Uwaga na dzicz...

03.04.13, 16:04

www.prw.pl/articles/view/27877/tak-polowali-na-kierowcow-film
    • tbernard Re: Uwaga na dzicz... 03.04.13, 18:29
      Za wypadek umyślny powinny polecieć cięższe paragrafy gdzieś z okolic usiłowania zabójstwa.
      • nazimno Powiedz to panu prokuratorowi. 03.04.13, 18:42
        Bo nie sadze, aby sam wpadl na ten pomysl.
        Dostana zarzut o probe wyludzenia i na tym sie skonczy.
        A przydaloby sie dac im mocniej po .......ie.
        • qqbek Mocniej to art. 173 03.04.13, 18:52
          Paragraf 1.
          Myślę, że ze 4-5 lat bezwzględnej odsiadki dałoby się z tego zasądzić w opisywanym przypadku.
        • rekrut1 Re: Powiedz to panu prokuratorowi. 05.04.13, 20:23
          nazimno napisał:

          > Bo nie sadze, aby sam wpadl na ten pomysl.
          > Dostana zarzut o probe wyludzenia i na tym sie skonczy.
          > A przydaloby sie dac im mocniej po .......ie.

          W "cywilizowanym" kraju za takie wyczyny finansowo odpowiadał by sprawca.
          Ubezpieczyciel takich rzeczy nie odpuszcza, nie ma przedawnienia "odpowiedzialności finansowej". U nas "małolat" praktycznie nie ponosi odpowiedzialności finansowej za swoje wyczyny. Wandalizm, uszkodzenie czyjegoś mienia, uszkodzenie innego pojazdu nie ubezpieczonym motorem czy samochodem (czasem bez Prawa Jazdy), bo nie ma mu co zabrać. Dzisiaj tak ale..........? Tak, tak słyszałem te bzdury o rzekomej "odpowiedzialności zbiorowej". :(
    • qqbek Dzicz dziczą... 03.04.13, 18:41
      ...ale jeździć to też połowę kierowców w tym kraju trzeba by od nowa nauczyć.
      Za każdym razem, jak wjeżdżam na parking pewnej niemieckiej sieci handlowej, to z duszą na ramieniu (skrzyżowanie równorzędne dwóch głównych dróg na parkingu) obserwuję nie tylko prawą stronę, lecz i lewą.
      Do tego mieszkam w "strefie uspokojonego ruchu", z jej "30", progami i skrzyżowaniami równorzędnymi... tylko stłuczek masa, bo co jakiś sałaciarz błotnika nie przyrysuje na parkingu, to leci do nas "poprawić".
      • tbernard Re: Dzicz dziczą... 03.04.13, 20:09
        Ja w takich okolicznościach po prostu staram się aby nie uderzyć pojazdu który powinien ustąpić ale jedzie jakby miał pierwszeństwo. To w zasadzie wystarczy, znaczy wystarczy aby taką zasadę wszyscy stosowali. Jeśli w strefie ograniczonej prędkości lub na wielkich parkingach przy centrach handlowych ktoś jak na tym filmie uderzy i to w bok w okolicach środka lub tyłu, to albo zrobił to celowo albo jeździ jak kompletny wariat. Rozstrzyganie winy w takich miejscach na podstawie pierwszeństwa, to powinno mieć miejsce gdy kolizja jest w miarę dziobowa, gdzie trudno ustalić który uderzył lub gdy uderzył ten co miał ustąpić.
        • qqbek Śmiem wątpić. 03.04.13, 20:35
          Tutaj miałem wczoraj przyjemność mało nie przyfasolić panience w bok.

          Jechałem z Kopernika w prawo, w Słowackiego.

          A teraz dodam -
          1. śnieg w zaspach blokuje widoczność.
          2. Słowackiego przeszła zimową dezintegrację. Tam gdzie na zdjęciu masz latarnię i asfalt teraz jest latarnia, płotek zarządu dróg miejskich odgradzający wielką dziurę i dopiero asfalt.
          Dziura ma jakieś 12m długości i metr szerokości, płotek skutecznie zasłania widoczność akurat na wysokości oczu kierowcy osobówki.
          3. Słowackiego "wygląda" na główną, Kopernika na pierwszy rzut oka "na podporządkowaną" - ale na oko chłop umarł
          4. Dziunia jechała szybko, na blachach z krasnegojorku (tak nabijamy się z jednego z miasteczek pod Lublinem), ja powoli... dziunia bardzo szybko wracała na swój pas (bo dopiero zauważyła jadącego z przeciwka).
          5. Wbrew pozorom, pomimo "30", fatalnego stanu nawierzchni po zimie i obycia "tubylców" z warunkami i oznakowaniem, raz na jakiś czas dojdzie do solidnego dzwonu, a nie tylko obcierki. Tak więc twoja teoria o tym "co być powinno" nijak ma się do rzeczywistości.
          Wystarczy, że ktoś ci w drzwi przypierniczy większym autem jadąc te 35km/h i cała twoja teoria idzie się kochać, bo możesz takiej przygody po prostu nie przeżyć.
          • tbernard Re: Śmiem wątpić. 03.04.13, 23:17
            "Tutaj miałem wczoraj przyjemność mało nie przyfasolić panience"

            Ale jednak nie przyfasoliłeś. Nie twierdzę, że zawsze da się uniknąć przywalenia ale na parkingowych alejkach lub w strefie ograniczonej prędkości (czy ten przykład co podałeś dotyczy takiej strefy? bo jakoś nie byłem w stanie przebić się do jakiejś "główniejszej" arterii) przywalenie w boczne drzwi rodzi uzasadnione podejrzenia, że w najlepszym przypadku ten uderzający jeździ wyjątkowo nieostrożnie.

            > onu, a nie tylko obcierki. Tak więc twoja teoria o tym "co być powinno" nijak ma się do rzeczywistości.
            > Wystarczy, że ktoś ci w drzwi przypierniczy większym autem jadąc te 35km/h i ca
            > ła twoja teoria idzie się kochać, bo możesz takiej przygody po prostu nie przeżyć.

            Na przypadki, gdy snajper mnie namierzy nie mam wielkiego wpływu. Tak samo niewiele mogę poradzić na przypadek, gdy ktoś kto ma mi ustąpić walnie we mnie. Bo na równorzędnej oznacza najczęściej, że gość był na tyle daleko, że go nie zauważyłem i ponadto zapierdzielał zdrowo.
            • qqbek Re: Śmiem wątpić. 03.04.13, 23:38
              tbernard napisał:

              > Ale jednak nie przyfasoliłeś.
              Z dzieckiem na pokładzie jadę zawsze jak "kapelusznik", no może nie, jeśli chodzi o dynamikę jazdy, za to co do upewniania się po dwa razy "czy można" to i owszem.
              Gdybym jechał sam, może i bym przyfasolił.

              > Nie twierdzę, że zawsze da się uniknąć przywaleni
              > a ale na parkingowych alejkach lub w strefie ograniczonej prędkości (czy ten pr
              > zykład co podałeś dotyczy takiej strefy? bo jakoś nie byłem w stanie przebić si
              > ę do jakiejś "główniejszej" arterii) przywalenie w boczne drzwi rodzi uzasadnio
              > ne podejrzenia, że w najlepszym przypadku ten uderzający jeździ wyjątkowo nieos
              > trożnie.

              Strefa "30".
              Właściwie całe osiedle, za wyjątkiem ulicy Mickiewicza.
              Cała dzielnica, założona w latach 30-tych ubiegłego wieku, miała być "miastem-ogrodem" podług koncepcji imć Ebenezera Howarda. Część założenia urbanistycznego przetrwało 50 lat dość niszczycielskiej komuny i 20 lat bardzo niszczycielskiego dzikiego kapitalizmu.

              > Na przypadki, gdy snajper mnie namierzy nie mam wielkiego wpływu. Tak samo niew
              > iele mogę poradzić na przypadek, gdy ktoś kto ma mi ustąpić walnie we mnie. Bo
              > na równorzędnej oznacza najczęściej, że gość był na tyle daleko, że go nie zauw
              > ażyłem i ponadto zapierdzielał zdrowo.

