Odkrycia geograficzne Wikingow

[de_oakville]

Islandia, Grenlandia, Winlandia (Ameryka)

Podobno najwiecej pamiatek materialnych z tzw. epoki Wikingow, przypadajacej
mniej wiecej na lata 793-1066 zachowalo sie
na baltyckiej wyspie Gotlandii, bedacej czescia Szwecji, natomiast najwiecej
pamiatek "duchowych" (tj. zapisow literackich i sag) na Islandii. Wsrod
czterech glownych jezykow skandynawskich (szwedzki, dunski, norweski,
islandzki) jezyk islandzki zachowal najwieksze podobnienstwo do pierwotnego
jezyka Wikingow, i nawet dzis
niewiele rozni sie on od mowy, ktora poslugiwali sie przodkowie dzisiejszych
mieszkancow wyspy przybyli na nia przed wiekami z Norwegii.
Islandczycy przez bardzo dlugi okres czasu byli niemal zupelnie odcieci od
reszty Europy szerokimi wodami groznych, wzburzonych i zimnych morz, co w
znacznym stopniu przyczynilo sie do zachowania przez nich zarowno "czystosci"
rasowej jak i niewielkich zmian w ich jezyku.

Naturalnym kierunkiem ekspansji Wikingow szwedzkich byl Wschod (m.in. Rosja,
dotarli do Bizancjum), natomiast Wikingow norweskich i dunskich Zachod. Przez
dlugi okres czasu nekali oni Wyspy Brytyjskie swoimi lupiezczymi najazdami, a
potem nawet je kolonizowali, przez co miejscowa ludnosc - glownie Sasi, ktorzy
przybyli tam wczesniej, musiala zgodzic sie na wspolne zamieszkanie z nimi na
swoim terytorium aby miec wzgledny spokoj. Prawie cala polnocna czesc Anglii
(tj. bezposrednio na polnoc od Londynu az po Newcastle) stala sie na dlugo
domena dunska (tzw. "Danelaw"). Dzialo sie to w okolicach roku 902. Jest to
jednak oddzielny temat, poniewaz Dunczycy nie odkryli Wysp Brytyjskich - one
byly juz od dawna znane i zamieszkane. Duzo wczesniej postawili tam przeciez
noge Rzymianie, pozniej Sasi, od dawna mieszkali Szkoci i Walijczycy. Mozna
tylko nadmienic, ze Wikingowie dunscy i norwescy wymieszali sie z
wczesniejszymi mieszkancami tego kraju, przez co sa oni w pewnym stopniu
wspolprzodkami dzisiejszych Anglikow.

Natomiast na polnocy Europy istnialo jeszcze wtedy sporo miejsc zupelnie nie
zaludnionych i nie odkrytych. Byly to przewaznie roznej wielkosci wyspy
polozone bardziej na polnoc, pomiedzy Skandynawia a Grenlandia. To wlasnie
Wikingowie odkryli i zaludnili Wyspy Owcze, ktore dzis naleza do Danii, a
takze Orkady i Szetlandy - wyspy bedace czescia Wielkiej Brytanii (Szkocji),
ktore posiadaja sporo miejsc noszacych skandynawskie nazwy, a takze najwieksza
koncentracje norweskiego DNA wsrod ludnosci poza obszarem Skandynawii, jak
wykazaly najnowsze badania.

Odkrycia geograficzne Wikingow - cd.

[de_oakville]

Oprocz nieznanych wysp stosunkowo malych, istnialy rowniez wyspy duze i bardzo
duze - Islandia i Grenlandia. Pierwsza z nich jest czescia Europy, natomiast
druga nalezy juz do Ameryki Polnocnej.

Niewykluczone, ze odkrycie tych ladow zawdzieczamy w duzym stopniu, a moze
przede wszystkim tzw. "arktycznej fatamorganie", specyficznemu zjawisku regionow
polnocnych zwanemu po islandzku "hillingar".

epic.awi.de/Publications/Polarforsch1979_2_5.pdf
Zjawisko to zdarza sie bardzo rzadko, jedynie w miesiacach letnich przy dobrej
pogodzie. Kiedy masy zimnego powietrza znajda sie ponizej mas powietrza
cieplego, promienie sloneczne ulegaja zalamaniu i jest mozliwe, ze na pelnym
morzu mozna zobaczyc obiekty i lady, ktore znajduja sie bardzo daleko za linia
horyzotu. Obiekty na powierzchni morza moga wydawac sie wyzej niz sa w
rzeczywistosci, a odlegle statki sprawiac wrazenie uniesionych w powietrzu i
odwroconych do gory nogami. Dalekie lady moga stac sie nagle widoczne w postaci
arktycznego mirazu. Chociaz Islandia lezala daleko i poza zasiegiem typowych
statkow z epoki przed-wikingskiej, jej miraz mogl zachecic pierwotnych zeglarzy
do jej poszukiwan. Przed Wikingami dotarli tam nieliczni irlandzcy mnisi, ktorzy
wyplywali ze swojego kraju na bezkresne morza w poszukiwaniu odleglych miejsc
dla zalozenia swoich klasztorow i pustelni.

