Wedrowki ludow

[polski_francuz]

Wiemy zgrubsza dlaczego my emigrujemy (emigrowalismy): dla forsy, lepszego
zycia, przeciwko olowianej beznadziei stanu wojennego...

W wieku XX pewnie bylo dosc podobnie.

Wiek XIX, to chyba troche bardziej narodowo-tworcze emigracje a w
szczegolnosci na Syberie, zaludnianie Ameryki i Kanady.

Kilka wiekow wczesniej wedrowki byly bardziej religijne...np. protestanci z
Francji na polnoc.

I tak wchodzimy w sredniowiecze i w wojny krzyzowe i zakony krzyzackie a takze
wedrowki starozakonnych.

I tak sobie idac glebiej w historie: co spowodowalo, ze ludzie zaczeli
eligrowac z cieplych krajow (Afryki, BW) by sie znalezc w coraz zimniejszych
klimatach?

I kto zostal a kto wyemigrowal?

Czyz nie jest to tak, ze ci co poszli musieli walczyc i cos tam osiagneli a ci
co zostali zadowolili sie byle czym i nigdy sie nie nauczyli walczyc.

PF

[jorl]

Ciekawa byla kolonizacja Morza Srodziemnego przez Grekow. Tych starozytnych.
Mieli panstwa-miasta, otoczone polami uprawnymi ktore ich zywily. W samej Grecji
byly poodzielane doliny gorami. Dlatego tez ich bylo tyle. Ale ludzie sie szybko
produkowali bo cywilizacja pozwalala na to i w tych miastach zaczynalo byc za
ciasno. Do wyzywienia na tym obszarze. Wtedy wybierano mniej czy bardziej
demokratycznie kolonizatorow majacych oposcic miasto na okretach. I oni nie
chcieli a wiec nieszczesnikow goniono kijami i kamieniami aby wyjechali.
Inaczej jak z komuny!
A z kolebki cywilizacji czyli obszary obecnej Syrii Izraela itd ludzie tez
musieli emigrowac bo spalono tam drzewa, za malo bylo pol do uprawy dla szybko
mnozacych sie ludzi.
Zreszta emigracje za ocean to tez z przerostu zaludnienia w stosunku do
mozliwosci produkcji zywnosci.
Pozdrowienia

[polski_francuz]

No a nasz praprzodek z Afryki? Czemu on sie ruszyl?

PF

[bam_buko]

polski_francuz napisał:

> No a nasz praprzodek z Afryki? Czemu on sie ruszyl?
>
> PF
>
ano...rowniez za chlebem
praprzodek nie mial zielonego pojecia o "globalnym ociepleniu"
wiec kiedy tereny na ktorych przebywal dotykaly susze,powodzie i
inne kataklizmy ruszal dalej

[polski_francuz]

No a ten co zostal? Chory byl czy odchudzal sie? Przeciez ci i owi zostali w Afryce.

PF

[bam_buko]

polski_francuz napisał:

> No a ten co zostal? Chory byl czy odchudzal sie? Przeciez ci i owi
zostali w Afryce.
>
> PF

szli/ruszali w roznych kierunkach,jesli dotarli do oceanu powiedzmy
dzisiejsza Afryka Poludniowa zostawali lub wracali jesli w okolice
dzisiejszego Egiptu czy Maroka ruszali dalej...czesc byc moze
krazyla w "kolko"...jak Aborgeni w Australii do dnia dzisiejszego
ktorzy tez przywedrowali gdzies z Azji
pzdr

[w.groch]

Z ciekawości, a może z potrzeby? Myślę, że miało to związek z rozwojem kultury
łowieckiej, podążaniem za stadami zwierząt, itp.
pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_aszelska

[polski_francuz]

"Z ciekawości"

No tu mnie zaskoczyles. Ciekawosc czesto motywacje nie jest. Moze u mlodych. Ale
by ruszyc...?

Sam nie wiem.

Moze rozwin te ciekawosc bo to ciekawy punkt widzenia.