              Albo, co staram się ci udowodnić nie zna przepisów PoRD (podejrzewam, że najbidniej jakieś 50% kierowców nie radzi sobie w sytuacjach "niestandardowych"), a warunki (w tym wypadku 12m płotu postawionego przez Zarząd Dróg i Mostów Wsi Lublin z powodu dziury, której nie chce im się łatać) nie pozwalają temu "przytomniejszemu" na czas dostrzec tego "nieprzepisowego".
              • qqbek Z resztą - co tu gadać... 03.04.13, 23:40
                ...może strzelę jutro na porannym spacerze z psem fotkę dokładnie tego samego miejsca? - zobaczysz wtedy, o czym mówię.
                • tbernard Re: Z resztą - co tu gadać... 03.04.13, 23:54
                  Aby było jasne, wcale nie twierdzę, że zawsze ten uderzający jest winny. Ale na prawdę na alejkach parkingowych przy centrach handlowych, to chyba wyjątkowo trudno to zrobić zachowując ostrożność. Przecież często gdy jest mało miejsc wolnych i ktoś wyjeżdża zdarza się, że obok stoi (choć niby w ruchu) auto które sygnalizuje, że chce wjechać. Nie możemy legalizować, że on się rozmyśla i wali w wyjeżdżające, no bo wyjeżdżający niby włącza się do ruchu, więc nie ustąpił, czyli wymusił itp.
                  • tiges_wiz Re: Z resztą - co tu gadać... 04.04.13, 00:09
                    nie możemy też legitymizować bezmyślnej jazdy do przodu.
                    Żeby tam zwolnił choć trochę i się rozejrzał i źle ocenił, tego wymuszacza...
                    • tbernard Re: Z resztą - co tu gadać... 04.04.13, 00:17
                      > nie możemy też legitymizować bezmyślnej jazdy do przodu.
                      > Żeby tam zwolnił choć trochę i się rozejrzał i źle ocenił, tego wymuszacza...

                      Ale na filmie to nie ta sytuacja.
                      No ale zróbmy sobie małe gdybanko. Co gdyby się ten na prostej zatrzymał, a ten kamikadze też zatrzymał, że niby on tak stanął, bo na kogoś chwilę chce poczekać. A on tylko czeka aż ten jadący na wprost ruszy i łubudu. Z punktu widzenia formalnego żadna różnica.
                      • tiges_wiz Re: Z resztą - co tu gadać... 04.04.13, 00:20
                        dość częsta sytuacja, jak ktoś kogoś puszcza, a ten nie jedzie i w końcu ruszają razem i bum.
                        widziałem coś takiego kilka razy.
                        dalej winny jest ten na podporządkowanej.
                        • bimota Re: Z resztą - co tu gadać... 04.04.13, 00:28
                          ALE PODOBNO JAK KTOS STAJE BEZ POWODU, TO SIE WYLACZA Z RUCHU...
                          • tbernard Re: Z resztą - co tu gadać... 04.04.13, 00:41
                            Otóż to.
              • tbernard Re: Śmiem wątpić. 05.04.13, 19:38
                > > Ale jednak nie przyfasoliłeś.
                > Z dzieckiem na pokładzie jadę zawsze jak "kapelusznik", no może nie, jeśli chozi o dynamikę jazdy, za to co do upewniania się po dwa razy "czy można" to i owszem.
                > Gdybym jechał sam, może i bym przyfasolił.

                Art. 25.
                1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.


                To się właśnie nazywa zachowaniem szczególnej ostrożności. Postąpiłeś przepisowo i dzięki temu uniknąłeś nieszczęścia. Czyżbyś próbował powiedzieć, że bez dziecka być może złamał byś przepis i nie zachował szczególnej ostrożności przy zbliżaniu do skrzyżowania? Czy może zapis ten traktujesz jako formalną logiczną koniunkcję i uważasz, że zachowanie szczególnej ostrożności dotyczy tylko kierujących którzy mają kogoś z prawej strony do przepuszczenia?
    • bimota Re: Uwaga na dzicz... 03.04.13, 19:51
      TAK BYWA JAK SIE BEZ SENSU ORGANIZUJE RUCH..
      • nazimno Powaznie ??? 03.04.13, 20:16
        Ja sadze, ze tak bywa, gdy ma sie do czynienia z dzicza mentalna bez skrupulow.
        • bimota Re: Powaznie ??? 03.04.13, 20:22
          po co im ulatwiac...
          • nazimno To inny problem. 03.04.13, 20:30
            "Ulatwianie" jest sprawa dyskusyjna.

            W wielu amerykanskich suburbiach metropolii sa osiedla, gdzie nie ma jednego znaku
            drogowego (np. "yield")a ruch odbywa sie wylacznie na zasadzie pierwszenstwa z prawej.
            I jakos zyja, bez wiekszych problemow.

            Ten znak tak wyglada, jesli gdzies jest:

            www.google.pl/search?q=yield+traffic+sign&hl=pl&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=2HRcUY_WHoixOdHpgLAI&ved=0CDsQsAQ&biw=1600&bih=799
            • tiges_wiz Re: To inny problem. 03.04.13, 20:56
              Podobnie masz z hamowaniem nagle...
              tez ten z tylu nie dostosował i tyle.

              Rozwiązanie jest proste. Utrzymywać odstępy, patrzeć na znaki. Tu bimota ma racje.
              Tam ma piewszeństwo z prawej, a układ sugeruje coś innego. A że u nas ludziom się wydaje, że jak jadą szerszą to mają pierwszeństwo, to i później takie efekty.

              Tam był idiota specjalnie polujący na jeleni, ale nie trudno wyobrazić sobie tam dzwona.
              Ja sam w podobnej sytuacji uniknąłem zderzenia (ja byłem z prawej i miałem pierwszeństwo), ale dynamika pani z lewej wskazywała, że nie ma zamiaru mnie puścić, więc z trudem ale zahamowałem. A tu co robi kierowca widząc szybko jadące auto (które ma pierwszeństwo). Nic. Jedzie dalej.

              Dla mnie sprawa jest oczywista. Kierowca jadący prosto winny kolizji i płaci za auto, temu wymuszaczowi.

              Wymuszacz -> sprawa o narażenie życia w sądzie. Czy go skażą? Nie wiem.
              • tbernard Re: To inny problem. 03.04.13, 23:34
                Nie zgadzam się z tym co piszesz.
                Gość jadący prosto dobrze wykalkulował i nie wymusił pierwszeństwa. Gdyby ten z prawej jechał z tą samą prędkością, to nie było żadnej kolizji w czasie i przestrzeni. Wariat w ostatnim momencie celowo przyśpieszył. Takie przyśpieszenie w tamtym miejscu nie ma żadnego uzasadnienia, bo za chwilę jest przejście dla pieszych. Gdyby więc tłumaczył się, że przyśpieszał ot tak, bez zamiaru stłuczki, to by znaczyło, że polował na ewentualnego pieszego na przejściu.

                Zarówno wina na potrzeby OC jest po stronie wariata, jak i próba zabójstwa.
                • tiges_wiz Re: To inny problem. 03.04.13, 23:39
                  Ale ten, co powinien go puścić też nie zareagował.
                  Jeżeli by zaczął hamować, to może, ale jechanie sobie do przodu, że jakoś to będzie, to proszenie się o kłopoty. Następnym razem rozjedzie kogoś innego i wtedy prasa nie będzie bronić.

                  Mnie mało taka durna baba nie patrząca na znaki mało nie skasowała (miała znak A-5 i jak ją dogoniłem i potraktowałem słowem cięższym, to uszłyszałem, że ona nie stąd, więc co się denerwuje). Może dlatego inaczej to widzę.
                  • tbernard Re: To inny problem. 04.04.13, 00:10
                    > Ale ten, co powinien go puścić też nie zareagował.

                    Prawdopodobnie widział go daleko i wykalkulował (zresztą prawidłowo), że jak będzie kontynuował, to ich tory jazdy nie będą miały części wspólnej w tym samym czasie, skąd mógł przypuszczać, że gość będzie przyśpieszał? A w momencie jak się pokapował, to już i tak nie mógł nic sensownego zrobić. Miał się zatrzymać na środku skrzyżowania?

                    > Mnie mało taka durna baba nie patrząca na znaki mało nie skasowała ...
                    Każdy ma mnóstwo takich sytuacji. Ale rozumny człowiek robi wszystko aby wypadku uniknąć. Nawet nie jestem w stanie policzyć ile razy gdybym się nie powstrzymał, to miałbym wypadek, chociaż miałem pierwszeństwo. Jedyne na co nie mam zbyt dużego wpływu, to sytuacje, gdy to ja mam pierwszeństwo ale jest słaba widoczność i ktoś kto ma ustąpić jedzie sobie beztrosko. Ja tylko staram się nie strzelić w niego jak już zobaczę i uświadomię sobie, że nie będzie respektował zasad. Jak dotąd to mi się udawało zawsze i jakoś z tym problemu nie mam.
            • bimota Re: To inny problem. 03.04.13, 22:37
              A NIE MA TAM ABY PIERWSZENSTWA "T" ?
    • tiges_wiz było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto ... 03.04.13, 20:16
      Niestety znajoma dokładnie w tym samym miejscu miała dokładnie tak samo wyglądający wypadek i przegrała mimo, że był świadek który potwierdził, że kierowca czaił się na okazję. Nie było tylko nagrania z kamery

      cytat z komentarzy...

