Gadżety

[rekrut1]

Nim zaczniecie krytykować te wynalazki(ogłupiają, rozleniwiają,
wyłącza myślenie itp.)pomyślcie że kilka lat temu ABS czy ASP było
nieosiągalną ciekawostką.
-Piłeś? Nie jedź!, asystent abstynent.(nie wszystkim odpowiada)
-Night Vision,kamera na podczerwień wyświetla na monitorze GPS obraz
pozwalający wykryć np. pieszego z odległości 300m.
-Asystent utrzymania toru jazdy, specjalny radar monitoruje
położenie samochody na właściwym pasie ruchu.
-System likwidujący martwe pole lusterek.
-Aktywny tempomat, bardzo przydatny na autostradzie(podobno za kilka
lat będziemy takowe mieli),w rozbudowanej wersji również w korkach.
(Focusa z takim tempomatem dostałem w wypożyczalni w Toronto -
standard)
-Asystent parkowania, odpowiednio zamontowane czujniki wykrywają
wolne miejsce na parkingu a następnie podpowiadają jak bezpiecznie
zaparkować.
-Inteligentne lampy ksenonowe, nie tylko doświetlają zakręty ale
dostosowują zasięg do prędkości jazdy, rodzaju nawierzchni czy
warunków atmosferycznych.
To tylko kilka przykładów co nam oferują innowatorzy, drogie, dla
większości z nas niedostępne ale musicie przyznać że zdecydowanie
poprawiają bezpieczeństwo, a czasem są przyjemne w użyciu, fajnie by
było je mieć, prawda?
Pozdr.
Pazdzioch

[inguszetia_2006]

Witam,
Fajnie by było je mieć.
Ale nie jest mi niefajnie, że nie mam.
Nie nakręcam się specjalnie i nie dyszę z pożądania;-D
Dla mnie ideałem samochodu byłby taki, który ze mna rozmawia.
Mówię; dzień dobry Focusie(hi, hi), a on odpowiada; Sie ma laleczko.
I tak dalej.
Chciałabym mieć samochód-osobę, a nie samochód przedmiot.
To takie moje gadżeciasrkie marzenie.
Że Ja i On stanowimy taki fajny duet;-D
Tylko co potem zrobić z przyjacielem jak się popsuje?
To trudne i nie do przebrnięcia.
Może dziecinada, ale fajna;-D
Pzdr.
Inguszetia

[sokolasty]

Jestem jak najbardziej na tak do wszytskich wymienionych gadżetów.

Chciałbym też, aby gadżety można było wyłączyć - tak jak w Skodzie Octavii np.
spryskamy sobie szyby, to wycieraczki pracują, potem przestają, po kilku
sekundach znowu jeden cykl wykonują, aby zetrzeć to, co z powrotem napłynęło. Mi
ten gadżet nie przeszkadza, mojemu znajomemu jak najbardziej.

[kozak-na-koniu]

Nieprawda. Jeśli chodzi o te sprawy, jestem zdeklarowanym
konserwatystą, nie do końca przekonanym nawet o zaletach ABS i ASP.
Uważam bowiem, że to CZŁOWIEK prowadzi pojazd i to człowiek powinien
myśleć. Póki nie zautomatyzuje się w 100% całej komunikacji, okazje
do wypadków będą zawsze, a mnożenie bez końca "wynalazków"
i "ułatwiaczy" jest także mnożeniem rzeczy, które kiedyś mogą się
zepsuć, zawieść...

[iberia.pl]

rekrut1 napisał:

>
> -Piłeś? Nie jedź!, asystent abstynent.(nie wszystkim odpowiada)

w moim przypadku calkowicie zbedny.

> -Night Vision,kamera na podczerwień wyświetla na monitorze GPS
obraz
> pozwalający wykryć np. pieszego z odległości 300m.
> -Asystent utrzymania toru jazdy, specjalny radar monitoruje
> położenie samochody na właściwym pasie ruchu.
> -System likwidujący martwe pole lusterek.

powiedzmy, ze moze byc.

> -Aktywny tempomat, bardzo przydatny na autostradzie(podobno za
kilka
> lat będziemy takowe mieli),w rozbudowanej wersji również w korkach.
> (Focusa z takim tempomatem dostałem w wypożyczalni w Toronto -
> standard)

za tempomat bym sie nie pogniewala.

