Most Północny utknął w sądzie

[jaa_ga]

Most Północny utknął w sądzie


osa 10-08-2005 , ostatnia aktualizacja 09-08-2005 22:23

We wtorek warszawski sąd okręgowy odwołał wydanie ostatecznego werdyktu w
sprawie konkursu na projekt mostu Północnego, który pod koniec dekady połączy
Tarchomin z Młocinami. Bez tego Zarząd Dróg Miejskich nie może wybrać
koncepcji przeprawy. Bardzo wolno posuwa się też wykup gruntów potrzebnych pod
prowadzące do niej dojazdy

Wczoraj sąd okręgowy miał ostatecznie rozstrzygnąć, czy słuszne są protesty
biura Ove Arup przeciw wynikowi konkursu na projekt mostu. Sprawa ciągnie się
czwarty miesiąc, wcześniej odrzucił już dwa inne odwołania. Zarząd Dróg
Miejskich nie może zacząć końcowych negocjacji z warszawskim i gdańskim
Transprojektem, których wizje wskazała komisja konkursowa (nowy most
przypominałby Łazienkowski). Witold Chodakiewicz, pełnomocnik prezydenta
Warszawy ds. mostu Północnego, spodziewa się, że kolejny termin sąd wyznaczy
najpóźniej w połowie września.

Ratusz czeka też, aż wojewoda wyda dla tej inwestycji tzw. wskazania
lokalizacyjne (ma na to jeszcze dwa miesiące). Dokument ten pozwoliłby
wreszcie na wykup wszystkich potrzebnych działek. Także tych, które mają
nieuporządkowany status prawny. Miasto ma na nie 40 mln zł. Kolejne 35 mln zł
Rada Warszawy zarezerwowała na grunty, których właściciele są znani. Niestety,
na 63 parcele od końca zeszłego roku do lipca ratusz przejął zaledwie 27.

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2862711.html?nltxx=1077927&nltdt=2005-08-10-04-06

[vampi_r]

Pytanie zasadnicze - kto najwięcej zarobi na budowie mostu?
Z dotychczasowych informacji wynika, że sądy.
Potem komisje konkursowe i projektanci, następnie instytuty ochrony środowiska.
Drogowcy zarobią najmniej, albo i wcale.
A z kasy miasta zniknie paręset milionów.

[tarantula01]

Rozprawa, o której mowa w artykule odbędzie się 7 września.

[tarantula01]

tarantula01 napisał:

> Rozprawa, o której mowa w artykule odbędzie się 7 września.

Dziś rozprawa odbyła się. Podczas niej podnoszono znów kwestie związane z
rozstrzygnięciami, które zostały podjęte przez sąd konkursowy mający na celu
wyłonić zwycięzcę na koncepcję przeprawy.

Wyrok zostanie ogłoszony 20 września.

[adamb7]

oj nie spieszy sie im z tym rozstrzygnieciem a ludzie stoją w korkach i pewnie
jeszcze postoją

[wicio2004]

Wiem z BARDZO DOBREGO ŹRÓDŁA, że firmy protestujące MAJĄ RACJĘ. Najlepsza, zdaniem komisji, praca NIE SPEŁNIA WYMAGAŃ stawianych przez miasto! Druga praca zresztą też. To jakiś absurd! Wszelkie merytoryczne zarzuty ze strony firm protestujących były zbywane przez dziadków (średnia wieku na oko 55-60 lat) z komisji stwierdzeniami typu "Och, panie... ja mosty projektuję od 40 lat, więc chyba się na tym troszkę znam, nie bądź pan śmieszny". Poza tym tak się przypadkowo złożyło, że przetarg wygrała firma, której szefem do niedawna był facet, który dziś pracuje dla miasta i ogłosił ten przetarg! Czysty przypadek!
Na dodatek, na rozprawę z 7.09 przedstawiciele miasta przyszli zupełnie nieprzygotowani, nie potrafili odeprzeć argumentów, ich mowa obrończa trwała 5 minut, podczas gdy skarżący przez kilkadziesiąt minut wymieniali różne uchybienia!! Generalnie tragedia.

[adamb7]

w przetargach tak juz jest ze skarżący musi byc duzo mocniejszy od skarzonego
jesli chce zeby sąd czy Urząd Zamówien Publicznych uznał jego racje, nie chce
bronic tu konkretnej strony ale odwlekanie tej budowy to koszmar dla
mieszkancow Bialoleki, Tarchomina itd, nie ma takiego przetargu w ktorym nie
mozna byloby wytknac czegos zamawiającemu i oferentowi, mam nadzieje ze w tym
przypadku sąd jesli zarzuty bedą watpliwe a argumenty dyskusyjne pokieruje sie
zdrowym rozsądkiem inaczej ta inwestycja bedzie sie ciagnac latami i
sparalizuje calkowicie te czesc miasta

[yasioo7]

Wicio2004, czy masz na to wszystko co piszesz jakieś dowody, dokumenty, może
nagrania? Jak na razie są to tylko pomówienia pod kierunkiem konkretnych osób,
bowiem nazwiska projektantów są znane. Dziadki czy nie - mają co najmniej 25
lat doświadczenia w projektowaniu i w wielu sprawach mają rację popartą
praktyką.

[wicio2004]

Dowody są w sądzie. Wyrok za tydzień. Zobaczymy.
Zresztą dowodów nie trzeba było daleko szukać. Wystarczy przeczytać warunki zamówienia (np. to że most ma mieć 3 pasy ruchu w każdą stronę), a wygrał most który ma 2 pasy ruchu. Czy 3 pasy to za dużo czy nie, to nie o tym decydować pretendentom do zwycięstwa. Komisja która w ogóle dopuszcza projekt który nie spełnia postawionych przez nią (miasto) wymagań jest conajmniej dziwna.

Z poniższego artykułu wynika, że nowy dyrektor ZDM ZMIENIŁ w ostatnij chwili warunki konkursu, opóźniając całą sprawę.
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34896,2428958.html
A czemu zmienił? Ano temu, bo właśnie był przeszedł do ZDM ze stanowiska prezesa Biura Projektowo Badawczego Dróg i Mostów Transprojekt-Warszawa (www.biznespolska.pl/ludzie/index.php?personID=8507 ) i tak kombinował żeby to jego stara firma wygrała konkurs. No i mimo licznych uchybień to właśnie Transprojekt wygrał. Przypadek???? Ciekawe.

[vampi_r]

Ciekawie piszesz Wicio. Czy Mistewicz, to człowiek Pana Prezydenta?

[wicio2004]

> Czy Mistewicz, to człowiek Pana Prezydenta?

Niestety nie mam pojęcia.

[yasioo7]

Z syntezy zwycięskiej pracy konkursowej autorstwa Tansprojektu Warszawa wynika,
że most ma mieć 2 jezdnie po 3 pasy ruchu każda. Podobnie rysunki mostu i
węzłów zakładają przekrój 2x3. Nie jest więc prawdą, że wygrał most, który
będzie miał po 2 pasy ruchu na kierunku.

[wicio2004]

O tych jezdniach jeszcze się dopytam u źródła, natomiast tak podał Telewizyjny Kurier Warszawski z 7 września br. Nie zmienia to faktu, że dwie pierwsze prace i tak miały szereg absurdalnych rozwiązań (np. idiotycznie poprowadzona linia tramwajowa czy liczne estakady, które są po prostu bardzo drogie, a za most będziemy płacić MY WSZYSCY).

[lubczasopisma]

Rzeczywiście jak widać w tym
www.siskom.waw.pl/materialy/tv/TKW20050530-tmp.zip
pan mecenas Wicik twierdzi, że wygrał projekt który ma dwie jezdnie po dwa pasy.
Z tym że mówi on jezdniach mostu I TRASY. Nie wiem jak wygląda projekt tras ale
most ma dwie jezdnie po trzy pasy plus torowisko tramwajowe.

Pozdrawiam
Michał

[lubczasopisma]

I tutaj też pan mecenas mówi o dwóch jedzniach po dwa pasy.
www.siskom.waw.pl/materialy/tv/tkw20050907-mp.zip
TYmczasem tutaj transwar.com/most_pln/Synteza%20A3%20pracy%20konkursowej.pdf
w opisie przeznaczena mostu jest wyraźnie napisane ile i jakich jezdni ma meć
most. No chyba że Transprojekt pokazuje na swoich stronach inną pracę niż ta
która wygrała.

Pozdrawiam
Michał

[wicio2004]

Nie znam szczegółów aż tak dobrze, żeby teraz polemizować, a jedyne źródło informacji jakie znam wyjechało. ZObaczymy we wtorek - ma być wyrok.

[vampi_r]

Ja prezentowałem swoje osobiste zdanie na ten temat:
wszystko mi jedno która firma będzie wykonywać projekt mostu, czy całej trasy.
Wszystko mi jedno, kto będzie to budował.
Tylko niech się wreszcie zacznie ta cholerna budowa. Na tych przepychankach
tracimy wszyscy.

Most i trasa mają być funkcjonalne i wykonane dobrze i szybko.
Kto to wykona, jest sporawą drugorzędną.

[wicio2004]

Masz, oczywiście rację. Ale jeśli postawisz się na miejscu projektanta, który spędził kuupę czasu projektując most, wydał pieniądze na analizy, wizualizacje, zawalił trochę swojej zwykłej roboty albo siedział po godzinach, no i starał się żeby projekt był
a) zgodny z wytycznymi konkursowymi
b) jak najtanszy
c) jak najrozsądniejszy

a tu komisja nagradza, zdaniem tegoż projektanta (zobaczymy czy sąd je podzieli) pracę droższą, mniej przemyślaną i niezgodną z regulaminem, ale za to jest to praca biura projektowego, z którego właśnie odszedł dyrektor ZDM.
Czy na miejscu tegoż projektanta wzruszyłbyś ramionami? Ja nie.

[vampi_r]

Na miejscu projektanta nie wzruszyłbym ramionami.
Ale ja jestem na miejscu ludzi.
Jak trzeba będzie ponownie ogłaszac konkurs to:
- wszystkie biura projektów znów będa musiały tracić czas i pieniądze na nowe
projekty (przecież nie wystartują z tymi samymi jeśli ma to być anonimowe)
- przegrani znów będa skarżyć
- budowa odwlecze się o kilka lat.

Ja mam dość sytuacji, że o budowie ważnych arterii, czy mostów u nas się tylko
mówi i dyskutuje.

[wicio2004]

Sąd może uznać, że skoro nagrodzona praca nie spełnia warunków formalnych, to kolejna praca awansuje na zwycięzcę konkursu. Tych prac było kilka i, jest nadzieja, że choć jedna z nich spełniała wszelkie warunki i założenia, a tylko mniej podobała się komisji konkursowej. Jeśli takich prac byłoby więcej, wygra najlepsza (wszystkie prace były punktowane). Jutro wyrok - zobaczymy.

[tarantula01]

wicio2004 napisał:

> Sąd może uznać, że skoro nagrodzona praca nie spełnia warunków formalnych, to
> kolejna praca awansuje na zwycięzcę konkursu. Tych prac było kilka i, jest
> nadzieja, że choć jedna z nich spełniała wszelkie warunki i założenia, a
> tylko mniej podobała się komisji konkursowej. Jeśli takich prac byłoby
> więcej, wygra najlepsza (wszystkie prace były punktowane). Jutro wyrok -
> zobaczymy.

To już o 15-tej.

[adamb7]

mysle ze wszyscy czekają na dobre wiesci czyli oddalenie tych protestów zeby
budowa mogla ruszyc

[wicio2004]

Nawet jeśli protest zostanie uznany za zasadny, to nie musi oznaczać to przesunięcia terminu rozpoczęcia budowy, gdyż w tym sporze nie ma już możliwości dlaszego odwoływania się - jedynie do Strasbourga, a nie sadzę żeby się komuś chciało. No ale zaraz powinienem mieć info co i jak.

Sąd przyznał rację skarżącym

[wicio2004]

Sąd uznał za zasadne wszystkie argumenty firmy zaskarżającej. Teraz miasto musi dokonać ponownej oceny prac konkursowych. Ciekawe kiedy to uczyni? Najprościej byłoby odrzucić po prostu prace niezgodne z regulamninem, no ale wtedy na pierwsze miejsce przesunęłaby się praca firmy zaskarżającej, a tego pewnie komisja by nie przełknęła.

[tarantula01]

wicio2004 napisał:

> Sąd uznał za zasadne wszystkie argumenty firmy zaskarżającej. Teraz miasto
> musi dokonać ponownej oceny prac konkursowych. Ciekawe kiedy to uczyni?
> Najprościej byłoby odrzucić po prostu prace niezgodne z regulamninem, no ale
> wtedy na pierwsze miejsce przesunęłaby się praca firmy zaskarżającej, a tego
> pewnie komisja by nie przełknęła.

Można też ogłosić normalny przetarg na projekt i wykonawcę Mostu Północnego
wraz z dojazdami oraz taki sam przetarg na odcinek most-Modlińska oraz węzeł
Pułkowa-metro Młociny - to o wiele dłuższa droga.

[jaa_ga]

transwar.com/most_pln/konkurs_TMP_odpowiedz_na_uwagi.pdf

[wicio2004]

Eee, zarzutów było więcej. Marna ta odpowiedź.

[kng]

> Eee, zarzutów było więcej.

Tzn. jakie jeszcze były zarzuty pod adresem Transprojektu Warszawa?
Na wszystkie postawione w protestach staraliśmy się odpowiedzieć.

A tak na marginesie to który zespół autorski szanowny kolega wicio2004
reprezentuje?

[wicio2004]

Ja nie reprezentuję żadnego zespołu - powiedzmy że znam sprawę.
Zastanawia mnie tylko skąd Transprojekt zna tak dokładnie zarzuty skoro na posiedzeniu sądu się nie pojawił. Czyżby komisja konkursowa była w zażyłych stosunkach z Transprojektem? A może się mylę?

Zresztą jeden jedyny zarzut jest dyskwalifikujacy: trasa miała mieć 3 pasu ruchu w każdą stronę, a w projekcie Transprojektu jedynie most ma 3 pasy. To dyskwalifikuje projekt, jako niezgodny z warunkami konkursu - zdanie to podzielił także niezawisły sąd.

[kng]

> Ja nie reprezentuję żadnego zespołu - powiedzmy że znam sprawę.

OK

> Zastanawia mnie tylko skąd Transprojekt zna tak dokładnie zarzuty skoro
> na posiedzeniu sądu się nie pojawił. Czyżby komisja konkursowa była w
> zażyłych stosunkach z Transprojektem? A może się mylę?

Tak, szanowny kolega się myli. Tekst protestów został rozesłany przez ZDM do
wszystkich uczestników konkursu. Było to po ogłoszeniu wyników konkursu. Nie
jest to więc żadna tajemnica, tym bardziej, że do zgłoszonych protestów można
było przystąpić.

> Zresztą jeden jedyny zarzut jest dyskwalifikujacy: trasa miała mieć 3 pasu
ruch u w każdą stronę, a w projekcie Transprojektu jedynie most ma 3 pasy. To
dyskwalifikuje projekt, jako niezgodny z warunkami konkursu - zdanie to
podzielił tak że niezawisły sąd.

Muszę przyznać że nie rozumiem. Dla mnie 2+2=4 a to jest więcej niż 3. Jezdnie
zbiorczo-rozprowadzające przenoszą przecież potoki ruchu.
Zresztą każdy wie o tym, że większość ruchu będzie odbywała się na odcinku
przeprawy przez Wisłę. Aby TMP funkcjonowała sprawnie, muszą być zapewnione
sprawne wjazdy i zjazdy z mostu. Stąd też rozdzielenie pasów na 2 - jako
tranzytowe (bez możliwości zjazdu z trasy) i 2 - z możliwością zjazdu, wjazdu
lub jazdy na wprost oczywiście też. Co pewien czas zapewiona jest możliwość
włączenia/wyłączenia się z ciągu tranzytowego. Projektowanie ciągu
tranzytowego - odcinki poza mostem na trzy pasy ruchu jest zatem rozrzutnością,
ponieważ nie ma pokrycia w natężeniu ruchu.
Jest to standardowe, nowoczesne rozwiązanie gwarantujące odpowiedną
przepustowość trasy. Po szczegóły odsyłam do Syntezy Pracy.

[vampi_r]

Do Kng.
Wiatmy projektanta Mostu Północnego.
Mamy nadzieję, że Twoje pojawienie się tu wiele wszystkim wyjaśni.
Nie muszę nadmieniać, iż cała ta historia z konkursem bardzo nas wszystkich rozgoryczyła.

[kng]

Miło być witanym.
Do czasu ponownego rozstrzygnięcia Konkursu (chyba w środę 5.10) powinienem się
wstrzymać ze zbytnią aktywnością.


P.S. Prywatnie, jako mieszkaniec Białołęki, też odczuwam rozgoryczenie z powodu
opóźnień TMP.

[wicio2004]

> Projektowanie ciągu
> tranzytowego - odcinki poza mostem na trzy pasy ruchu jest zatem
> rozrzutnością, ponieważ nie ma pokrycia w natężeniu ruchu.

O tym czy jest to rozrzutnością czy nie nie może decydować zespół przystępujący do konkursu. Być może racja jest po Waszej stronie, ale założenia konkursowe NIE ZOSTAŁY SPEŁNIONE. Czy to nie wystarczy?
Poza tym liczne estakady bardzo podniosły koszt mostu. Może to i ładne, ale każdy warszawiak widzi co sie dzieje u nas z wiaduktami. Im ich mniej tym lepiej.

[vampi_r]

wicio2004 napisał:

> Może to i ładne, ale każdy warszawiak widzi co sie dzieje u nas z wiaduktami.
Im ich mniej tym lepiej.
>


Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem tego, co napisałes.
Co się u nas dzieje z wiaduktami? I niby czemu im ich mniej, tym lepiej?
Lepiej prowadzić ulice przez tory (jak jeszcze kilkanaście lat temu wyglądała
Łopuszańska), czy wiaduktem?

[wicio2004]

Chodziło mi o to, że wiadukty się sypią i wymagają kosztownych remontów. Oczywiście, że dziś buduje się lepiej i trwalej, ale tak czy siak wiadukt jest po prostu dużo droższy od nasypu. I to zarówno w procesie budowy jak i w czasie eksploatacji. Rozwiązanie z mniejszą liczbą estakad jest po prostu tańsze, a może być równie funkcjonalne.
Ocywiście, poplątane i wielopoziomowe wiadukty są bardzo ładne i zapewne zaspokajają ambicje niejednego architekta, tyle że to nie on za to płaci.

P.S.
O tych wielpoziomowych i poplątanych to taka ogólna uwaga, nie dotyczy w pełni omawianego projektu bo w nim wiadukty nie są aż tak przesadzone.

[kng]

>
> O tym czy jest to rozrzutnością czy nie nie może decydować zespół
> przystępujący do konkursu. Być może racja jest po Waszej stronie,
> ale założenia konkursowe NIE ZOSTAŁY SPEŁNIONE. Czy to nie wystarczy?

Przepraszam, ale gdzie w Warunkach Konkursu napisane jest, że trzy pasy mają
być obok siebie, a nie mogą być rozdzielone na 2+2.
Dla zobrazowania problemu polecam wizytę na moście Grota Roweckiego rano. Mamy
tam CZTERY pasy ruchu. Ale co z tego, jeśli dwa są zakorkowane przez
zjeżdzających na Wisłostradę, a trzeci też się przytyka przez cwaniaczków
chcących ominąć korek. Na TMP było by podobnie - jakiś wypadek na łącznicy i
stoi cała trasa.

[wicio2004]

Nie wiem gdzie, bo nie czytałem, ale sąd się zgodził z argumentacją protestujących.

[kng]

> Nie wiem gdzie, bo nie czytałem, ale sąd się zgodził z argumentacją
> protestujących.

Z całym szacunkiem dla Wysokiego Sądu, tam przecież zasiadają prawnicy a nie
inżynierowie.
W środę 5.10. ogłoszony będzie ponowny werdykt Sądu Konkursowego.

[wicio2004]

> Z całym szacunkiem dla Wysokiego Sądu, tam przecież zasiadają prawnicy a nie
> inżynierowie.

Zgadza się. I o dziwo, pani sędzia, która pewnie nie odróżnia pylonu od pomostu, zgodziła się ze wszystkimi zarzutami inżynierów skłądających protest. To MUSI coś znaczyć.

[jaa_ga]

Już wczoraj wieczorem Andrzej Urbański ogłosił wynik:
Transprojekt

Transprojekt Warszawa - znowu zwycięzcą

[jaa_ga]

Transprojekt Warszawa znowu zwycięzcą w konkursie na projekt mostu Północnego


Krzysztof Śmietana 04-10-2005 , ostatnia aktualizacja 04-10-2005 23:57

Transprojekt Warszawa ponownie zwycięzcą w konkursie na wstępny projekt mostu
Północnego. Czy przygotowania do budowy przeprawy wreszcie nabiorą impetu?