      Moim zdaniem będzie im ciężko coś udowodnić. Chyba że się sami przyznają. We Wrocławiu był koleś co specjalnie wjechał w cofające auto i był na tyle bezczelny, że się przyznał. Wtedy można było go ukarać.
      • bimota Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 03.04.13, 20:22
        Jak sie ma media po swojej stronie, to nie trzeba udawadniac.
        • qqbek Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 03.04.13, 20:45
          bimota napisał:

          > Jak sie ma media po swojej stronie, to nie trzeba udawadniac.

          No tak.
          Kilku pismaków zawsze w tym kraju starczało za prokuratora, sąd i kata.
          Tutaj sprawa dość ewidentnie wygląda na stłuczkę "po odszkodowanie", ale ciężar dowodu spoczywać będzie na prokuraturze. I jak tu udowodnić, że ktoś umyślnie spowodował wypadek, jeżeli sam się do tego nie przyzna?

          Chyba już lepiej jeździć przepisowo i nie wymuszać pierwszeństwa, licząc że tamten drugi zahamuje, "bo przecież widzi mnie z daleka".
          • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 03.04.13, 23:45
            > Chyba już lepiej jeździć przepisowo i nie wymuszać pierwszeństwa, ...

            Ale tutaj nikt nie wymusił pierwszeństwa. A jeśli nawet na upartego (przy wyjątkowej dawce złej woli), to nie było to przyczyną kolizji.
            • qqbek Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 03.04.13, 23:50
              tbernard napisał:

              > Ale tutaj nikt nie wymusił pierwszeństwa.
              Jak to?
              A kierujący BMW nie wymusił na kierującym Volvo?
              Mamy chyba inne wersje Prawa o Ruchu Drogowym na półkach (i w głowach).

              > A jeśli nawet na upartego (przy wyjąt
              > kowej dawce złej woli), to nie było to przyczyną kolizji.

              A więc co?
              (nie obraź się, przyjmuję po prostu wersję, którą przyjmie obrońca oskarżonych)
              Volvo miało prawo znaleźć się w miejscu, w którym znalazło się w chwili zaistnienia kolizji, BMW tam prawa być nie miało (bo powinno przepuszczać Volvo).
              • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 00:39
                > > Ale tutaj nikt nie wymusił pierwszeństwa.
                > Jak to?
                > A kierujący BMW nie wymusił na kierującym Volvo?
                > Mamy chyba inne wersje Prawa o Ruchu Drogowym na półkach (i w głowach).

                Ja tam firm nie rozpoznaje ale zakładam, że BMW to ten na wprost a kamikadze to Volvo.

                ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

                W kodeksie raczej nie występuje pojęcie wymusić pierwszeństwo (chociaż głowy bym nie dał), raczej formułują zdania kto ma ustąpić. Ale rozumiem, że nieustąpienie uznawane jest za wymuszenie.
                W tej sytuacji jedyna zmiana kierunku jak i istotna zmiana prędkości owszem miała miejsce ale własnie te zmiany były przyczyną kolizji. A kodeks pisze raczej o zmianach wymuszonych, w celu uniknięcia kolizji. Wyjątkowej złośliwości wymagała by interpretacja, że te zmiany które tu miały miejsce podpadają pod ową definicję.

                > A więc co?
                > (nie obraź się, przyjmuję po prostu wersję, którą przyjmie obrońca oskarżonych)
                > Volvo miało prawo znaleźć się w miejscu, w którym znalazło się w chwili zaistni
                > enia kolizji, BMW tam prawa być nie miało (bo powinno przepuszczać Volvo).

                Lecz znalazło się w punkcie kolizyjnym tylko dlatego, że tuż przed kolizją zaczęło przyśpieszać i celować aż do samego momentu kolizji.
                • qqbek Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 10:40
                  tbernard napisał:

                  > Ja tam firm nie rozpoznaje ale zakładam, że BMW to ten na wprost a kamikadze to
                  > Volvo.

                  Wymuszający pierwszeństwo kamikadze jedzie BMW E36 (coupe), cham korzystający z tego, celem zyskania odszkodowania Volvo (chyba V50).

                  > ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli r
                  > uch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu a
                  > lbo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zw
                  > olnienia lub przyspieszenia kroku;


                  Czyli jak jadę z pierwszeństwem od prawej, to mam Ciebie puścić jak jedziesz od lewej, bo mógłbym Ciebie zmusić do istotnej zmiany prędkości?
                  Logiki trochę.

                  > W kodeksie raczej nie występuje pojęcie wymusić pierwszeństwo (chociaż g
                  > łowy bym nie dał), raczej formułują zdania kto ma ustąpić. Ale rozumiem, że nie
                  > ustąpienie uznawane jest za wymuszenie.
                  > W tej sytuacji jedyna zmiana kierunku jak i istotna zmiana prędkości owszem mia
                  > ła miejsce ale własnie te zmiany były przyczyną kolizji. A kodeks pisze raczej
                  > o zmianach wymuszonych, w celu uniknięcia kolizji. Wyjątkowej złośliwości wymag
                  > ała by interpretacja, że te zmiany które tu miały miejsce podpadają pod ową def
                  > inicję.

                  Przeczytaj to raz jeszcze, proszę.

                  > Lecz znalazło się w punkcie kolizyjnym tylko dlatego, że tuż przed kolizją zacz
                  > ęło przyśpieszać i celować aż do samego momentu kolizji.

                  Nie - do kolizji doszło z racji nieudzielenia przez kierującego BMW pierwszeństwa kierującemu Volvo. Kropka.
                  Jeszcze skłonny byłbym bronić głupola z BMW, gdybym dostrzegł choć ślad instynktu samozachowawczego (zwolnienie przed skrzyżowaniem sugerowałoby jego posiadanie) w jego zachowaniu. Ale jak baran idzie na rzeź, bo jest ignorant, to tylko do siebie może mieć potem pretensje, że kończy w kebabie.
                  • bimota Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 11:03
                    MOIM ZDANIEM WINA TEGO, KTORY PRZYWALIL CELOWO.
                    • tiges_wiz Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 11:53
                      a jak to udowodnisz?
                      podobnie jak ktoś zahamuje, jak mu ktoś na zderzaku siedzi.
                      moralnie naganne, prawnie nie do udowodnienia.
                      • bimota Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 12:25
                        NIE MOWILEM O DOWODZENIU, TYLKO O WINIE.

                        PRZYPUSZCZAM, ZE SA NAGRANIA Z INNYCH WYCZYNOW TYCH GNOI...

                        A JAK POMYLIL GAZ Z HAMULCEM, TO TEZ JEGO WINA...
                        • qqbek Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 13:01
                          bimota napisał:

                          > A JAK POMYLIL GAZ Z HAMULCEM, TO TEZ JEGO WINA...

                          Niby dlaczego?
                          Skoro miał pierwszeństwo?
                          Myślisz choć trochę, czy tylko wrzeszczysz?
                          • bimota Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 14:08
                            SPOKO.. MOJA WINA, ZE KTOS NIE ODROZNIA PEDALOW...
                            • qqbek Ignorantia Iuris Nocet... 04.04.13, 14:12
                              ...wygugluj sobie tłumaczenie i zastanów się, czy winny jest ten, który pomylił pedały ale nie wymusił pierwszeństwa, czy ten, który wymusił pierwszeństwo (a właściwie to próbował je wymusić, ale mu się nie udało), choć niczego nie pomylił (a za to nie znał jednej z podstawowych, nadrzędnych zasad Prawa o Ruchu Drogowym)
                              • bimota Re: Ignorantia Iuris Nocet... 04.04.13, 19:03
                                NAWET NIE WIESZ CZYM JEST WYMUSZENIE, WIEC O CZYM TU GADAC...
                          • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 16:10
                            > Niby dlaczego?
                            > Skoro miał pierwszeństwo?

                            Przeczytaj może parę razy definicję, co to znaczy ustąpić pierwszeństwa, którą już wcześniej przytoczyłem. Jest tam mowa o tym, żeby nie zmuszać innego uczestnika do istotnej zmiany prędkości. Zmiany prędkości, to hamowanie lub przyśpieszanie. Hamowania tam nie było, przyśpieszanie zaś nie było wymuszone. W definicji jest zapewne zawarta intencja, że wymuszenia zmian prędkości dotyczy tych zmian, które mają na celu uniknięcie wypadku.
                      • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 15:42
                        Oczywiście, że na ogół trudno taką celowość udowodnić. Ale tutaj na szczęście jest nagranie nie budzące wątpliwości. Ponadto po raz kolejny powtarzam, alejki parkingowe przy centrach handlowych to miejsca tak szczególne, że w zasadzie tylko zderzenie przodami może być rozważane pod kątem pierwszeństwa. Przywalenie w środek dowodzi albo celowości albo kompletnego roztargnienia połączonego z brawurową jazdą a w takich miejscach wyjątkowo naganna jest brawura.
                        • qqbek Wybacz. 04.04.13, 15:45
                          Bredzisz.
                          • tbernard Re: Wybacz. 04.04.13, 15:57
                            > Bredzisz.

