Pytanie do znawcow PoRD

[emes-nju]

O tym, ze skrzyzowanie odwoluje niektore znaki, wiemy pewnie wszyscy.

Zadam wiec wszystko wiedzacym znawcom pytanie co, w swietle przepisow, jest uwazane w RP za skrzyzowanie? Bardzo mile widzane beda cytaty z przepisow.

[habudzik]

Jezzzzzuu ! Tego też nie wiesz czy chcesz sprawdzić nasza wiedze ? Lepiej z domu
nie wychodź bo zrobisz nie tylko innym krzywdę ale i sobie .

[Gość: drinexile]

Dział I Art. 2 pkt 10

[emes-nju]

Gość portalu: drinexile napisał(a):

> Dział I Art. 2 pkt 10

"Skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię"

Jak przepisy reguluja pojecie "jezdnia"? ---> "Jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni"

Jeszcze nie ma nic o nawiezchni, ale...

"określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową"

Jak JADAC sprawdzic czy droga jest usyfiona blotem czy gruntowa? Ma to konsekwencje prawne dla jadacego...

"lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze"

Jak sprawdzic czy asfaltowy kawalek jest droga, ktora nie prowadzi wylacznie do "obiektu przy drodze", ktory jest np. za zaroslami? To tez ma konsekwencje...

Jak JADAC moge ze 100% (domysly wykluczam, bo kierowca ma WIEDZIEC, a nie sie domyslac - mandat jest najmniej grozna konsekwencja "domyslania sie") PEWNOSCIA okreslic czy znak, ktory minalem jakis czas temu nadal obowiazuje, czy tez "skrzyzowanie" go odwolalo?

Czy ktos wie?

[edek40]

Wiele rzeczy w naszym KD sprowadza sie do badania gruntu noga. To nawet logiczne. Na statkach i lodziach w zamierzchlych czasach stosowano linke z ciezarkiem do badania glebokosci. Potem wymyslono echosonde. Po prostu nasi ustawodawcy przeoczyli pewne rzeczy i najchetniej widzieliby rozwiazania drogowe rodem z XIX wieku, gdy przed samochodem maszerowal gosc z czerwona latarnia. On nie mialby zadnych problemow z podbiegnieciem kilku krokow i sprawdzeniem czy widoczne skrzyzowanie odwoluje znak czy nie.

[Gość: Ignacy]

W Polsce nie masz takiej pewności.
Aktualnie filozofia bezpieczeństwa polega na wprowadzeniu zamętu,
niepewności co do sytuacji.
Tak też są pisane przepisy i organizowane rozwiazania komunikacyjne
w XXI wieku.
Tak też można każde partactwo pod tym skryć.
Jest to wygodne dla nadbudowy, bo w kłopotliwej sytuacji zawsze z
tego wyjdą obronną ręką.
Przez takie rozwiązania i sytuacje giną młodzi, bo tej filozofii nie
rozumieją.
Mam nadzieję we wspólnym unijnym prawie o ruchu drogowym - ale nie
jest to proste - tam też występuja podobne zjawiska.
pozdr

[jureek]

Masz rację. Kodeksowa defonicja skrzyżowania jest do kitu. Kiedyś było podobnie
z definicją obszaru zabudowanego - jakaś określona ilość zabudowań w określonej
odległości od drogi, też trzeba by było wysiadać i latać z taśmą mierniczą.
Obecne rozwiązanie z tablicami oznaczającymi początek i koniec obszaru
zabudowanego uważam za dużo lepsze, mimo iż niejednokrotnie dyskusyjne jest
ustawienie tych tablic. Nie można by podobnie zrobić ze skrzyżowaniami? Czyli za
skrzyżowanie uznać tylko to, co jest oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi?
Przy okazji osiągnięto by dodatkową korzyść - przed każdym skrzyżowaniem byłoby
wiadomo, jak wygląda na nim pierszeństwo. Czy jadę główną, czy podporządkowaną,
czy jest to skrzyżowanie równorzędne?
Jura

[edek40]

A gdzie tu miejsce na fotoradar ;)