Dziś powtórzy się historia niemal sprzed pół roku. Podobnie jak w kwietniu sąd
konkursowy ogłosi, że najlepszy projekt mostu Północnego przygotował warszawski
Transprojekt. Zaproponował prostą przeprawę płaską jak deska. Nazwę zwycięskiej
firmy już wczoraj zdradził wiceprezydent miasta Andrzej Urbański. Wygrana tego
samego biura projektowego oznacza, że na nic się nie zdały odwołania przegranych
firm. Nie wiadomo jednak, czy to nie koniec protestów. Pojawiły się bowiem
wątpliwości, że powtórna ocena może być nieobiektywna. W konkursie miała zostać
zachowana zasada anonimowości, a przy ponownej ocenie autorzy projektów byli już
znani. - Przecież sąd, nakazując w swoim wyroku powtórną ocenę prac, wiedział,
że autorzy staną się jawni. Nie ma zatem podstaw do protestów - twierdzi Witold
Chodakiewicz, pełnomocnik ratusza ds. mostu Północnego.
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2952652.html

[wicio2004]

Ależ od początku było wiadomo która praca jest dziełem Transprojektu, gdyż obecny dyrektor ZDM jest dobrym znajomym Transprojektu, któremu jeszcze niedawno szefował!!
Poza tym decyzja komisji konkursowej zakrawa na kpinę. Sąd uznał, że zwycieska praca nie spełnia założeń konkursowych i nakazał ponowną ocenę prac uwzględniającą ten fakt, a komisja komkursowa mimo to nadal pozostawiła pracę niespełniającą warunków na pierwszym miejscu. Toż to po prostu czysta bezczelność. Rozumiem, że ktoś dostał "zachętę" a konto, za zwycięstwo określonej firmy, ale to jest kpienie z prawa w żywe oczy. O ile wiem, choć mogę się mylić, to nie jest koniec procesów sądowych.
A mostu jak nie ma, tak nie ma.

MP- konkurs na projekt rozstrzygnięty po raz drugi

[tarantula01]

Most Północny - konkurs na projekt rozstrzygnięty po raz drugi

Krzysztof Śmietana 05-10-2005 , ostatnia aktualizacja 06-10-2005 13:32

Po raz kolejny zwycięzcami w konkursie na wstępny projekt mostu Północnego są
firmy Transprojekt Warszawa i Transprojekt Gdański. Do rozpoczęcia budowy
przeprawy wciąż jednak daleko

Po prawie pół roku od ogłoszenia pierwszych wyników konkursu na projekt mostu
wczoraj przedstawiono drugi werdykt w tej sprawie. Powtórną ocenę prac nakazał
we wrześniu sąd, który dopatrzył się wielu uchybień w trakcie wybierania
projektu. Jednym z błędów miał być brak odniesienia w uzasadnieniu werdyktu do
walorów estetycznych. Taki był zaś wymóg regulaminu.

Wczorajszy werdykt nic jednak nie zmienił. Podobnie jak w kwietniu pierwsze
miejsce zajął Transprojekt Warszawa za projekt prostego, płaskiego mostu. Na
drugim miejscu znowu uplasował się Transprojekt Gdański. Okazało się, że sąd
konkursowy przyznał im tyle samo punktów co wiosną. - Wyjaśniliśmy tylko pewne
sformułowania w uzasadnieniu. O to toczył się bój - wyjaśniał Henryk Zobel,
sędzia referent konkursu.

Przegrane firmy, które wcześniej protestowały, nadal nie są usatysfakcjonowane.
Zbigniew Czajewski z firmy Ove Arup nie zgadza się z przedstawicielami ratusza,
że chodziło tylko o błędy w sformułowaniach. Nie wie jednak, czy jego firma
znowu się odwoła od tych wyników. Michał Borowski, naczelny architekt miasta,
jest jednak optymistą. Liczy, że protestów nie będzie i uda się szybko w
negocjacjach wybrać ostatecznego projektanta, który w ciągu ośmiu miesięcy
przygotuje dokumentację. Uważa, że budowa mostu ma szansę rozpocząć się już w
przyszłym roku. Edward Kowalczyk z Transprojektu Gdańskiego twierdzi jednak, że
to nierealne. - Sam projekt może powstać w ciągu pół roku. Później około roku
trwają uzgodnienia z różnymi służbami, np. w sprawie instalacji - twierdzi

Według niego budowa zacznie się na przełomie 2007 i 2008 r.
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2954457.html

INWESTYCJE. Przeprawa z mostem

[tarantula01]

Dzisiaj znowu dowiemy się, jak będzie wyglądał most Północny. Po raz drugi i
nie wiadomo, czy ostatni

www.rzeczpospolita.pl/teksty/warszawa_051005/warszawa_a_4-1.F.jpg
Tak wygląda pomysł na most Północny odrzucony w kwietniu przez sąd konkursowy.
Jurorzy przyznali mu trzecie miejsce. To wyeliminowało jego autorów z walki o
intratne wielomilionowe zlecenie
(c) JAKUB OSTAŁOWSKI

Punktualnie o godz. 10 władze Warszawy ogłoszą wyniki konkursu na koncepcję
mostu Północnego. Jurorzy, architekci i dziennikarze przeżyją déja vu. Powód?
Taka sama uroczystość odbyła się już... w kwietniu.

Jak to możliwe?
W maju Urząd Zamówień Publicznych dopatrzył się uchybień w przebiegu konkursu i
unieważnił jego wyniki. Władze Warszawy odwołały się od tej decyzji do Sądu
Okręgowego. Dwa tygodnie temu sąd podtrzymał werdykt UZP. Podzielił opinię
urzędu, że jurorzy oceniali prace według niewłaściwych kryteriów.

Dla ekipy Lecha Kaczyńskiego był to dotkliwy cios - miesiące przygotowań poszły
na marne. Zanosiło się na to, że zwycięskie dwie firmy Transprojekt Warszawa i
Transprojekt Gdański (spośród nich drogowcy mieli wybrać projektanta) obejdą
się na razie smakiem, a władze Warszawy poszukają innego sposobu na wykonanie
projektu. Tymczasem...

- Powtórzyliśmy procedurę konkursową, uwzględniając wszystkie uwagi sądu -
oznajmił wczoraj Witold Chodakiewicz, pełnomocnik do spraw budowy mostu
Północnego.

To oznacza, że ci sami jurorzy spośród tych samych siedmiu prac po raz drugi
wybrali dwie koncepcje. Z tą różnicą, że tym razem biura projektowe wiedziały
wszystko o propozycjach konkurentów jeszcze przed ogłoszeniem wyników. Teraz
jeszcze łatwiej będzie o protesty, które znowu mogą sparaliżować przygotowania
do budowy.

Podróż w czasie
To nie koniec kontrowersji. Witold Chodakiewicz powiedział "Rz", że sąd
konkursowy zbiera się po raz ostatni we wtorek o godz. 17. Tymczasem
wiceprezydent Warszawy Andrzej Urbański już na konferencji prasowej o godz. 15
powiedział, że "werdykt w sprawie mostu jest taki sam jak poprzednim razem".

Naczelny architekt miasta Michał Borowski ma nadzieję, że tym razem obędzie się
bez protestów. W takim przypadku wbicie pierwszej łopaty mogłoby nastąpić pod
koniec 2006 roku. Podobne optymistyczne zapowiedzi warszawiacy usłyszeli już
jednak w kwietniu, przed konkursem, którego wyniki zostały unieważnione.

- Władze Warszawy popełniły ewidentny błąd. Tuż po werdykcie UZP należało
rozpisać drugi konkurs albo przetarg. Do dzisiaj byłby już zakończony -
powiedział "Rz" anonimowo specjalista od zamówień publicznych.

Czy rzeczywiście?
- Nie można odmówić władzom miasta prawa odwołania się od decyzji arbitrów,
jeśli się z nią nie zgadzały - odpowiada dyplomatycznie Anita Wichniak-Olczak,
rzecznik Urzędu Zamówień Publicznych. - Po środowym ogłoszeniu wyników
uczestnicy konkursu znowu mogą jednak sięgnąć po protesty, odwołania i skargi -
nie ukrywa.

Urzędnicy Lecha Kaczyńskiego powtarzają jak mantrę, że trzeba zmienić prawo
zamówień publicznych. Według naszego informatora z ratusza, po ostatnim
zwycięstwie PiS i PO w wyborach parlamentarnych stosowny projekt ustawy jest
już tylko kwestią czasu.

KONRAD MAJSZYK
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_051005/warszawa_a_4.html
Przewidywanie p. Urbańskiego może być opłakane w skutkach.

[jaa_ga]

Mój nocny post (u góry) zawierał już WERDYKT.
Szkoda, że nie zajrzałeś:)

[tarantula01]

Zajrzałem, ale wkleiłem artykuł z Rzeczpospolitej

[vampi_r]

No to teraz znów się zacznie....
Z informacji przeczytanych po wyroku sądu wynikało jasno, że miasto miało
ogłosić przetarg, a nie ponownie oceniac te same prace. Konkurs miał być
przecież anonimowy.
Znów pół roku rozpraw w sądach... by w marcu 2006 dowiedzieć się z werdyktu, że
sąd unieważnia po raz kolejny wyniki konkursu.
Co potem? - albo ogłoszą wreszcie przetarg, albo kolejny konkurs.
Jak przetarg i staną te same firmy z tymi samymi projektami, to znów będą
skargi, znów czekanie na wyrok, który zapadnie na jesieni 2006, albo i później
(oby chociaż oddalający skargi przegranych).
Jak nowy konkurs, to firmy będa musiały wyjść z nowymi projektami. Bez sensu
stawać z tym samym, bo znów będa skargi, że np. nie dochowano warunku
anonimowości prac. Więc konkurs mógłby byc rozstrzygnięty na jesieni 2006.

Tak czy siak, mamy przerąbane, bo opóźnienie wyniesie najmniej rok.
A jak wszystko będzie już rozstrzgnięte na jesieni 2007, to budowa będzie się
mogła zacząć jesienią 2008, by nie ingerowac w tereny lęgowe gołebia szarawego.
Nikt oczywiście nie pomyśli, by na jesieni wyciac wszystkie krzaczyska
porastające w tym miejscu Wisłę i przegonić ptaki, by nie lęgły się wiosną tam,
gdzie ma być most. Wtedy budowę spokojnie można zacząć na wiosnę. Takie trudne?

[kng]

> Z informacji przeczytanych po wyroku sądu wynikało jasno, że miasto miało
> ogłosić przetarg, a nie ponownie oceniac te same prace. Konkurs miał być
> przecież anonimowy.

Ależ nic podobnego. Sąd nakazał ponowne rozpatrzenie prac zgodnie z
Regulaminem. Odsyłam do archiwalnego wydania TKW.

Wypowiedzi użytkownika wicio2004 pozostawiam bez komentarza. Polemika nie ma tu
bowiem jakiegokolwiek sensu. To jest tak, jakby tłumaczyć komuś, że żaba nie ma
sierści, a ten swoje, że owszem ma. Dodatkowo ostatnie insynuacje wymagały by
chyba jakiś dowodów, bo wygadywanie takich rzeczy bez dowodów nosi nazwę
pomówienia. Ale to już kwestia przede wszystkim kultury osobistej, a w zasadzie
jej braku.

Swoją drogą, gdyby Sąd Konkursowy chciał bezwzględnie dyskwalifikować
uczestników za jakiekolwiek odstępstwo techniczne od Regulaminu, to prace
obydwu firm protestujących powinny być odrzucone na samym początku. Nie jest
spełniony warunek niezależnych pomostów dla każdej jezdni drogowej i torowiska
tramwajowego.

[adamb7]

oj jak brzydko vampir, a mowiles ze idealy ekologów są ci tak bliskie ze
bedziesz protestowal przeciwko trasie na Gdansk po wale nadwislanskim zeby
chronic miejsca legowe a teraz chcesz przeganiac te unikalne w skali swiatowej
gołąbki ;) juz myslalem ze ekolodzy przyjmą cie w swoje szeregi wiec czym
predzej wycofaj sie z tego co napisales zanim bedzie za pozno :)
a powaznie mowic mysle ze wszyscy sa bardzo zmartwieni tą obsuwą z Mostem
Północnym chyba ze miasto jednak cos wymysli i zrealizuje swoj plan, jak na
razie PiS jest dosyc skuteczny

Do Wicio2004 i Kng

[siskom_tak]

Interesują nas bardzo sprawy budowy Mostu Północnego.
Panowie są zdaje się najlepiej poinformowani w tej kwestii.
Mamy wiec kilka pytań, moze niektóre nie koniecznie skierowane do Panów, ale
prosilibyśmy bardzo o ustosunkowanie się.

1. Gdzie można znaleźć pełny wyrok sądu, wraz z 20 września 2005.

2. Czy ponowna ocena tych samych projektów jest wg Panów zgodna z wyrokiem sadu
i zasadami konkursu? Przecież jedną z zasad ogłoszonego konkursu była
anonimowosć prac. Czy oceniając te same projekty przy braku anonimowości prac,
nie złamane zostały podstawowe warunki konkursu?

3. Dlaczego Ratusz wybrał taką, a nie inną drogę postępowania? Tzn. czemu
ponownie dokonano oceny tych samych prac? Czy nie lepiej byłoby po prostu
oceniać te projekty na zasadzie przetargu?

4. Czy zdaniem Panów przegrane firmy znów będa skarżyć wyniki ponownej oceny
prac konkursowych?

5. Jakie są szanse, że most w ogóle powstanie (lub zacznie się jego budowa) w
tej dziesięciolatce?

Bardzo prosimy o Panów opinie, w miarę możliwości poparte jakimiś argumentami,
uzasadnieniami lub faktami.

[kng]

Na większość pytań odpowiem tak:

www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=11&news_id=71786

W zasadzie można się zgodzić z tym artykułem.

Most tkwi w szczegółach

[tarantula01]

Północny powstanie według projektów zaakceptowanych w kwietniu

Budowa mostu Północnego ma ruszyć w 2007 r. Stanie się tak, o ile wcześniej
uczestnicy konkursu nie zaskarżą jego wyników do sądu. Raz już to zrobili i
wygrali, bo miejscy urzędnicy nie potrafili przygotować regulaminu.

Eksperci pod kierunkiem naczelnego architekta stolicy Michała Borowskiego i
prof. Henryka Zobla z Politechniki Warszawskiej poinformowali wczoraj, że
konkurs na koncepcję mostu Północnego wygrały dwie wizje – Transprojektu
Warszawa i Trasprojektu Gdańsk. Te same, które zwyciężyły w pierwszej odsłonie
konkursu, w kwietniu. Oba projekty są bardzo podobne. Nie tylko konstrukcyjnie,
ale również wizualnie.
Trzeba było powtórzyć

Pierwszy werdykt sądu konkursowego został unieważniony kilka dni temu przez
warszawski sąd okręgowy. Zarzucił on ekspertom popełnienie błędów formalnych. –
Chodziło o minimalnie różne określenia tych samych rzeczy. Raz podaliśmy słowo
koszt, inny razem cena. Raz warunki techniczno-estetyczne, w innym miejscu
warunki techniczne i estetyczne. To były takie błędy – wyjaśnia prof. Zobel.
Sąd okręgowy nakazał sądowi konkursowemu usunąć błędy i jeszcze raz ocenić
projekty. – Tak też zrobiliśmy. Naszym zdaniem, wciąż największą wartość mają
te same, wybrane wcześniej projekty – mówi Michał Borowski, przewodniczący jury
i naczelny architekt Warszawy. Jego zdaniem, Zarząd Dróg Miejskich w ciągu
kilku dni przystąpi do negocjacji ze zwyciezcami konkursu. W ciągu miesiąca ZDM
wybierze ostateczną koncepcję, na podstawie której w ciągu ośmiu miesięcy
powstanie już szczegółowy projekt budowalny. Potem zostanie ogłoszony przetarg
na wykonawcę, który powinien zostać rozstrzygnięty na przełomie 2006 i 2007
roku. W 2007 roku mogłyby ruszyć prace. Most byłby gotowy w 2009-10 roku. To
jednak bardzo optymistyczny scenariusz. Wystarczy, że przetarg zostanie
oprotestowany, a kilkumiesięczny poślizg jest pewny. Ponowne rozpatrzenie ofert
projektowych już kosztowało pół roku zwłoki w budowie.

Będą odwołania?

Firmy, które przegrały konkurs i już raz walczyły o swoje w sądzie, teraz
również nie wykluczają odwołań. – Jeden ze zwycięskich projektów ma wady. W
niektórych miejscach zjazdy z mostu mają po dwa, a nie po trzy pasy ruchu. To
wbrew warunkom konkursu. Być może będziemy to skarżyć – ocenia przedstawiciel
przegranej firmy.
Prof. Zobel się z nim nie zgadza. – Tylko most miał mieć trzy pasy. Warunek
konkursu jest spełniony – mówi. To prawda, w regulaminie zapisano to wyraźnie,
więc ten protest będzie bezzasadny i zostanie odrzucony przez sąd.

Data: 2005-10-06

MARCIN HADAJ

INWESTYCJE Powtórka z mostu Północnego

[tarantula01]

Budowniczy kręcą się w kółko

Po pięciu miesiącach przygotowań do budowy mostu Północnego władze Warszawy
wróciły do punktu wyjścia. Wybrano te same koncepcje przeprawy, które wygrały
wiosną.

Wczorajsze ogłoszenie wyników konkursu na wygląd mostu Północnego ani trochę
nie przypominało tego z końca kwietnia - krótkie przemówienie, minorowe
nastroje. Jurorzy zmienili uzasadnienie, ale werdykt pozostawili taki sam jak
pięć miesięcy temu. Kto wygra, napisaliśmy w "Rz" w środę.

- Najwyżej oceniliśmy koncepcje przygotowane przez Transprojekt Warszawa i
Transprojekt Gdański - oznajmił Michał Borowski, naczelny architekt miasta. -
Następnym krokiem będą negocjacje z obydwoma firmami, po których Zarząd Dróg
Miejskich wskaże projektanta mostu - zapowiedział.

Dlaczego drogowcy nie mogli zacząć negocjacji wiosną? Po protestach odrzuconych
firm warszawski Sąd Okręgowy nakazał powtórzenie procedury.

Wczorajszy werdykt jurorów uprawomocni się w ciągu pięciu dni. Przyszłość wcale
nie wygląda jednak różowo. Uczestnicy konkursu mają teraz czas na składanie
protestów, które znowu mogą sparaliżować przygotowania do inwestycji. Wczoraj
przedstawiciele pokonanych firm nie chcieli jeszcze zdradzić, jak się zachowają.

Jeśli tym razem protestów przegranych uda się uniknąć, w przyszłym tygodniu
zaczną się negocjacje ze zwycięzcami konkursu, które - zdaniem Jerzego
Kaczmarka z ZDM - potrwają nie dłużej niż miesiąc. Później drogowców czeka
zlecenie projektu, uzyskanie pozwolenia na budowę i ogłoszenie międzynarodowego
przetargu na wykonawcę. Według Michała Borowskiego budowa mostu Północnego
powinna ruszyć pod koniec 2006 roku.

Obecni na wczorajszej uroczystości inżynierowie mówili jednak, że przygotowanie
projektu może potrwać osiem miesięcy, a niezbędne uzgodnienia nawet rok. Jeśli
w walce o intratne zlecenie firmy budowlane sięgną następnie po protesty i
odwołania, budowa ruszy nie wcześniej niż w 2008 roku!

Konrad Majszyk
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_051006/warszawa_a_8.html

[siskom_tak]

Czy bedziemy mogli liczyć na jakies materiały (mapy, projekty, dokumenty) od
Transprojektu, by prezentować je społeczeństwu na naszej stronie?
O ile oczywiście Transprojekt nie będzie miał zamiaru ich prezentowac w
internecie i o ile nie będa to materiały tajne.

Most Północny wraz z trasą interesują nas szczególnie.

W sprawie wyroków sądowych i wyników konkursowych nie zajmujemy w zasadzie
stanowiska. Nam zalezy na tym, by budowa szybko ruszyła i by mieszkańcy
Białołeki odetchnęli nieco świezszym powietrzem.
Nasze powyższe pytania wiązały się tylko i wyłącznie z troską o jak najszybsze
zaczęcie budowy mostu.

Wszystkie startujące do konkursu firmy mają swoją markę i renome, więc kto
będzie w koncu odpowiadął za projekt jest sprawą mniejszej wagi od tego, że
nikt z mieszkańców Warszawy nie chce już wiecej żadnych opóźnień.

Do roboty więc!!!
Most ma zacząć się budowac za rok, a najpóźniej wiosną 2007!!!

[kng]

Część każdego projektu zawsze jest odtajniona, ponieważ muszą być
przeprowadzone konsultacje społeczne. Dotyczy to przede wszystkim rozwiązań
drogowych, przebieg kabli sprężających w moście zapewne nikogo nie interesuje.
Dodam tyle, że wyniku konsultacji społecznych, często projekt ulega różnym
modyfikacjom.
Niezależnie od tego, kto w końcu będzie projektował TMP, będzie miał ciężką
przeprawę z różnymi grupami nacisku. Najważniejsze jest tylko to, aby ktoś na
siłę, dla paru złotych, nie rozbrajał projektu. Myślę, że rzetelne wsparcie ze
strony organizcji społecznych, fachowa informacja, znacznie może pomóc
Inwestorowi i projektantom.