                            Jak logicznie nie potrafisz dyskutować, to zamilcz.
                            • qqbek Z "alternatywną" "logiką" 04.04.13, 16:35
                              ...trudno się dyskutuje.

                              Wolę już tę wersję, której przez rok na studiach uczył mnie bardzo wymagający profesor (nazwiskiem Kwiatkowski). Jeżeli zdarzyło się Tobie mieć na studiach kontakt z tym przedmiotem (w co szczerze wątpię, ale jednak), to weź podręcznik (autorstwa Tadeusza Kwiatkowskiego) z półki, odkurz i przeczytaj.

                              Ze szczególną uwagą potraktuj implikacje i warunek dostateczny.

                              Jeżeli przyjmiemy, na potrzeby naszego dyskursu, że warunkiem dostatecznym popełnienia wykroczenia/występku jest jego opisanie w kodeksie drogowym, kodeksie wykroczeń, taryfikatorze mandatów czy kodeksie karnym, to:

                              1. Wjazd na skrzyżowanie kierowcy A z drogi z pierwszeństwem przejazdu warunku tego nie spełnia.
                              2. Wjazd na skrzyżowanie kierowcy B z drogi podporządkowanej warunek ten spełnia.

                              Jak wyjaśnia to twoja "logika"?
                              • tbernard Re: Z "alternatywną" "logiką" 04.04.13, 17:31
                                A ja studiowałem logikę na informatyce na wydziale matematyki, zarówno we wstępie do matematyki jak i pogłębioną na programowaniu w logice. Wybacz więc ale jakaś logika dla prawników czy innych humanistów to jest co najwyżej bardziej przegadanym ułamkiem tego co studiowałem.

                                > Ze szczególną uwagą potraktuj implikacje i warunek dostateczny.
                                >
                                > Jeżeli przyjmiemy, na potrzeby naszego dyskursu, że warunkiem dostatecznym pope
                                > łnienia wykroczenia/występku jest jego opisanie w kodeksie drogowym, kodeksie w
                                > ykroczeń, taryfikatorze mandatów czy kodeksie karnym, to:
                                >
                                > 1. Wjazd na skrzyżowanie kierowcy A z drogi z pierwszeństwem przejazdu warunku
                                > tego nie spełnia.
                                > 2. Wjazd na skrzyżowanie kierowcy B z drogi podporządkowanej warunek ten spełni
                                > a.
                                >
                                > Jak wyjaśnia to twoja "logika"?

                                Proponuję więc samemu zajrzeć do tej książki i dokładnie poczytać czym jest implikacja, czym warunek konieczny, a czym dostateczny, bo chyba pomyliłeś tu pojęcia.

                                Warunkiem koniecznym do złamania przepisu o pierwszeństwie jest oczywiście wjazd A na skrzyżowanie ale dopiero warunkiem wystarczającym jest zmuszenie tego z pierwszeństwem B do istotnej zmiany prędkości. Możesz mi pokazać w którym fragmencie B został zmuszony do istotnej zmiany prędkości?
                                Odnoszę wrażenie, że masz jakieś prawnicze wykształcenie. Czy takie pojęcia jak duch prawa, intencja ustawodawcy są Tobie obce? Na prawdę uważasz, że przyśpieszenie B podpada pod to określenie "istotnej zmiany prędkości" w definicji "ustąpienie pierwszeństwa"?
                                • tbernard Re: Z "alternatywną" "logiką" 04.04.13, 17:34
                                  Przez opieszałość pozamieniałem rolę A i B w odniesieniu do tego co było poprzednio napisane.
                                  • tbernard Re: Z "alternatywną" "logiką" 05.04.13, 08:33
                                    > Przez opieszałość ...

                                    Ja pitolę, tak to jest jak się pisze podczas gorączki ponad 38st. Przez roztargnienie miało być.
                              • tbernard Re: Z "alternatywną" "logiką" 06.04.13, 11:14
                                > Wolę już tę wersję, której przez rok na studiach uczył mnie bardzo wymagający profesor (nazwiskiem Kwiatkowski).

                                > Ze szczególną uwagą potraktuj implikacje i warunek dostateczny.
                                Co do tego nie ma wątpliwości.

                                > Jeżeli przyjmiemy, na potrzeby naszego dyskursu, że warunkiem dostatecznym pope
                                > łnienia wykroczenia/występku jest jego opisanie w kodeksie drogowym, kodeksie w
                                > ykroczeń, taryfikatorze mandatów czy kodeksie karnym, to:
                                >
                                > 1. Wjazd na skrzyżowanie kierowcy A z drogi z pierwszeństwem przejazdu warunku
                                > tego nie spełnia.

                                > 2. Wjazd na skrzyżowanie kierowcy B z drogi podporządkowanej warunek ten spełnia.

                                Czy widzisz już dlaczego skompromitowałeś swojego profesora logiki? Ponieważ mam wątpliwości, czy to widzisz, to podpowiem: pomyliłeś warunek konieczny z dostatecznym i zdanie nr 2 jest kompletną bzdurą.
                    • qqbek Twoje zdanie się tutaj nie liczy. 04.04.13, 11:54
                      Nawet jak znów syfisz z capsem.
                      Żeby udowodnić winę, musieliby udowodnić celowy zamiar.
                      A to udowodnić mogą tylko, gdyby im się facet szczerze do tego przyznał.

                      Bez "zrobiłem to celowo, zamknijcie mnie" ze strony kierowcy Volvo, mogą mu skoczyć.

                      Że przyśpieszał?
                      Pomylił gaz z hamulcem.

                      Że zderzył się z BMW?
                      To BMW wymusiło pierwszeństwo a nie on.

                      Myślcie kufa ludzie, bo na drodze dość mam myślenia za niemyślących.
                      Z resztą w końcu trafi swój na swego i jest "bum".
                      • tbernard Re: Twoje zdanie się tutaj nie liczy. 04.04.13, 15:55
                        > Nawet jak znów syfisz z capsem.
                        > Żeby udowodnić winę, musieliby udowodnić celowy zamiar.

                        Nagranie nie budzi wątpliwości.

                        > Bez "zrobiłem to celowo, zamknijcie mnie" ze strony kierowcy Volvo, mogą mu skoczyć.

                        O ile burak to jakiś krewniak ważniaka w todze to pewnie masz rację.

                        > Że przyśpieszał?
                        > Pomylił gaz z hamulcem.

                        Nie rozśmieszaj mnie. Skoro pomylił, to nie potrafi prowadzić bezpiecznie pojazdu, czym spowodował wypadek.

                        > Że zderzył się z BMW?
                        > To BMW wymusiło pierwszeństwo a nie on.

                        Nie, żadnego wymuszenia nie było, było tylko celowe przywalenie.

                        > Myślcie kufa ludzie, bo na drodze dość mam myślenia za niemyślących.

                        No to jak będziesz kiedyś wyjeżdżał z zatłoczonego parkingu i zobaczysz czekający na to miejsce pojazd, to pewnie staniesz, zawołasz świadków, spiszesz zeznanie i dasz do podpisania temu co czeka, bo inaczej może się gość rozmyślić i przywalić, a Ty będziesz winny, bo się do ruchu włączałeś. Trochę rozsądku.
                      • agios_pneumatos Re: Twoje zdanie się tutaj nie liczy. 04.04.13, 16:16
                        qqbek napisał:

                        > Że przyśpieszał?
                        > Pomylił gaz z hamulcem.

                        Za coś takiego policja ma pełne podstawy do zabrania prawa jazdy.

                        Swoją drogą ciekawe jak sąd rozpatrzy przekroczenie dozwolonej prędkości (20 km/h) i jej wpływ na zdarzenie.

                        P.S. To jest na pewno volvo, a nie Galant?
                  • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 15:32
                    > Czyli jak jadę z pierwszeństwem od prawej, to mam Ciebie puścić jak jedziesz od
                    > lewej, bo mógłbym Ciebie zmusić do istotnej zmiany prędkości?
                    > Logiki trochę.

                    Przeczytaj kilka raz co napisałem i postaraj się podstawić pod właściwe zmienne.

                    > > Lecz znalazło się w punkcie kolizyjnym tylko dlatego, że tuż przed kolizj
                    > ą zacz
                    > > ęło przyśpieszać i celować aż do samego momentu kolizji.
                    >
                    > Nie - do kolizji doszło z racji nieudzielenia przez kierującego BMW pierwszeńst
                    > wa kierującemu Volvo. Kropka.

                    Nie, nie było żadnego wymuszenia pierwszeństwa. Kierujący na wprost prawidłowo ocenił odległość i prędkość tego z prawej. Ten z prawej dopiero raptownie zmienił te warunki.
                    • nazimno Masz racje tbernard 04.04.13, 22:28
                      Cyt.
                      > Nie, nie było żadnego wymuszenia pierwszeństwa. Kierujący na wprost prawidłowo
                      > ocenił odległość i prędkość tego z prawej. Ten z prawej dopiero raptownie zmien
                      > ił te warunki.

