagaz napisał:

> Dlatego, ze wszystkich sił powinniśmy popierać Ukrainę przeciwko
> wielkoruskiemu imperializmowi Putina. Bez Ukrainy nie ma imperium,
> pamiętajcie !

[pauline.kaczanow]

Putinowi od poczatku sie nie podobalo,ze wygral Juszczenko.
Przeciez Rosjanie stawiali na Leonida Kuczme od samego poczatku. Juszczenko,
polityk tak oczekiwany, nie spelnil jednak wszystkich obietnic wyborczych
wlasnie z obawy przed Moskwa. Nie ma sie chyba jednak czego bac, bo sila Putina
slabnie z dnia na dzien.Jego imperialistyczne dazenia sa znane na calym
swiecie. Wystarczy tylko popatrzec, jak Putin traktuje przywodcow innych
republik.Zawsze z gory, jak 2 metrowy niedzwiedz, chwiejacy sie na starych
lapach. Czy tez jak traktuje organizacje pozarzadowe NGO, ktore ciagle
podejrzewa o wrogie knowania i spiski. To przeciez typowe syndroma
paranoides :)