Sam czekam z niecierplowością na TMP. Sytuacja na Modlińskiej staje się
krytyczna.

[wicio2004]

Nie jestem aż tak blisko by odpowiedzieć na wszystkie pytania, niemniej uważam, że ponowna ocena komisji konkursowej jest o prostu zadrwieniem sobie z sądu i z protestujących. Sąd uznał argumenty firm protestujących i przyznał im rację, że dwa pierwsze projekty nie są zgodne z warunkami konkursu. Poza tym uznał szereg innych drobnych uchybień takich np. jak to, że za niemal identyczne rozwiązanie jedna praca dostała maksimum punktów, a druga połowę. Komisja konkursowa nie przedstawiła punktacji po dokonaniu "nowej" oceny prac - po prostu powtórzyła swój pierwszy werdykt. Wydaje się, że komisja nawet nie zastanawiała się nad ponowną oceną prac, tylko ponownie przedstawiła swój pierwotny werdykt. Brak rzetelnego uzasadnienia i odniesienia się do decyzji sądu powoduje, że firmy protestujące nie wierzą w bezstronność komisji konkursowej i zapowiadają złożenie protestu.
Nie bez znaczenia wydaje się być fakt, że dzisiejszy dyrektor ZDM to były szef firmy, która wygrała konkurs.

[busse]

Po analizie historii budowy mostu północnego widać jak nieudolna jest ekipa
warszawskiego samorządu z p. Prezydentem na czele. Zadaję sobie pyanie ,jak
czołowemu tropicielowi umknęło ,ze dyrektor ZDM szefował jednemu z biur
projektowych biorących udział w konkursie.Może należało by przypomieć wszystkim
jak dokonywał budowy i dopuszczenia do eksploatacji Paweł Piskorski Trasy
Toruńskiej/oddał do użytku bez końcowego odbioru nie czekając na duperele i
formalności -nic się złego nikomu nie stało,trasą jeżdzimy ,a z Piskorskiego
Kaczory i Rokita zrobiły aferzystę .Może przyszedł czas zastanowienia się nad
tym;może lepszy był ten co budował i narażał się na krytykęod asekuranta i
tropiciela wyimaginowanych afer.?Mieszkam w Legionowie i budową mostu jesteśmy
bardzo mocno zainteresowani,a nieudacznictwem i niekompetencją ludzi ze stolicy
zaniepokojeni.

[wicio2004]

O ile wiem kolejny prostest został złożony. Nie przyspieszy to momentu rozpoczęcia budowy, ale może zmusi komisję do faktycznej a nie udawanej ponownej oceny prac.

[jaa_ga]

To jak to będzie?
Przecież nie mogą uznać prac znanych za anonimowe :)))

[wicio2004]

Umówmy się, że zwycieska praca i tak nie była anonimowa! CHyba nikt przy zdrowych zmysłach w to nie wierzy?

[kng]

A jakie są na to dowody? A może jakieś RACJONALNE przesłanki?
Muszę przyznać, że jak do tej pory to ciężko uwierzyć, ale w rewelacje
wicia2004.
Czy fakt, że p. Mistewicz był prezesem Transprojektu, od razu musi oznaczać
dyskwalifikację dla nas? Czy tylko mieliśmy być zepchnięci do roli sparing
partnera dla xxx. Sądząc po wypowiedziach pełnomocnika xxx (w TKW), oni wyrok
wydali w imieniu Sądu Konkursowego. Padło bowiem stwierdzenie, że zostało
zmarnowane pół roku, które mogli już poświęcić na projektowanie. Nie było tak?
Odsyłam do TKW, wydanie 20.09, pod ogłoszeniu przez sąd wyroku nakazującego
ponowną ocenę prac.
Ocenę faktów pozostawiam niestrudzonemu tropicielowi, niezastąpionemu koledze
wicio2004. Aczkolwiek raczej niczego w tej materii nie oczekuję.

Zastanawiam się, kim wicio2004 jest. Mam kilka pomysłów, ale żaden mi nie
pasuje:
inżynier budownictwa komunikacyjnego - nie, zbyt mała wiedza techniczna, albo
nie uważał na zajęciach
prawnik - nie, nie ta klasa wypowiedzi, kto jak kto, ale język polski jest dla
nich narzędziem pracy

Może ktoś ma jakiś pomysł? A może wicio2004 wyjawi rąbek tajemnicy...

Zastanawiam się przy tym, skąd ta informacja o proteście. Jeżeli jest
prawdziwa, oznaczać to może tylko powiązania z protestującym lub z ZDM. Do nas
jeszcze kopia protestu nie dotarła. Tekst protestu przesyłany jest do
wszystkich uczestników konkursu, gdyż można do niego przystąpić. W poniedziałek
lub wtorek zobaczymy.

[kng]

> Odsyłam do TKW, wydanie 20.09, pod ogłoszeniu przez sąd wyroku nakazującego
> ponowną ocenę prac.

Np. tu:

www.siskom.waw.pl/materialy/tv/tkw20050920-mp.zip
Albo w pełnej wersji (całe wydanie TKW):

ww2.tvp.pl/video/2005/09/20/48897/film.asf

[wicio2004]

> A jakie są na to dowody? A może jakieś RACJONALNE przesłanki?
> Muszę przyznać, że jak do tej pory to ciężko uwierzyć, ale w rewelacje
> wicia2004.

Mnie jest łatwo uwierzyć. Gościu prezesuje firmie projektowej, a następnie zostaje szefem ZDM, który ogłasza konkurs dla firm projetowyh na zbudowanie mostu. Zaraz po objęciu stołka szefa ZDM modyfikuje warunki konkursu (ciekawe po co?). Konkurs wygrywa, co jest raczej łatwe do przewidzenie, firma, w której szef ZDM jeszcze nie dawno był pierwszym po Bogu. Według pozostałych uczestników konkursu, nagrodzona praca nie spełnia wymagań konkursowych. Opinię tę podziela niezależny sąd i nakazuje powtórną ocenę prac. Komisja konkursowa nawet nie wysila się by zweryfikować punktację - po prostu przedstawia identyczną kolejność prac.

Czy ktokolwiek zdrowomyślący nie może mieć wątpliwości? Dowodów, oczywiście, nie ma, ale dbający o przejżystość i uczciwość urzędników prezydent Warszawy w ogóle nie powinen domuścić do tekij sytuacji.

A kim jestem? Ani inżynierem budownictwa, ani prawnikiem. A informacje mam z dobrych źródeł. Nie zawsze ze wszystkimi detalami technicznymi, bo się zwyczajnie na tym nie znam i mógłbym coś poprzekręcać, więc wypowiadam się ostrożnie. Niemniej dla każdego oczywiste jest że wiadukt jest droższy od nasypu na przykład.

[polsmol]

Agitacja w czasie ciszy to chyba przestępstwo?

[polsmol]

Jestem laikiem w kwestiach konstrukcji mostów, więc mam pytanie do osób bardziej
w temacie. Dlaczego zdecydowano się na zbudowanie właściwie trzech mostów
zamiast jednego? Czy ma to jakieś uzasadnienie praktyczne? A może takie
rozwiązania stosuje się powszechnie na świecie?
Na razie jedyne, co mi przychodzi do głowy to, że jak spadnie ruska (przy
obecnym układzie politycznym) bomba to nie zniszczy od razu całej przeprawy ;-)

[kng]

Trzy niezależne pomosty, co w zasadzie oznacza trzy mosty, wymagane były
WARUNKAMI KONKURSU.
Proszę sobie wyobrazić co będzie, gdy za ok. 40-50 lat trzeba będzie
przeprowadzić remont kapitalny mostu. Mając trzy niezależne ustroje, jeden
zamykamy a po pozostałych odbywa się ruch. W naszej pracy, tj. nagrodzonej
pierwszą nagrodą, możliwy jest po niewielkich modernizacjach również ruch
samochodów po torowisku tramwajowym (razem z tramwajami, czyli rozwiązanie
tradycyjne). Remont konstrukcji jednoprzestrzennej, aby był skuteczny, musiał
by się wiązać z zamknięciem przeprawy. Co prawda nie jestem jakimś fanatykiem
mostów bliźniaczych, mostów przez Wisłę powinno być na tyle dużo, że zamknięcie
któregoś z nich nie powinno wprowadzać chaosu komunikacyjnego. Ale to już chyba
moje (nasze) pobożne życzenie.
Z ruską bombą to juz chyba przesada, ale zagrożenia terorystyczne to fakt.
Zatem z pewnością jest w tym część racji. Tak samo jak to, że most belkowy
wymaga większej ilości materiałów wybuchowych niż konstrukcja podwieszona.

[polsmol]

Ja nie neguję w żaden sposób zwycięskiego projektu. Po prostu jestem ciekaw
przyczyn, dla których tak a nie inaczej sformułowano wymagania projektowe. Twoja
odpowiedź wszystko wyjaśniła. Kolosalne ułatwienie przyszłych remontów to silny
argument i to nawet, jeśli pobożne życzenia się spełnią (ileż mniej komplikacji!).
O terroryzmie nie pomyślałem a tego przecież nie można wykluczyć, choć do
pierwszego ataku wszyscy będą ten problem traktować z pobłażaniem.

Czy są jakieś negatywne strony mostów bliźniaczych? Czy są np. droższe od
pojedynczej przeprawy?

[tarantula01]

polsmol napisał:

> Dlaczego zdecydowano się na zbudowanie właściwie trzech mostów
> zamiast jednego? Czy ma to jakieś uzasadnienie praktyczne? A może takie
> rozwiązania stosuje się powszechnie na świecie?

W Warszawie już mamy most bliźniaczy - to most Grota-Roweckiego. Czy są inne na
świecie?. Tak. Z tego co pamiętam, to za taki można uznać most, który łączy
Danię ze Szwecją. Podobny jest w USA nad rzeką Missouri. Powszechnie takie
mosty raczej nie są budowane.

> Na razie jedyne, co mi przychodzi do głowy to, że jak spadnie ruska (przy
> obecnym układzie politycznym) bomba to nie zniszczy od razu całej przeprawy ;-
)

Istnieje także prawdopodobieństwo, że bomba też może wpaść pomiędzy mosty :)

[kng]

> Powszechnie takie mosty raczej nie są budowane.

Jeżeli chodzi o bardzo duże mosty to faktycznie nie. Ale słowo bardzo duże
oznacza tu rozpiętość przęsła z pewnością powyżej 200 m.
Śmiem uważać, że w przypadku mostów autostardowych wielkości MP i mniejszych,
większość to konstrukcje bliźniacze. Szczególnie w przypadku wspornikowej
metody betonowania. Ale podkreślam jeszcze raz, takiego wyboru dokonał Inwestor
i zostało to określone w Regulaminie Konkursu.

Most Północny - znów protesty

[tarantula01]

Miasto powróciło do punktu wyjścia w sprawie mostu Północnego. Drugie
rozstrzygnięcie konkursu na jego projekt zostało zaskarżone.
www.siskom.waw.pl/artykuly/051012-zw.gif
Protest Ove ARUP został już raz oddalony:
www.siskom.waw.pl/artykuly/050531-rz.gif
Potem było odwołanie kolejnej rozprawy:
www.siskom.waw.pl/artykuly/050810-gw.gif
I uznanie odwołania za zasadne:
www.siskom.waw.pl/artykuly/050921-zw.gif
Mam nadzieję, że tym razem Sąd konkursowy sformułował uzasadnienie wyniku
konkursu w taki sposób, żeby żadna papuga się nie mogła przyczepić. Co nie
zmienia faktu, że odwołania opóźniają przygotowanie gotowego projektu
budowlanego i potem wykonawczego.

Nie mniej jednak lada moment Wojewoda Mazowiecki powinien wydać decyzję
lokalizacyjną w sprawie Trasy Mostu Północnego, której częścią będzie ów
nieszczęsny most.
Pozytywna decyzja oznacza takie opóźnienia jakie wynikną z powodu przepychanek
spowodowanych konkursem
Negatywna decyzja oznacza przygotowanie inwestycji według nowego POŚ - co
najmniej 2 lata opóźnienia.

[wicio2004]

Ciekawy cytat i wątpliwość profesora.

"Sąd podkreślił, że wybór zwycięskich ofert nie był przejrzysty. – Nie rozumiem tego wyroku. Dlaczego o tym, jak powinien wyglądać most, nie może decydować inwestor i poproszeni przez niego o pomoc drogowcy i technicy? Dlaczego decydują prawnicy – mówił po rozprawie prof. Henryk Zobel, sekretarz konkursu."

A odpowiedź jest taka prosta: bo żyjemy w państwie prawa.

[kng]

Niestety, to fakt. W najbliższym czasie zamieścimy na naszej stronie
internetowej krótki komentarz.
transwar.com/most_pln/
Swoją drogą, tym razem Protestujący przeszli samych siebie. Dziewięć stron
poezji prawniczej!!! Jestem pełen podziwu. Zakres rzeczowy protestu przypomina
jednak wypowiedź przedstawiciela firmy Arup w TKW (12.10.2005):

"Przeprowadzona przez Sąd Konkursowy, ponowna ocena prac eee..ee konkursowych
eeee...ee nie zmienia, nakazana przez Sąd Okręgowy prawomocnym wyrokiem,
eeee...ee nie zmienia mmmmh...m, wartości naszych argumentów merytorycznych
podnoszonych eeee..ee w proteście mmhmm..m poprzednio...."

Warto posłuchać:
ww2.tvp.pl/video/2005/10/12/50818/film.asf
Konia z rzędem temu, kto wie o co chodziło.

W proteście zaś żądanie Protestującego jest jasne: odrzucić obydwie nagrodzone
prace i przyznać pierwszą nagrodę i zlecenie Arupowi.
Ciekawe że Arup nie nagłaśnia przy tym swoich odstępstw od Regulaminu Konkursu,
które też ma na sumieniu. Chociażby most drogowy niezgodny z rozdziałem V.3
pkt.2 ppkt.5, który mówi, że "każda jezdnia oraz tory tramwajowe powinny być
usytuowane na osobnym obiekcie". A czy szerokość chodników i ścieżek rowerowych
na moście jest oby na pewno zgodna z Warunkami Technicznymi (nie chodzi tu o
Regulamin Konkursu - kng). A dlaczego TMP z ul. Marymoncką krzyżuje się w
jednym poziomie, a lepsze by było rozwiązanie bezkolizyjne. Z pewnością można
by się było więcej poczepiać, gdyby Arup opublikował, chociażby syntezę swojej
pracy....

[wicio2004]

Po wycięci zająknięć (nie każdy ma zdolności krasomówcze, gdy nagle zostanie zaatakowany z kamerą w biurze) wypowiedź układa się całkiem logicznie, moim zdaniem. Proszę o rzeczonego konia z rzędem.

"Przeprowadzona przez Sąd Konkursowy, ponowna ocena prac konkursowych, nakazana przez Sąd Okręgowy prawomocnym wyrokiem, nie zmienia wartości naszych argumentów merytorycznych podnoszonych poprzednio w proteście...."

Coś tu jest niezrozumiałe?

[kng]

No, powiedzmy że teraz jest lepiej. Przyznaję konia, ale bez rzędu. Koń
oczywiście wirtualny.

A co wicio2004, "społeczny" rzecznik Arupa, odpowie w sprawie dalszej części
mojego postu? Przypominam, że pisałem o słabych stronach pracy konkursowej
firmy Arup.

A może, kolego wicio, proszę już tak po znajomości, uda się namówić
Protestujących do opublikowania swojej pracy? Jedyne co do tej pory udało się
zobaczyć to plansze na wystawie.

Do trzech razy sztuka?

[siskom_tak]

Wczoraj Sąd Arbitrażowy UZP przyznał rację firmie Arup i nakazał ponowną ocenę prac konkursowych, ale tym razem z wykluczeniem zwycięskich projektów.
Czekamy na pełne uzasadnienie wyroku.

Miejmy nadzieję, że trzecia ocena prac będzie już tą ostatnią i ruszą wreszcie pełną parą prace projektowe nad tą tak bardzo ważną przeprawą.

[gardar]

A ja obawiam się, że tym razem odwołają się te dwie zwycięskie firmy.
I tak w koło Macieju...

Most Północny - prace konkursowe

[tarantula01]

Na naszej stronie w dziale Zasoby -> Projekty zamieściliśmy koncepcję 3 biur
architektonicznych, które brały udział w konkursie wraz z regulaminem i
dodatkowymi materiałami. Zapraszamy do własnej oceny projektów.

Nowe newsy:

[parr]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_051125/warszawa_a_1.html


Ratusz i podległe mu spółki zamierzają do końca 2009 roku wydać na inwestycje
ponad 12 miliardów złotych. Mimo gigantycznych, na pierwszy rzut oka, kwot
fajerwerków spodziewać się nie należy

W 2009 roku metro ledwo dotrze do Młocin. Nie zakończy się jeszcze budowa
dojazdów do mostu Północnego. Nie ma też szans, by w ciągu najbliższych trzech
lat rozpoczęła się budowa II linii metra - wynika z najnowszego wieloletniego
planu inwestycyjnego, przygotowanego właśnie przez władze miasta na najbliższe
pięć lat.


Nie ma za to dobrych wieści dla niecierpliwie oczekujących na most Północny.
Jeszcze niedawno władze miasta zapowiadały, że nowa przeprawa przez Wisłę
mogłaby powstać w 2 - 3 lata. Tymczasem w WPI czytamy, że do 2009 r. uda się
wydać... zaledwie 200 mln zł z zaplanowanych na ten cel 550 mln zł. A to
oznacza, że mostu być może się doczekamy, ale na dojazdy trzeba będzie jeszcze
poczekać.



Wkrótce dokument otrzymają miejscy radni. I można się spodziewać, że wywoła on
gorącą dyskusję. Inwestowanie w rozwój miasta jest bowiem w tej kadencji
postrzegane jako pięta achillesowa ekipy Lecha Kaczyńskiego.

[adamb7]

brak tego mostu jest najwiekszym problemem drogowym dla warszawy, nie ma
drugiego takiego miejsca w warszawie jak obecnie Most Grota, jesli tyle ma
trwac budowa tego mostu to nalezaloby w miedzyczasie probowac innymi srodkami
udroznic Most Grota, moze mniejsza inwestycja typu odbudowanie wiaduktów po
stronie Zerania przyniosloby poprawe, taka inwestycja nie blokowalaby ruchu na
moscie i mozna byloby ja prowadzic bez utrudnien w ruchu, moze jakas inicjatywa
dzielnic praskich przydalaby sie w tej sprawie, mozna byloby rozpoczac jakas
kampanie medialną w tej sprawie i sprobowac nacisnać na Ratusz i ZDM,
zdecydowanie za malo sie o tym mówi!

[polsmol]

Zaraz zaraz
No to na co pójdzie te 12 miliardów????

[www66]

Jest już decyzja lokalizacyjna dla Trasy Mostu Północnego (Marymoncka -
Modlińska) z dn. 17.11.2005.

[herox]

Czy są jakieś nowe wieści w sprawie Mostu Północnego?

[vampi_r]

ZDM złożył w sądzie okręgowym odwołanie od wyroku arbitrów UZP, którzy nakazali powtórzyć ocenę prac konkursowych z wykluczeniem dwóch zwycięskich projektów.
Nie wiemy kiedy będzie rozprawa. Myślę, ze w okolicach marca, kwietnia.

Urzędnicy miejscy mówia juz otwarcie, że budowa będzie skończona w 2012 roku, a nie w 2008, jak jeszcze przed wyborami wszyscy przekonywali.

[chaladia]

Czy jest jakaś oficjalna strona internetowa, gdzie można zobaczyć te rewelacje?
Bo jeśli to prawda, to zapowiada sie katastrofa...

[vampi_r]

Nie wiem nic o żadnej stronie internetowej opisującej warszawskie inwestycje poza stroną SISKOM (ale ta będzie czynna może od rana).
O tym roku 2012 pisali w prasie.
W ogóle termin rozpoczęcia prac w 2006 i skonczenia w 2008 od poczatku był wyssany z palca. Ale motłoch to łyknął i wybrał... tego, co usprawnił miasto.

[tarantula01]

vampi_r napisał:

> O tym roku 2012 pisali w prasie.
> W ogóle termin rozpoczęcia prac w 2006 i skonczenia w 2008 od poczatku był
> wyssany z palca. Ale motłoch to łyknął i wybrał... tego, co usprawnił miasto.


Nie zgadzam się, że terminy były od początku nierealne. Inwestycja prowadzona
jest na 3 frontach: decyzja, grunty i projekt.
Największe problemy są z projektem - ale jak się wymyśliło regulamin, którego
potem się nie przestrzega, to skutki tego są znane.

PS. według PO most i doajzdy do niego można by było oddać do użytku na początku
2008 r. (wg rozmowy z końca 2004 r.)

[vampi_r]

Nie. Może z początkiem 2004 termin rozpoczecia prac w 2006 był jeszcze realny.
Natomiast już podczas ogłaszania wyników konkursu nie za bardzo (a raczej był
realny jedynie z Bożą pomocą).