PF

[maureen2]

kiedy pierwszy raz zacząlem mysleć o wyjeżdzie,to ogłosili stan
wojenny :)

podroze ksztalca;)

[tia666]

ogolnie migracja nie jest domena czlowieka, mozna rzec ze wszystko i wszyscy
migruje/a , hmmm zapewne ma to zwiazek z podbojem kosmosu;)

kto pierwszy ten lepszy!!

migracje, brak zmian w kulturze

[you-know-who]

planety tez migrowaly i to daleko.

jesli to sugerujesz (nie mam pewnosci), to nie przyznam ci racji w twojej
hiperprostej hipotezie o tym ze glupsi zostali w afryce a mundrzejsi
wyemigrowali. madrzy byli wszedzie, rowniez aborygeni w australii byli na swoje
czasy zaawansowani. jesli chodzi ci o wspolczesny rozlam, to ze my nie modlimy
sie 5 razy dziennie a oni tak, to inna historia. (zaledwie 160 lat temu
uwazalibysmy niemozliwe puscic obelge lub nawet uwagi felusiaka bez wyzwania
oponenta na pojedynek, a 80 lat temu uwazalibysmy ze zginac na wojnie to
najfantastyczniejsza rzecz z ktorej wszyscy znajomi i krewni beda dumni).
mieszkasz w eu, tajnym eksperymencie pana boga, probie odejscia od utumaniajacej
przeszlosci. anyway.


kultura zostala do europy PRZYNIESIONA z afryki, m.in. przez stepy ukrainy i
polskie doliny.

co najdziwniejsze, byli na oko (na ile rozumiemy rozwoj ich sztuki)
prawie dokladnie tak samo zaawansowani przez dziesiatki tysiecy lat.
mieli dokladnie ten sam rodzaj animalistycznej religii. jest to naprawde
zastanawiajace.

rozwoj ludzkosci, widziany poprzez jej sztuke i ogolnie kulture jest bardzo
nieliniowy. nie zmierza od zero do jedynki (terazniejszosci) pod gorke. robi
zygzaki, osiaga plateau na 20000 lat..

nie roznimy sie wiele od jaskiniowcow. jesli juz, to pod wzgledem zdolnosci
artystycznych in minus. wsie paleolityczne byly male, a mimo to mieli licznych
swietnych artystow. ilu z was potrafiloby zrobic to ponizej?

wczoraj odwiedzil jeden z kampusow u of t pan pf (prawdziwy francuz): prof jean
clottes, naczelny badacz jaskinii chauvet we francji.
donsmaps.com/chauvetcave.html
jest to dosc niedawno odkryta (1994) i zamknieta dla publicznosci (nie ma planow
udostepnienia jej) jaskinia o zasypanym przez ostatnie 23 tys lat glownym
wejsciu, gdzie w epoce lodowcowej znajdowal sie..
no wlasnie co? pewnie odpowiednik obecnego kosciola.
najstarsze na swiecie rysunki naskalne, i moge smialo dorzucic, bardzo piekne i
wygladajace nowozytnie. konie jak zywe, walczace nosorozce, dziwne wymarle dawno
gatunki: pumy sniezne, byki o powykrecanych rogach, mamuty. lwy, w europie
lodowcowej! oczywiscie niedzwiedzie jaskiniowe. prawie zadnych motywow
zwiazanych z czlowiekiem. magiczna jaskinia uczeszczana nigdy nie uczeszczana
przez tlumy. na pewno przez szamanow i artystow. moze artysci byli szamanami, bo
czyz umiejetnosc malowania wygladajacego jak zywy zwierzecia nie jest magiczna.

dolne sanktum 4 lub wiecej procent CO2, wiec nie usiedzi sie tam zbyt dlugo, i
to za czaswo tworcow malunkow bylo juz tak - nie palili w tej dolnej czesci
jaskinii ognisk. [stad nasuwa mi sie analogia z wyroczniami starozytnej grecji,
deflicka i in., tam tez gazy takie jak CO2 byly rzeczywistym powodem
polprzytomnego majaczenia wyroczni. a wiec wg. mnie - oracle, wyrocznia.]

wszystko to juz bylo widziane, ale nie tak dobrze zachowane, i z okresu 10000
lat pozniejszego:

chauvet liczy sobie ...30000-35000 lat!