                      Widac wyraznie jak przyspiesza, aby przywalic (ten w niebieskiej bluzie).
                      Trzeba byc slepcem, aby tego nie widziec.
                      Sytuacja jest ewidentna.
                      Dzialanie bylo zamierzone z pelna premedytacja.
                      • klemens1 Re: Masz racje tbernard 05.04.13, 10:02
                        > Widac wyraznie jak przyspiesza, aby przywalic (ten w niebieskiej bluzie).
                        > Trzeba byc slepcem, aby tego nie widziec.
                        > Sytuacja jest ewidentna.
                        > Dzialanie bylo zamierzone z pelna premedytacja.

                        Poczekajmy na finał sprawy - polskie prawo ma niewiele wspólnego z logiką czy rzeczywistością.
                        • nazimno I jeszcze. 05.04.13, 12:36
                          Na podstawie materialu video mozna ocenic predkosc pojazdu cwaniaczka w niebieskiej bluzie.
                          Jest czas, jest droga (wizja lokalna i pomiar), stoper mozna wyliczyc na podstawie klatek/s w video.

                          Nie sadze, aby cwaniaczek rozwijal tam predkosc dozwolona, zwlaszcza tuz przed
                          zderzeniem.




                          • tiges_wiz Re: I jeszcze. 05.04.13, 16:58
                            To tu nie ma znaczenia.
                            W Polsce nie możesz źle ocenić prędkości pojazdu jadącego drogą z pierwszeństwem.
                            Nie możesz nawet się zdziwić, że nie na tym pasie co trzeba i wyprzedza na skrzyżowaniu.

                            Dostanie co prawda mandat za prędkość/wyprzedzenie, ale winnym kolizji będziesz ty :>
                            • nazimno Istnieje material filmowy. 05.04.13, 17:04
                              Jesli sad orzeknie wine tego, ktory zostal ewidentnie oszukany, to bedzie to kompromitacja
                              polaczona z zanikiem inteligentnego myslenia.
                            • tbernard Re: I jeszcze. 05.04.13, 18:14
                              Ale w materiale filmowym nie mamy do czynienia ze złą oceną prędkości, tylko z nieumiejętnością czytania w myślach. Jedyną winą uderzonego tutaj jest nie odczytanie, że zamiarem tego z prawej jest rozpoczęcie wariackiego przyśpieszania w celu uderzenia. Gdyby ten z prawej na 2 sekundy przed uderzeniem zaniechał przyśpieszania (od razu wyjaśnijmy, że to nie podpada pod wymuszenie pierwszeństwa) to do kolizji by nie doszło. Przyśpieszanie kontynuowane było do samego uderzenia, bo gościowi zależało aby punkt uderzenia jak najbliżej przodu ale trafił burak akurat w bok w okolicy środka. Widać to tak wyraźnie, że tylko kauzyperdzi mogą tutaj dzielić włos na czworo, bo z tego żyją.

                              > Dostanie co prawda mandat za prędkość/wyprzedzenie, ale winnym kolizji będzieszty :>

                              Wina kolizji to nie tylko nieudzielenie pierwszeństwa (którego nawiasem mówiąc tutaj nie było). Bezpośrednią przyczyną jest tu zrealizowanie bandyckiego zamiaru.
                              • nazimno Bandycki zamach z premedytacja. 05.04.13, 18:19
                                Z zagrozeniem zycia i zdrowia.
                                To jest rownowaznik napadu raunkowego.
                                • nazimno "rabunkowego" mialo byc 05.04.13, 18:19
                                  .
                            • tbernard polecam sięgnąć do samych podstaw 05.04.13, 18:17
                              Art. 3.
                              1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga – szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.
                              • tiges_wiz Re: polecam sięgnąć do samych podstaw 05.04.13, 19:38
                                to się tyczy jednego i drugiego
                                • nazimno Obie strony - owszem, owszem... 05.04.13, 20:05
                                  Strona, ktora z zimna krwia dokonuje napadu, oszustwa, zagraza zyciu i zdrowiu,
                                  sama wyklucza sie z neutralnego, obronnego dzialania przepisow prawnych.

                                  Jesli sad tego nie wezmie pod uwage, to Temida, jej waga i miecz nadaja sie
                                  na smietnik.

                                  Dzicz i jej istnienie nie moze byc promowana, a jesli jest/bedzie promowana,
                                  to w prostej linii prowadzic to bedzie do do degrengolady systemu wymiaru sprawiedliwosci.
                                  Zwlaszcza w sytuacji jasno i jednoznacznie udokumentowanej.

                                  Dlatego jestem zwolennikiem precedensowego systemu orzekania.
                                  Tam trudniej o manipulacje i przekrety,







                                • tbernard Re: polecam sięgnąć do samych podstaw 05.04.13, 20:26
                                  > to się tyczy jednego i drugiego

                                  Wszystkich uczestników ruchu.

                                  Nie rozumiem dlaczego rozmydlasz istotę. Istotą jest, że tylko ten co przywalił złamał ten przepis w rozpatrywanym materiale i tylko to było przyczyną. Ponadto są przesłanki, że złamanie tego przepisu było celowe.
                                  • tiges_wiz Re: polecam sięgnąć do samych podstaw 05.04.13, 20:38
                                    forum.gazeta.pl/forum/w,510,143645007,143651553,Re_To_inny_problem_.html
                                    jak widać ja jestem za ukaraniem jednego i drugiego
                                    • tbernard Re: polecam sięgnąć do samych podstaw 05.04.13, 20:56
                                      Ten trochę inny problem. O ile nie ma dowodów, że hamowanie było celowo na stłuczkę, to zawsze brak odstępu na pewno miał miejsce.

                                      "Dla mnie sprawa jest oczywista. Kierowca jadący prosto winny kolizji i płaci za auto, temu wymuszaczowi."

                                      Możesz jakoś w skrócie uzasadnić dlaczego ten na wprost winnym kolizji? Bo zdaje się, że wyjaśniłem szczegółowo dlaczego nie było tam żadnego wymuszenia (nieustąpienia) pierwszeństwa z jego strony.
                                      Tutaj

                                      Może jeszcze raz przytoczę ową definicję:
                                      ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;
                                    • nazimno Drobna roznica... 05.04.13, 21:39
                                      Pierwszenstwo z prawej jest jasne, jednak cwaniaczkowie doskonale wiedza, ze
                                      mozna na tym w Polsce "niezle spekulowac".

                                      Moj przyklad o USA nie obejmuje przestepczego wykorzystywania tej zasady.

                                      Premedytacja i planowanie stluczki jest przestepstwem, a nie wykroczeniem
                                      drogowym.


                                      • qqbek Re: Drobna roznica... 05.04.13, 23:33
                                        nazimno napisał:

                                        > Pierwszenstwo z prawej jest jasne, jednak cwaniaczkowie doskonale wiedza, ze
                                        > mozna na tym w Polsce "niezle spekulowac".

                                        Tego ani ja, ani Tiges nie negujemy.
                                        A cwaniaczków by nie było, gdyby dla wszystkich kierujących pierwszeństwo z prawej, przy braku innych znaków, było takie jasne.
                                        Niestety dla bardzo dużej liczby kierujących (ten odsetek w Bolandzie jest wprost zatrważający) pierwszeństwo z prawej jest "terra incognita".

                                        > Moj przyklad o USA nie obejmuje przestepczego wykorzystywania tej zasady.

                                        A w USA biją murzynów ;)

                                        > Premedytacja i planowanie stluczki jest przestepstwem, a nie wykroczeniem
                                        > drogowym.

                                        Jest występkiem, jeżeli mamy się spierać o dokładną nazwę.
                                        Tyle tylko, że po stronie dowodowej wymaga udowodnienia winy.
                                        Nullum crimen sine culpa proszę pana.
                                        A udowodnij chociaż zamiar bezpośredni w kolizji pokazanej na filmiku.
                                        Nie przeczę, że gość wjechał w drugiego celowo.
                                        Ale winę przypisze się temu, któremu winę z automatu przypisuje kodeks (czyli temu, który nie ustąpił pierwszeństwa). Winy właściwego "cwaniaka" nie sposób udowodnić bez jego przyznania się do niej. Filmik zaś stanowi jedynie dowód wymuszenia pierwszeństwa i jego konsekwencji. Dowodzi winy kierowcy BMW, nie dowodząc winy kierowcy drugiego pojazdu.

                                        Wiem, że to złe, ale tak to jest.
                                        • bimota Re: Drobna roznica... 05.04.13, 23:47
                                          KAZDY WIDZI, ZE PRZYWALIL CELOWO, ALE WG WSCHODNIEJ LOGIKI TO ZADEN DOWOD...
                                          • nazimno "Prawnicy" lubia takie sytuacje.... 06.04.13, 10:19
                                            Z najwiekszego ch..a zrobia niewinna ofiare pirata

                                        • tbernard Re: Drobna roznica... 06.04.13, 00:18
                                          > Ale winę przypisze się temu, któremu winę z automatu przypisuje kodeks (czyli temu, który nie ustąpił pierwszeństwa).