> -Asystent parkowania, odpowiednio zamontowane czujniki wykrywają
> wolne miejsce na parkingu a następnie podpowiadają jak bezpiecznie
> zaparkować.

nie rozumiem, albo ktos potrafi jezdzic autem i parkowac albo nie.
Zawsze mozna lewy foel oddac komus innemu.

> -Inteligentne lampy ksenonowe, nie tylko doświetlają zakręty ale
> dostosowują zasięg do prędkości jazdy, rodzaju nawierzchni czy
> warunków atmosferycznych.


mnie kesenony oslepiaja.

> To tylko kilka przykładów co nam oferują innowatorzy, drogie, dla
> większości z nas niedostępne ale musicie przyznać że zdecydowanie
> poprawiają bezpieczeństwo, a czasem są przyjemne w użyciu, fajnie
by
> było je mieć, prawda?

jak widac niekoniecznie.
Zapomniales o inteligentnych wycieraczkach...wg mnie kolejny
zbytek :-P.

[tiges_wiz]

> mnie kesenony oslepiaja.

- oslepieja podniesione ksenony gdy nei jest to potrzebne
- oslepiaja zalozone zarniki ksenonowe do klosza od H4 i H7
- oslepiaja pomalowane na niebiesko chinskie wynalazki halogenowe

[iberia.pl]

tez, ale w nowkach z wysokiej polki tez mnie oslepiaja.

[rekrut1]

iberia.pl - "Zapomniales o inteligentnych wycieraczkachnie"
Wręcz przeciwnie. Mam to cudo(było cholera w pakiecie)działa jak mu
wygodniej i nie idzie tego wynalazku wyłączyć. Zepsute jakieś czy
co.
Pozdr.
Pazdzioch

[kontik_71]

Ja mialem takie w Peugeocie i bylem zadowolony. Ale wylaczyc sie to
dalo..

[kontik_71]

> -Piłeś? Nie jedź!, asystent abstynent.(nie wszystkim odpowiada)

Silna wola i dodatek do ubezpieczenie 0,0 promila.. nic wiecej nie
trzeba :)

> -Night Vision,kamera na podczerwień wyświetla na monitorze GPS
obraz
> pozwalający wykryć np. pieszego z odległości 300m.

Tak z mila checia.. Kamerka na podczerwien to fajna rzecz i pomocna.



> -Asystent parkowania, odpowiednio zamontowane czujniki wykrywają
> wolne miejsce na parkingu a następnie podpowiadają jak bezpiecznie
> zaparkować.
Jak juz to taki z Lexusa, ktory sam parkuje bez udzialu czlowieka :)


> -Inteligentne lampy ksenonowe, nie tylko doświetlają zakręty ale
> dostosowują zasięg do prędkości jazdy, rodzaju nawierzchni czy
> warunków atmosferycznych.

Im wiecej widac tym lepiej, wiec chetnie :)

[rekrut1]

A żeby się Wam na pewno podobało podam parę skrótów innych
udogodnień:
ABS,EBD,BAS,ESP,ASR,HDC lub DCS,LDW lub AFIL,LKA,HLA,CBC,ICC,PCS a
może TPM ?
ASR inne nazwy - DTC,TCS,EDC,TRC,ASTC,TC,VDCS lub DSTC.
A to dopiero początek, aż strach pomyśleć co będzie dalej.
Pozdr.
Pazdzioch

[vladcs]

Zasadniczo jestem nastawiony niechętnie do takich "udogodnień -
odmóżdżaczy".
ABS ani ASP nie mam w samochodzie i nie zależy mi na nich ani
trochę. ABS to właściwie raczej nie chcę.

> -Piłeś? Nie jedź!, asystent abstynent.(nie wszystkim odpowiada)
Nie potrzebuję.

> -Night Vision,kamera na podczerwień wyświetla na monitorze GPS
obraz
> pozwalający wykryć np. pieszego z odległości 300m.

Nie chcę.
Mam patrzeć na droge czy na monitor?
I co w przypadku zabrudzenia kamery?