[hej-jooooooooooooooo]

W sztuce nie ma postepu,zas sztuka byla i jest motorem cywilizacji.
Cywilizacja to miedzy innymi zdolnosc zdobywania i podporzadkowywania(oof)sobie
otoczenia.Te groty sa o wiele starsze niz podajesz,sprawdz czy czasem (a wydaje
mi sie ze napewno)nie zrobiles bledu.Nie znalem ich i sa fascynujace.

en.wikipedia.org/wiki/Lascaux
en.wikipedia.org/wiki/Altamira_(cave)

chauvet ma definitywnie najstarsza sztuke

[you-know-who]

31 - 32 tys lat radiocarbon ages, ale specjalisci mysla ze datowanie weglem
troche zaniza wiek, wiec clottes powiedzial a ja tu odnotowalem ze 30000 - 35000
lat temu.
en.wikipedia.org/wiki/Chauvet_Cave
to byl spory szok. wszyscy ktorzy zobaczyli rysunki myleli w pierwszej chwili ze
to z epoki lascaux, czyli 15000 - 20000 lat pozniej.

w jaskinii dzialali ludzie (carbion dating) 30-32 tys lat temu, a potem po
tysiacach lat znowu 26 - 27 tys lat temu.
(moze byly to babcie muzealne i ochroniarze :~)

to fantastyczne, zgadzam sie.
tyle pytan, jak, po co, dla kogo, malowali. naukowcy z roznych dziedzin pracuaj
tam od lat, ale wolno i dokladnie - 80% jaskinii jest nie dotknieta noga ludzka
od czasow zawalenia wyjscia. zachowuje sie to zeby nie zniszczyc jakichs sladow
ktore moze przyszle pokolenia badaczy odnajda, nie zadeptac wszystkiego tak jak
w lascaux.

[hej-jooooooooooooooo]

w jaskinii dzialali ludzie (carbion dating) 30-32 tys lat temu, a potem po
tysiacach lat znowu 26 - 27 tys lat temu.
(moze byly to babcie muzealne i ochroniarze :~)


hehe,Napewno byly to "swiatynie" na zasadzie "patrz z czego zyjesz" dla
magicznych tancow i obrzedow ktore mialy oswoic ich ze zwierzyna i dac im
sily,pewnosc i motywacje do polowan.

nie chodzilo chyba o polowania

[you-know-who]

w odroznieniu od innych jaskin, tu nie ma zbyt wielu obrazow zwieerzyny na
ktora sie polowalo (jak sarny), za to duzo jest zwierzat ktore imponowaly
magiczna sila (mamuty, lwy, pantery itp.) lub byly niesamowite (sowa narysowana
z obrocona, jak to tylko sowa potrafi, o 180 stopni glowa).

co ciekawe, takim interfejsem/terminalem/skanerem dloni do sil nadprzyrodzonych
byla skala gdzie szaman(?) przykladal pomalowana czerwonym barwnikiem dlon (jest
mnostwo odciskow), doslownie laczac sie z czyms tam.
podobno po deszczu woda robi tam nieslychanie eerie efekty dzwiekowe wiec to
dobre miejsce na swiatynie.

nie chodzilo wiec tylko o modly o udane polowanie (to mlodsza sztuka skalna duzo
pozniej przeewoluowala wlasnie w taka strone.)

chauvet to chyba europejski paleolityczny kosciol/wyrocznia, ktory przetrwal
jako zjawisko kulturowe 10 razy dluzej niz niektore znane nam dzisiaj.

ciekawe ile potrwa internet. ciekawe ile potrwa cywilizacja techniczna. ktos
chetny do spekulacji? ja mam prawie-naukowe argumenty na to niezbyt dlugo.

[goldbaum]

hej-jooooooooooooooo napisał:

> Cywilizacja to miedzy innymi zdolnosc zdobywania i
> podporzadkowywania(oof)sobie otoczenia.