Problemy rozstrzygnięcia konkursu nie są w tym przypadku aż tak znaczące, jak
inne sprawy formalno-prawne, jak choćby wykup gruntów. Dowodem tego jest gfakt,
że z powodu zamieszania konkursowego oipóźnienie będzie wynosić rok. Czemuż
więc urzędnicy miejscy mówią otwarcie o zbudowaniu mostu wraz z kawałkiem trasy
w 2012 roku, a nie w 2008?

Na pewno termin 2008 nie był relany w czasie ostatniej kampanii wyborczej.

[pam_pa_ram_pam]

Mnie bardziej ciekawi, jak PiS i Bracia Kaczyńscy zamierzają podejść do
problemu Warszawy po swoim zwycięstwie. Mija już drugi miesiąc ich władzy i
jakoś nie można zauważyć, by cokolwiek się poprawiało w porównaniu z poprzednią
sytuacja, gdy lewicowy rząd otwarcie szkodził miastu zarządzanyemu przez
wojujących prawicowców.

[tarantula01]

vampi_r napisał:

> Nie. Może z początkiem 2004 termin rozpoczecia prac w 2006 był jeszcze realny.
> Natomiast już podczas ogłaszania wyników konkursu nie za bardzo (a raczej był
> realny jedynie z Bożą pomocą).

Ten termin był przed wyborami jeszcze realny, tylko przy projekcie komisja
musiałaby ocenić prace według regulaminu, który ustaliła, a nie według swego
uznania.

> Problemy rozstrzygnięcia konkursu nie są w tym przypadku aż tak znaczące, jak
> inne sprawy formalno-prawne, jak choćby wykup gruntów. Dowodem tego jest
> gfakt, że z powodu zamieszania konkursowego oipóźnienie będzie wynosić rok.

Dużą część gruntów można nabyć dopiero w wyniku uzyskania decyzji
lokalizacyjnej (podział nieruchomości). W zasadzie po 6 m-cach po
uprawomocnieniu się tej decyzji wszystkie niezbędne parcele powinny być w
rękach miasta.

> Czemuż więc urzędnicy miejscy mówią otwarcie o zbudowaniu mostu wraz z
> kawałkiem trasy w 2012 roku, a nie w 2008?
>
> Na pewno termin 2008 nie był relany w czasie ostatniej kampanii wyborczej.

Może 2012 jest na wyrost, aby potem odtrąbić: Most Północny 2 lata przed
terminem!!!

[vampi_r]

Jedno jest pewne. W sprawie przyspieszenia budowy mostu Północnego trzeba
będzie zrobić jakiś większy nacisk społeczny.
Tarantula ma już doświadczenia z petycjami. Jako że E4 pojedzie jak chciałes,
to może czas na petycję o most? No nie chcialbym, żebyś się teraz za bardzo
nudził podczas jazdy autobusem.

[herox]

Warto by wykorzystać okres przedwyborczy, żeby skłonić aktualne władze do
jakiegoś szybszego działania.
Ale faktycznie bez społecznych, zwartych i zmasowanych nacisków nic z tego.

Mimo, że trochę się mówi o tym moście północnym to wydaje mi się, że jest on
jednak zbyt słabo nagłośniony, a przecież jest to problem znacznej części
warszawy i wielu podmiejskich terenów.

Zróbmy coś - zawiążmy jakiś komitet, stowarzyszenie czy coś takiego.
Popieram tarantulę na prezesa tego tworu.

Po namyśle...

[chaladia]

... dochodzę do wniosku, że jest sposób: załatwić (nie trzeba się wiele
trudzić, żeby to udowowdnić) uznanie Warszawy za obszar katastrofy
komunikacyjnej (tak jak katastrofą jest powódź, która zrywa mosty, huragan,
trzesienie ziemi) i ogłosić stan wyjątkowy. A w stanie wyjątkowym nie
funkcjonują przetargi publiczne. Zlecić projekt najbardziej zaawansowanemu
biuru z tych, co są w przetargu, rozpisać prosty konkurs ofert na wykonastwo z
terminem jako czynnikiem o najwyższej wadze i jazda!

Może to i wyjdze 10% drożej, ale za to w dwa lata most będzie stał. Jak
Świętokrzyski, c.b.d.o.

[vampi_r]

Tyle, że zaraz znajdą się tacy, co zaskarżą wprowadzenie stanu wyjątkowego.
Brak też biura, które byłoby najbardziej zaawansowane w sprawie mostu Północnego. W zasadzie wszystkie są tak samo zaawansowane.

Prawomocna decyzja lokalizacyjna

[tarantula01]

tarantula01 napisał:

> Dużą część gruntów można nabyć dopiero w wyniku uzyskania decyzji
> lokalizacyjnej (podział nieruchomości). W zasadzie po 6 m-cach po
> uprawomocnieniu się tej decyzji wszystkie niezbędne parcele powinny być w
> rękach miasta.

Dziś już wiemy, że decyzja lokalizacyjna dla odcinka TMP (Wisłostrada-
Modlińska) wraz z mostem jest prawomocna.

Teraz "tylko" przegrana w Sądzie Okręgowym (a nie ma jeszcze terminu
rozprawy...) i most jest gotowy w 2009 r lub później, tzn. 2010.

[polsmol]

tarantula01 napisał:

> tarantula01 napisał:
>
> > Dużą część gruntów można nabyć dopiero w wyniku uzyskania decyzji
> > lokalizacyjnej (podział nieruchomości). W zasadzie po 6 m-cach po
> > uprawomocnieniu się tej decyzji wszystkie niezbędne parcele powinny być w
>
> > rękach miasta.

Tzn. że jest dobrze? Czy nadal trzeba będzie czekać na wyniki konkursu?
>
> Dziś już wiemy, że decyzja lokalizacyjna dla odcinka TMP (Wisłostrada-
> Modlińska) wraz z mostem jest prawomocna.
>
> Teraz "tylko" przegrana w Sądzie Okręgowym (a nie ma jeszcze terminu
> rozprawy...) i most jest gotowy w 2009 r lub później, tzn. 2010.

A tak po ludzku...

[chaladia]

Od strony inżynierskiej mogę powiedzieć, że most belkowy o takiej długości da
się zbudować w 24 miesiace.
Problem w tym, że podpory można wykonywać tylko przy niskiej wodzie.
Jeśli most ma być gotowy w roku 2009, to projekt musi być gotowy w 2006 i
przetarg na GW też powinien być rozstrzygnięty mniej-więcej w tym czasie. A jak
na razie nie ma ani projektanta, ani generalnego wykonawcy, ani Inżyniera.

[vampi_r]

Sprawa projektu i budowy nie tyczy się tylko i wyłacznie mostu.
W mediach i przez to w świadomości społecznej mówi się wciąż o konkursie na most Północny.
A jest to projekt Trasy Mostu Północnego od węzła Modlińska do węzła Pułkowa (w zasadzie węzła zespolonego TMP/Pułkowa/Marymoncka). Do tego dochodzi linia tramwajowa i jej połączenie z istniejącym układem torów. Sam most to przy tym wszystkim pikuś.

Wykonanie koncepcji na konkurs zajęło 3 miesiące zespołowi około 20 osób.
Projekt budowlany TMP na omawianym odcinku można wykonać w rok.

Rozprawa w Sądzie Okręgowym będzie może wczesną wiosną.
Miejmy nadzieję, że wyrok jaki zapadnie będzie już ostateczny i nikt nie będzie się odwoływał.
W tym przypadku projekt będzie gotowy wiosną 2007.
W lecie 2007 można brać się za budowę. Pod warunkiem jedak, że wczśniej, w zimie 2006/2007 (a więc poza okresem lęgowym ptaków) wykona się prace przygotowawcze polegające chociażby na wykarczowaniu zarośli przy Wiśle. Jak nie, to budowa ruszy na jesieni 2007.
Czyli najpóźniej na jesieni 2009 TMP moze być gotowa.

Jak pokazuje praktyka na styku ZDM/MPRD, gotowy projekt nie jest rzeczą niezbędną, by ogłosić przetarg i wybrać wykonawcę....

Kiedy rozprawa?

[herox]

Kiedy ma być rozprawa dot. konkursu na projekt?

[siskom_tak]

14 marca o godzinie 10:30 (sala 208, Al. Solidarności 127).

[herox]

Dzięki,
a jak sądzicie, czy będzie roztrzygnięcie?
Jakie są szanse, żeby sąd zadecydował po myśli ratusza?

W sumie w Warszawie rządzi PiS, któremu potrzeba teraz sukcesu w stolicy przed
wyborami samorządowymi. A wiadomo, że PiS robiąc nagonkę na sędziów i prawników
próbuje wywierać wpływ na ich decyzję.
Więc może i w tej sprawie zapadły już jakieś ciche decyzje.

[tarantula01]

herox napisał:

> Dzięki,
> a jak sądzicie, czy będzie roztrzygnięcie?
> Jakie są szanse, żeby sąd zadecydował po myśli ratusza?

Naszym zdaniem będzie powtórka wyroku nr 1 :(

[herox]

Czyli znowu powtórzenie konkursu, potem wybranie tego samego projektu,
znowu protest ... i tak w kółko?
Nie rozumiem tej gry?
Na co liczy ratusz?
Na zmęczenie sądu?

[vampi_r]

Nie tak całkiem.
ZDM odwołała się od wyroku arbitrów UZP, którzy nakazali powtórzyć ocenę prac
konkursowych z wyłaczeniem dwóch zwycieskich firm.
Jeśli sąd podtrzyma tą decyzję, to w ciągu miesiąca powinna zebrać się komisja
i dokonac ponownej oceny. Czyli w połowie kwietnia powinniśmy znać tego, kto
zaprojektuje Trasę Mostu Północnego wraz z przeprawą przez Wisłę.

Powyższy scenariusz jest optymistyczny i zakładający dobrą wolę urzędników
miejskich.

[grzegorz_zz]

Zaraz, zaraz, a czy te kolejne projekty nie były wadliwe?

[tarantula01]

grzegorz_zz napisał:

> Zaraz, zaraz, a czy te kolejne projekty nie były wadliwe?

Nie studiowaliśmy zgodności wszystkich projektów (zresztą nie mieliśmy do nich
wglądu) z wymogami regulaminu. Ale skoro szanowny sąd konkursowy tego nie
stwierdził (choć tu akurat tym stanowiskiem bym się nie podpierał, ale z braku
laku...) to nie są wadliwe. Tym niemniej każda praca została jakoś oceniona. A,
że z dotychczasowych wydarzeń wynika, że źle to zrobiono, to inna historia.

[vampi_r]

Arbitrzy UZP uznali rację skarżącej firmy i stwierdzili, że zwycięskie dwa
projekty nie spełniały wymogów regulaminu konkursowego.
Ocena wrbitrów tyczyła się tylko dwóch projektów, które dostały I i II miejsce.
Nie oceniali innych projektów.
Nie wiadomo wiec nam nic, by jeszcze jakies inne projekty były wadliwe
(przynajmniej wg sądu).

Dziś sąd zdecyduje? - Życie Warszawy

[vampi_r]

Sąd zdecyduje, co z mostem Północnym

Wszystko będzie jasne dzisiaj. Scenariusze są dwa – most powstanie za dwa-trzy
lata lub za cztery-pięć lat. Zależy to od decyzji sądu.


Dzisiaj odbędzie się rozprawa decydująca o losach projektowanej przeprawy.
Jeżeli sąd przychyli się do argumentów miejskich urzędników, budowa mostu
między Bielanami i Białołęką ruszy w przyszłym roku. Jeśli nie, najwcześniej w
2008 roku. Wtedy znacznie dłużej będziemy stać w korkach na północy miasta.

Skąd to całe prawne zamieszanie? Dzisiejsza rozprawa jest wynikiem skargi, jaką
miasto wniosło na poprzedni wyrok sądu w sprawie konkursu architektoniczego na
most Północny.

– W kwietniu ub.r. wybraliśmy dwa projekty mostu, z których potem miał powstać
jeden, optymalny. Jedna z przegranych firm poszła do sądu, który kazał
unieważnić konkurs z powodu drobnych błędów.

Powtórzyliśmy go i wybraliśmy te same oferty. I znowu był protest, ale tym
razem sąd kazał wykluczyć z dalszej procedury dwie najlepsze, wcześniej
dwukrotnie wygrane prace. Nie zgodziliśmy się z tym i zaskarżyliśmy decyzję.
Teraz wyjaśni się, czy mieliśmy rację – tłumaczy Witold Chodakiewicz,
pełnomocnik prezydenta Warszawy ds. budowy mostu.

Jeśli sąd przyzna rację miastu, wyniki drugiego konkursu pozostaną w mocy i,
jak deklaruje Chodakiewicz, jeszcze w tym roku miasto wystąpi do wojewody o
pozwolenia na budowę przeprawy. Byłaby ona gotowa w 2008-09 roku. To wersja
optymistyczna.

Ale jest też wariant pesymistyczny, który z pewnością nie ucieszy kierowców. –
Jeśli sąd nie przyzna nam racji, drugi konkurs będzie nieważny. Wtedy
rozpiszemy trzeci i znowu będziemy tracić czas na procedury, które można było
już dawno załatwić. Wtedy przeprawa powstanie znacznie poźniej, może za pięć
lat – ocenia Witold Chodakiewicz.

Miasto, mimo problemów z konkursem architektonicznym, wykupuje grunty pod
przeprawę. Ma już ponad połowę ziemi potrzebnej pod budowę trasy.


Data: 2006-03-14

MHAD

www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=11&news_id=82609

[adamb7]

no i niestety miasto przegralo...czyli sprawa budowy mostu odsunie sie znowu w
czasie...szkoda

[vampi_r]

adamb7 napisał:

> no i niestety miasto przegralo...czyli sprawa budowy mostu odsunie sie znowu w
> czasie...szkoda

Szkoda? Przecież ten most to fragment łącznika autostradowego!!!
Nie dla autostrad przez środek Warszawy!!!

[corgan1]

vampi_r napisał:
> Szkoda? Przecież ten most to fragment łącznika autostradowego!!!
> Nie dla autostrad przez środek Warszawy!!!

A jak autostrada w środku miasta to przecież setki tysięcy ruskich tirów co nie?

[vampi_r]

corgan1 napisał:


> A jak autostrada w środku miasta to przecież setki tysięcy ruskich tirów co nie
> ?

Nie zapomnij dodać, że na dobę.

Most Północny to fragment łącznika autostradowego transkontynentalnej autostrady Lisbona-Moskwa (jak mi napisała pewna zielona protestantka z Ursynowa, to Moskwa leży już w Azji, stąd ta "transkontynentalna" autostrada się wzięła).
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=37187795&a=37784044

[adamb7]

teraz rozumiem udzial SISKOMu w nie tak dawnej inicjatywie dotyczącej wariantu
2 dla S7 i udziału w grupie stowarzyszen typu Ja Wisła...przeciez to wlasnie te
stowarzyszenia chcą chronic siedliska ptaków nad Wisłą i walczyly z lokalizacją
Mostu Północnego...SISKOM postanowił przeprawiac wszystkich łódką na drugi
brzeg byle nie wystraszyc ptaszków w zaroslach :)

[adamb7]

skoro Most jest łącznikiem autostradowym to SISKOM powinien zbierac juz podpisy
pod petycją przeciwko tej inwestycji...skoro ma takie ekologiczne postulaty ;)
zawsze czulem ze ukrywacie swój prawdziwy stosunek do Mostu Północnego.... :)
vampir, zostaniesz honorowym czlonkiem co najmniej kilku
Stowarzyszen...nareszcie przejrzales na oczy ;)

[admiral_0000]

Adam, czy znane Ci są zanczenia slowa "sarkazm" i "ironia"?

[adamb7]

no wlasnie admiral_000, czy znane Ci są te słowa? :)

[admiral_0000]

Ależ oczywiście

TMP - list do mediów

[siskom_tak]

Poniżej prezentujemy treść wiadomości, którą rozesłaliśmy wczoraj (13-03-2006
r.) do mediów warszawskich.
----------------------------------------------------
Witamy,

Niewątpliwie pojutrze w Państwa mediach ukażą się materiały dotyczące Mostu
Północnego. Okazją ku temu będzie rozprawa przed Sądem Okręgowym w Warszawie -
jutro o 10-tej.

Jako SISKOM zgromadziliśmy i usystematyzowaliśmy wiele informacji o konkursie
na "koncepcję... MP." - www.siskom.waw.pl/projekty.htm ,

jak i całej tej inwestycji - www.siskom.waw.pl/dokumenty.htm#Trasa%20MP ,

która jest tylko etapem budowy całości - www.siskom.waw.pl/tmp.htm

Za miesiąc minie rok od momentu rozstrzygnięcia pierwszego konkursu na tą
przeprawę. Konkurs w założeniu miał być wyjściem, aby uniknąć kilku przetargów
(w tym również odwołań od nich) oraz w efektowny sposób wyłonić projektanta I
odcinka TMP wraz z mostem. Poważny regulamin, szacowne firmy projektowe,
dostojne gremium oceniające prace i... mizerny wynik. Tak można podsumować ten
prawie roczny okres w "budowie" północnego mostu. Owszem są też pewne sukcesy.
17 listopada 2005 r. Wojewoda Mazowiecki wydał decyzję lokalizacyjną dla
inwestycji. Dzięki czemu wykup działek, zwłaszcza spornych (tych, co do których
były wątpliwosci dotycząe podziału, ale nie tylko) powinien być w połowie roku
zakończony. Dalsze sprawy, to tylko potencjalnie możliwe do wykonania
działania: W ciągu tego roku można było na przykład przygotować "koncepcję"
wniosku o dofinansowanie inwestycji z funduszy strukturalnych UE, czy też
opracować założenia do szeroko rozumianych konsultacji społecznych, zwłaszcza po
lewej stronie Wisły, gdzie TMP wzbudza obawy (przede wszystkim na odcinku na
zachód od końcowej stacji metra).

Niezależnie od wyniku jutrzejszej rozprawy (właściwie wyrok pewnie zostanie
ogłoszony za 2 tygodnie), dla mieszkańców północnych częsci Warszawy, to jest o
rok dłuższe stanie i tracenie czasu w korkach - głównie na trasach AK -
Toruńskiej i moście Grota. To także mogące się wkrótce odbić czkawką
opóźnienie, gdy modernizację tras AK - Toruńskiej do parametrów drogi S
rozpocznie GDDKiA (wiadukty żerańskie już od conajmniej 4 lat domagają się
modernizacji, a niedawno nieśmiało zaczęły mówić DOŚĆ) i problemem będą objazdy
(część przez zmodernizowane rondo Starzyńskiego), a pozostały nadmiarowy ruch?:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=27328432
A jeżeli wyrok będzie niekorzystny dla miasta, to już możemy się szykować na
odsłonę konkursu nr 3 lub też na normalne przetargi, których starano się
uniknąć. Nie można całej winy przypisywać złej ustawie o zamowieniach
publicznych, bowiem gdyby tylko po opracowaniu regulaminu, zastosowano tenże
regulamin, to obecnej sytuacji możnaby było uniknąć. Dodajemy także, że dzięki
urzędowi pełnomocnika ds. mostu Północnego wiele spraw z MP, które przerastały
ówczesne gminy Białołęka i Bielany zostało załatwionych w miarę szybko i
pomyślnie (choćby wspomniana decyzja lokalizacyjna). Choć przy raporcie OOŚ -
wkrótce na naszej stronie - także pojawiły się pewne niedopracowane problemy,
które wytknęła komisja przy MŚ.

Na koniec chcielibyśmy wszsytkim życzyć jak najszybszego zbudowania mostu
Północnego. Co do terminu jego oddania do użytku, to śmiało można szacować, że
w 2009 r. lub w połowie 2010 r. ten odcinek TMP będzie gotowy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=297&w=35060088&a=38327529

Po wyroku - co dalej?

[vampi_r]

Znowu opóźni się budowa mostu Północnego

Mariusz Jałoszewski 14-03-2006, ostatnia aktualizacja 14-03-2006 21:25

O kolejne miesiące oddala się budowa mostu przez Wisłę, który połączy Bielany z Białołęką. Wczoraj sąd okręgowy z powodu błędów już po raz drugi nakazał ratuszowi powtórzenie wyboru projektanta przeprawy


O kolejne miesiące oddala się budowa przeprawy przez Wisłę, która połączy Bielany z Białołęką. Wczoraj sąd okręgowy z powodu błędów już po raz drugi nakazał ratuszowi powtórzenie wyboru projektanta przeprawy

- Nie jestem czarodziejem - tak odpowiedział po wyroku pełnomocnik ds. budowy mostu Północnego Witold Chodakiewicz, gdy "Gazeta" zapytała, kiedy w końcu ruszy inwestycja. - To mnie pan zmartwił. Ten wyrok to najgorsze rozwiązanie. Opadają mi ręce. Ten most będzie, ale nie wiem, w jakim trybie powstanie - nie kryje irytacji naczelny architekt miasta Michał Borowski. Architekt przewodził miejskiemu sądowi konkursowemu, który w maju ubiegłego roku rozstrzygnął konkurs na koncepcję mostu.