Islandia nie byla jednak ostatnim bastionem kultury Wikingow. Niespokojni
zeglarze siegali dalej, szczegolnie po roku 930, kiedy najlepsze miejsca do
osiedlenia, zostaly juz zajete. Na zachodnim wybrzezu Islandii znajduje sie
nieczynny juz wulkan Snaefellsness o wysokosci 1466 m npm. Z jego szczytu, w
czasie bardzo rzadkich, pogodnych dni, kiedy nie jest on otoczony chmurami,
mozna niekiedy ujrzec w arktycznym mirazu inna, daleka linie brzegowa unoszaca
sie ponad horyzontem i odworocona do gory nogami. Sa to wschodnie wybrzeza
Grenlandii.

Dla ludzi mieszkajacych na zachodnim wybrzezu Islandii, istnienie dalszych, nie
odkrytych jeszcze ladow stalo sie sprawa wiary. Wielu moglo widziec odlegle
miraze podczas dalekich wypraw rybackich, czasami widywano rowniez przeloty
migrujacych ptakow, ktorych klucze znikaly za zachodnia linia horyzontu.
Doplyniecie do tych ziem stalo sie podobno obsesja rodziny niejakiego Thorvalda
Asvaldssona - Wikinga, ktory uwielbial ryzyko i pokonywanie trudnosci. Jego syn,
Eryk zwany "Rudym" ze wzgledu na kolor wlosow i brody, mial podobno na sumieniu
jakies zabojstwa, totez pragnal opuscic Islandie. Doplynal on do wschodnich
wybrzezy Grenlandii i nie zrazajac sie odstraszajacym wygladem tego arktycznego
i pokrytego lodowcem kraju, oplynal jego poludniowy cypel i dotarl do
cieplejszego (dzieki golfsztromowi) zachodniego wybrzeza, ktorego fjordy byly
kuszace i przypominaly mu rodzinna Norwegie. Byl to kraj bezludny, posiadajacy
trawiaste laki i mnostwo ryb. Nadawal sie wiec do zasiedlenia. Aby pomoc w
sprawie, Eryk wybral dla niego nawet bardziej zachecajaca nazwe niz na to
zaslugiwal: "Zielony lad" ("Greenland", "Grønland").

Odkrycia geograficzne Wikingow - cd.

[de_oakville]

Chociaz Grenlandii bylo pisane stac sie najdalszym krancem swiata Wikingow, to
jednak istnialo jeszcze jedno wybrzeze, polozone dalej na zachod, na ktorym
Wikingowie na krotko postawili noge. Jak to czesto bywa, stalo sie to za sprawa
zeglarza, ktory stracil orientacje. Byl to niejaki Bjarni Herjolfsson, mlody
kupiec, kursujacy co dwa lata pomiedzy Norwegia a Islandia. W ktorejs tam,
kolejnej podrozy postanowil on ominac Islandie i poplynac dalej na Grenlandie,
trasa, ktora nigdy przedtem nie plywal. Ze wzgledu na prady morskie, mgle i zla
pogode, jego statek ominal Grenlandie i plynal dalej przez kilka dni. Kiedy
Bjarni ujrzal wreszcie lad, wyglad wybrzeza zupelnie nie zgadzal sie z opisami
wschodniego brzegu Grenlandii, o ktorym slyszal przed udaniem sie na wyprawe.
Byla to Ameryka Polnocna. Po 14 latach od tego wydarzenia, Wikingowie wznowili
swoje wyprawy w jej kierunku. Wykopaliska w L'Anse aux Meadows na polnocy Nowej
Fundlandii, jednej z prowincji Kanady, potwierdzaja ich krotki pobyt. Zalozyli
tam oboz, prawdopodobnie w celu przezimowania. A dzialo sie to gdzies pomiedzy
rokiem 1000 i 1020. Wikingowie to byli nie tylko Skandynawowie krwi germanskiej.
Wsrod zalog statkow trafiali sie rowniez przedstawiciele innych narodowosci jak
Estonczycy, Finowie, Niemcy, Slowianie, a byc moze nawet i Laponczycy. W lasach
na wybrzezu Ameryki rosly jagody, prawdopodobnie zurawina. Niejaki "Tyrkir
Poludniowiec", ktory urodzil sie w Niemczech, uznal je za winogrona, i kraj
nazwano od tego Winlandia, choc jak sie potem okazalo, wina z tego rodzaju
"winogron" nigdy nie mozna bylo zrobic.

(na podstawie "The Vikings. The Last Pagans or the First Modern Europeans?",
autor Jonathan Clemens)

[bywszy1]

Jezeli juz na tyle sie wysililes w kopiowaniu,
to moze cos wspolnego z PolskaCzy Wandallandem?
Bo z pewnoscia tez tam byli.

[de_oakville]

bywszy1 napisał:

> Jezeli juz na tyle sie wysililes w kopiowaniu,
> to moze cos wspolnego z PolskaCzy Wandallandem?
> Bo z pewnoscia tez tam byli.