                                          Przedstawiłem wielokrotnie uzasadnienie dlaczego tam nie było żadnego wymuszenia pierwszeństwa. Byłbyś łaskaw wskazać błąd rozumowania i darować sobie przy okazji łacińskich sentencji prawniczych, które do istoty sprawy nic nie wnoszą?
                                          • qqbek Re: Drobna roznica... 06.04.13, 11:37
                                            tbernard napisał:

                                            > Przedstawiłem wielokrotnie uzasadnienie dlaczego tam nie było żadnego wymuszeni
                                            > a pierwszeństwa. Byłbyś łaskaw wskazać błąd rozumowania i darować sobie przy ok
                                            > azji łacińskich sentencji prawniczych, które do istoty sprawy nic nie wnoszą?

                                            Zrozum, że twoje uzasadnienie, być może i trzymające się kupy, nijak nie zmienia sytuacji prawnej uczestników kolizji.
                                            Z punktu widzenia kodeksu zawsze winny będzie ten, którego w danym miejscu być nie powinno. Tak jak bez przyznania się do winy rzeczywistego (a nie "kodeksowego") sprawcy nie ma mowy o pociągnięciu go do odpowiedzialności, tak nawet nagranie z kamery w aucie nie zdejmie z Ciebie odpowiedzialności za wjechanie w zad komuś, kto bez przyczyny nagle zahamuje (bo na przykład ma tylny zderzak do wymiany).
                                            W tym drugim wypadku niezachowałeś należytego odstępu od pojazdu poprzedzającego.
                                            W tym opisywanym filmikiem gość w BMW wymusił pierwszeństwo (i dodatkowo, co widać na filmie, nie zwolnił, by upewnić się, że może wjechać na skrzyżowanie pomimo braku pierwszeństwa).

                                            Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo — także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

                                            Czy ten z prawej już nadjeżdżał?
                                            Owszem.
                                            Czy jego przyśpieszenie miało jakiekolwiek znaczenie?
                                            Nie.
                                            Sam artykuł 25 nakazał kierowcy BMW i ustąpić pierwszeństwa już nadjeżdżającemu z prawej... a nie jechać jak baran, bez dotykania chociaż hamulca (zakładam, z racji przyśpieszenia BMW po kolizji, że nawet nie widział, co go trafiło i był faktem wyjechania czegokolwiek z prawej zaskoczony - a akurat upewnienie się przed wjazdem na skrzyżowanie, czy nic nie nadjeżdża, było jego zakichanym obowiązkiem).
                                            • tbernard Re: Drobna roznica... 06.04.13, 11:46
                                              > Z punktu widzenia kodeksu zawsze winny będzie ten, którego w danym miejscu być
                                              > nie powinno.

                                              > Czy jego przyśpieszenie miało jakiekolwiek znaczenie?
                                              > Nie.

                                              Nie widzisz tutaj sprzeczności?
                                              • nazimno Oranyboskie.... 06.04.13, 12:04
                                                Schemat wykuty na blache (aby zdac egzamin) przegrywa z obiektywna inteligentna
                                                ocena zarejestrowanego bezstronnym obiektywem kamery zdarzenia.

                                                To cala synteza stanu swiadomosci przecietnego reprezentanta srodowiska prawniczego,
                                                zerujacego na latwiznie interpretacyjnej.

                                                I dlatego dochodzi do absurdalnych wyrokow w wyniku absurdalnych kryteriow.

                                                Przyspieszenie pojazdu kolesia w niebieskiej bluzie jest zamierzone i to wlasnie ono
                                                potrzebne bylo, aby wywolac stluczke.

                                                Trzeba byc ofiara wlasnej mentalnosci, aby tego nie dostrzegac.
                                                • nazimno Poprzedni moj post --->> qqbek 06.04.13, 13:11
                                                  W drzewku mial byc odpowiedzia dla qqbek'a.
                                                • bimota Re: Oranyboskie.... 06.04.13, 14:54
                                                  NAWET GDYBYMIAL TROCHE ZWOLNIC, TO NADAL BY NIE BYLO WYMUSZENIE, A NAWET GDYBY BYLO, TO NALEZY ZROBIC WSZYSTKO BY UNIKNAC WYPADKU. DLA TYCH, DLA KTORYCH TO NIE JEST OCZYWISTE STWORZONO MOWIACE O TYM PRZEPISY.

                                                  TU MAMY CELOWEDZIALANIE I OBWINIANIE ZA STLUCZKE OFIARY JEST ABSURDEM, NAWET JESLI FAKTYCZNIE JEST OFIARA JADACA NA PALE. DRESIARZ POWINIEN ZOSTAC ODSTRZELONY, GDYZ JEST PASOZYTEM CZYNIACYM WYLACZNIE SZKODY.
                                                • qqbek Re: Oranyboskie.... 06.04.13, 23:10
                                                  nazimno napisał:

                                                  > Schemat wykuty na blache (aby zdac egzamin) przegrywa z obiektywna inteligentna
                                                  > ocena zarejestrowanego bezstronnym obiektywem kamery zdarzenia.

                                                  Zrozum.
                                                  Zgrywam się tutaj cały czas, by obnażyć bezsens naszego prawodawstwa.
                                                  Mi także sytuacja wydaje się jednoznaczna.
                                                  Tyle, że z punktu widzenia naszego prawa jest również jednoznaczna.
                                                  Tylko ten jednoznaczny punkt widzenia naszego prawa daleki jest od zdrowego rozsądku.
                                                  A tylko zdrowy rozsądek uratuje Ciebie przed jełopami nie znającymi zasady pierwszeństwa z prawej (ach- dziś zaliczyłem znów ostre hamowanie pod marketem - kobita w średnim wieku chciała mi w mój lewy bok wjechać, na równorzędnym- ona też zapewne celowo- ja ją widziałem, ale przyhamowała przed skrzyżowaniem, a potem ruszyła, gdy właśnie na nie wjeżdżałem [bez zmiany tempa, żeby nie było, że ja taki cham-wymuszacz, jechałem stałym tempem żółwia po prozac-u, czyli jakieś 20km/h]).
                                                  Słowem - wrzeszcz, jak sam jesteś bez winy.
                                                  Jak zawiniłeś - stul dziób i przełknij, żeś sam sobie po części winny -> tyle wynika z naszego prawa.
                                                  Ten z BMW zaś wrzeszczy, choć sam jest sobie winien.

                                                  > To cala synteza stanu swiadomosci przecietnego reprezentanta srodowiska prawnic
                                                  > zego,
                                                  > zerujacego na latwiznie interpretacyjnej.

                                                  Nie jestem prawnikiem (a przynajmniej z trzech studiowanych kierunków tylko prawa nie udało mi się ukończyć [a raczej odechciało mi się kończyć]).

                                                  > I dlatego dochodzi do absurdalnych wyrokow w wyniku absurdalnych kryteriow.

                                                  Tu się zgodzę.
                                                  Ale prawo nigdy nie będzie doskonałe.
                                                  Doskonałe jest w 95% przypadków, pozostałe 5% to zaś "margines".

                                                  > Przyspieszenie pojazdu kolesia w niebieskiej bluzie jest zamierzone i to wlasni
                                                  > e ono
                                                  > potrzebne bylo, aby wywolac stluczke.

                                                  Owszem.
                                                  Ale do stłuczki niezbędny był też barani pęd kierującego BMW.
                                                  Gdyby zabrakło przyśpieszenia gościa w bluzie, do stłuczki by nie doszło. Gdyby jednak gość z BMW nie jechał "na pałę", też by do niej nie doszło, a kretyn w bluzie skończyłby, w sposób przez siebie zawiniony, w tym Mieciu okularniku, jadącym z naprzeciwka.

                                                  > Trzeba byc ofiara wlasnej mentalnosci, aby tego nie dostrzegac.
                                                  Spokojnie, do tego mi daleko.
                                                  Trzeba mieć dupościsk trzeciej kategorii, żeby nie widzieć, że świat nie jest czarno-biały, lecz trochę w nim też odcieni szarości ;)
                                                  (potraktować w kategorii "słowo na niedzielę" i nie odnosić do siebie, przynajmniej nie tylko do siebie proszę)
                                                  • tbernard A ten w zaparte. 07.04.13, 02:25
                                                    > Zrozum.
                                                    > Zgrywam się tutaj cały czas, by obnażyć bezsens naszego prawodawstwa.

                                                    Aha, to zgrywanie było. I tak dla zgrywu wyskoczyłeś z określeniem "alternatywna logika", po czym skompromitowałeś swojego wymagającego profesora.

                                                    > Tyle, że z punktu widzenia naszego prawa jest również jednoznaczna.
                                                    > Tylko ten jednoznaczny punkt widzenia naszego prawa daleki jest od zdrowego rozsądku.