> -Asystent utrzymania toru jazdy, specjalny radar monitoruje
> położenie samochody na właściwym pasie ruchu.
Nie chcę.
Potrafię się utrzymać sam i nie potrzebuję czegoś co wyłącza moją
uwagę.

> -System likwidujący martwe pole lusterek.
Ciekawe, ale nie bardzo wyobrażam sobie jak to działa?
Poza tym, lusterka da się ustawić tak, aby efekt martwego pola ni
był problemem. Poza tym mam pożyteczny, jak sądzę, nawyk używania
szyi.

> -Aktywny tempomat, bardzo przydatny na autostradzie(podobno za
kilka
> lat będziemy takowe mieli),w rozbudowanej wersji również w korkach.
> (Focusa z takim tempomatem dostałem w wypożyczalni w Toronto -
> standard)

Tępomat nie jest mi do niczego potrzebny, zwłaszcza przy czkawce
jaką mamy na drogach (90-70-40-90-40-70-60-90 itp)

> -Asystent parkowania, odpowiednio zamontowane czujniki wykrywają
> wolne miejsce na parkingu a następnie podpowiadają jak bezpiecznie
> zaparkować.

Absolutnie nie parkowanie samodzielne i bez pomocy to absolutne
abecadło kierowcy i powinno się to potrafić zrobić bez pomocy
gadżetów. Którym to zresztą nie ufałbym bardziej niż własnym oczom.
Czego poparciem są przypadki nadmiernego zaufania GPS-owi...
Jest to gadżet potrzebny wyłącznie parkingowym pierdołom.

> -Inteligentne lampy ksenonowe, nie tylko doświetlają zakręty ale
> dostosowują zasięg do prędkości jazdy, rodzaju nawierzchni czy
> warunków atmosferycznych.

Czy jest to aż tak niezbędne?
Z rezerwą podchodzę do wszelkich "inteligentnych" systemów - zawsze
znajdzie się sytuacja której ta "inteligencja" nie przewidzi.


> To tylko kilka przykładów co nam oferują innowatorzy, drogie, dla
> większości z nas niedostępne

True

> ale musicie przyznać że zdecydowanie
> poprawiają bezpieczeństwo,

Nie musimy i nie przyznam Ci tu racji. Nie poprawiają bezpieczeństwa
(niektóre wręcz mu szkodzą poprzez wyłączanie uwagi, jak
ten "asystent utrzymania toru"), albo są na nie bez żadnego wpływu.

Wszystkie są za to całkowicie zbędne.

> a czasem są przyjemne w użyciu, fajnie by
> było je mieć, prawda?

Nieprawda :)


pozdrawiam serdecznie

[maruda.r]

vladcs napisał:

> Zasadniczo jestem nastawiony niechętnie do takich "udogodnień -
> odmóżdżaczy".

****************************

ABS się przydaje w sytuacjach, gdy nie ma czasu na kontrolowane hamowanie.

Abstynent jest bez sensu, bo będąc wczorajszy i tak muszę wejść do samochodu.
Wolę wtedy alkomat przenośny, który pozwoli mi spokojnie dojść do siebie bez
chodzenia do samochodu.

NightVision to jest dobre rozwiązanie, bo na monitor GPS-a nie patrzysz, a go
słuchasz. Przydatne na drogach, gdzie mogą pojawić się dzikie zwierzęta.

Cała reszta nie jest mi potrzebna. Zgadzam się z tezą, że natłok informacji
niczemu nie służy, bo po pewnym czasie i tak jest ignorowany - wtapia się w tło.

W granicach rozsądku

[mejson.e]

Wiele z tych gadżetów zwiększa bezpieczeństwo i byłoby z wszech miar pożądane,
ale pod pewnymi warunkami:

1.Nie będą się psuły.
2.Wszystkie samochody będą je miały.

Bo inaczej będzie tak, jak z ksenonami, które pięknie oświetlając drogę oduczają
właściciela takiego samochodu jazdy z "normalnymi" reflektorami, często brudnymi
- nie wypatrzą oni już na czas cichociemnego pieszego czy rowerzysty, nie
wyprzedzą w nocy na światłach mijania.
Albo jak z uzależnionymi od nawigacji GPS, gdy wyrzucili ze schowka papierowe
mapy a złe warunki atmosferyczne albo gęsty las uniemożliwią ustalenie pozycji i
wyznaczenie trasy.