Naturalnie ironizuje. Po prostu w stawianiu radarow w Polsce nie widza w zadnym wypadku aspektu innego niz finansowy. Skoro bowiem statystyki mowia o tym, ze za wysoka predkosc (bez rozbicia na grupy o ile za wysoka) odpowiada za 30% wypadkow, to gdzie sa dzialania majace na celu pozostale 70%. To raz. Dwa to to, ze te same statystyki powiadaja, ze najtragiczniejsze w skutkach kraksy maja miejsce poza terenem zabudowanym i na prostych odcinkach drogi. Dlaczego wiec radary stawiane sa zawsze tam gdzie wystepuje ograniczenie predkosci, a w zasadzie nigdy tam, gdzie kierowcy naprawde pokazuja co potrafia ich auta. Z tego tez powodu widze kolejny powod do nie poprawienia definicji skrzyzowania - jest to kolejne swietne miejsce na radar. Tym razem za czyms, co przypomina skrzyzowanie, ale wg. definicji nim nie jest, wiec nie odwoluje zakazu.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Kodeksowa defonicja skrzyżowania jest do kitu. Kiedyś było podobnie
> z definicją obszaru zabudowanego - jakaś określona ilość zabudowań
> w określonej odległości od drogi, też trzeba by było wysiadać i
> latać z taśmą mierniczą.

Na skrzyzowaniu tez trzeba latac z tasma...

Znaki sa odwolywane tylko przez skrzyzowanie z droga inna niz gruntowa. Czyli z droga twarda ---> "droga twarda - drogę z jezdnią o nawierzchni bitumicznej, betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni przekracza 20 m; inne drogi są drogami gruntowymi".

Czyli musze mic tasme miernicza... Bo pan policjant na pewno ma i jezeli skrzyzowanie jest z gatunku watpliwych, na pewno wie, ze nawierzchnia twarda ma mniej niz 20 m.

Oprocz tasmy musze miec wyzsze wyksztalcenie w kierunku budowlanym, zeby na podstawie wygladu okreslic czy twarda nawierzchnia miesci sie w definicji zawartej w przytoczonym przepisie.

> (...) za skrzyżowanie uznać tylko to, co jest oznaczone
> odpowiednimi znakami drogowymi?

Mysle, ze najprosciej byloby zrobic tak, ze skrzyzowanie nie ma zadnego dzialania na znaki - kazdy znak obowiazuje az do jego odwolania innym znakiem. Nie byloby cienia watpliwosci.

[barone]

emes-nju napisał:

> Na skrzyzowaniu tez trzeba latac z tasma...


Nie tylko na skrzyżowaniu. Za każdym razem, jak widzimy
jakąś poprzeczną jezdnię (oczywiście żadnych znaków)
musimy się zatrzymać, wyjść zmierzyć.

Pomijając kwestie mierzenia jest jeszcze inny problem.

Jadąc drogą "główną" dojeżdżam do "skrzyżowania".
Do mojej drogi z prawej strony dochodzi jakaś droga asfaltowa,
po niej jedzie samochód i się zatrzymuje ustępując mi
pierwszeństwa, bo on wyjeżdża z posesji.

Ale ja nie wiem, że to jest wjazd do posesji (długość=?),
więc też się zatrzymuję, bo on jest po mojej prawej stronie.

I tak sobie stoimy...

[Gość: tomek]

Ale akurat znak D-1 nie jest znakiem, który jest odwoływany przez skrzyżowania, więc jeśli mijałeś go wcześniej, to nie musisz sie zatrzymywać.

[tiges_wiz]

no wlasnie ze to sie zmienilo, o czym juz nie raz pisalem .. Na drogach sa
jeszcze oznakowania stare i nowe.

[Gość: tomek]

Serio? Mogę prosić o numer artykułu? To poważne pytanie ;)

[tiges_wiz]

to w rozporzadzeniu o znakach

[Gość: tomek]

www.abc.com.pl/serwis/du/2002/1393.htm
Nie ma tam wzmianki, chyba że nie umiem czytać :) jest art 43, nie ma nic o odwoływaniu tego znaku.