Emocje studzi pełniący obowiązki prezydenta stolicy Mirosław Kochalski: - W ciągu kilku dni podejmę decyzję, jak szybko przejść do fazy projektowania. Liczę, że budowę będzie można rozpocząć późną wiosną przyszłego roku, a most będzie gotowy w 2009 - obiecuje Kochalski. Inwestycja jest już opóźniona o blisko rok.

Ratusz dwa razy złamał regulamin konkursu

Do klęski ratusza z tak ważną dla mieszkańców Białołęki inwestycją, którzy stoją codziennie w korkach na moście Grota-Roweckiego przyczyniła się Ove Arup. Firma jest oddziałem angielskiej spółki, która zaprojektowała m.in. most łączący Danię ze Szwecją. W Polsce znana jest z projektu konstrukcji Złotych Tarasów oraz pawilonu polskiego na Expo 2005 w Japonii.

Ove Arup złożyła protest przeciwko wynikom ubiegłorocznego konkursu na koncepcję mostu, na który wpłynęło siedem prac. Wygrały dwie firmy - Transprojekt Warszawa i Gdańsk. Zaproponowały p\roste w konstrukcji mosty belkowe za 320-370 mln zł. Dalsze negocjacje miały wyłonić ostatecznego zwycięzcę.

Ove Arup z podobną koncepcją mostu, ale tańszą, bo za ok. 290 mln, zajęła czwarte miejsce. Firma twierdziła m.in., że konkurs przeprowadzono wbrew zapisom regulaminu. We wrześniu zeszłego roku sąd okręgowy po raz pierwszy przyznał jej rację i nakazał ponowną ocenę prac. Ówczesny wiceprezydent Warszawy Andrzej Urbański nie tracił wtedy animuszu i zapewniał, że most będzie gotowy w 2008 r. Porażkę ekipy PiS wykorzystała PO w kampanii wyborczej, bo wyrok zapadł tuż przed wyborami prezydenckimi.

Mimo wyroku ponownie wybrano te same firmy. I znowu Ove Arup złożyła protest. Wczoraj sąd okręgowy ostatecznie uznał, że jest on zasadny. Powód ten sam co pół roku temu - sąd konkursowy nie przestrzegał regulaminu. Dlaczego? Most i drogi dojazdowe powinny mieć po trzy pasy ruchu w jednym kierunku. Tymczasem zwycięskie prace zakładały, że przy węzłach rozjazdowych jezdnie mają po dwa pasy. Na nic zdały się tłumaczenia prawników ratusza, że prawo nie wymaga, aby bezkolizyjne skrzyżowania miały po trzy pasy ruchu, oraz że to tylko koncepcje mostu, a ostateczny projekt powstanie później. - Owszem przepisy dopuszczają zmniejszenie ilości pasów na węźle, ale musi to jasno wynikać z regulaminu konkursu. A jeśli tego nie określono, to jezdnie muszą mieć na całej długości po trzy pasy ruchu - uzasadniał wyrok sędzia Zbigniew Podworny. Przypomniał, że takie stanowisko zajmował sam ratusz na pierwszym procesie, pół roku temu.

Nie pomylą się trzeci raz?

Co dalej? - Spodziewaliśmy się takiego wyroku. Teraz ratusz powinien jeszcze raz ocenić prace, ale bez tych dwóch zwycięskich [Transprojektów], które nie spełniają warunków regulamin - uważa pełnomocnik Ove Arup mec. Grzegorz Wicik. I dodaje: - Nie ma podstaw do unieważnienia konkursu. Ale nie mam złudzeń. Ratusz może znaleźć jakiś argument, żeby to zrobić.

Mirosław Kochalski nie wyklucza na razie żadnej możliwości. Może być ponowna ocena prac, łącznie z wyborem innej firmy. Ale Kochalski obawia się kolejnych protestów. Wątpi też w dalszy sens konkursu. - To nie jest tak, że będzie do trzech razy sztuka. Prace konkursowe są już znane i jak tu zachować poufność? - pyta retorycznie Kochalski.

Niewykluczone, że ratusz poczeka kilka tygodni, aż wejdzie w życie znowelizowane prawo zamówień publicznych, które ogranicza protesty i ogłosi przetarg na projekt oraz wykonawcę mostu. Jednak wtedy firmy, które startowały w konkursie, będą mogły wystąpić o zwrot pieniędzy wydanych na projekty (jeden jest wart ok. pół miliona złotych).

Kochalski zapewnia, że mimo prawie rocznego opóźnienia inwestycji urzędnicy czasu nie zmarnowali. Most ma już decyzję lokalizacyjną, wykupiono też część działek.

Jeśli ratusz zdecyduje się na przetarg, budowa mostu zacznie się najwcześniej wiosną 2007 r.

ŻW: Most Północny rusza od nowa

[tarantula01]

Most Północny rusza od nowa

Kompromitacja urzędników. Konkurs na przeprawę znów nieważny.

Konkurs na most Północny musi być rozstrzygnięty jeszcze raz – uznał sąd.
Urzędnicy jednak jak mantrę powtarzają: budowa mostu ruszy w przyszłym roku.

Jakby nie patrzeć, to już trzecia wpadka Ratusza. Sąd po raz kolejny nie
przyznał mu racji w sporze z firmą, która przegrała konkurs na projekt
przeprawy między Bielanami i Białołęką. – Nie będę tego słuchał – rzucił na
sali sądowej w czasie czytania uzasadnienia wyroku Witold Chodakiewicz,
pełnomocnik prezydenta Warszawy ds. budowy mostu Północnego. I wyszedł. Jego
zdaniem, rację mają urzędnicy.

Ratusz na tarczy

O co chodzi w tym prawnym labiryncie? Firma Ove Arup odwołała się od werdyktu
sądu konkursowego, który w kwietniu ub.r. wybrał dwie koncepcje przeprawy –
stworzone przez firmy Transprojekt Warszawa i Transprojekt Gdańsk. Na ich
podstawie miał powstać ostateczny projekt mostu.

Arup zajął czwarte miejsce (startowało siedem firm). Zdaniem prawnika spółki
Grzegorza Wicika, wybrane firmy nie miały prawa wygrać, dlatego, że ich
projekty nie były zgodne z zapisami regulaminu konkursu. – Było w nim wyraźnie
napisane, że most Północny musi być wyposażony na całej długości w trzy pasy
ruchu. Zwycięskie prace na zjazdach nie miały trzech pasów. W niektórych
miejscach zawężały się do dwóch – mówi Wicik. Już dwukrotnie z tą argumentacją
zgodziły się organy nadrzędne w stosunku do Ratusza. Najpierw sąd okręgowy,
potem Urząd Zamówień Publicznych. Ten pierwszy nakazał jesienią ub.r. ponowne
przeprowadzenie oceny prac konkursowych. Ratusz wybrał drugi raz te same prace.
Arup znowu zaprotestował.

Tym razem Urząd Zamówień Publicznych nakazał Warszawie ponowne przeprowadzenie
oceny prac, ale z wyłączeniem dwóch zwycięskich, które – zdaniem UZP – nie
spełniają wymogów konkursu. Miasto odwołało się właśnie od tego postanowienia
do sądu. Wczoraj odbyła się rozprawa. Kolejny raz miejscy urzędnicy opuszczali
budynek sądu z kwaśnymi minami. – Most i zjazdy z niego to jedna konstrukcja.
Regulamin dotyczy całości i wszędzie muszą być trzy pasy ruchu – uzasadniał
wyrok sędzia Zbigniew Poddworny, członek składu orzekającego.

Będzie nowy konkurs?

– I my, i warszawscy kierowcy straciliśmy rok. Wielka szkoda – oceniał po
rozprawie Chodakiewicz. Jeśli sąd konkursowy ponownie najwyżej oceni te prace,
które wcześniej już dwukrotnie wygrały, wtedy niemal na pewno Ove Arup znowu
się odwoła. I znowu przygotowania do rozpoczęcia budowy mostu utkną na pół
roku. A potem sąd znów przyzna rację przegranej firmie. W ten sposób most nie
powstanie nigdy. Mirosław Kochalski, p.o. prezydenta Warszawy, zapewnia
jednak: – Nic wielkiego się nie stało, sądzę, że uda nam się rozpocząć budowę
wiosną przyszłego roku.

Jak zamierza tego dokonać? Na razie mówi, że konkurs na koncepcję mostu może
być unieważniony i zamiast starego, zostanie ogłoszony nowy. Dzięki nowym
przepisom zamówień publicznych (mają wejść w życie w ciągu kilku tygodni),
błędy, przez które konkurs został unieważniony, będzie można poprawiać w czasie
jego trwania, bez konieczności rozpoczynania wszystkiego od początku. –
Szczegóły niebawem – mówi Kochalski.

Data: 2006-03-15
MARCIN HADAJ [e-mail]
www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=11&news_id=82686

ŻW: Nie tylko most, ale cała trasa...

[tarantula01]

Nie tylko most, ale cała trasa północnej przeprawy

- Most Północny ma łączyć okolice zbiegu ulic Marymonckiej i Pułkowej na
Bielanach z Modlińską na Białołęce. Jednak, by efekt komunikacyjny był lepszy,
musi powstać również trasa mostu Północnego. Będzie to wygodna droga biegnąca
od okolic ul. Wólczyńskiej po lewej stronie Wisły, aż do Marek po stronie
prawej. Przez okolice Wólczyńskiej ma biec nowy, alternatywny dla ul. Pułkowej
wylot drogowy z Warszawy na Gdańsk, i właśnie z nim połączy się trasa mostu
Północnego.

- O ile dokładnie wiadomo, że po stronie Bielan przetnie ona okolice węzła
Młociny (ostatnia stacja metra), nieznany jest jej szczegółowy przebieg po
stronie praskiej. Nie wiadomo też, kiedy trasa zacznie być budowana.

Data: 2006-03-15
www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=11&news_id=82687

Trasą Mostu Północnego określa się także ciąg ulic: Nowolazurowa, Lazurowa i
dalej do ... znanego szerzej przebiegu. TMP nie ma skończyć się na nowej
wylotówce w kierunku Gdańska.

A poza tym, to dla kogo nie jest znany przebieg po praskiej stronie, dla tego
nie jest znany. :). Trzeba się zapoznać.

Rz: Déja vu na moście Północnym

[tarantula01]

INWESTYCJE Władze Warszawy znowu przegrały w sądzie

Déja vu na moście Północnym

Sąd nakazał wczoraj miejskim urzędnikom wybierać koncepcję mostu Północnego...
po raz trzeci.

Przywiązania urzędników do tej koncepcji mostu nie da się wytłumaczyć jego
efektownym wyglądem
www.rzeczpospolita.pl/teksty/warszawa_060315/warszawa_a_3-1.F.jpg
(c) JAKUB OSTAŁOWSKI

Zanim sąd skończył uzasadniać wyrok, wzburzony Witold Chodakiewicz, pełnomocnik
ds. mostu Północnego, wybiegł z sali. Chwilę później p.o. prezydenta miasta
Mirosław Kochalski odebrał komórkę. Kiedy usłyszał o werdykcie, zatrząsł się ze
złości. - Nie powtórzę, co wtedy powiedziałem do słuchawki. Za dużo tutaj
kobiet - mówił później dziennikarzom.

O co chodzi w sądowym sporze o most Północny?

W kwietniu ub. r. miejscy jurorzy wybrali dwie spośród siedmiu koncepcji mostu -
Transprojektu Warszawa i Transprojektu Gdańskiego. Wtedy zaprotestowała
odrzucona pracownia JSK Schüssler-Plan, a Urząd Zamówień Publicznych nakazał
powtórzyć ocenę prac. Ratusz odwołał się do Sądu Okręgowego, ale przegrał z
kretesem. Tak się zaczęło mostowe déja vu. W październiku sąd konkursowy zebrał
się po raz drugi i... wybrał te same prace. Inna odrzucona pracownia - Ove
Arup - odwołała się do UZP. Ten znów nakazał powtórkę oceny projektów, a miasto
ponownie odwołało się do sądu.

Wczoraj doszło do burzliwej rozprawy. Rozpętała się awantura o szerokość
planowanej trasy mostu. Według Ove Arup wybrane przez jurorów koncepcje nie
spełniają wymagań regulaminu. Dlaczego? Na drogowych węzłach znajdują się w
nich tylko dwa pasy do jazdy na wprost - zamiast wymaganych trzech. -
Proponując węższą jezdnię, można było znacząco obniżyć koszty inwestycji -
przekonywał reprezentujący tę pracownię mec. Grzegorz Wicik. - A cena stanowiła
aż 45 proc. kryteriów konkursu.

Występujący w imieniu miasta mec. Hubert Mackiewicz przekonywał, że przy
inwestycjach drogowych prawo dopuszcza ograniczenie liczby pasów na węzłach.
Próbował powołać na świadka prof. Mariana Tracza z Politechniki Krakowskiej,
ale sąd odrzucił wniosek.

Sędzia Dorota Markiewicz przychyliła się do opinii, że dwie zwycięskie prace
nie spełniły wymagań regulaminu. Nakazała władzom Warszawy powtórzyć ocenę.
Wyrok jest prawomocny.

Według Witolda Chodakiewicza jurorzy w najbliższych dniach zbiorą się w sprawie
mostu. Czy wybiorą po raz kolejny te same prace? Czy zmarnują kolejne miesiące
na potyczki w sądzie? Urzędnicy nie chcieli na to odpowiedzieć.

- Wróciliśmy do punktu wyjścia - przyznał po rozprawie miejski prawnik Hubert
Mackiewicz.

Tej przepychanki ma dość Mirosław Kochalski. - Tak można się bawić w
nieskończoność. Nie wykluczam, że konkurs na most Północny zostanie
unieważniony. Kiedy wejdzie w życie nowa ustawa o zamówieniach publicznych,
rozpiszemy zapewne nowe postępowanie - stwierdził.

Konrad Majszyk

2010 rok albo później
Kiedy kierowcy zaczną korzystać z mostu Północnego? Władze Warszawy wolą już
nic nie obiecywać. W tej chwili najbardziej optymistyczny termin to 2010 rok.
Biorąc pod uwagę ewentualne problemy z pozyskiwaniem gruntów, protesty przy
wyborze wykonawców i działania ekologów chroniących ptaki w Dolinie Wisły - ta
data może się przesunąć.

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_060315/warszawa_a_3.html

Chodzi głównie o przestrzeganie od początku do końca regulaminu, skoro już taki
opracowano.

[grzegorz_zz]

Chociaż jestem za szybką budową Mostu Płn., to jednak stwierdzam (z wielką
przykrością), że sąd wydał słuszny wyrok. :(
Wydaje mi się, że władze miasta zmanipulowały tak opinią publiczną, że
uwierzyliśmy w dobre intencje miejskich urzędników.

Proponuje wbić kolejny gwóźdź do trumny PiS-u i jak najszybciej pozbyć się tej
ekipy z naszego miasta. Szkoda, że dopiero jesienią. :(

Stanowisko zes. autorskiego Transprojektu-Warszawa

[kng]

Spór dotyczy przekrojów poprzecznych Trasy Mostu Północnego (nie o jezdnie
chodzi, a o przekrój poprzeczny.
Jest bezsporne, że wymaganie V.3.1.5 Regulaminu dotyczy przekroju poprzecznego
wyłącznie dla odcinków drogowych. Jest bezsporne, że odcinkiem drogowym jest
odcinek Trasy od węzła do węzła z wyłączeniem węzłów.
Jest bezsporne, że wymaganie V.3.1.5 Regulaminu zostało spełnione przez TW .
Jest bezsporne, że Regulamin nie zawiera zapisu wymagania dotyczącego przekroju
poprzecznego dla węzłów.
Odnoszenie przez Protestującego zapisu V.3.1.5 do przekroju poprzecznego w
węzłach jest nieuprawnioną, indywidualną interpretacją Regulaminu.
Nieuprawnioną, indywidualną interpretacją jest użycie przez Protestującego nie
istniejącego w Regulaminie przymiotu "główne", bez którego odniesienie nie ma
sensu.
Wykluczenie lub dokonywanie oceny prac nie może odbywać się w oparciu o
indywidualne interpretacje, ale na podstawie nie budzących wątpliwości zapisów.
W Regulaminie brak jest jakiegokolwiek, nie budzącego wątpliwości zapisu, który
uzasadniałby odrzucenie naszej pracy.

[bartosz_kania]

A to węzeł nie jest odcinkiem drogowym?? W węźle nie ma dróg?
> W Regulaminie brak jest jakiegokolwiek, nie budzącego wątpliwości zapisu,
> który uzasadniałby odrzucenie naszej pracy.

Sąd DWUKROTNIE zgodził się z protestującym, a miasto się upiera przy waszym
projekcie. Czyżby sąd był nieobiektywny? Czemu komisji zależ tak bardzo na
tym droższym rozwiązaniu?

[vampi_r]

Szczerze?

Nikt z nas nie chciał nigdy wypowiadać publicznie swojego zdania na temat projektów i tego, która z koncepcji powinna wygrać i które rozwiązanie jest najlepsze. Chcemy po prostu żyć w zgodzie z wszystkimi biurami projektów i nie chcemy być sędziami, bo nie taka nasza rola.

Tu w tym miejscu wyłamię się z niepisanej zasady, jaką przyjęliśmy w SISKOM, by nie wypowiadać własnego zdania co do projektów TMP.

Ja osobiście uważam, że spór o ilość pasów w węźle jest zupełnym nieporozumieniem. Podzielam tym samym stanowisko zespołu autorskiego Transprojektu Warszawskiego.

Jednak moje prywatne odczucia są nieco bardziej ambiwalentne.
Z jednej strony żałuję, że trasa wraz z mostem nie powstanie tak szybko, jak wszyscy by tego chcieli.
Z drugiej strony cieszę się, że zapadł wyrok taki, jaki zapadł.
I nie z powodu brakującego pasa ruchu w węźle, jak orzekł Sąd, ale z tego powodu, że oba zwycięskie projekty były po prostu o wiele gorsze od tych, które zajęły 3 i 4 miejsce. I to niemal pod każdym względem.

Rozwiązanie linii tramwajowej jaką zaproponował Transprojekt Warszawski przyprawia po prostu o zawrót głowy. Przepraszam bardzo, ale gdybym chciał pojeździć po rollercosterze, to po prostu kupiłbym sobie bielet na kolejkę górską, a nie na tramwaj.
Beznadziejne jest też rozwiązanie skomunikowania TMP z Tarchomiem.

Zaś propozycja Transprojektu Gdańskiego to zwykłe nieporozumienie.

Dziwię się osobiście, że właśnie te dwa projekty zostały ocenione najwyzej.
Patrząc na analizę punktową, nie mogę wyjść z podziwu, jak bardzo trzeba być ślepym, by ocenić najwyżej właśnie te dwa projekty.

Nie chcę jednakowoż posługiwac się tu insynuacjami, bo nie mam żadnych do tego przesłanek. Jednak zastosowanie takiej, a nie innej punktacji cząstkowej i wielkiej rozpiętości punktowej za poszczególne elementy jest bardzo zastanawiające.
Najlepsze rozwiązanie wprowadzenia tramwaju zaproponował Arup. I chyba nawet Transprojekt to przyzna. W tym elemencie punktacja powinna być zupełnie odwrotna. I gdyby taka była, zupełnie kto inny wygrałby ten konkurs....

Poczekamy ten rok, czy dwa dłużej. Ale może w zamian dostaniemy most wraz z trasą i linią tramwajową zaprojektowany z głową.

Mam nadzieję, ze projektanci z Transprojektu nie czują się urażeni.

[herox]

A można gdzieś obejrzeć te projekty, które zajęły 3 i 4 miejsce?

[vampi_r]

herox napisał:

> A można gdzieś obejrzeć te projekty, które zajęły 3 i 4 miejsce?

Na naszej stronie dostępne są niestety tylko szczątkowe prezentacje 3 projektów"
z miejsca 1, 2 i 4. (dział "Zasoby -> Projekty")

Z tych wizualizacji wiele się nie wywnioskuje.

Ja dodam, że sama architektura mostu najbardziej podoba mi się w wersji
Transprojektu Warszawskiego.
Jednak miejmy na względzie, że nie chodzi tu o Most Północny, a o Trasę Mostu
Północnego na odcinku od Modlińskiej do Pułkowej wraz z przeprawą mostową i
linią tramwajową.
Zaznaczam to, gdyż powszechnie w świadomosci społecznej pokutuje poglad, że
chodziło o konkurs i zbudowanie Mostu Północnego.
NIE - sam most jest tylko elementem całego konkursu.
A nawet powiedziałbym, że most jest tym elementem, który jest najmniej znaczący
i najłatwiejszy w zaprojektowaniu. Po prostu nie da się nic sknocić w projekcie
samego mostu.
Głowny cymes to rozwiązanie węzłów (w tym węzła zespolonego
TMP/Pułkowa/Marymoncka), zjazdów oraz wprowadzenie linii tramwajowej na most. I
na tym polegała najwieksza trudność, którą dodatkowo zamawiający mocno
skomplikował wymaganiami zawartymi w regulaminie konkursu.