Wandale wywedrowali kiedys do Afryki z Wegier poprzez Slask, Francje i
Hiszpanie. W Afryce zalozyli "Krolestwo Wandali" (429 do 534) ze stolica w
Kartaginie, ktoremu kres polozyl wschodniorzymski wodz Belisar. O ile sobie
przypominam Wandale nalezeli do plemion germanskich. Natomiast Polska znana byla
pod nazwa "kraj Wendow" (lub Wenedow) ("land of the Wends (Poland)". W ksiazce,
ktora przeczytalem jest wzmianka o tym, ze jeden z Wikingow poslubil na krotko
niejaka Geire, ktora byla corka Boleslawa ("daughter of the Wendish ruler
Boleslav"). Podobno w gwarze polnocno-kaszubskiej, ktora posluguja sie
mieszkancy Helu i okolic jest sporo wyrazow pochodzenia skandynawskiego, tak ze
na terenach Polski z pewnoscia rowniez byli.

[bywszy1]

Mam troche inne wiadomosci:
Nazwa Slask pochodzi od nazwy jednego z plemion Wandali,a mianowicie
Silingerow.
www.tacitus.nu/historisk-atlas/regenter/italien/vandalerna.htm
sv.wikipedia.org/wiki/Vandalerna
No,a co wikingowie-przyszla Polska?

[bywszy1]

Chazary czy wikingi?

[grzegorz1948]

de.youtube.com/watch?v=OmjYfY0wWg0&feature=related
A to jest twoj rodzic?

[bywszy1]

ale idiota pozostales.

[grzegorz1948]

Ale twoj rodzic mial gadane!Tak jak ty.Z ktorego pietra Separatora
wywalilki cie na zbity pysk?

[bywszy1]

znowu jestes jakajacym sie idiota?

"Skrecil w lewo obok Grenlandiii"

[de_oakville]

When asked by a reporter - "How did you find America?" Lennon replied "Turned
left at Greenland."

Press Reporter: "Do you think Ringo is the best drummer in the world?"
John Lennon: "I dont think he's the best drummer in The Beatles."

www.amiright.com/quotes/lennonjohn.shtml

[polski_francuz]

Cytujesz klasykow i za to ci chwala. Dla mnie tez jest dzien zmarnowany jesli
jakiejs piosenki Beatlesow nie wyslucham.

No wiec w nagrode:

www.youtube.com/watch?v=87yq372R4Ts&feature=related
Na temat tej piosenki, John sie krytycznie wyrazil o reszcie grupy ze nie
umieli jej docenic. On chcial sie wlaczyc w mainstream polityczny "chairman
Mao..." a reszta swtierdzila, ze piosenka jest za wolna (too slow).

Pozdro

PF

[de_oakville]

Dziekuje. Zawsze to milo posluchac ich piosenek i ponownie ich zobaczyc.
Niektorzy mowia, i chyba slusznie, ze "The Beatles" przyczynili sie w duzym
stopniu do upadku komunizmu. W kazdym razie w PRL-u mlodziez chetniej sluchala
wtedy ich muzyki niz przemowien podstarzalego i jakajacego sie juz Gomulki
(chociaz po naczytaniu sie roznych wypowiedzi na tym forum nic mnie juz nie
zdziwi jesli chodzi o szeroka game ludzkich pogladow, pewnie sa tu teraz i tacy
co woleliby sluchac Gomulki o wyzszosci ustroju). O Mao juz nie wspomne - to
byla wtedy skrajna egzotyka, rewolucja kulturalna, fanatyzm. Smiano sie, ze
Chinczycy nie majac srodkow do przenoszenia broni jadrowej, nosza bombe atomowa
na bambusowym kiju. Nie doceniano Chinczykow - to przeciez ludzie zdolni i
pracowici jak Japonczycy.

[bywszy1]

Za Gomulki nie bylo tak zle.
Jak cleb,mieso i papirosy drozaly,to lokomotywy tanialy.
A teraz wszystko drozeje - rowno.

[de_oakville]

Czasy Gomulki wspominam nawet z duza przyjemnoscia. Mleko w sklepach ("Nabial,
pieczywo") sprzedawano wtedy z wielkich metalowych baniek, podobnie jak i
smietane. Chetnie by sie dzis napil tak dobrej smietany. Mozna bylo tam rowniez
kupic wieloowocowa galaretke na wage lub tzw. "slodki blok", jeden rodzaj byl
bardziej "kawowy", drugi mniej. Popularne byly syfony, ktore oddawalo sie do
napelniania w punktach napelniania syfonow. Oranzade sprzedawano w
charakterystycznych butelkach z kapslem. Byla rowniez popularna tzw. "oranzada w
proszku", ktora dzieciaki polykaly bez wody i mialy od niej czerwone jezyki. W
telewizji dawano jednak dlugie i strasznie nudne przemowienia Gomulki, ktory bez
przerwy mowil o procentach, wykonaniach planu itp. Slyszalem wtedy dowcip, ze
jednostka do pomiaru nudy jest "gomulogodzina".