[Gość: elfalcone]

W Warunkach Technicznych dotyczących znaków w podpunkcie dotyczącym znaku D-1
jest napisane, że:
"Jako zasadę należy przyjąć powtarzanie przed każdym skrzyżowaniem wzdłuż trasy
z pierwszeństem znaków D-1 o zmniejszonych wymiarach; można ich nie powtarzać,
jeżeli odległość między skrzyżowaniami jest mniejsza niż 50m."

Pozdrawiam,
elfalcone

[Gość: sfif]

Te Warunki Techniczne to chyba tworzył producent znaków !?

pozdr

[Gość: tomek]

No tak, ale to jest zasada techniczna a nie przepis, i z tego co napisałeś jednak wynika, że brak znaku D-1 wcale nie oznacza, że droga którą jedziemy juz nie posiada pierwszeństwa.

Bo albo każde skrzyżowanie odwołuje D-1, albo żadne.

[wojtek33]

Wydaje mi się, że tworzycie sztuczny problem - nie widziałem jeszcze
równorzędnego skrzyżowania większych dróg (czyli wszystkich poza międzyblokowymi
alejkami bądź pod marketami), które nie byłoby wyraźnie oznaczone i to kilkoma
znakami z powtórzeniami. Poza tym, gdy wjeżdżacie na drogę z pierwszeństwem
przejazdu to przed nią stoi A7 i gdy już nią jedziecie, to zachowuje ona
pierwszeństwo do momentu jego odwołania. A gdy powyższe nie wystarcza, to A7 na
podporządkowanej ma taki kształt, że w większości przypadków można go dostrzec
nie tylko stojąc przed nim.

[emes-nju]

wojtek33 napisał:

> nie widziałem jeszcze równorzędnego skrzyżowania większych dróg
> (czyli wszystkich poza międzyblokowym i alejkami bądź pod
> marketami), które nie byłoby wyraźnie oznaczone i to kilkoma
> znakami z powtórzeniami.

A ja widuje takie dosc czesto. Wystarczy wyjechac poza miasto na trasy mniej uczeszczane - oczywiscie w nocy, bo w tedy jest najsmieszniej. Zapewniam Cie, ze czasem bywam zaskoczony powtorzeniem jakiegos zakazu i dopiero obecnosc tego powtorzenia sklania mnie do poszukania przyczyny ustawienia znaku. Przyczyna czesto jest "skrzyzowanie". Takie, ktorego prawie nie widac, ale spelnia warunki.

Na jednej z uczeszczanych przez mnie tras wymalowano nawet pasy do skretu w lewo w co bardziej uczesczana gruntowke. Pasy na jezdni sugeruja skrzyzowanie w rozumieniu przepisow PoRD, ale nawierzchnia tego skrzyzowani juz nie i zakazy odwolane nie sa... Mam wysiadac i sprawdzac?

Klopot w tym, ze znakolog wie, ktore "skrzyzowanie" spelnia warunki, a kierowca nie. Latwo o pomylke - np. uznanie, ze skrzyzowanie, ktore sie minelo odwoluje zakazy. A pan z bloczkiem tylko na to czeka :-/

[habudzik]

emes-nju napisał:


> A ja widuje takie dosc czesto

Podaj przykład większej drogi ze skrzyżowaniem którego wg znaków nie ma a za
którym stoi powtórka . Pojade i sprawdze . Tak jak sprawdziłem Leszno-Kazuń

[Gość: elfalcone]

> No tak, ale to jest zasada techniczna a nie przepis

Warunki techniczne są, a właściwie powinny być, świętością dla stawiajacych
znaki drogowe. Powtarzanie znaku jest dla dobra kierowców, by nikt się nie
zastanawiał, czy ma to pierwszeństwo, czy już je stracił. Zasada ogólna
pozostała, że jak drodze nadano pierwszeństwo, to dopóki się tego nie odwoła,
pierwszeństwo ma. A postawienie znaku typu mini jest jedynie potwierdzeniem (a
nie wznowieniem) dla kierowcy, że na takiej drodze się znajduje.

Pozdrawiam,
elfalcone

[jureek]

Gość portalu: elfalcone napisał(a):

> > No tak, ale to jest zasada techniczna a nie przepis
>
> Warunki techniczne są, a właściwie powinny być, świętością dla stawiajacych
> znaki drogowe.