W tych elementach rozwiązania jakie zaprojekltowaly dwie zwycięskie firmy były
o wiele gorsze od koncepcji biura, które zajęło 4 miejsce.
Transprojekt Warszawski chyba najgorzej rozwiązał wjazd tramwaju na most po
lewej stronie Wisły oraz zjazd samochodów i tramwaju z Trasy Mostu Północnego
na Tarchomin.
Gdyby zostało to zbudowane w takiej wersji, mielibyśmy całą masę kolizji
tramwaj-samochód na Tarchominie, a więc z bardzo poważnymi konsekwencjami dla
zdrowia lub nawet życia podróżujących samochodem.

Transprojekt Gdański z kolei zaproponiwał wprowadzenie linii tramwajowej na
długą estakadę. Przypomnieć należy, że regulamin konkursu narzucał wymóg
minimalizacji wiaduktów i estakad. Mimo to linia tramwajowa Transpr. Gd.
została bardzo wysoko oceniona przez komisję konkursową.
Obsługa podróżnych dla linii tramwajowej na estakadzie byłaby droga w
eksploatacji (zapewne obowiązkowe windy dla niepełnosprawnych).

Zaznaczam ponownie, że jest to moje prywatne zdanie. Niech nikt nie wiąże tego
z SISKOM, bo zdanie innych współsiskomowców może być zupełnie inne.

Pozdrawiam
Robert.

[kng]

Miło widzieć, że ktoś w końcu łapie, o co tutaj chodzi.

> Ja dodam, że sama architektura mostu najbardziej podoba mi się w wersji
> Transprojektu Warszawskiego.

Warunki Konkursu wyraźnie określały, że muszą być trzy niezależne pomosty. W
odpowiedziach na pytania, wymóg został złagodzony: trzy niezależne pomosty,
które mogą być usytuowane na wspólnym ustroju niosącym. W takich warunkach
ciężko jest zaprojektować extra ciekawą konstrukcję.
Nasz most nie jest może szczytem elegancji, ale robiliśmy, co tylko było w
naszej mocy.
A tak na marginesie, tylko i wyłącznie dwie pierwsze prace spełniały ten
warunek, w szczególności jeżeli chodzi o słowo "niezależne". Doskonały Arup
niestety, wymagań Regulaminu w tym względzie nie wypełnił. Do tego
ta "ekstrawagancka" architektura, a'la rura kanalizacyjna. Pewnie dlatego nie
zdecydowali się pokazać mostu z punktu, z którego go można będzie faktycznie
oglądać.

> Jednak miejmy na względzie, że nie chodzi tu o Most Północny, a o Trasę Mostu
> Północnego na odcinku od Modlińskiej do Pułkowej wraz z przeprawą mostową i
> linią tramwajową.
> Zaznaczam to, gdyż powszechnie w świadomosci społecznej pokutuje poglad, że
> chodziło o konkurs i zbudowanie Mostu Północnego.
> NIE - sam most jest tylko elementem całego konkursu.

A ja dodam do tego, że odcinek Marymoncka - Modlińska jest tylko pierwszym
elementem TMP. Jasno to wynikało z materiałów dostarczonych przez Organizatora
Konkursu. Zatem odcinek powinien być zakończony tak, aby nie ograniczać
możliwości wydłużenia trasy do docelowego przebiegu.
Retoryczne pytanie: Prace wg których projektów przewidują tę możliwość? Arupa?
Nic z tych rzeczy, Arup funduje nam kuku w postaci skrzyżowania TMP z
Marymoncką (w jednym poziome). I co gorsza - nic z tym nie da się zrobić, chyba
żeby przełożyć ul. Marymoncką na poziom +2 (poziom jezdni ok. 15 m nad
terenem). Zresztą i to rozwiązanie wydaje się wątpliwe ze względu na bliskość
Wisłostrady. Gratulacje. Arup proponuje też inne egzotyczne atrakcje -
wyniesienie Wisłostrady do góry (na odcinku 1 km 2 km ?). I tak jadąc z Gdańska
po minięciu TMP będzie ładnie z górki na pazurki, w chwili obecnej i tak jest
już duży spadek w tym miejscu.

> Transprojekt Warszawski chyba najgorzej rozwiązał wjazd tramwaju na most po
> lewej stronie Wisły oraz zjazd samochodów i tramwaju z Trasy Mostu Północnego
> na Tarchomin.

Pisałem już kiedyś o tym, ale przypomnę. Główna relacja Tarchomin-Młociny nie
przebiega po pętelce. Po tym "kontrowersyjnym" odcinku poruszać się będą w
praktycznie tylko tramwaje zjeżdżające do zajezdni. Obsługa Tarchomina w
zasadzie nie powinna odbywać się via ul. Myśliborska, kto zna Tarchomin ten
wie. Przewidywany jest Trakt Nadwiślański. Nawet, gdyby aktualne prognozy ruchu
nie były zbyt dokładne, wiadukt nad TMP zawsze można zbudować - jest na to
miejsce.

> Gdyby zostało to zbudowane w takiej wersji, mielibyśmy całą masę kolizji
> tramwaj-samochód na Tarchominie, a więc z bardzo poważnymi konsekwencjami dla
> zdrowia lub nawet życia podróżujących samochodem.

Wróżka tak powiedziała?


> Pozdrawiam

Również pozdrawiam
Krzysiek

[vampi_r]

kng napisał:

> Miło widzieć, że ktoś w końcu łapie, o co tutaj chodzi.

No tak. Po roku tej szopki w końcu załapałem.

> Nasz most nie jest może szczytem elegancji, ale robiliśmy, co tylko było w
> naszej mocy.

Most ma przenosić spory ruch i odciążyć Most Grota, a na czas modernizacji owego, nawet zastąpić. Nie o elegancję więc tu chodzi. Dlatego też efekt estetyczny samego mostu pozostawiam ocenie marginalnej.

> A tak na marginesie, tylko i wyłącznie dwie pierwsze prace spełniały ten
> warunek, w szczególności jeżeli chodzi o słowo "niezależne". Doskonały Arup
> niestety, wymagań Regulaminu w tym względzie nie wypełnił.

Żaden z projektów konkurswych nie był doskonały, gdyż żaden nie dostał maksymalnej oceny.
Notabene wymóg,że mają być 3 niezalezne pomosty uważam za jeszcze głupszy, niż wymóg 3 pasów w węzłach.

>Do tego
> ta "ekstrawagancka" architektura, a'la rura kanalizacyjna. Pewnie dlatego nie
> zdecydowali się pokazać mostu z punktu, z którego go można będzie faktycznie
> oglądać.

Nie jestem estetą. Nie jestem też rzecznikiem Arup i nie zamierzam być.
Jednak argumenty natury własnego gustu zawsze uważałem za niezbyt wysokich lotów.

> Zatem odcinek powinien być zakończony tak, aby nie ograniczać
> możliwości wydłużenia trasy do docelowego przebiegu.
> Retoryczne pytanie: Prace wg których projektów przewidują tę możliwość? Arupa?
> Nic z tych rzeczy, Arup funduje nam kuku w postaci skrzyżowania TMP z
> Marymoncką (w jednym poziome).

Może wynikało to z normalnych analiz natężenia ruchu na 20 lat naprzód?
Nie wszystkie skrzyżowania musza być wielopoziomowe, a jeśli dodatkowo nie ma takiego uzasadnienia wynikającego z analizy ruchowej, wręcz nie powinny (względy ekonomiczne). Wydaje mi się jednak, ze jest bezkolizyjna estakada-zjazd z TMP na Marymoncką w projekcie Arup.
www.siskom.waw.pl/temporary/tmp4.JPG
Głowne potoki ruchu będa zjeżdzać w Wisłostradę i Marymoncką.

Tym niemniej przyznaję, ze połaczenie z Marymoncką to najsłabszy element koncepcji Arup.

> Arup proponuje też inne egzotyczne atrakcje -
> wyniesienie Wisłostrady do góry (na odcinku 1 km 2 km ?). I tak jadąc z Gdańska
> po minięciu TMP będzie ładnie z górki na pazurki, w chwili obecnej i tak jest
> już duży spadek w tym miejscu.

Wisłostrada ma kiedyś być modernizowana do klasy ekspresowej.
Maksymalne pochylenie podłuzne dla ekspresówki i Vp=100 km/h to 5%.
Myślę, że wszystko miesciłoby sie w granicach normy.

> Pisałem już kiedyś o tym, ale przypomnę. Główna relacja Tarchomin-Młociny nie
> przebiega po pętelce. Po tym "kontrowersyjnym" odcinku poruszać się będą w
> praktycznie tylko tramwaje zjeżdżające do zajezdni.

To nie całkiem jest prawda. Z tym zjazdem do zajezdni.
www.siskom.waw.pl/temporary/tmp2.JPG
Jak widać, to po pętelce jeździłyby wszystkie linie na kierunku Marymoncka <-> TMP.
Policzmy ilość zakrętów i stopni dla kierunku Marymoncka - TMP:
- 90 stopni w prawo
- 90 stopni w lewo
- pętelka 270 stopni w lewo
- 90 stopni w prawo
- 45 stopni w lewo

Wszystko to na odcinku około 400 metrów i różnicy poziomów 5-6 metrów (?)

Dla porównania Arup prowadzi linię tramwajowa wyłacznie po poziomie terenu, a suma zakrętów na tym kierunku to około 100 stopni w prawo i 45 stopni w lewo.
www.siskom.waw.pl/temporary/tmp4.JPG
>Obsługa Tarchomina w
> zasadzie nie powinna odbywać się via ul. Myśliborska, kto zna Tarchomin ten
> wie. Przewidywany jest Trakt Nadwiślański. Nawet, gdyby aktualne prognozy ruchu
> nie były zbyt dokładne, wiadukt nad TMP zawsze można zbudować - jest na to
> miejsce.

OK.
Co zaprojektował Transprojekt:
www.siskom.waw.pl/temporary/tmp5.JPG
Widzimy że główny zjazd na osiedle Tarchomin przewidziano jako w pełni kolizyjne skrzyżowanie z ul. Ściborska z przecieciem w jednym poziomie linii tramwajowej. Głowny zjazd na Tarchomin, bo brakuje połaczenia TMP z Traktem Nadwiślańskim....
Nie potrafię w tej chwili podać dokładnych potoków ruchu na tym kierunku, ale podejrzewam, że to miejsce (Ściborska/TMP) byłoby bardzo korko- i wypadko- genne. Zwłaszcza że częstotliwość kursowania tramwaju byłaby około 2 minut w jedną stronę. Gros samochodów na Tarchomin zjeżdzałaby własnie w tym miejscu. Tylko nieliczne - te jadące do Nowodworów jechałyby do węzła z Modlińską.
W moim przekonaniu nie najlepsze rozwiązanie węzła TMP z Marymoncką w koncepcji Arup, to pikuś w porównaniu z propozycją Transprojektu skomunikowania TMP z Tarchominem.
Mówienie w tym miejscu, ze zawsze można dobudowac wiadukt, jest nieporozumieniem, gdyż mamy w tym przypadku do czynienia z projektem niekompletnym. Dobudowanie estakady to kolejne koszty. A więc gdyby Transprojekt od razu zaprojektowal estakady, koszt wykonania trasy wzrósłby i w ocenie konkursowej dostałby jeszcze mniej punktów.

Dla przykładu - jak to rozwiązał Arup:
www.siskom.waw.pl/temporary/tmp3.JPG
A więc brak połaczenia TMP z ul. Ściborksą. Jest natomiast połaczenie z Traktem Nadwislańskim przez który głownie prowadzony byłby ruch z/na Tarchomin. Potoki samochodów nie krzyzują się z linia tramwajową.
Rozwiązanie niemal idealne.

> > Gdyby zostało to zbudowane w takiej wersji, mielibyśmy całą masę kolizji
> > tramwaj-samochód na Tarchominie, a więc z bardzo poważnymi konsekwencjami
> dla
> > zdrowia lub nawet życia podróżujących samochodem.
>
> Wróżka tak powiedziała?

Nie. Moje wieloletnie doświadczenie jako kierującego samochodem i bycie świadkiem kilku wypadków/stłuczek samochodów z tramwajem, gdy auta skręcały w lewo i musiały przejechać przez tory tramwajowe.

Krzyśku.
Ty jako mieszkaniec Białołęki też zapewne czekasz na tą trasę i most.
Ja jako mieszkaniec Warszawy i Polski chcę, by wszelkie trasy były projektowane i budowane z sensem. Z sensem i funkcjonalnym i ekonomicznym.
Sprzeciwiam się więc bezsensownemu prowadzeniu tras przez bagna (jeśli mozna je ominąc), a także tras, które mogą być po prostu niebezpieczne dla użytkowników.
Mam nadzieję, że wykazałem iż zaprojetowany przez Was zjazd z TMP na Tarchomin jest źle przemyślany, a nawet niebezpieczny.

Jak wspomniałem na wstępie - nie było projektu idealnego. Każdy miał swoje wady i zalety.
Nie twierdzę też, że powinien wygrać Arup, bo może i nie powinien.
Nie jestem też pracownikiem tej firmy i nie zamierzam być ich rzecznikiem.
Chciałbym natomiast, by wszelkie inwestycje miejskie, a więc finansowane też z moich podatków, pozbawione były niejasności.
Byłem na rozprawie przed arbitrami UZP. Żenujące tłumaczenia przedstawicieli miasta, w tym członków komisji konkursowej. Próba obrażania projektantów z Arup.
Najbardziej utkwiły mi w pamięci słowa prof. Zobla, że komisja nie musi się tłumaczyć ze swoich ocen.
Boże - 12 sprawiedliwych decyduje w sumie za mnie, co ma w Warszawie być zbudowane, na co miasto ma wydac setki milionów, są pewne niejasnosci, a człowiek mówi, że nie musi się tłumaczyć ze swoich decyzji.

W tym miejscu miałem pokazac poszczególne oceny cząstkowe za elementy składowe projektu wraz z moim komentarzem. Lepiej jednak żebym tego nie robił, bo skonczyłoby się w sądzie cywilnym ze mną jako pozwanym...

Pozdrawiam
Robert Chwiałkowski.

[bartosz_kania]

> W tym miejscu miałem pokazac poszczególne oceny cząstkowe za elementy składowe
> projektu wraz z moim komentarzem. Lepiej jednak żebym tego nie robił, bo skoncz
> yłoby się w sądzie cywilnym ze mną jako pozwanym...

Czytam tę całą dyskusję i przyznam że wciąga mnie to bardziej niż Kod Leonarda
dv Vinci :) Sam jestem zainteresowany tym mostem i wkurza mnie ta cała sytuacja.
Początkowo miałem za złe firmie Arup, że "szuka dziury w całym", bo nie wygrała
przetargu i teraz za wszelką cenę stara się niedopuścić do realizacji inwestycji.
Taki obraz sytuacji miałem na podstawie mediów. To forum diametralnie go zmieniło.
Sądzę, że ukazanie cząstkowych ocen wraz z komentarzem przyczyniłoby się do
jeszcze lepszego zrozumienia przeze mnie i inne osoby całego zamieszania.

[vampi_r]

Errata:
Oczywiście miałem na myśli ul. Myśliborską.
Zupełnie nie rozumiem skąd mi się wzięła ta Ściborska :(

[vampi_r]

OK. Postaram sie opisac to w miarę łagodnie, bo na prawdę nie mam zamiaru mieć sprawy w sądzie cywilnym.
Werdykt komisji konkursowej znajdziesz tu:
siskom.waw.pl/materialy/tmp/wyniki+konkursu.jpg
a) 041103 to Transprojekt Warszawski - w sumie 84,22 pkt
b) 610211 to Transprojekt Gdański - w sumie 78,64 pkt
c) 061098 to Schuessler - w sumie 71,62 pkt
d) 075516 to Arup - w sumie 71,27 pkt

1. Most
a)17,73 b)12,27 c) 17,00 d) 11,00
Najlepszy architektonicznie most zaprezentowali Niemcy, za co dostali zresztą wyróżnienie.
Transwar zrobił też całkiem niezły most, ale za most dostał najwięcej.
Zasadnicze pytanie jakie mi się nasuwa to: co mogło wpływac na ocenę mostu?
Poza architekturą i wyglądem zewnetrznym, nic mi nie przychodzi do głowy.
Konstrukcję mostu raczej trudno oceniać, no chyba że ktos zaprojektował taką konstrukcję, która grozi zawaleniem ...
Regulamin konkursu na most nie ograniczał projektantów pod względem konstrukcyjnym, poza tym że most nie mógł być podwieszany i wiszący.
Kng wspomina o wymogu regulaminu, że miały być 3 niezalezne pomosty. To prawda.
Może to mogło miec wpływ na fakt, że to nie Niemcy dostali najwyższą ocenę za sam most. Choć wymóg osobnych pomostów jest dla mnie niezrozumiały.
Ocen za most nie czepiałbym się i dał niemal podobne, a nawet nieco obniżył ocenę Arupowi o 2 pkt.

2. Węzły
a) 11,27 b) 13,27 c) 5,00 d) 7,00.
Oceny jak dla mnie wzięte z sufitu. Oczywiście zależy jaką przyjmie się systematykę. Najlepiej na początek przyznać wszystkim ocenę maksymalną i potem odejmowac za poszczególne błędy.
Odcena 5 lub 7 pkt. oznacza, że Schuessler i Arup nie umieją projektować węzłów....
Wspominałem o fatalnym wręcz rozwiązaniu jakie zaproponował Transprojekt Warszawski przy zjeździe na Tarchomin. Pytanie - gdzie dokonano oceny tego rozwiązania? Zjazd na Tarchomin nie jest węzłem, a więc powinno zostac to odpowiednio skrytykowane w odcinkach drogowych... Tymczasem ...

3. Odcinki drogowe
a) 4,09 b) 4,36 c) 2,73 d) 2,36
Czyli dwa zwycięskie projekty dostały niemal o 80% więcej, niż te, kóre zajęły 3 i 4 miejsce.
Nie bardzo wiem, co można sknocic w odcinku drogowym. Ocena na poziomie 2,73 - 2,36 oznacza, że te biura nie umieją projektowac odcinków drogowych, a więc projektanci jacy tam pracują są kompletnymi dyletantami i powinni pójść do prof. Zobla na kursy niedzielne (jak zresztą mówili do projektantów z Arup przedstawiciele miasta podczas rozprawy w UZP).

4. Trasa tramwajowa
a) 9,18 b) 13,10 (sic!) c) 4,90 d) 5,90.
Te oceny to jak dla mnie największy skandal.
Wymóg regulaminu narzucał tu minimalizację estakad i prowadzenie trasy po poziomie terenu. Największa ocenę dostał projekt, który wprowadzał tramwaj na 2 km estakadę (sic!)
Ja bym przyznał takie oceny:
a) 5,90 za pętelkę
b) 4,90 za estakadę
c) 9,18 za całokształt
d) 13,10 za najlepszy projekt linii tramwajowej
Jako inż. wykształcony w kierunku budowy dróg żelaznych mam prawo się wypowiadać.

Znów ocena na poziomie 5-6 pkt oznacza, że projektanci nie mają pojęcia o projektowaniu linii tramwajowej.
Regulamin konkursu mówił, że uczestnicy konkursu musza dysponowac zespołami równiez od dróg żelaznych. Pytanie - czy wszystkie biura projektowe dysponowały takimi zespołami?

5. Koszty wykonania
a) 319 mln b) 377 mln c) 324 mln d)297 mln.
Widzimy, że projekt Arup został wyceniony na 80 mln mniej od Transprojektu Gdańskiego. Wyceny dokonywały nie biura projektowe, ale niezalezni eksperci wyznaczeni przez miasto.

Reasumując.
Przyjmując tylko moją punktację za samą linię tramwajową wyszłoby, ze
1. Transprojekt Warszawski
2. Arup
3. Schuessler
4. Transprojekt Gdański

A najlepiej dla nas wszystkich gdyby zbudowano:
- most wg wizji architektonicznej Schuessler'a i konstrukcji Transprojektu Warszawskiego
- linię tramwajową i odcinki drogowe Arup
- węzeł TMP/Pułkowa/Marymoncka Transprojektu Warszawskiego.

Niestety się nie da, bo wiele elementów wziętych z tych projektów nie pasowałaby do siebie.

Na koniec dodam, że nie zajmuję się zawodowo projektowaniem dróg. Mało tego - kursy niedzielne u prof. Zobla jak najbardziej by mi się przydały.
Jednak jak czytam uzasadnienie werdyktu jury konkursowego, to nóż mi się otwiera.
"Dążenie do zachowania dominacji Wisły"
"Wysoki stopień funkcjonalności trasy drogowej i tramwajowej".

To pierwsze uzasadnienie jest po prostu śmieszne.
A drugie? No cóż .... wysoki stopień funkcjonalności trasy tramwajowej oznacza kolejkę górską, a wysoki stopień funkcjonalności trasy drogowej to m.in. fatalne skomunikowanie TMP z Tarchominem.