[bywszy1]

byla "Kobra",Czterej pancernych i Pies.
Chalibut w occie zamiast lososia.
Mikrus i WSK oraz SHLka.
Ladne dziewczyny i Festiwal w Sopocie.

[de_oakville]

Tak, to byly dobre rzeczy. A w Sopocie to mozna bylo nawet wejsc do Opery Lesnej
i poogladac sobie proby uczestnikow festiwalu, za dosc "ludzka" oplata - raz w
zyciu bylem, a potem ogladalem tych samych piosenkarzy juz w telewizji podczas
prawdziwego wystepu i melodie byly mi znane! Byly takze rzeczy smutniejsze.
Pamietam, ze jak za Gomulki bylem z rodzicami przejazdem w Warszawie i poszlismy
do baru aby cos zjesc - jadlo sie tam na stojaco (chyba bar "Praha" w Alejach
Jerozolimskich), to podchodzili rozni ludzie dosc biednie wygladajacy i pytali:
"Przepraszam, czy pan bedzie jadl do konca?". A potem zjadali resztki, ktore
inni po sobie pozostawili. Pewnie jakies cwaniaki, ktorym zal bylo wydawac
pieniadze na zywnosc.

[bywszy1]

takich nie spotykalem.

[grzegorz1948]

Jeszcze raz!
de.youtube.com/watch?v=OmjYfY0wWg0&feature=related
Czy to u ciebie choroba wrodzona?

[bywszy1]

Spoko!
Idiotom wolno sie jakac.
Ale ja chyba mam do czynienia z idiota niezdecydowanym:
raz sie jak,raz nie.
Jakies rozdwojenie jazni idiotycznej.

de_o

[jorl]

de_oakville napisał:

> stopniu do upadku komunizmu. W kazdym razie w PRL-u mlodziez chetniej sluchala
> wtedy ich muzyki niz przemowien podstarzalego i jakajacego sie juz Gomulki
> (chociaz po naczytaniu sie roznych wypowiedzi na tym forum nic mnie juz nie
> zdziwi jesli chodzi o szeroka game ludzkich pogladow, pewnie sa tu teraz i tac
> y
> co woleliby sluchac Gomulki o wyzszosci ustroju).

To o mnie? Tez tego Gomulki kiedys nie sluchalem. Ale fakt, tez nie bylem wielki
zwolennik Beatlesow co nie znaczy ze na prywatkach, nie za wiele, ale tez
bywalem. Zapewne teraz te zaleglosci odrabiam. Kiedys uczylem sie matematyki i
czytalem ksiazki.
Wlasnie teraz skonczylem moj (nastepny) tom Stalina. Rok 1926. I stwierdzam ze
bardzo ciekawe. Wtedy wlasnie scieraly sie w KPZR poglady co dalej z ZSRR. Jaki
model wybrac. Trocki Kamenow i inni. Stwierdzam ze Stalin rozumowal logicznie.
Po prostu jak sie mowi A to trzeba B i C. A nie miotac sie z kata w kat jak Trocki.
W koncu zaczeli budowac teoretycznie wymyslony nowy sytem. Ktory mial sie
sprawdzic gospodarczo. Te ich rozumowania co i jak robic byly dla mnie naprawde
ciekawe.
Coz wiekszosc woli dostac przerzuta papke i powtarzac po innych. Np. po
Kapuscinskich. A ja jakos nie moge sobie wyobrazic abym JA mial powtarzac po
innych.
Ale to nie znaczy jak czytam Stalina ze wole komune. Nie, ja osobiscie lubie
kapitalizm. Daje mi osobiscie duzo wiecej. Przeciez bym nie godzil sie na to
zeby KTOKOLWIEG taki jak np. g48 mialby do mnie sie spoufalac. Slowem
TOWARZYSZU. Dlatego chociazby nie bylem w partii. A G48 zapewne tak.
No i podobaja mi sie w kapitalizmie jego nierownosci. Dobrze jest z nich korzystac.
Fajnie ze komuna upadla. Dla mnie napewno fajnie.
Pozdrowienia

[bywszy1]

czy ty jak czytasz,to czytasz odpowiednie tlumaczenie?

Specjalne wydanie dla Jorla:)

[nowy_rusek]

bywszy1 napisał:

> czy ty jak czytasz,to czytasz odpowiednie tlumaczenie?


Jesli interesujacy sie dzielami Stalina Jorl zna rosyjski, bedzie
zapewne szczesliwy otrzymawszy ponizszy prezent:)

www.petrograd.biz/stalin/

[bo1ko]

jorl napisał:

> Coz wiekszosc woli dostac przerzuta papke i powtarzac po innych. Np. po
Kapuscinskich. A ja jakos nie moge sobie wyobrazic abym JA mial powtarzac po
innych.


Zapewne czytasz kolorowe magazyny, ksiazki, internet i ogladasz tv, a jezeli nie
myslisz samodzielnie, to rowniez Ty powtarzasz po innych, jesli nie wszystko to
jednak wiele, gdyz wiekszosc tego co wiemy, wiemy od innych, a systemowa
redundancja wyzej wymienionych zrodel zapewnia, iz najwazniejsze informacje
cross over i non stop sie powtarzaja zakotwiczajac sie w Twoim mysleniu.