Niestety, nie są. Na błędne oznakowanie pewnego skrzyżowania zwracałem uwagę
osobom za to odpowiedzialnym już parę miesięcy temu i nic się nie zmieniło.
Jura

[Gość: tomek]

Oczywiście! Wszystko co piszesz jest racją ;)

A ja z okna widzę skrzyżowanie typu T. Prosto biegnie droga główna, a wlatuje droga, którą developer osiedla wyłożył kostką bauma na odcinku ok. 50 metrów. Wyłożył ją ok. 2 lata temu, droga uprzednio była gruntowa. Do tej pory nie ma ani jednego znaku (ani d1, ani a7)

Co jakiś czas słychać tylko pisk opon ;)

krzyżowanie

[Gość: Ignacy]

emes-nju napisał
> Mysle, ze najprosciej byloby zrobic tak, ze skrzyzowanie nie ma
zadnego dzialan
> ia na znaki - kazdy znak obowiazuje az do jego odwolania innym
znakiem. Nie byl
> oby cienia watpliwosci.

Wjeżdżający z drogi poprzecznej nie wiedziałby o ograniczeniach na
tej drodze.
Dobrym rozwiazaniem byłoby uznać skrzyzowanie jako miejsce....
oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi.
Tylko problem będą mieli Ci co nastawiali znaków D-1 przed
skrzyżowaniami.
A co z krzyżowaniem się torów pojazdów poza skrzyżowaniami - czyż
nie powinno powstać słowo krzyżowanie, jako możliwe miejsce kolizji
z drugim pojazdem?
pozdr

[emes-nju]

Gość portalu: Ignacy napisał(a):

> Wjeżdżający z drogi poprzecznej nie wiedziałby o ograniczeniach na
> tej drodze.

A co szkodzi powtorzyc znak?

[Gość: Ignacy]

emes-nju napisał:
> A co szkodzi powtorzyc znak?
>
Taka sytuację już mamy, że ograniczenia są powtarzane za
skrzyżowaniem, które jest uznane za skrzyżowanie wg drogowców.

Tak więc jeśli nie ma powtórzenia to albo to nie było skrzyżowanie
albo ograniczenie przestało obowiązywać.

Są też inne sposoby pokazania obszaru obowiązywania ograniczeń
znakami strefy ograniczenia predkości, tabliczkami pod znakami T-20 -
co marnie się wykorzystuje.

Zagadka - do którego momentu obowiązuje podwyższenie prędkości w
obszarze zabudowanym znakiem ograniczenia prędkości B-33?

pozdr

[emes-nju]

Gość portalu: Ignacy napisał(a):

> Tak więc jeśli nie ma powtórzenia to albo to nie było skrzyżowanie
> albo ograniczenie przestało obowiązywać.

Albo nie ma znaku...

W samej Warszawie znam kilka miejsc, w ktorych jak kilka lat temu ktos skosil znaki, to do teraz ich nie postawiono. Np. na Trasie Torunskiej w jedna strone jest 80 km/h, a w droga 60 km/h. Kiedys bylo 80 km/h...

Tak jest w dosc zadbanej i, na tle reszty Polski (!), przyzwoicie oznakowanej Warszawie. A na prowincji?

[habudzik]

Nikt Ci nie każe mierzyć taśmą . Ty masz to albo wiedziec albo nie
jeździć . Widzisz = jedziesz , nie widzisz = nie jedziesz . A jak
sie dowiesz to nikogo to nie interesuje . Wszędzie przepisy sa
zbliżone do naszych i różnią się drobnymi duperelami nie mającymi
jednak wpływu na to że Hiszpan wie a my nie wiemy co to krzyżówka .

Kilka logicznych definicji przykladowo:

[Gość: na zimno]

1. Pies policyjny sklada sie z psa wlasciwego oraz obrozy ze smycza
zakonczonej przewodnikiem psa na koncu.

2. Kon jaki jest kazdy widzi.

3. Zolnierz sklada sie (przez analogie do psa) z zolnierza
wlasciwego, broni oraz plecaka.

i tak dalej...

I tak ma byc ze skrzyzowaniem. Moze ktos poda def. ?

[habudzik]

A jak inne nacje definiuja skrzyżowanie ?