To tylko jedna z definicji, do tego mocno juz przeterminowana.

[tia666]

ajaj w mej hiperprostej hipotezie nie ma wzmianek o madrych czy glupich, ale
przez owa prostote mozna definiowac przerozniaste wnioski - a to juz nie moja
bajka;)
ogolnie rzecz biorac to mialem na mysli lansowanie genow;)

[goldbaum]

polski_francuz napisał:


> Czyz nie jest to tak, ze ci co poszli musieli walczyc i cos tam osiagneli a ci
> co zostali zadowolili sie byle czym i nigdy sie nie nauczyli walczyc.

Chcesz sie jakos dowartosciowac, potwierdzic, ze wyemigrowales?
Wydaje mi sie, ze twoja teza to straszliwe uproszczenie.

Emigracja i ruchy ludnosci to zbyt kompleksowy temat, zeby go zalatwic tak
trywialna formulka. Zauwaz, ze ludzie pierwotni (lowcy) byli nomadami z
koniecznosci ciagnacymi za zwierzyna a emigracja XVIII i XIX wieku do Ameryki
skladala sie w zdecydowanej wiekszosci z biedoty nie majacej szans na przezycie
tam, gdzie zyla.

Ludzie emigrujacy wspolczesnie maja setki motywacji a kazda z nich moze byc
zupelnie inna.

[polski_francuz]

"Chcesz sie jakos dowartosciowac, potwierdzic, ze wyemigrowales?
Wydaje mi sie, ze twoja teza to straszliwe uproszczenie."

A ty, ze zostales?

Do rozpoczecia dyskusji trzeba troche przerysowac, by sie argumenty pojawily.

PF

[goldbaum]

polski_francuz napisał:

> Do rozpoczecia dyskusji trzeba troche przerysowac, by sie argumenty pojawily.

No wiec osobiscie uwazam, ze nie ma tu zadnej reguly: emigrowali i ci
najbardziej aktywni, najbardziej otwarci i ciekawi swiata ale bywaly czasy i
sytuacje, kiedy emigrowali przede wszystjkim ci najbiedniejsi i najmniej zaradni.

[polski_francuz]

Sadzac, po naszej polskiej emigracji, to pewnie prawda. Bardzo prosci ludzie
emigrowali na pocztku XX w. tu do Francji czy do Stanow.

PF

[bywszy1]

z nich mial swego Moczara?

P.S
piastowie,natomiast,z haslem pokoju i milosci wedrowali po calej
przyszlej Polsce,jednoczac czesc ludnosci zdobytej w pokoj milujace
panstwo,czasami najezdzane przez dzicz azjatycka lub inteligencje
cesarska ze swiatlej Europy.
A pozostala czesc sprzedajac do niewoli.
I ta druga czesc tez zawedrowala,hen daleko,daleko.
W cale bym sie nie zdziwil,ze w aorcie krola marokanskiego plynie
krew zmieszana przodka litewsko-polsko-wroclawskiego.

czy dokonales progresu czy regresu

[you-know-who]

bylo wiele fal emigracji

malpoludy wyemigrowaly na bw i do kaukazu bardzo dawno (znaleziono w 2000
najstarsze szczatki gatunku homo poza afryka, sprzed 1.7 mln lat)

pf, zaciekawi cie moze wiadomosc ze pierwsze fale migracji nie mialy zwiazku z
inteligencja (ktora zadziwiajaco dobrze koreluje sie z objetoscia mozgu
ludzkiego; czaszka z dmanisi w gruzji jest mala;
jest tez facet ktory mowi ze znalezione czaszki nalezaly do kobiet, nie wiem czy
chcial przez to powiedziec - blondynek).