Powtarzanie po innych jest bardzo zorganizowanym i uporzadkowanym, wrecz
pedantycznym procesem myslenia, ktory redukuje kompleksowosc i trudy myslenia
samodzielnego, czyli chaos mysli.

Z drugiej strony, chaos jest - tak samo jak i pojmowanie jego kompleksowosci -
podstawa wszelakiej kreatywnosci, czyli produkcji dotad nowych informacji przez
zachowanie emergentne, ow chaos strukturyzujace.

Nie-zautomatyzowany proces myslenia, stojacy ponad prostym mechanizmem
matematycznego rozpoznawania wzorcow, zatem jest wyzsza szkola jazdy intelektu.

[de_oakville]

jorl napisal:

>To o mnie?

Nie, nie o tobie Jorl. Przeciez Ty poruszasz tu rozne tematy ekonomiczne,
towarzyskie i tym podobne. Odnosze wrazenie, ze Stalina czytasz tylko do
poduszki. Sa tu inne osoby o duszy jak "nowonarodzony Lenin", ktore wbrew temu
co widza ludzkie oczy, usiluja nam wmowic, ze komunizm to byl raj i ze w PRL-u
wszystko wygladalo znacznie lepiej niz w Polsce obecnie. Mam przede wszystkim na
mysli wyglad kraju. W PRL-u pod koniec jej istnienia wszystko popadlo w taka
ruine, ze "profanowalo" nawet mile wspomnienia z Polski Ludowej okresu Gomulki.
Natomiast obecna Polska wyglada conajmniej 5 razy lepiej niz kraj w czasach
"towarzysza Wieslawa" i 10 razy lepiej niz za poznego Jaruzelskiego (nie
obwiniam za to jednak samego Jaruzelskiego tylko ogolna sytuacje).

Co do samodzielnego myslenia, to ujme rzecz nastepujaco, aby ci rozjasnic
sprawe. Ludzie lubia cytowac osoby powszechnie znane i powazane jezeli poglady
tych ostatnich zgadzaja sie z ich wlasnymi pogladami. Tak wiec najpierw sa moje
wlasne przekonania, a dopiero potem jest Kapuscinski, ktorego czytam i odkrywam
z przyjemnoscia, ze mysli on podobnie jak ja na sporo tematow. Dochodze wiec do
wniosku, ze mam konstrukcje psychiczna bardzo podobna do niego. Dopiero na tej
podstawie moge od niego rowniez "kupic" poglady na te sprawy, ktorych sam dobrze
nie znam, na przyklad wrazenia z Uzbekistanu, gdzie jeszcze nie bylem. Ufam mu.
Jaki jest Twoj poglad na temat Kapuscinskiego lub na moj "das ist mir ganz
schnuppe". "Nadajemy" na zupelnie innych "falach", co nie oznacza, ze moj
stosunek do Ciebie jest negatywny. Oby tak dalej.

Mialo byc:

[bo1ko]

Zapewne czytasz kolorowe magazyny, ksiazki, internet i ogladasz tv, I NAWET
jesli myslisz samodzielnie, to I TAK rowniez Ty powtarzasz po innych, jesli nie
wszystko to jednak wiele, gdyz wiekszosc tego co wiemy, wiemy od innych, a
systemowa redundancja wyzej wymienionych zrodel zapewnia, iz najwazniejsze
informacje cross over i non stop sie powtarzaja zakotwiczajac sie w Twoim I W
KOLEKTYWNYM mysleniu, w taki czy inny sposob.


bo1ko napisał:

> Zapewne czytasz kolorowe magazyny, ksiazki, internet i ogladasz tv, a jezeli
nie myslisz samodzielnie, to rowniez Ty powtarzasz po innych, jesli nie wszystko
to jednak wiele, gdyz wiekszosc tego co wiemy, wiemy od innych, a systemowa
redundancja wyzej wymienionych zrodel zapewnia, iz najwazniejsze informacje
cross over i non stop sie powtarzaja zakotwiczajac sie w Twoim mysleniu.

> Powtarzanie po innych jest bardzo zorganizowanym i uporzadkowanym, wrecz
pedantycznym procesem myslenia, ktory redukuje kompleksowosc i trudy myslenia
samodzielnego, czyli chaos mysli.

> Z drugiej strony, chaos jest - tak samo jak i pojmowanie jego kompleksowosci -
podstawa wszelakiej kreatywnosci, czyli produkcji dotad nowych informacji przez
zachowanie emergentne, ow chaos strukturyzujace.

> Nie-zautomatyzowany proces myslenia, stojacy ponad prostym mechanizmem
matematycznego rozpoznawania wzorcow, zatem jest wyzsza szkola jazdy intelektu.

+++++++++++++++++

[jorl]

bywszy1 napisał:

> czy ty jak czytasz,to czytasz odpowiednie tlumaczenie?