I wsiadając do innego samochodu pozbawionego "naszych" udogodnień możemy mieć
problemy z bezpieczną jazdą...

Duża ilość urządzeń zdejmujących z prowadzących samochód wiele obowiązków,
prowadzi także do obniżenia koncentracji i dużej szansy spowodowania zagrożenia
z idiotycznego, błahego powodu.

Kalkulator oduczył nas liczyć w pamięci, wyszukiwarka internetowa grzebania w
papierowej encyklopedii, czy gadżety samochodowe oduczą nas myśleć samodzielnie?

Jeśli będziemy korzystać z nich w granicach rozsądku, to pewnie nie.
Ale należy pamiętać, że żaden gadżet nie jest idiotoodporny...

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[rapid130]

rekrut1 napisał:

> Nim zaczniecie krytykować te wynalazki(ogłupiają, rozleniwiają,
> wyłącza myślenie itp.)pomyślcie że kilka lat temu ABS czy ASP było
> nieosiągalną ciekawostką.

Kto by pomyślał 15 lat temu, że będziemy robić wzajemny "brain
storm" siedząc przy komputerkach, w domu, z kawusią (ekhmm... w tej
chwili z barszczem z torebki i z... domowym wińskiem), a każdy
będzie mieć swój własny, mały, przenośny telefon!

> -Piłeś? Nie jedź!, asystent abstynent.(nie wszystkim odpowiada)

Nie potrzebuję.

> -Night Vision,kamera na podczerwień wyświetla na monitorze GPS
obraz pozwalający wykryć np. pieszego z odległości 300m.

Rewelacyjny patent, zwłaszcza w warunkach Polskiej Przyrody Drogowej.

> -Asystent utrzymania toru jazdy, specjalny radar monitoruje
> położenie samochody na właściwym pasie ruchu.

Jeszcze za wcześnie. Biedactwo przegrywa z PPD. Nie rozumie
wspaniałego "bukietu" różnych odcieni naszych znaków poziomych. :P

> -System likwidujący martwe pole lusterek.

Może i przydatne, ale wystarcza mi patent z "sekretarki", czyli
dobrze przemyślane, asferyczne lusterka boczne. Przez 5/6 długości
mają zwierciadła zasadniczo płaskie, ale na ostatnich 1/6 (po
zewnętrznej stronie) zaginają się. W efekcie pojazd, którego dziób
sięga mojego słupka środkowego, widzę jak na (krawędzi) dłoni. :DDDD

> -Aktywny tempomat, bardzo przydatny na autostradzie(podobno za
kilka lat będziemy takowe mieli),w rozbudowanej wersji również w
korkach.

Tu czuję podtekst ekologiczno-beerdowski. :P Za chwilę to urządzenie
przemieni się w autostradowego cerbera. 130 km/h i ani grama więcej.
Ale faktycznie, przydatne.

> -Asystent parkowania, odpowiednio zamontowane czujniki wykrywają
> wolne miejsce na parkingu a następnie podpowiadają jak bezpiecznie
> zaparkować.

Czujniki parkowania we współczesnych sprzętach z marną widocznością,
zwłaszcza do tyłu -> chętnie. System samoparkujący? Jak stanieje do
kilkuset euro, czemu nie?

> -Inteligentne lampy ksenonowe, nie tylko doświetlają zakręty ale
> dostosowują zasięg do prędkości jazdy, rodzaju nawierzchni czy
> warunków atmosferycznych.

Rewelacja. Ksenony to rewolucja, która przekroczyła miarą pojawienie
się żarówek halogenowych w latach 60. Z dodatkowymi gadżetami
jeszcze smaczniejsze. :D

A zamiast czujnika deszczu wolałbym powrót do starego regulatorka
częstotliwości cyknięć wycieraczek w trybie przerywanym. Taki patent
bywał na pokładzie PF 125p.

[franek535]

Jeśli chodzi o gadżety. Osobiście je uwielbiam, no i to coś wspaniałego. Używam : 4kom.pl/product-pol-158-SmartWatch-U8-Zegarek-U-Watch-Android-iOS.html fajny gadżet do telefonu naprawdę ;)

[emes-nju]

Dla mnie prowadzenie auta moze byc przyjemnoscia, a jaka przyjemnosc
bede wiec mial jezeli COS bedzie za mnie podejmowalo decyzje i
przejmowalo kontrole nad autem...?