ale to byli ludzie bardziej prymitywni niz najgorsi forumowicze.
a co o czlowieku wspolczesnym? czyli tym, ktory
mial te sama religie przez dziesiatki tysiecy lat i rozlazl sie po wszystkich
kontynentach, i malowal sciany w chauvet 35 tys lat temu.
zob.:
www.youtube.com/watch?v=JsOYdksCoYE
i to ciekawe znalezisko (genetyka bakterii w zoladkach ludzkich)

news.softpedia.com/news/Human-Migration-Out-of-Africa-Tracked-Down-by-an-Unwelcome-Follower-46563.shtml
podobno bw i kaukaz ta fala uchodzcow przed susza(?) opuscila afryke jakies 75
tys l. temu, dosc szybko (50 tys l. temu) anlazla sie na poludniu europy,
mieszkala w chavet kiedy w ameryce nie bylo jeszcze zadnych homo sapiens, a
polske pokrywal gruby lod, i tak dalej.

kwestia jest taka, jaka kulture zostawili w domu ci emigranci, ile z niej
przeniesli a iel stworzyli w krotkim okresie czasu miedzy emigracja a malunkami
w jaskinii chauvet.

(i to niezaleznie czy filmik jest bardziej czy mniej prawdziwy,
podejrzewam ze do polski ludzie nie przyszli z francji, jak to pokazuje, ale to
chyba teraz jeszcze troche trudno ustalic, w przyszlosci jednak uzywajac
wiekszej ilosci tracer'ow genetycznych na pewno sie to powiedzie. wtedy bedziemy
wiedzieli czy emigrujac do francji dokonales progresu czy regresu, pf.

pzdr

Progresu

[polski_francuz]

doznal material genetyczny tego kraju, mysle tu o coreczce:)

PF

[you-know-who]

pomogles zapewne francji w przyszlych rankingach iq, zaszkodziles wlasnemu
krajowi. zobaczymy na sadzie ostatecznym jak ci te dwie rzeczy beda wazone :-),
u mnie nie bedzie inaczej..

Dla sw. Piotra

[polski_francuz]

mam w zanadrzu jeszcze jeden argument: wychowuje polskich studentow. Ale znam
tez jego odpowiedz: po to zeby niektorzy z nich pracowali za granica:)

PF

polska rzeczp. neandertalska a.d. -33000 l.p.n.e.

[you-know-who]

ciekawe jest KTO mieszkal u nas w kraju (zwlaszcza jesli zalozy
tow. przyjazni polsko-neandertalskiej i upomni sie o jaskinie).

archiwum.wiz.pl/1998/98012900.asp
tak, moglem sie tego domyslic po przejrzeniu forum:
neandertalczycy.

[bywszy1]

you-know-who napisał:

> ciekawe jest KTO mieszkal u nas w kraju "
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Jak to kto?
A bylismy,jestesmy,bedziemy?

A gdzie indziej Homo Erectus byl(ostatnie slady 50 000 lat),a przed
nim jakis Homo Rhodestensis z kuzynem Homo Ergaster i tp.
A po nich najwspanialszy Homo Neandertalis-przodek wiekiej czesci
tego forum.
A juz po nich nad Wisla sami Wandale.

[xxxski]

Az strach wyjezdzac z polski w Swiat!

[xxxski]

xxxski napisał:

> Az strach wyjezdzac z polski w Swiat!

Dobrze nam tu w Polskim krolestwie! i 4ej rp piz

[urtic]

tak trzeba walczyc, bo sie okazuje ze komuna byla calkiem
przyzwoitym systemem. tak zwana demokracja to jest dopiero rodem z
piekla. a szczegolnie tak polnocno amerykanska jak kiedys znajoma
powiedziala 'diabelski kontynent' Nie wierzysz? ze musisz walczyc o
przetrwanie duzo wiecej niz w komunie? to przeczytaj ksiazke Kevina
Trudeau 'Natural cures, they don't want you to know about"
okazuje sie ze czasy komunistyczne to byly calkiem calkiem
przyzwoite czasy, teraz dopiero nastal system z piekla rodem

[tia666]

moze dlatego ze byla reglamentacja wszelkich dobr, malo ale po rowno,
a w warunkach ogolno dostepnych bez ochron socjalnych przetrwaja (w luksusie)
cwaniaki, bystrzy, myslacy, przewidujacy, ciulacze...