Stalina?
Tlumaczenie na niemiecki z zapasow DDRowskich.
J.W.Stalin
Werke
Marx-Engels_lenin Instytut Beim Zentralkomitee der SED

Dietz Verlag Berlin
1952

mysle ze tlumaczenie dobre.

Pozdrowienia

de_o

[jorl]

de_oakville napisał:

> Jerozolimskich), to podchodzili rozni ludzie dosc biednie wygladajacy i pytali:
> "Przepraszam, czy pan bedzie jadl do konca?". A potem zjadali resztki, ktore
> inni po sobie pozostawili. Pewnie jakies cwaniaki, ktorym zal bylo wydawac

Naprawde cos takiego za komuny widziales? Ja jakos nie. Ale po komunie to na
peczki. Tez i w Niemczech. Siedze latem na zewnatrz restauraci na kolacji przy
stoliku kolo mnie ktos odszedl zostawiajac troche na talerzu i jakis mlody
czlowiek podszedl szybko tam i dojadl.
Odechcialo mi sie moje jesc.
Powiadasz de_o jak to teraz w Polsce ladnie. Napewno kolorowiej. Ale przyjrzales
sie dokladnie jak tam wyglada? Ile nedzy? Ja widuje bo przy mojej dzialalnosci
"towarzyskiej" o cos takie sie ocieram. Mozna nawet powiedziec ze i z tego
korzystam. Te pokomunistyczne bloki wygladaja w srodku strasznie. Na zewnatrz
tez zreszta. Ale dobrze ze chociaz sa. Inaczej ludzie by mieszkali w slumsach
wybudowanych z skrzynek po piwie. Lubisz jezdzic de_o widziales slamsy w krajach
3 Swiata? Wiele sie nie rozni.
Pozdrowienia

[grzegorz1948]

Naprawde cos takiego za komuny widziales? Ja jakos nie.
A co miales w komunie na stole?Sam zjadles bo w sklepie nic nie bylo.
Zapomniales tez ze byl taki zwyczaj w komunie ze miales pieczatke
w"dowodzie Osobistym" z miejsca pracy i jak w czasie kontroli
milicyjnej nie mogles sie takim "odznaczeniem" wykazac to ustawowo
za pierwszym razem mogles wyladowac w kiciu na 3 miesiace jako
pasozyt spoleczny.Dlatego opozycja z 1981 byla zwalniana "ze sluzby
w przedsiebiorstwie zmilitaryzowanym" aby nie mogli znalezc gdzie
indziej miejsca pracy.

[jorl]

grzegorz1948 napisał:

> A co miales w komunie na stole?Sam zjadles bo w sklepie nic nie bylo.

W sklepach nic nie bylo ale kazdy w domu mial zarcie. Napewno w latach 70tych.
Blad byl tylko ze jak Gierek doszedl do wladzy to nie podniosl solidnie ceny na
zarcie. I nie podnosil dalej. Pamietam za Gomulki to schabowe w sklepie wisialy
ale byly drogie. Kolejki byly za kosciami. Ale za Gierka? Hulaj dusza! I wlasnie
dlatego ludzie coraz gorzej w pracy pracowali. Narastalo ogromne obijanie gruch.
Nie bylo mnie w latach 80tych ale wtedy to juz byl szczyt obijania gruch w
Polsce. Niby dyktatura ale do roboty ludzi zagonic nie mogli. Bali sie.

> Zapomniales tez ze byl taki zwyczaj w komunie ze miales pieczatke
> w"dowodzie Osobistym" z miejsca pracy i jak w czasie kontroli
> milicyjnej nie mogles sie takim "odznaczeniem" wykazac to ustawowo
> za pierwszym razem mogles wyladowac w kiciu na 3 miesiace jako
> pasozyt spoleczny.

Zaraz zaraz! Ja pracowalem! I kazdy powinien to robic. Teraz sporo ludzi by sie
cieszylo jakby panstwo dawalo prace i stempelek w dowodzie. Z tym ze teraz jest
gorzej. Ani stepla ani pracy. Albo praca za male pieniadze zato gonienie do
granic sil.
I taki za komuny ktory nie pracowal byl jakims oszustem, zlodziejem. Albo
cinkciazem.



>Dlatego opozycja z 1981 byla zwalniana "ze sluzby
> w przedsiebiorstwie zmilitaryzowanym" aby nie mogli znalezc gdzie
> indziej miejsca pracy.

Ale biedna ta opozycja! Dostawala ogromne dolary z zachodu a wtedy za
10$/miesiac zylo sie lepiej jak z pracy. Tych opozycjonistow wogole nie zaluje.
Oni cofali cywilizycyjnie Polske. Dobrze ze mnie w to nie wciagneli. Bo ono
napuszczali wlasnie ludzi wg. zasady "im gorzej tym lepiej" A ze Polsce cofali
tym i skutki sa teraz widoczne to jakos tego nie widac.