[jureek]

habudzik napisał:

> A jak inne nacje definiuja skrzyżowanie ?

Nie wiem, czy Niemcy w ogóle definiują. Szukam w całym StVG i StVO tej definicji
i jakoś znaleźć nie mogę. Z praktyki natomiast wiem, że każde skrzyżowanie jest
oznakowane i jako kierowca wiem, jednoznacznie, że jest to skrzyżowanie i jak
wygląda na nim pierwszeństwo. Jakoś nie spotykam się w Niemczech z sytuacjami
wątpliwymi, tak jak w Polsce, gdzie np. po 2 km za skrzyżowaniem (bez żadnych
wątpliwości było to skrzyżowanie) widzę odwołanie znaku ograniczenia prędkości,
które już wcześniej zostało przez to skrzyżowanie odwołane.
Jura

[edek40]

Bo definiowanie jest zupelnie zbedne. Wystarczy to, co robi za skrzyzowanie ZAWSZE oznakowywac, jak to mam miejsce w Niemczech i zapewne innych krajach, gdzie produkowane w wystarczajacej ilosci sa nie tylko znaki 50 i 70 km/h. Takie to proste, a jakie trudne w naszym kraju. W sumie to nawet sie dziwie, ze juz nie trzeba latac z miarka i badac czy trzy chalupy nie sa blizej niz 60 m. Fakt, spowodowalo to sytuacje, ze trzeba zwolnic, gdy znakolog biala tablica zaszczycil jedna chalupe w odleglosci 75 metrow. Ale przynajmniej wiadomo wtedy, ze mamy do czynienia z sabotazysta i nie zdazy sie juz sytuacja z "Misia".

[Gość: Lestat]

A tak:
Luxembourg: Intersection: croisement à niveau, jonction ou
bifurcation de voies publiques y compris les places
formées par de tels croisements, jonctions ou bifurcations.

Czyli tylko przeciecie się lub złączenie/rozłączenie dwóch dróg
publicznych.
POdobna definicja jest w kodeksie francuskim i belgijskim.

Pozdrawiam.

[Gość: Poll]

Pytanie moje było retoryczne . Francuskie prawo mówi że (
przykładowo ) droga do winniicy nie jest skrzyżowaniem . Jak oni
wiedzą czy jest taka czy siaka ? To tez retoryczne pytanie .

[apache5]

Zatrzymać się i mierzyć-nie. Oznakowanie skrzyżowań w obszarze niezabudowanym to
powinna być zasada. Wystarczy stosować informacje np znak E-1 (nigdy za mało),
albo E-1b. Z tym że & 2 ust.5 nam też określi, że to "skrzyżowanie dróg", jakie
tak pierwszeństwo (która linia szersza na rys.),że odwołuje co ma odwołać, a też
podpowie jakie znaki z boku. Ważna informacja, z głupotą damy sobie radę.

[emes-nju]

apache5 napisał:

> Oznakowanie skrzyżowań w obszarze niezabudowanym to
> powinna być zasada.

Poza tez, a moze nawet przede wszytkim - chocby po to, zeby WIEDZIEC, ze sie do skrzyzowania zbliza, a nie dowiadywac sie o tym jak zza krzakow akurat cos sie wytacza.

Poza tym - ile razy jechales zwykla droga poza miastem z ograniczeniem predkosci i zastanawiales sie czy to cos, co minales to juz skrzyzowanie (w swietle PoRD) czy jeszcze nie i znak nadal obowiazuje?

My sie zastanawiamy (ci, ktorzy w ogole maja swiadomosc tego, ze nie kazde skrzyzowanie jest skrzyzowaniem, ktore odwoluje znaki), a policjant z przygotowanym bloczkiem wie...

[apache5]

Przecież pisałem o niezabudowanym obszarze! Ważne by było, ze co nie oznakowane
to nie " skrzyżowanie dróg", ze wszystkimi tego skutkami, a znaków do tego z
rozp. wystarczy.