Prośbę komisji konkursowej, by nadac mostowi imię Jana Pawła II pozostawiam bez komentarza....

[mkm_101]

Pozwolę sobie skomentować (całkowocie wybiórczo)
Problem w tym że opieram się tylko na dostępnych danych
(gdzie brak koncepcji 3, wyjątkowo skrótowo koncepcja 2)

> 1. Most
Wątpliwości budzi pomost tramwajowy Trans-Warsz. Niesymetryczne umiejscowienie
torowiska (a zwłaszcza usadowienie toru w kierunku wschodnim prawie poza
punktem podparcia) wymaga specjalnego podejścia do konstrukcji - obawiam się
tego rozwiązania, a dodatkowe wyjaśnienia projektantów wyglądają jak bełkot
[cytat: "Obciążenie asymetryczne taborem
tramwajowym powoduje skręcanie. Skręcanie jest jednym z wytężeń, tak jak
zginanie czy ścinanie. Skręcanie dla przekrojów skrzynkowych jest
oddziaływaniem standardowym, w naszym przypadku obliczonym, sprawdzonym i
odległym od istotnego dla konstrukcji –zginania i ścinania."]
Tu bym się zastanowił nad punktacją...

> 2. Węzły i 3. Odcinki drogowe
Tu z kolei warto zauważyć że wg koncepcji Arupa zjazd na Tarchomin (jeden)
też nie jest pełnym węzłem (Arup proponuje tylko wiadukt na kierunku W-->Z, w
drugą stronę tylko wariantowo, oczywiście główny ruch na Tarchomin dołem
przez skrzyżowanie z Trasą Nadwiślańską)...

> 4. Trasa tramwajowa
i to co tygryski lubią najbardziej
niesety Arup tu nie wygląda tak różowo - o ile lewobrzeżna część w porządku,
o tyle po stronie praskiej gorzej. I tak:
- estakada (tak! tu też jest) nad ul. Świderską (rozwiązanie dobre o tyle że
pomija kolizję z samochodami ale... gdzie przystanek?)
- kształt łuku TMP-TN nie pasuje do koncepcji tramwaju dalej wzdłuż TMP
- puszczenie tramwaju z boku jezdni tak TN jak i Światowida
(tymczasem TW ostatnio mocno preferują na torowiska w pasie rozdzielającym
jezdnie, dzięki czemu jest ono max odsunięte od budynków mieszkalnych)
- usadowienie przystanków (niekoniecznie tam gdzie je widziało TW/ZTM)
Te założenia istniały od dawna (zresztą Arup sam przyznał że je ominął
projektując trasę tramwajową) i _nie sądzę_ by ostatnie Studium Wykonalności je
zmieniło (choć przyznam że go nie widziałem). Tak więc po tej stronie Wisły
(przynajmniej wg wcześniejszych założeń) wypada lepiej Trans-Warsz.
Co by nie było że gra do jednej bramki - pętla torowa wg projektu Trans-Warsz
jest śliczna ale tylko na obrazku. Wszystkie tramwaje kursujące _liniowo_ ul.
Marymoncką jeździłyby bez sensu w kółko (wypowiedź pana KNP traktuję jako
przejęzyczenie a nie jako niewiedzę na temat własnego projektu).


mkm101
tramwar.republika.pl

[kng]

> Skręcanie jest jednym z wytężeń, tak jak
> zginanie czy ścinanie. Skręcanie dla przekrojów skrzynkowych jest
> oddziaływaniem standardowym, w naszym przypadku obliczonym, sprawdzonym i
> odległym od istotnego dla konstrukcji –zginania i ścinania."]

I co tu jest niejasne? Można oczywiście poprowadzić linę tramwajową
symetrycznie, ale wtedy jeden z chodników znalazł by się pomiedzy tramwajem a
jezdnią. Obawiam się, że atrakcyjność jego nie była by zbyt duża. Zanacznie
lepiej, moim zdaniem, mieć szeroki chodnik na skraju obiektu.

> Co by nie było że gra do jednej bramki - pętla torowa wg projektu Trans-Warsz
> jest śliczna ale tylko na obrazku. Wszystkie tramwaje kursujące _liniowo_ ul.
> Marymoncką jeździłyby bez sensu w kółko (wypowiedź pana KNP traktuję jako
> przejęzyczenie a nie jako niewiedzę na temat własnego projektu).

Owszem, "pętelka" nie należy może do rozwiązań "rzucających na kolana". W
naszym zespole wzbudziła ona również najwięcej kontrowersji. Jednak
zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie z kilku powodów. Pierwszy - uznaliśmy za
nadrzędne bezkolizyjne przeprowadzenie TMP na przecięciu z Marymoncką. Drugi -
w monencie zbudowania metra ruch tramwajów zdłuż Marymockiej z pewnością
ulegnie marginalizacji.

Bardzo cieszą mnie rzeczowe komentarze pojawiające się na tym forum.
O pracach konkursowych należy myśleć, jako o pierwszej przymiarce do
rozwiązania problemu. To co zostanie faktycznie zaprojektowane (oby jak
najszybciej) z pewnością będzie się różniło od przedstawionych koncepcji. Na
obecną chwilę niewiele wiadomo np. na temat obsługi komunkacyjnej Białołęki.
Nie wiadomo do końca, czy Trakt Nadwiślański będzie zbudowany. Istnieje opinia,
że sytuowanie w niedalekim sąsiedztwie ulic o wysokich parametrach, tj. ul.
Modlińskiej i Traktu Nadwiślańskiego jest bez sensu. Tak samo jest z tramwajem
wzdłuż ul. Modlińskiej - czy będzie? Nie wiadomo, choć prawdę mówiąc ostatnio
nie interesowałem się tematem. Domniewując jednak, że będzie, wskazane jest
przeprowadzenie TMP nad Modlińską celem uniknięcia kolizji z liną tramwajową.
Tym bardziej, że podnoszenie istniejącej ulicy Modlińskiej do góry o 6-7 m
raczej niczym dobrym podczas budowy się nie skończy, o kosztach przełożeń
instalacji podziemnych już lepiej tutaj nie wspominać.
Inna sprawa to kwestia linii rozgraniczających. Gdyby istniała możliwość ich
lekkiej korekty, z pewością rozwiązania projektowe były by bardziej atrakcyjne.

Pozdrawiam
Krzysiek

[mkm_101]

> Można oczywiście poprowadzić linę tramwajową
> symetrycznie, ale wtedy jeden z chodników znalazł by się pomiedzy tramwajem a
> jezdnią. Obawiam się, że atrakcyjność jego nie była by zbyt duża. Zanacznie
> lepiej, moim zdaniem, mieć szeroki chodnik na skraju obiektu.
a to nie lepiej umieścić ścieżkę rowerową na środkowym pomoście
(albo nawet i chodnik i ścieżkę - jedno dwukierunkowo na skrajnym pomoście,
drugie na obu pomostach) zostawiając płn pomost tylko dla tramwajów
(dzięki czemu byłby węższy = tańszy)?

> Owszem, "pętelka" nie należy może do rozwiązań "rzucających na kolana". W
> naszym zespole wzbudziła ona również najwięcej kontrowersji. Jednak
> zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie z kilku powodów. Pierwszy - uznaliśmy za
> nadrzędne bezkolizyjne przeprowadzenie TMP na przecięciu z Marymoncką.
Tu się zastanawiam - czy tylko TransWarsz zaproponował bezkolizyjny węzeł
TMP/Marymoncka? Jeśli nie to jak inni oferenci rozwiązali problem bez powstania
pętli torowej?

> Drugi - w monencie zbudowania metra ruch tramwajów zdłuż Marymockiej z
> pewnością ulegnie marginalizacji.
Niekoniecznie. Metro będzie za daleko od wschodniej części Wrzeciona, UKSW
a nawet AWF (ciężko tu także rozsądnie zaproponować dowozówkę autobusową do
metra), również z przystanku Podleśna daleko będzie do metra
(tzn blisko do linii, ale daleko w stacji). Przykład jest na południu Wwy,
gdzie mimo metra w Al. Niepodległości i łatwiejszego (niż na Bielanach) dojazdu
autobusowego do metra, na Wołoskiej tramwaje mają wzięcie
- pasażerom łatwiej wsiąść do T i podjechać do M Pole Mokotowskie, niż
kombinować z dojazdem do M Racławicka, podobnie może być także na Marymonckiej,
tym bardziej że okolice Hali Marymonckiej będą wygodnym punktem przesiadkowym
nie tylko do metra ale także do autobusów na Trakt Królewski, a dla tak
jadących pasażerów (lub też jadącym na ciąg JPII) 2 przesiadki (dowozówka->M i
M->T/A pod Halą Marymoncką) to będzie za dużo.

> Tak samo jest z tramwajem wzdłuż ul. Modlińskiej - czy będzie?
Będzie. Jest na szczycie planów TW
(patrz zresztą relacja z konferencji TW w dn. 22.02.06
- tramwar.republika.pl/twzakupy.html


mkm101
tramwar.republika.pl

[vampi_r]

mkm_101 napisał:


> > 1. Most

> Tu bym się zastanowił nad punktacją...

Ja jednak nie. 200 metrowe przęsło robi wrażenie i całkiem słusznie Transwar dostał najwięcej punktów za most.
Co do Twoich uwag (całkiem zresztą słusznych) - ja podchodze do tego konkursu własnie jak do koncepcji i wizji projektantów.
Tak to miało wyglądać - nadsyłane miały być wizje i propozycje. Projektowanie i wszelkie obliczenia to późniejsza faza, w trakcie której dokonuje się wszelkich poprawek.

> > 2. Węzły i 3. Odcinki drogowe
> Tu z kolei warto zauważyć że wg koncepcji Arupa zjazd na Tarchomin (jeden)
> też nie jest pełnym węzłem (Arup proponuje tylko wiadukt na kierunku W-->Z,
> w
> drugą stronę tylko wariantowo, oczywiście główny ruch na Tarchomin dołem
> przez skrzyżowanie z Trasą Nadwiślańską)...

Jest dokładnie jak piszesz.
Arup zaproponował dla TMP jedną estakadę dla TMP w kierunku zachodnim.
Na estakadę w przeciwnym kierunku całkiem świadomie pozostawił wolne miejsce.
Rozwiązanie całkowicie wystarczające na planowane natężenie ruchu.
Ruch TN -> TMP w kierunku wschodnim będzie zapewne niewielki. Dla TMP w kierunku zachodnim jest estakada, a wiec ruch dołem będzie tylko dla skręcających z TMP w TN z kierunku wschodniego. Tym samym na razie estakada TMP w kierunku wschodnim nie jest na razie potrzebna i jej brak nie wpływa praktycznie w ogóle na płynność głownego potoku ruchu TMP->Tarchomin

> > 4. Trasa tramwajowa
> i to co tygryski lubią najbardziej
> niesety Arup tu nie wygląda tak różowo - o ile lewobrzeżna część w porządku,
> o tyle po stronie praskiej gorzej. I tak:
> - estakada (tak! tu też jest) nad ul. Świderską (rozwiązanie dobre o tyle że
> pomija kolizję z samochodami ale... gdzie przystanek?)

Oczywiście wymóg regulaminu o minimalizacji estakad dla linii tramwajowej nie oznaczał, że w ogóle tych estakad być nie powinno.

> - kształt łuku TMP-TN nie pasuje do koncepcji tramwaju dalej wzdłuż TMP
> - puszczenie tramwaju z boku jezdni tak TN jak i Światowida
> (tymczasem TW ostatnio mocno preferują na torowiska w pasie rozdzielającym
> jezdnie, dzięki czemu jest ono max odsunięte od budynków mieszkalnych)

Ja osobiście jestem zwolennikiem umieszczania linii tramwajowych nie na pasie rozdzielającym jezdnie, ale na poboczu. Z kolei o ile mi wiadomo, to niezabudowany pas pod planpowany TN jest dosyć szeroki. Jak mniemam to wszystkie nowobudowane linie tramwajowe nie będą już tak głośne i uciążliwe, jak te stare.
-------------------------------------------------------------------------

Kolejne zasadnicze pytanie - co dalej.

Gdyby miastu zależało na szybkim zakończeniu sprawy i szybkiej budowie trasy, to zastosowałoby się do wyroku sądu i szybko dokonało ponownej oceny prac.
Wygrałyby koncepcje z 3 i 4 miejsca. Przy czym różnica punktowa pomiędzy nimi jest tak niewielka, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zalecenie wspólnego zaprojektowania trasy przez obie firmy. Nie wiem czy to możliwe.

Dla mnie osobiście idealne rozwiązanie byłoby, gdyby trasę wraz z mostem i linią tramwajową zaprojektowały wspólnie Transprojekt Warszawski i Arup. Gdyby ocena prac była rzetelna, to rok temu wygrałby Transwar, a drugie miejsce zajął Arup.
Raczej w tym przypadku nie byłoby protestów (zwłaszcza gdyby przyjęto inną zasadę punktowania i różnice punktowe nie były tak deprymujące i urażajace inne biura projektowe).
Drugi etap konkursu miał wybrać ten jeden projekt.
Projekt Transwaru mógłby byc realizowany pod warunkiem poprawienia połaczenia z Tarchominem (np. poprzez zastosowania rozwiązania Arupa) i poprawienia linii tramwajowej. Od razu zaznaczam, ze to ostatnie byłoby trudne. Mnie osobiscie ta petelka nie przeszkadza i po zrealizowaniu ta linia tramwajowa mogłaby stać się niezłą atrakcją turystyczną.
Projekt Arup mógłby być realizowany pod warunkiem nieco poprawionej architektury i konstrukcji mostu (może takiej jak w projekcie Transwar) oraz poprawienia węzła TMP z Marymoncką.

Jaki wniosek? Najlepiej, gdyby miasto zażyczyło sobie, by Transwar i Arup wspólnie i zgodnie wzięły się za projekt. Niezgoda rujnuje, zgoda buduje.
Połącznie koncepcji Tranwaru i Arup dałoby świetny efekt. Tym bardziej, że projektanci z obu firm znają się nawzajem, a nawet być może i przyjaźnią.
Akurat tak się składa, że z kilkoma osobami z obu firm studiowałem w jednym czasie....
W tej chwili konczony byłby projekt TMP, a jesienią zaczętoby budowę.

Natomiast to, co mamy w tej chwili określić możnaby mianem "kaszany".
I oczywiście winą za to nie obarczałbym żadnej z firm, tylko zamawiającego.

[bartosz_kania]

> Natomiast to, co mamy w tej chwili określić możnaby mianem "kaszany".
> I oczywiście winą za to nie obarczałbym żadnej z firm, tylko zamawiającego.

Pytanie jaki interes ma miasto by ciągle w tej kaszanie mieszać? Miastu powinno
zależeć na jak najszybszym załatwieniu tej sprawy, a tymczasem na przepychankach
i forsowaniu swojego kandydata miasto straciło już chyba rok, jeśli dobrze
pamietam daty. Czy to taka wielka ujma na honorze komisji zgodzić się z wyrokami
sądu i rozpatrzyć jedynie projekty spełniające warunki konkursu? A może chodzi
o coś innego?

[vampi_r]

bartosz_kania napisał:

> Pytanie jaki interes ma miasto by ciągle w tej kaszanie mieszać?

Jaki interes? - Taki sam jak wchodzić w konflikt z MPRD, przedłużac remont Marynatskiej/Wołoskiej oraz Górczewskiej.
W Warszawie, czy nawet w całej Polsce, budowa dróg to polityka i ... pieniądze.
Zauważyłem, że najbardziej opłaca się nie budować, tylko dyskutować o budowie dróg.
Przykłady?
- na naszej stronie masz niemal pełną dokumentację dla NS i TOG z 2000 roku. Nic tylko wystąpic o decyzję lokalizacyjną. Tymczasem jest to materiał już archiwalny i można go wyrzucić do kosza. Zmieniło się wszystko łacznie z klasami tras, jak i Prawem ochrony środowiska. Oczywiście za te opracowania miasto zapłaciło i to sporo.
- Nowe POŚ spowodowało, że wiele gotowych projektow poszło do kosza i prace trzeba było zaczynać od początku.
- Obwodnica Augustowa - wydano już 15 mln, a nie powstał ani centymetr trasy i ... raczej nie powstanie w tym kształcie. Teraz znów dokonuje się analizy dla tunelu na tej trasie. Od początku wiadomo, że pomysł totalnie bzdurny, ale za te analizy zapłacimy.

Wracając do konkursu na TMP.
Wspominałem, że najlepszym systemem oceniania prac konkursowych byłoby zastosowanie metody jak oceny w szkole, czy jazdy figurowej na lodzie - na starcie wszyscy otrzymują maksa, a potem za każdy bład odejmuje się punkty.
Tymczasem wybrano inny system. Stąd takie różnice w punktach cząstkowych, za które barzo oburzyły się biura projektowe z 3 i 4 miejsca.
Na prawdę - dostanie 1/3, czy 1/4 z maksymalnej ilości punktów oznacza ocenę niedostateczną. Projektanci poczuli się urażeni, tym bardziej że w przypadku II miejsca widać jak na dłoni, iż projekt nie trzyma się warunków regulaminu.

[admiral_0000]

Moim skromnym zdaniem, kiedy nie wiadomo o co chodzi - chodzi o pieniądze. A
jeśłi okazuje się, że chodzi o coś, z czym związek ma pan Borowski i - intuicja
nakazuje mi szukać jakiegoś "durgiego dna", jakiś nielegalnych i nieuczciwych
spraw finansowychych...
Zaznaczam - nie ma żadnych dowodów, ani żadnych udoumentowanych konkretnych
zarzutów. Po prostu znając wcześniejsze wyczyny pana Borowskiego (i np. jego
kamienicę, która gwałtownie zyskała na wrtości, kiedy zainteresował się nia
inwestor, któremu pan Borowski wydawał zezwolenia) staję się podejzliwy.

[bartosz_kania]

Podobna teza już tu była stawiana :(

[przez_miasto]

admiral_0000 napisał:

> Moim skromnym zdaniem, kiedy nie wiadomo o co chodzi - chodzi o pieniądze.

trzej przyjaciele z boiska: Urbanski, Borowski i Mistewicz.
Mistewicz był swego czasu prezesem Transprojektu Warszawskiego
www.biznespolska.pl/ludzie/index.php?personID=8507
i wszystko jasne...

[bartosz_kania]

Według Witolda Chodakiewicza pełnomocnika ds. budowy mostu Północnego to właśnie
przez ZDM konkurs opóźnił się już o ponad dwa miesiące. - Można było go ogłosić
już we wrześniu. Nowy dyrektor ZDM Marek Mistewicz wolał jednak od nowa ustalać
warunki konkursowe - skrytykował.
dom.gazeta.pl/inwestycje/1,69269,2428958.html
Mistewicz przyszedł z TW i zaczął od zmiany warunków konkursu, by jego firma
wygrała. Niestety ktoś nawalił i firma zrobiła projekt niezgodny z warunkami
konkursu. No ale z góry założono że TW wygra i miasto się tego kurczowo trzyma.
Oj, brzydko to pachnie, choć pieniądz podobno nie śmierdzi.

[herox]

Słuchajcie - toż to idealny temat na rozkręcenie afery.
Potrzeba tylko mediów, które sprawdzą ten temat i jeżeli faktycznie były jakieś
powiązania, które spowodowały takie opóźnienia to należałoby to nagłośnić.
Przed wyborami samorządowymi to może być niezły straszak.

[mkm_101]

> Arup zaproponował dla TMP jedną estakadę dla TMP w kierunku zachodnim.
> Na estakadę w przeciwnym kierunku całkiem świadomie pozostawił wolne miejsce.
> Rozwiązanie całkowicie wystarczające na planowane natężenie ruchu.
> Ruch TN -> TMP w kierunku wschodnim będzie zapewne niewielki.
jak sądzę tylko do chwili dalszego przedłużenia TMP na wschód

> Dla TMP w kierunku zachodnim jest estakada, wiec ruch dołem będzie tylko dla
> skręcających z TMP w TN z kierunku wschodniego. Tym samym na razie estakada
> TMP w kierunku wschodnim nie jest na razie potrzebna i jej brak nie wpływa
> praktycznie w ogóle na płynność głownego potoku ruchu TMP->Tarchomin
OK, tylko jak to wyjdzie kiedy zostanie doprowadzona TN z Żerania?

> Oczywiście wymóg regulaminu o minimalizacji estakad dla linii tramwajowej nie
> oznaczał, że w ogóle tych estakad być nie powinno.
Tego nie neguję, tyle że w wersji Arupa też będzie to kawałek estakady (ok 400-
500m). Ile miało jej być w wersji TransGda?