Pozdrowienia

[grzegorz1948]

W sklepach nic nie bylo ale kazdy w domu mial zarcie. Napewno w
latach 70tych.
> Blad byl tylko ze jak Gierek doszedl do wladzy to nie podniosl
solidnie ceny na
> zarcie. I nie podnosil dalej. Pamietam za Gomulki to schabowe w
sklepie wisialy
> ale byly drogie. Kolejki byly za kosciami. Ale za Gierka? Hulaj
dusza! I wlasni
Moze u was tak bylo!Na Slasku na ochlap miesa czekalo sie od 21.00-
8.00rana a to jeszcze milicja rozganiala kobiety przed sklepem.
I taki za komuny ktory nie pracowal byl jakims oszustem,
zlodziejem. Albo
> cinkciazem.
O wyzej wymienionych nie mysle ale o tych co wylecieli z pracy
z "wilczym biletem" a takich to znam paru.
No a jak miales za komuny pelna lodowke to moze sie nie dyskretnie
zapytam :pracowales czy byles zatrudniony?

[grzegorz1948]

A jeszcze jedno kto ci opowiadal ze opozycja dostawala pieniadze z
Zachodu?Czy to nie byl klient "Konsumow"?

[de_oakville]

jorl napisał:

> Naprawde cos takiego za komuny widziales?

Naprawde. Moge cie jednak "pocieszyc", ze nie przypominam sobie, abym w PRL-u
ogladal podobne sceny gdzie indziej i kiedy
indziej. Ow nieszczesny bar "Praha" w Warszawie byl jednak w pewnym okresie
czasu (2-ga polowa lat 60-tych) znany z
tego, ze biedni ludzie podchodzili do konsumentow i pytali "czy bedzie pan jadl
do konca". A jadali tam glownie przyjezdni z
prowincji, poniewaz Aleje Jerozolimskie to ulica, przy ktorej znajduja sie
dworce i przystanki kolejowye ("Centralny",
"Srodmiescie", "Powisle", wtedy jeszcze "Glowny"), z ktorych "wylewala" sie
obficie "prowincja" przybyla do stolicy na
zakupy (mozna bylo dostac pomarancze i banany w okresie pozaswiatecznym!!!), dla
zakosztowania atmosfery wielkiego miasta itp.
Ja do tych tlumow rowniez nalezalem, poniewaz przecietnie dwa razy do roku
przyjezdzalem z rodzicami do Warszawy
jako dziecko (no "przed-nastolatek"). Wiele ciekawych i nieznanych przedtem
rzeczy widzialem wtedy po raz pierwszy w zyciu
i pewnie dlatego tak odcisnely sie one w mojej pamieci. Takie pojecia jak
"socjalizm", "kapitalizm" niewiele wtedy mi
mowily i dla mnie znaczyly. Niewykluczone, ze gdyby panowal kapitalizm to moje
wrazenia bylyby jeszcze "mocniejsze".

> wybudowanych z skrzynek po piwie. Lubisz jezdzic de_o widziales >slamsy w
krajac> h
> 3 Swiata? Wiele sie nie rozni.

Wiele sie nie rozni od bogatego "trzeciego swiata". Widzialem biede w "biednym"
"tzecim swiecie", w Indiach. Nie ma zupelnie porownania. Ludzie mieszkaja jak w
kurnikach. A w Afryce jest podobno w wielu miejscach jeszcze gorzej niz w Indiach.

"Czy sie stoi, czy sie lezy dwa tysiace sie nalezy." Jak socjalizm mogl nie
upasc skoro powszechnie holdowano tej
wlasnie zasadzie? Prawie wszyscy w pracy sie "obijali", wielu odwalalo prywatne
"fuchy" dla siebie, a "fuszerke" dla zakladu.
Urzadzano "imieniny" w godzinach pracy - "solenizant" tego dnia juz nie pracowal
a inni pracownicy przybyli do niego
z gratulacjami spedzali przecietnie godzine na "pogaduszkach". Bylo wiadomo, ze
to wszystko sie zawali, predzej czy pozniej,
bo przeciez nic nie rodzi sie z prozni, potrzebna jest tworcza praca. I dlatego
kapitalizm jest sto razy lepszy niz
socjalizm, gdzie wszystko nalezy do wszystkich, czyli do nikogo - "what is
everybody's business is nobody's business".
Stalin pewnie o tym wiedzial i dlatego budowal w Rosji socjalizm metodami
"zamordyzmu", terroru i strachu. Rzecz w tym, ze w
takich krajach jak Rosja (Polska pewnie rowniez), natychmiast dochodzi do
wypaczen i "bat", ktory ma zagonic do pracy "nierobow"
spada rowniez na innych. "Cwaniaki", umieja wykorzystac system zarowno, kiedy
panuje "odwilz" ("czy sie stoi...")
jak i kiedy panuje "zamordyzm". A czlowiek przecietny i uczciwy jest kopany w
"tylek".
Prawdziwy socjalizm mozna budowac wsrod narodow uczciwych i zdyscyplinowanych
(np. Niemcy, Szwajcaria), ale nie w Polsce
- moze w nastepnym pokoleniu, kiedy Unia Europejska wyjdzie spoleczenstwu
polskiemu na dobre, tak jak kiedys zabor austriacki lub
pruski. Zabor rosyjski nauczyl ludzi tylko cwaniactwa i prywaty. A moze nie
musial ich uczyc tylko mieli te cechy juz "we krwi".
Chcialbym wierzyc, ze jednak nie.