[Gość: rekrut1]

A co powiecie na to?
Droga właśnie wyremontowana prowadzi na nasypie wysokości jak na
moje oko 3m. Oczywiści bez oznakowań poziomych(po co się spieszyć z
rozlewaniem farby), Wyprzedzam granatowego Forda(w promieniu 500m
nie ma innych pojazdów), w pewnym momencie widzę kątem oka znak-do
drogi głównej z lewej strony coś dochodzi. Patrzę, patrzę nic nie
widać. Tuż po wyprzedzeniu sygnał, kogut, nieoznakowany radiowóz.
Panie kierowco wyprzedzał pan na skrzyżowaniu. Na którym się pytam
ano 50m wcześniej był znak. Znak był słabo widoczny, zobaczyłem go
dopiero w trakcie wyprzedzania ale gdzie ta droga? Ano tam w dole
pokazuje pan władza, może i mało widoczna bo zabłocona przez
ciągniki ale jest. To powyżej dotyczy terenu niezabudowanego.
Pozdr.
Pazdzioch

[Gość: Poll]

No ale ten znak był czy go nie było i jak ta droga - utwardzona ???

[jureek]

No popatrz. Tyle narzekania, że policja tylko za szybkość ściga, a tu okazuje
się, że na wyprzedzanie też zwracają uwagę.
Jura

[Gość: rekrut1]

Owszem na inne przewinienia też ale naprawdę rzadko. Coś wiem na ten
temat bo jak pisałem "rekreacyjnie" przejechałem ~700tyś km.
Co do znaku, był ale między młodymi (czytaj niskimi drzewami)i był
widoczny dopiero z odległości może 10m co przy 100 nie daje szans na
reakcję. Napisałem prawdę aby niektórzy mieli szansę udowadniać że
przy 90 taka szansa istniała. Wczoraj jechałem z Leszna w stronę
Kazunia, fajna droga też po remoncie(poszerzona, nowy asfalt)i też
bez znaków poziomych(co najmniej od 2 m-cy). Farby u nas brakuje czy
co?
Pozdr.
Pazdzioch

[Gość: Poll]

Za godzine bede jechał ta samą drogą Leszno-Kazuń . Zobacze czego nie widziałeś .

[jureek]

Gość portalu: rekrut1 napisał(a):

> Owszem na inne przewinienia też ale naprawdę rzadko. Coś wiem na ten
> temat bo jak pisałem "rekreacyjnie" przejechałem ~700tyś km.
> Co do znaku, był ale między młodymi (czytaj niskimi drzewami)i był
> widoczny dopiero z odległości może 10m

Za takie ustzawianie znaków ktoś powinien beknąć. Napisz, gdzie to dokładnie
było, to jak Tobie się nie chce, to ja zadzwonię tam, gdzie trzeba.
Jura

[Gość: rekrut1]

Na drodze Terwspol - Wawa (w strone Wawy)w okolicy granic miasta.
Pozdr.
Pazdzioch

[habudzik]

Droga Leszno-kazuń posiada wymalowane wszystko co niezbedne do
sprawnego przemieszczania sie po niej . Trasa wzorowa , jak pisze o
takich Emes/Edward - breloczek . Namalowali w nocy ??????

[Gość: rekrut1]

Najpierw się wkurzyłem(aż żona się pytała co się tak rozczulam),
potem i tak miałem jechać do Błonia, postanowiłem zboczyć kawałek,
sprawdzę, oddam katu łeb urwie i będzie spokój.
Dojechałem do parkingu w Roztoce. No cóż, wycofuję to co wymruczałem
nad klawiaturą, zwracam cześć. Jedynym rozsądnym wytłumaczeniem to
to że zapamiętałem drogę dojazdową źle oznakowaną i rozciągnąłem to
wrażenie na całą trasę. Może i jestem mitomanem ale chyba nie do
tego stopnia.
Pozdr.
Pazdzioch

[jureek]

Szacunek, Rekrut!
Przyznać się na forum do pomyłki - nieczęste to zjawisko.
Jura

[Gość: prawdziwy tebe]

> Szacunek, Rekrut!
> Przyznać się na forum do pomyłki

to, wbrew pozorom, nie boli, jureczku.

[habudzik]

O.K.

[emes-nju]

apache5 napisał:

> Przecież pisałem o niezabudowanym obszarze!

Sorry :-( Zle przeczytalem