                                                    [trochę banałów pominę, które nic do tego konkretnego przypadku nie wnoszą]

                                                    > Ten z BMW zaś wrzeszczy, choć sam jest sobie winien.
                                                    Winien według bolszewickich standardów. Logicznie w oparciu o przepisy nie doczekałem się dowodu. Ale pozwolisz, że posłużę się cytatem:
                                                    Tyle tylko, że po stronie dowodowej wymaga udowodnienia winy.

                                                    > Ale prawo nigdy nie będzie doskonałe.
                                                    > Doskonałe jest w 95% przypadków, pozostałe 5% to zaś "margines".

                                                    Oczywiście, że doskonałe nie jest. Są sytuacje różne i czasem jest słowo przeciw słowu i logiczny pat. Ale przynajmniej tam, gdzie w oparciu o przepisy i logikę nie ma podstaw uznawać kogoś winnym, to niech prawo nie stosuje bolszewickich standardów.

                                                    > Owszem.
                                                    > Ale do stłuczki niezbędny był też barani pęd kierującego BMW.
                                                    > Gdyby zabrakło przyśpieszenia gościa w bluzie, do stłuczki by nie doszło. Gdyby
                                                    > jednak gość z BMW nie jechał "na pałę", ...

                                                    No i znowu swoje. Możesz uściślić, czy nadal się zgrywasz, czy to "alternatywna logika"?
                                                  • tiges_wiz Re: A ten w zaparte. 07.04.13, 10:46
                                                    Analogiczną sytuacje masz jak ci ktoś przed nosem specjalnie zahamuje i mu wjedziesz w zadek.
                                                    Nawet kamerka ci nie pomoże. Nie dostosowałeś odległości i tyle.

                                                    Oczywiście możesz argumentować, że tamten specjalnie, że jego wina itd. Ale i tak to nie pomoże, dopóki kierowca tamtego samochodu sam się nie przyzna, że zrobił to specjalnie.
                                                  • nazimno Pojecie wspolwiny istnieje. 07.04.13, 11:34
                                                    I jest stosowane w niektorych sytuacjach.
                                                    Lancuch przyczynowo skutkowy czesto wskazuje na wspolwine.
                                                    Potrzena jest logika do analizy kazdego przypadku.
                                                    I tyle.
                                                  • tiges_wiz Re: Pojecie wspolwiny istnieje. 07.04.13, 11:46
                                                    Jak pisałem ja znam jeden przypadek, że wymuszać był winny, ale był na tyle bezczelny, że się przyznał.

                                                    A tak, to wymuszać znajdzie ci 1000 powodów, że musiał zahamować, albo że musiał jechać.
                                                  • tbernard Re: A ten w zaparte. 07.04.13, 12:15
                                                    > Analogiczną sytuacje masz jak ci ktoś przed nosem specjalnie zahamuje i mu wjedziesz w zadek.

                                                    Nieudana ta analogia, bo tu wrabiany jest mimo wszystko uderzającym, więc bez wątpliwości nie zastosował bezpiecznego odstępu. W takim przypadku nie buntował bym się, gdyby ten uderzający był uznany za winnego na potrzeby OC. Nawet gdyby monitoring udokumentował, że nagłe hamowanie było celowo na stłuczkę lub formą "nauczania". Oczywiście najsprawiedliwiej było by ukaranie obu.
                                                    Ale raz jeszcze powtórzę, analogia do sytuacji z filmu nieadekwatna. Zarzucanie temu uderzonemu, że wymusił pierwszeństwo jest bolszewicką chęcią dokopania komuś. Bo w oparciu o przepisy, analizę filmu i logikę nikt jak dotąd nie potrafił tego udowodnić. Za to bandzior ma się przyznać, że zrobił to celowo chociaż materiał filmowy nie pozostawia żadnych wątpliwości (plus zeznania z wcześniejszych prób, które mam nadzieję, że też są udokumentowane).
                                                  • tiges_wiz Re: A ten w zaparte. 07.04.13, 12:25
                                                    dla mnie nie ma różnicy pomiędzy niezachowaniem bezpiecznego odstępu, a niezachowaniem szczególnej ostrożności na skrzyżowaniu równorzędnym.
                                                  • tbernard Re: A ten w zaparte. 07.04.13, 13:45
                                                    > dla mnie nie ma różnicy pomiędzy niezachowaniem bezpiecznego odstępu, a niezachowaniem szczególnej ostrożności na skrzyżowaniu równorzędnym.

                                                    No to widzę, że zaczynamy szukać. Jaki by tu paragraf dobrać aby chociaż trochę dowalić. Już nie nieustąpienie pierwszeństwa, tylko niezachowanie szczególnej ostrożności.
                                                    Mnie takie szukanie na siłę aby dokopać kojarzy się z bolszewizmem. W istocie można uznać, że nie zachował. Lecz szukanie tu przyczyny bezpośredniej owego zdarzenia uznać należy za absurdalne. Teraz ja pozwolę sobie na analogię. Przypuśćmy, że ktoś wyjeżdża z podporządkowanej w lewo i jest duży ruch. Z lewej pojawiła się większa luka i postanowił, że częściowo wyjedzie. Ale akurat trafiła się seria z prawej sztywnych kodeksowców i nie chcą wpuścić. Sekundy lecą i lecą i po jakimś czasie jak torpeda celuje w niego "nauczyciel" z lewej. Tak ja wiem, że ten wyjeżdżający miał obowiązek ustąpienia. Ale na potrzeby OC, czyja wina?
                                                  • tiges_wiz i mala uwaga 07.04.13, 12:32
                                                    Gdzieś tu wyczytałem, że sprawę wytoczyła ubezpieczalnia.
                                                    JEŻELI to prawda, to winnym kolizji został uznany ten jadący prosto.
                                                  • tbernard Re: i mala uwaga 07.04.13, 15:06
                                                    > Gdzieś tu wyczytałem, że sprawę wytoczyła ubezpieczalnia.
                                                    > JEŻELI to prawda, to winnym kolizji został uznany ten jadący prosto.

                                                    Tak szybko? Czy na pewno masz na myśli to zdarzenie?
                                                    Jeżeli tak, to podejrzewam, że moralicja pojechała szablonem nie widząc zapisu a ten co jechał na wprost dał się zaszczuć. Ale ubezpieczalnia zdobywszy nagranie zdarzenia i przedstawiając w sądzie jako dowód (plus nagrania lub zeznania świadków o wcześniejszych polowaniach) dała podstawy do anulowania mandatu oraz uznania za winowajcę tego co walnął.
                                                    Powiedzmy szczerze, jeśli nawet na potrzeby OC winę za zdarzenie przypiszą temu uderzonemu, to żyjemy w państwie "alternatywnego prawa" stosującego "alternatywną logikę", co wykazałem już chyba klarownie, bez odwoływania się do emocji (można by rzec, że nazimno:). O stronie ludzkiej, moralnej itp. celowo do tej pory nie wspominałem, bo zakładałem, że to oczywiste.
                                                    Pozostaje już tylko ta szczególna ostrożność. Ale jak dla mnie to już zalatuje bolszewizmem.
                                                  • tiges_wiz Re: i mala uwaga 07.04.13, 16:27
                                                    Jestem po prostu realistą.
                                                    Jeżeli byłoby inaczej niż piszesz, to nie byłoby gwałtownych hamowań i takich wymuszeń.
                                                    Tak właśnie policja potraktowała tego co jechał prosto. Nie zachował szczególnej ostrożności i wymusił pierwszeństwo, to w sumie jest prawdą.

                                                    Podobnie jak prawdą jest to, że ten z tyłu nie zachował odstępu jak ktoś specjalnie nagle zahamuje.
                                                    Oczywiście ubezpieczalnia płacić nie chce i im się nie dziwię. Będą chcieli ugrać co najmniej współwinę i jeżeli im się uda, to nie zapłacą. Ale bez współpracy wymuszacza, będzie to bardzo trudne.
                                                  • bimota Re: i mala uwaga 07.04.13, 16:52
                                                    O ! NAGLE POLICJA JEST WZOREM I MA ZAWSZE RACJE...
                                                  • tiges_wiz Re: i mala uwaga 07.04.13, 19:04
                                                    to twoja wersja
                                                  • tbernard Re: i mala uwaga 07.04.13, 17:45
                                                    > Tak właśnie policja potraktowała tego co jechał prosto.

                                                    No cóż, zapewne policja nie widziała zapisu i po bolszewicku zaszczuła gościa wmawiając mu winę, bo koniecznie kogoś ukarać muszą.

                                                    > Nie zachował szczególnej ostrożności i wymusił pierwszeństwo, to w sumie jest prawdą.