Widzialem film

[caesar_pl]

o niemieckich kupcach penetrujacych morze baltyckie.Zakladali swoje
lagry w miastach skandynwskich i na wyspach na morzu.Za skory
dzikich zwierzat Niemcy oferowali Skandynawom alkohol..serio..wino
i schnaps..moze dlatego dzis Skandynawowie to pijaki i okupuja
niemieckie sklepy z alkoholem na granicy?

[de_oakville]

Wplywy niemieckie w Skandynawii na sztuke, kulture itp. byly zawsze ogromne.
Jedna z najwazniejszych wiez w panoramie Sztokholmu, stolicy Szwecji, nalezy do
tzw. "Kosciola niemieckiego" ("Tyskakyrkan"). Miasto portowe Bergen w Norwegii
bylo zamieszkane dawniej - w czasach najwiekszej swojej swietnosci, przewaznie
przez cudzoziemskich kupcow, glownie niemieckich (takze angielskich, jezeli ktos
przebywa krotko w Norwegii i ma czas do "zaliczenia" tylko jednego miasta, to
ksiazki-przewodniki doradzaja Bergen, a nie Oslo, tak jak w Polsce Krakow, a nie
Warszawe). A w Europie, drugie co do wielkosci miasto niemieckie - Hamburg,
uwazane bylo zawsze za "brame do Skandynawii", ktora to role pelnilo, jak mi sie
wydaje, z wielka przyjemnoscia. Slyszalem rowniez, ze Niemcy z poludnia mowia na
mieszkancow landu Mecklemburg-Vorpommern "poludniowi Szwedzi" ("Südschweden")
pewnie z tego powodu, ze czesc tych terenow nalezala w pewnym okresie
historycznym do Szwecji (Szczecin rowniez). Skandynawowie "chlaja wode" bo
alkohol podobno jest u nich strasznie drogi - jedynie w "luzackiej" Danii chodza
sobie z puszkami piwa po ulicy, w Szwecji lub w Norwegii jest pod tym wzgledem
podobno znacznie surowiej.

[jorl]

grzegorz1948 napisał:

> A jeszcze jedno kto ci opowiadal ze opozycja dostawala pieniadze z
> Zachodu?

Widzisz g48 ja analizowalem i to porzadnie polityke Zachodu wzgledem komuny.
Strategia jak to robic byla ustalona w dokumentach USA w latach ok 1947r. I
zostala zrealizowana. To obejmowalo wiele sfer zycia. Glownie polegalo na taki
wplyw na wladze w panstwach komuny aby obnizac sprawnosc gospodarcza tych
krajow. I taci opozycjonalisci byli tak naprawde produktem Zachodu. I to dlatego
byli tez popierani. I propagandowo politycznie jak i bezposrednio finansowo.
Ale strategia rozwalenia komuny przez Zachod jak i jej realizacja to dlugi temat.
I mnie nie interesuja przepychanki ile kto $ dostal.
Zreszta jeden przyklad. Taki Walesa i jego Nobel. To bylo tez to wlasnie.



>Czy to nie byl klient "Konsumow"?

????

Pozdrowienia

[grzegorz1948]

Widzisz g48 ja analizowalem i to porzadnie polityke Zachodu
wzgledem komuny.
> Strategia jak to robic byla ustalona w dokumentach USA w latach ok
1947r. I
> zostala zrealizowana. To obejmowalo wiele sfer zycia. Glownie
polegalo na taki
> wplyw na wladze w panstwach komuny aby obnizac sprawnosc
gospodarcza tych
> krajow. I taci opozycjonalisci byli tak naprawde produktem
Zachodu. I to dlateg
> o
> byli tez popierani. I propagandowo politycznie jak i bezposrednio
finansowo.
Wiec ci powiem jak byla finansowana opozycja w czasie stanu
wojennego.poprostu Kosciol zatrudnial takich ludzi przy budowie
kosciolow aby mieli ta pieczatke.
A to co pisze to z wlasnego doswiadczenia i najblizszego kregu
kolegow.
Glownie polegalo na taki
> wplyw na wladze w panstwach komuny aby obnizac sprawnosc
gospodarcza tych
> krajow. I taci opozycjonalisci byli tak naprawde produktem
Zachodu. I to dlateg
> o
> byli tez popierani. I
Czy to jeszcze teoria stonki ziemniaczanej?
>Czy to nie byl klient "Konsumow"?
>
> ????
Byly to sklepy prowadzone przez Ministerstwo Spraw Wewnetrznych
gdzie mogles kupowac tylko za okazaniem legitymacji funkcjonariusza
tegoz ministerstwa.Jako ciekawostka firma ta prowadzila tez kontyny
na terenie wiezien gdzie wiezniowie mogli tez tam kupowac na wypiski.