> Ja osobiście jestem zwolennikiem umieszczania linii tramwajowych nie na pasie
> rozdzielającym jezdnie, ale na poboczu.
TW preferują inne rozwiązanie (zwróć uwagę na opis linii NB-Piaski/Młociny na
stronie TW). To nie tylko kwestia odległości od budynków
(przy usadowieniu w pasie rozdzielającym znikają głosy "jeździ mi tramwaj pod
oknami" a więc jest mniejsza ilość protestów), także (wg mojej opinii, nie mam
na to badań) kwestia bezpieczniejszego przecięcia linii tramwajowej z potokiem
skręcającym (jeśli linia jest na pasie rozdzielającym to kierowca patrzy w
lewo "za siebie", jeżeli jest z boku - to musi patrzeć w prawo "przez
pasażera"), to także kwestia blokowania torowiska przez samochody włączające
się do ruchu na skrzyżowania (bez sygnalizacji lub "na zielonej strzałce"),
kwestia blokowania całego ruchu w przeciwnym kierunku przez kierowcę
skręcającego w lewo i przed opuszczeniem skrzyżowania przepuszczającego
tramwaj. Co do ryzyka ewentualnych kolizji to znane pod tym względem jest
skrzyżowanie Puławska/al. Lotników gdzie relatywnie często skręcający w
prawo "od centrum" pakuje się pod tramwaj.

> Jak mniemam to wszystkie nowobudowane linie tramwajowe nie będą już tak
> głośne i uciążliwe, jak te stare.
Zgadza się, technologia idzie do przodu. Postawy mieszkańców jednak tak łatwo
nie zmienisz...


mkm101
tramwar.republika.pl

[vampi_r]

mkm_101 napisał:

> jak sądzę tylko do chwili dalszego przedłużenia TMP na wschód

Dokładnie tak jest.
W momencie przedłużenia TMP na wschód ruch rósłby proporcjonalnie do ilości
kolejnych węzłów lub skrzyżowań i długości trasy.
Wtedy możnaby dobudowac brakującą estakadę przy TN.

> OK, tylko jak to wyjdzie kiedy zostanie doprowadzona TN z Żerania?

Skrzyżowanie TN z TMP będzie na zasadzie rondka. Dla ruchu jadącego TN
praktycznie nie ma znaczenia, czy na TMP jest jedna estakada, czy dwie.

> Tego nie neguję, tyle że w wersji Arupa też będzie to kawałek estakady (ok
400-
> 500m). Ile miało jej być w wersji TransGda?

Najlepiej widac to na tej wizualizacji:
siskom.waw.pl/materialy/tmp/transgd_proj-tmp_wiz_most0014.jpg
A wiec tramwaj wjeżdża na estakadę tuż za Traktem Nadwiślańskim.....
By było jasne - rozwiązanie samo w sobie dobre. Tylko w takim razie po co ktoś
pisał regulamin konkursu.
W dodatku w uzasadnieniu czytamy, że TrGd dostał drugą nagrodę za najwyżej
ocenioną trasę drogową i tramwajową...

Czyli na drugi raz projektanci będą już wiedzieli - jeśli miasto mówi, że chce
mieć coś na poziomie terenu, to należy zaprojektować podwieszoną kolej linową,
a zostanie to najwyżej ocenione.


> Zgadza się, technologia idzie do przodu. Postawy mieszkańców jednak tak łatwo
> nie zmienisz...

Nie zmienisz. Tylko w takim razie można też powiedziec, że mieszkańcy wolą miec
bliżej okien ekologiczny tramwaj, niż ulicę.
W zasadzie te 10-15 metrów w te, czy w te, nie gra żadnej roli, jeśłi chodzi o
hałas. Tyle że wydaje mi się, iż jak tramwaj idzie po boku trasy, to łatwiej
można zastosowac jakieś ekrany dźwiękochłonne od jego strony.

[admiral_0000]

> Rozwiązanie całkowicie wystarczające na planowane natężenie ruchu.
> Ruch TN -> TMP w kierunku wschodnim będzie zapewne niewielki. Dla TMP w kie
> runku zachodnim jest estakada, a wiec ruch dołem będzie tylko dla
skręcających
> z TMP w TN z kierunku wschodniego. Tym samym na razie estakada TMP w kierunku
w
> schodnim nie jest na razie potrzebna i jej brak nie wpływa praktycznie w
ogóle
> na płynność głownego potoku ruchu TMP->Tarchomin

Byłbym ostrożny Vampirze w tego typu stanowskach.
Jak wiadomo - prowizorki u nas trzymają się najlepiej, o czym dobitnie siwadczą
popodpierane czym i gdzie tylko mozna, zewnętrzne wiadukty TT, bo o
nieodbudowanych wewnetrznych nawet nie wspomnę.
Jesli czegoś nie zbudoujesz od razu - to coś dłuuugo jeszcze nie powstanie.
Przykładów Ci u nas bez liku

Admirale

[vampi_r]

Widzisz Admirale - wg mnie TMP powinna być elementem zewnętrzenj obwodnicy
miejskiej. Niestety tę rolę ma pełnić Trasa AK.

PS. Czy przeglądasz nieraz swoją admiralską pocztę na gazeta.pl?

Rz: Przerwa na moście Północnym

[compet_pl]

Rzeczpospolita, 2006-03-24
Przerwa na moście Północnym
mgc


SAMORZĄD Radni niezainteresowani

Władze miasta na wczorajszej sesji przedstawiały informację w sprawie mostu
Północnego. Nie zrobiły tego do końca. Dlaczego? Radni nie byli tym tematem
specjalnie zainteresowani, mimo że sami o takie sprawozdanie prosili.

Dyskusję rozpoczął jeden z wnioskodawców. -Most miał być oddany do użytku w
2008 roku, w tym roku mieliśmy zacząć budowę, a tu nawet koncepcji nie ma. Rok
minął na przepychankach w sądzie. A termin oddania inwestycji przesuwa się
teraz na rok 2011 - denerwował się radny Andrzej Półrolniczak (SLD).

Michał Borowski, naczelny architekt miasta, tłumaczył opóźnienia wadliwą ustawą
o zamówieniach publicznych. Obiecywał, że nowa, która wkrótce wejdzie w życie,
uprości procedury i zapewne umożliwi szybkie rozpoczęcie inwestycji.

Przedstawiciele miejskich władz uspokajali, że wprawdzie most nie jest
budowany, ale intensywnie postępuje wykup gruntów pod inwestycję. W ubiegłym
roku wydano na ten cel 22 mln zł, a w tym zaplanowano kolejne 36 mln. Więcej
wyjaśnień radni nie usłyszeli, bo... nie chcieli. Sala obrad świeciła pustkami
i zarządzono przerwę. Wyjaśnienia władz miasta mają być kontynuowane na
następnej sesji.

- Ten most to dla Białołęki po prostu być albo nie być. To priorytetowa
inwestycja -mówi Półrolniczak. -Mam nadzieję, że następna dyskusja odbędzie się
już przy pełnej sali.

[parr]

No jasne,że tak trudny i skompilkowany problem jak budowa Mostu Północnego nie
wzbudza zainteresowania.Niech ludzie dalej stoja w korkach.Wybory się zblizają
to trzeba zafundować społeczeństwu igrzyska.Chleba dac władza nie może to
wybory MiSS World zorganizuje.Żenada.A tłumaczenie Borowskiego,ze blokuje ich
ustawa o zamowieniach puiblicznych to kłamstwo w zywe oczy.W innych miastach
przy tej ustawie buduje sie,a nie tłumaczy idiotycznie i kłamliwie.

Borowski i Kochmalski oraz Lech Kaczynski z ekipa !!! Gdybyscie tak działali w
prywatnej firmie to po pół roku (jak nie wcześniej) właściciel wyrzuciłby Was
na zbity pysk z najgorszy referencjami.

[herox]

K..wa! Trzeba przegonić to całe towarzystwo. To co oni wyprawiają to się
zapewne najgorszym pesymistom nie śniło.
Czy ta ekipa zrobiła cokolwiek pożytecznego dla miasta?

Ludzie, co można z tym zrobić? Ktoś ma jakiś pomysł?

[wobuziak1]

Jest chyba jedno wyjście, prawda? W państwach demokratycznych znany od czasem
kilku setek lat. Jeszcze troszkę i może w tym kraju się nauczą.

Idź na wybory i nie głosuj na PiS. Kto nie spełnia tych dwóch wymagań, nie ma
moim zdaniem prawa do narzekania post-factum.

[herox]

To nie jest takie proste przy obecnym układzie politycznym.
Jeżeli Warszawą rządziła będzie np. PO to władze centralne zrobią wszystko aby
im dokopać i we wszystkim przeszkodzić.
Może to być jeszcze gorsze niż rządy PiSowców.

[polsmol]

herox napisał:

> To nie jest takie proste przy obecnym układzie politycznym.
> Jeżeli Warszawą rządziła będzie np. PO to władze centralne zrobią wszystko aby
> im dokopać i we wszystkim przeszkodzić.

Czyli powtórka z rozrywki :(

> Może to być jeszcze gorsze niż rządy PiSowców.

Ja dodam, że tak na dobrą sprawę nie ma dobrej alternatywy dla PIS w Warszawie.
Walcowa tak się nadaje na prezydenta jak Kaczyńki na miss Polonia ;-)
Jednak najeży głosować i wybierać rozwiązania mniej złe jeżeli nie ma dobrych.

[parr]

Gronkiewicz-Waltz sprawdziła sie jako Prezes NBP i w EBOiR.A to juz niezłe
kwalifikacje.Dla Warszawy trzeba menadżera,a nie polityka typu Kaczyński.

[admiral_0000]

> Czyli powtórka z rozrywki :(
>
Pozwolę się nie zgodzić. Jesli porównuje się kadencję poprzednią za kadencją
obecną to widać na dłoni, ze to "mniejsze zło" to równoważne staje się "duże
dobro".
Walcowa moze nie jesdt najlepszą kandydatką, jest kiepskim politykiem i nie
umie sobie zjednywać ludzi do swoich pomysłów i ideii a latwo robi sobie
wrogów.
Ale
1) po Kaczynskim cięzko, żeby było jeszcze mniej kompetentnie, skutecznie,
sprawnie i gorzej niż jest teraz;
2) wystarczy, że przyjdze człowiek, który nie będzie traktował miasta jako
tarmpoliny wyborczej, synekury i warszatu edukacyjnego dla członków swojej
niedouczonej ekipy i nie będzie wszystkich swoich działań podporządkowywał 3 -
letniej, permanentnej kampanii wyborczej na wyższy stołek w państwie.
To po prostu kwestia zmiany nastawienia i motywacji a HGW wydaje się spełniac
ten warunek. Poza tym nie ona sama będzie rządzić, w PO jest spora ekipa
całkiem kompetentnych ludzi, którzy wbrew temu co twierdzi Kaczor, nie mieli
nic wspólnego z zadnymi aferami mostowo - tunelowymi.

Poza tym nie przesadzajmy, nie jest wcale do końca powiedziane że PO na 100%
Hankę wystawi.
I nie jest powiedziane, że tylko ona będzie jedynym rozsądnym kandydatem, na
którego warto głosować.

[polsmol]

admiral_0000 napisał:

> Walcowa moze nie jesdt najlepszą kandydatką, jest kiepskim politykiem i nie
> umie sobie zjednywać ludzi do swoich pomysłów i ideii a latwo robi sobie
> wrogów.
> Ale
> 1) po Kaczynskim cięzko, żeby było jeszcze mniej kompetentnie, skutecznie,
> sprawnie i gorzej niż jest teraz;

Niestety nigdy nie jest tak źle, żeby nie mogło być gorzej. Oby nie było.

> 2) wystarczy, że przyjdze człowiek, który nie będzie traktował miasta jako
> tarmpoliny wyborczej, synekury i warszatu edukacyjnego dla członków swojej
> niedouczonej ekipy i nie będzie wszystkich swoich działań podporządkowywał 3 -
> letniej, permanentnej kampanii wyborczej na wyższy stołek w państwie.

W sumie się z tym zgadzam, ale każde stanowisko obsadzane poprzez wybory jest z
natury rzeczy upolitycznione. Czy da się to zmienić, zastąpić innym systemem?
Jakby nie patrzeć najlepszy prezydent w historii Warszawy był komisarzem, ale to
były w inne czasy.

> To po prostu kwestia zmiany nastawienia i motywacji a HGW wydaje się spełniac
> ten warunek.

Nie podzielam tej opinii. HGW jest przeciętnym politykiem i być może dobrym
urzędnikiem, ale dla zasadniczej zmiany potrzeba kogoś ideowego kochającego
Warszawę a przy tym dobrego menadżera. Szczerze mówiąc nie widzę takiej osoby
ani w PiS ani w PO, ale kto wie, może to się jeszcze zmieni.

> Poza tym nie ona sama będzie rządzić, w PO jest spora ekipa
> całkiem kompetentnych ludzi, którzy wbrew temu co twierdzi Kaczor, nie mieli
> nic wspólnego z zadnymi aferami mostowo – tunelowymi.

Zakładam, że masz sprawdzone informacje, ale nie ma niestety gwarancji, że ci
ludzie trafią do władz Warszawy. Góra PO nie lubi konkurencji.

> Poza tym nie przesadzajmy, nie jest wcale do końca powiedziane że PO na 100%
> Hankę wystawi.

Miejmy nadzieję, że wystawią lepszego kandydata.

> I nie jest powiedziane, że tylko ona będzie jedynym rozsądnym kandydatem, na
> którego warto głosować.

Też mam taką nadzieję, ale w żadnym obozie nie widzę odpowiedniego człowieka. Z
tego wniosek, że czeka nas trudny wybór między mniejszym i większym złem. Obym
się mylił.

[vampi_r]

herox napisał:

> To nie jest takie proste przy obecnym układzie politycznym.
> Jeżeli Warszawą rządziła będzie np. PO to władze centralne zrobią wszystko
aby
> im dokopać i we wszystkim przeszkodzić.

Wtedy my dokopiemy i tym z władz centralnych i z miejskich.
Inwestycje wszelakie muszą być wolne od politykierstwa.

Rz: Umowa na budowę Mostu Pónocnego w lipcu

[compet_pl]

Dzisiejsza Rzeczpospolita donosi, że:
"Kochalski spodziewa się, że w LIPCU PODPISZE UMOWĘ W SPRAWIE MOSTU PÓŁNOCNEGO.
Według naszych informacji, po przegranej w sądzie dwa tygodnie temu drogowcy
planują unieważnić konkurs na koncepcję przeprawy. Zamiast tego przymierzają
się do przetargu "zaprojektuj i buduj".

Zobaczymy, zobaczymy...


Cały artykuł:
Rzczpopolita, 2006-03-28
Górczewska, Krakowskie i Północny
Konrad Majszyk

DROGI I MOSTY Przedwyborcze ożywienie w inwestycjach

Górczewska, Krakowskie i Północny

Od sierpnia kierowcy mają jeździć szerszą Górczewską między ul. Powstańców
Śląskich a Wola Parkiem

Korki na ul. Górczewskiej zmniejszą się dopiero w sierpniu, półtora roku po
terminie

Wczoraj Zarząd Dróg Miejskich podpisał z firmą Skanska umowę w sprawie
skończenia rozgrzebanej przebudowy Górczewskiej. W lutym drogowcy zerwali
kontrakt z firmą MPRD, która nie dotrzymała terminów (inwestycja powinna
skończyć się już wiosną ubiegłego roku).

- W drugiej połowie sierpnia kierowcy powinni korzystać z dwóch szerokich
jezdni i przebudowanego wiaduktu nad torami kolejowymi - zapowiedział Mirosław
Kochalski, p.o. prezydenta miasta.

Za skończenie prac miasto zapłaci Skanskiej 10,8 mln zł. Za wykonane do lutego
roboty MPRD dostało 5,2 mln zł. Według szefa ZDM Marka Mistewicza, suma
poniesionych na remont wydatków i tak nie przekroczy kosztorysu inwestorskiego,
który opiewa na 17,3 mln zł.

To już trzecia drogowa umowa podpisana w błysku fleszy w ciągu ostatnich pięciu
dni.

Według Mirosława Kochalskiego w tym tygodniu drogowcy wyślą zaproszenia do
drugiego etapu przetargu na modernizację Krakowskiego Przedmieścia. Jego
zdaniem przebudowa reprezentacyjnej ulicy powinna ruszyć w czerwcu, po
wyjeździe Benedykta XVI.

Kochalski spodziewa się, że w lipcu podpisze umowę w sprawie mostu Północnego.
Według naszych informacji, po przegranej w sądzie dwa tygodnie temu drogowcy
planują unieważnić konkurs na koncepcję przeprawy. Zamiast tego przymierzają
się do przetargu "zaprojektuj i buduj".

[grzegorz_zz]

Może to jest jakies rozwiazanie.
Ale kto bedzie weryfikował jakość i funkcjonalność mostu z jego wiaduktami?
Wszyscy dobrze pamiętają polemikę jaka była w tym wątku.

[vampi_r]

Niech mnie ktoś oświeci. Mamy w zasadzie już kwiecień.
Potem maj, czerwiec i już lipiec.
Jak w 3 miesiące miasto chce ogłosić przetarg, rozstrzygnąc go i podpisać umowę. Zakładamy oczywiście, że nikt nie skarży wyników przetargu.

Wybranie wykonawcy na zasadzie "zaprojektuj i buduj".
Czyli w przetargu miasto nie będzie oceniać jakości projektu, tylko cenę, jaką zaproponuje wykonawca.
Czy dużo jest firm, które nie tylko projektują, ale i budują?
Może ktoś wymienić? Wszedłem jeszcze na nasze linki na stronie i widze, że firmy albo projektują, albo budują.
Czyli co? - trzeba będzie zakładać jakieś koalicje.

Najlepsza koalicja to Transwar ze Strabagiem.

Jesli ktoś jeszcze nie wie, kto wygra przetarg, to mogę spróbowac powróżyć z fusów....

[polsmol]

vampi_r napisał:

> Niech mnie ktoś oświeci. Mamy w zasadzie już kwiecień.
> Potem maj, czerwiec i już lipiec.
> Jak w 3 miesiące miasto chce ogłosić przetarg, rozstrzygnąc go i podpisać umowę
> . Zakładamy oczywiście, że nikt nie skarży wyników przetargu.

Ten optymizm wynika chyba z nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, ale
obietnic co do tej inwestycji było już wiele. Pożyjemy zobaczymy.

[tarantula01]

> > vampi_r napisał:
> > Niech mnie ktoś oświeci. Mamy w zasadzie już kwiecień. Potem maj, czerwiec
> > i już lipiec. Jak w 3 miesiące miasto chce ogłosić przetarg, rozstrzygnąc
> > go i podpisać umowę. Zakładamy oczywiście, że nikt nie skarży wyników
> > przetargu.

> polsmol napisał:
> Ten optymizm wynika chyba z nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, ale
> obietnic co do tej inwestycji było już wiele. Pożyjemy zobaczymy.

Akurat w tym wypadku nowe prawo nie skróci(łoby) ścieżki - odwołujący się miał
rację. A poza tym był najtańszy. Warunek ceny ma być osłabiony, ale ta firma ma
np. doświadczenie. Jej solidność też nie trudno pewnie potwierdzić.

[vampi_r]

Mimo nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, to czas od ogłoszenia przetargu do wyłonienia zwyciężcy powinien być pół roku.
W 3 miesiące nikt nie jest w stanie przedstawić swojej oferty, tym bardziej, że ma to być na zasadzie "zaprojektuj i zbuduj"....

PS. Ciekawe, czy mój typ zwycięzcy(ów) przetargi sprawdzi się.
Kogo obsrawiacie?

Przecież wkrótce są wybory...

[compet_pl]

Vampi_r napisał:
> Niech mnie ktoś oświeci. Mamy w zasadzie już kwiecień.
> ?Potem maj, czerwiec i już lipiec.
> Jak w 3 miesiące miasto chce ogłosić przetarg, rozstrzygnąc go i podpisać
umowę. Zakładamy oczywiście, że > nikt nie skarży wyników przetargu.

> W 3 miesiące nikt nie jest w stanie przedstawić swojej oferty, tym bardziej,
że ma to być na zasadzie
> "zaprojektuj i zbuduj"....

Oczywiście, że masz rację. Odpowiedź jest prosta.
PiS chce przecież robić wybory parlamentarne w maju a jesienią są samorządowe.
Takich „ciekawych” informacji o inwestycjach w W-wie jest ostatnio dużo.
Zaczęli już po prostu swoją kampanię przedwyborczą. I do tego za publiczne
(czyli nasze) pieniądze.

[grzegorz_zz]

A ja obstawiam konsorcjum składające się z: Ove Arup, NCC, i Skanska

[bartosz_kania]

> PS. Ciekawe, czy mój typ zwycięzcy(ów) przetargi sprawdzi się.
> Kogo obsrawiacie?

Obsrawiam (nomen omen) firmę którą miasto wypycha za wszelką cenę na podium.
Coś czuję że za tym się kryją zbyt duże pieniądze by pozwolić wygrać nie temu
co trzeba. Tym razem wszyscy zainteresowani postarają się by nie można się było
już do niczego przyczepić.

Most Północny - nieco archiwaliów

[vampi_r]

skyscrapercity.com/showthread.php?t=78033&page=1
Jak się to teraz czyta, to aż nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać.

[kmaslanka]

I jakaś cisza nastała...
Kiedy ten nowy przetarg... bo dzis wymiękłem na Modlińskiej ;-(