                                                    A mówiąc precyzyjniej: nie wymusił żadnego pierwszeństwa, tylko bolszewicy na nim wymusili przyznanie się, które być może sąd anuluje, jeżeli sprawiedliwie przeanalizuje materiały dowodowe.
                                                  • bimota Re: A ten w zaparte. 07.04.13, 12:25
                                                    > Analogiczną sytuacje masz jak ci ktoś przed nosem specjalnie zahamuje i mu wjed
                                                    > ziesz w zadek.
                                                    > Nawet kamerka ci nie pomoże. Nie dostosowałeś odległości i tyle.

                                                    TO WLASNIE BOLSZEWICKI STANDARD. WYLACZNA WINA JEST EWIDETNIE HAMUJACEGO.
                                            • tbernard Podsumowanie z cytatem 06.04.13, 15:25
                                              Pozwolę sobie zacytować pewnego "alternatywnego logika".
                                              Oto ten cytat który to wszystko podsumowuje.
                                        • tbernard Re: Drobna roznica... 06.04.13, 00:26
                                          > A cwaniaczków by nie było, gdyby dla wszystkich kierujących pierwszeństwo z prawej, przy braku innych znaków, było takie jasne.

                                          Opisałem już scenariusze jak by mogli działać. Ale powtórzę w skrócie: niepotrzebna "uprzejmość" wobec tego który ma ustąpić.
                                          Tak więc byli by i tak.
                                        • nazimno To zalezy. 06.04.13, 10:01
                                          Wystepek kwalifikowany jest wg zagrozenia kara, ale skutki takiego prowokowanego wypadku
                                          moga byc rowniez (odpukac) tragiczne.

                                          Granica jest cienka.

                                          lexvin.pl/prawo/3469/Klasyfikacja%20przest%C4%99pstw%20w%20prawie%20karnym
                                          • bimota Re: To zalezy. 06.04.13, 10:40
                                            NIE ZNASZ SIE, JEGO UCZYL WSCHODNI MISTRZ KWIATKOWSKI... :p
                                            • tbernard Re: To zalezy. 06.04.13, 11:28
                                              Tutaj dokłądnie wyjaśniłem dlaczego gość po prostu skompromitował swojego profesora wymieniając z nazwiska. Gdybym był złośliwy mógłbym stwierdzić, że to jakiś profesor od "alternatywnej logiki" dla kauzyperdów.
                                              • qqbek Pan profesor Kwiatkowski... 07.04.13, 11:41
                                                ...skompromitował się już dawno sam :)
                                                Takiego żydożercy i nacjonalisty jak on, nie widziałem ani wcześniej, ani później (no może jeszcze Ryszarda Bendera, ale ten, na moje szczęście, nie był nigdy moim wykładowcą).
                                                • bimota Re: Pan profesor Kwiatkowski... 07.04.13, 12:26
                                                  KUBKOWATE STANDARDY... NIEISTOTNE KOMPETENCJE, TYLKO POGLADY...
            • tiges_wiz Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 03.04.13, 23:54
              > Ale tutaj nikt nie wymusił pierwszeństwa. A jeśli nawet na upartego (przy wyjąt
              > kowej dawce złej woli), to nie było to przyczyną kolizji.

              wystarczyło zwolnić na równorzędnym wiedząc, że coś może wyjechać z prawej a nie jechać na pałę.
              • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 04.04.13, 00:42
                > wystarczyło zwolnić na równorzędnym wiedząc, że coś może wyjechać z prawej a ni
                > e jechać na pałę.

                No i co miałby zrobić, gdyby ten z prawej zaczął zwalniać?
                • rekrut1 Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 05.04.13, 20:07
                  No i co miałby zrobić, gdyby ten z prawej zaczął zwalniać?

                  Przestrzegać przepisów!
                  Podstawowa "wada" kierowców - interpretacja!
                  Gdyby większość przestrzegała nie było by takich "wyczynów" jak na filmiku w tytułowym wątku(kto by kombinował przez dwa trzy dni?).
                  • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 05.04.13, 20:42
                    > No i co miałby zrobić, gdyby ten z prawej zaczął zwalniać?
                    >
                    > Przestrzegać przepisów!
                    > Podstawowa "wada" kierowców - interpretacja!

                    Banały.
                    Na czym miało by polegać to przestrzeganie, gdyby polujący zaczął dostosowywać prędkość i ewentualnie stanął. Powiedzmy, że stanął by 2 metry przed skrzyżowaniem, aby zrobić dystans wystarczający, że po ponownym ruszeniu już na tyle długo jedzie, że nie jest włączającym się do ruchu. Ten na wprost miałby stanąć tam na wieki, czy po policję dzwonić? A co w przypadku grzeczności i pomocy przy włączaniu się do ruchu?

                    > Gdyby większość przestrzegała nie było by takich "wyczynów" jak na filmiku w tytułowym wątku(kto by kombinował przez dwa trzy dni?).

                    A tak konkretnie, to jaki przepis złamał ten uderzony?
                    • rekrut1 Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 07.04.13, 10:03
                      Banały.
                      Na czym miało by polegać to przestrzeganie


                      Wiele razy (nie tylko na tym forum) ostrzegano kierowców, przepisy RD obowiązują na terenie całej RP, na parkingach przy supermarketach także. :)
                      Warto o tym pamiętać nim zacznie się zadawać "niepoważne" pytania.
                      To zresztą (swoista interpretacja) jest przyczyną wielu niepotrzebnych kolizji. :(
                      • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 07.04.13, 13:13
                        > Banały.
                        > Na czym miało by polegać to przestrzeganie

                        >
                        > Wiele razy (nie tylko na tym forum) ostrzegano kierowców, przepisy RD obowiązuj
                        > ą na terenie całej RP, na parkingach przy supermarketach także. :)

                        Oczywiście. A mimo to często się zdarza, że ludzie nie respektują. Też mnie to irytuje. Ale nie wyobrażam sobie jak można na takich uliczkach parkingowych walnąć kogoś w środek nawet mając pierwszeństwo (no może poza kompletnie skrajnym przypadkiem, jak ktoś wymusza to jeszcze zapierdziela tak, że nie dał szans się w porę zauważyć). Jak dotąd nie miałem z tym problemu.

                        > Warto o tym pamiętać nim zacznie się zadawać "niepoważne" pytania.
                        No ale będę upierdliwy z "niepoważnym" pytaniem dotyczącym uprzejmości w sytuacji, gdy nie jest ona potrzebna.

                        > To zresztą (swoista interpretacja) jest przyczyną wielu niepotrzebnych kolizji.
                        Też tak myślę. Oto ulica w okolicach, gdzie mieszkam. Teraz jest tam nawierzchnia utwardzona, jest to droga publiczna. Często wyjeżdżający z prawej, to "świadomi" kierowcy znający zasadę pierwszeństwa z prawej, tylko jakoś umyka im znak, że wyjeżdżają z drogi wewnętrznej, a co za tym idzie włączają się do ruchu. Rzecz jasna nie walnę kogoś kto już rozpoczął wyjazd wymuszając pierwszeństwo. Trochę się jednak boję tych świadomych inaczej (fotelik dziecka jest z prawej strony), że kiedyś mnie taki walnie, bo postanowi "nauczyć" pierwszeństwa z prawej. Już parę razy miałem takie "nauczanie" ale jakoś się wyrobiłem i dałem po klaksonie. "Nauczyciele" drogowi to po prostu zaraza, a tacy z nich, którzy jeszcze racji nie mają, to najgorsza odmiana.
                        • rekrut1 Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 07.04.13, 16:57
                          Ale nie wyobrażam sobie jak można na takich uliczkach parkingowych walnąć kogoś w środek nawet mając pierwszeństwo
                          Nie tak dawno w Łodzi była afera z wyłudzaniem odszkodowań od ubezpieczycieli za stłuczki nie tyle na parkingu przy markecie a na parkingu wielopoziomowym gdzie "uliczki" są jeszcze węższe i krótsze. Było to możliwe właśnie dlatego że kierowcy uważali że tam "przepisy nie docierają". W wystarczyło "trzymać się przepisów" i cwaniacy odeszli by z kwitkiem :D
                          Takie życie.
                          • tbernard Re: było patrzeć na znaki, a nie jechać bo prosto 07.04.13, 18:33
                            Odnośnie tego wielopoziomowego parkingu i wyłudzaczy, to jesteś pewien, że wystarczy trzymać się przepisów? Naiwne moim zdaniem. To tak jak z wojnami. Wystarczy aby nikt nie chciał wojny, to wojny nie będzie.
                            A konkretne scenariusze już podawałem, więc w skrócie przypomnę:
                            - Miejsc jest mało, ktoś pomalutku krąży szukając i patrzy a Ty przymierzasz się do wyjazdu, więc staje i daje migacz, że niby jak Ty wyjedziesz, to on to miejsce chce zająć.
                            - Uprzejmość w okolicznościach, gdy nikomu ona nie jest do niczego potrzebna.

                            A co do odejścia cwaniaczków z kwitkiem, to pewnie dlatego, że gdy zrobiło się zbyt głośno, to miejsce uznali za spalone.
Pełna wersja