Nie zwilzaja mnie wynalazki, ktore moga robic cos lepiej ode mnie
(ABS i inne TeeLeSy wspogajace kierowce w sytuacjach podbramkowych,
czy nawet Night Vision - co ciekawe ten system osiagalny jest w
krajach, w ktorych potrzebny jest w minimalnym stopniu), ale
wszelkiego typu asystenty parkowania, aktywne tempomaty i inne g...,
ktore maja robic za mnie cos, co sam potrafie swietnie zrobic, sa
wedlug mnie (!) bez sensu. Kto tu w koncu powozi tym wozem?! ;-)

[rekrut1]

Oczywiście że można się "obrażać" na nowinki techniczne na które nas
nie stać, ale czy to coś zmienia?
Żaden z tych systemów nie zastępuje kierowcy a jedynie go "wspomaga".
-Night Vision byłby bardzo przydatny przy przejeżdżaniu przez wsie i
miasteczka najczęściej źle oświetlone a natężenie ruchu i przepisy
wymagają jazdy na światłach mijania.(~9000 zł. BMW)
-Asystent utrzymania toru jazdy ma za zadanie "obudzić" zaspanego
kierowcę a nie za niego kierować autem.(~10000 zł.BMW,TOYOTA)
-System likwidujący martwe pole widzenia zwiększa bezpieczeństwo jak
i zaoszczędzić na blacharzu.(~1500 zł.VOLVO)
-Asystent parkowania ułatwia znalezienie miejsca na parkingu i na
nim zaparkować.(3-4 tyś. zł.LEXSUS)
-Aktywny tempomat jest przydatny na autostradzie oraz w korku
ulicznym ograniczając rolę kierowcy do kręcenia kierownicą.
Ja osobiście jestem gotów "obrażać" się na ceny a nie na same
urządzenia które są niewątpliwie bardzo przydatne.
Pozdr.
Pazdzioch

Moja Babcia miala takie powiedzonko:

[nazimno]

"za glupote trzeba placic"

[kontik_71]

Mozesz zdefiniowac pojecia "glupota" w kontekscie tego watku?

Prosze bardzo.

[nazimno]

Jesli ktos nie umie parkowac samochodem, to powinien za swoja
glupote zaplacic i kupic sobie asystenta do parkowania...

PS
Wiekszosc tych gadzetow normalnemu sprawnemu kierowcy, a zakladam
ze takim wlasnie powinien byc KAZDY obdarzony PJ, nie jest potrzebna
do niczego. Poza tym - zakpilem sobie, a Ty oczywiscie z pelna
powaga zadajesz "analityczne" pytanie jak zwykle zreszta.
Lobbujesz na rzecz gadzetow czy jak?

[kontik_71]

Ja sie tylko pytam... Bo tak sie zastanawiam czy taka kamera
podczerwona moze byc zastapiona jakimis naturalnymi zdolnosciami
kierowcy.. I czy uzycie takowej mozna podciagnac pod glupote

Jezeli juz potrzebna Ci jest kamera

[nazimno]

pracujaca w podczerwieni, to powinienes dokupic druga kamere
pracujaca byc moze w glebokiej podczerwieni albo nadfiolecie?

No i oczywiscie radar zblizeniowy z opcja rozpoznawania obiektow
nieprzyjacielskich takich jak drzewa, slupy, najtrower i t.d.
Napisz do scenarzystow "007". Oni juz cos dla Ciebie znajda.

Problem polega na tym, ze na drogach bedzie wtedy jeszcze wiecej
wypadkow. Bo glupiec uwierzy w kazda bajke, ktora mu chetnie
wepchna zreczni marketingowcy.

Wiecej luzu drogi stary.

[rekrut1]

Wychodzi na to że miałeś madrą Babcie.
Pozdr.
Pazdzioch

I ty, rekrucie na szczescie wlasciwie zrozumiales

[nazimno]

moje (kpiace) intencje, w przeciwienstwie do kontika.

Babcia byla rzeczywiscie wyjatkowym czlowiekiem.
Dlatego zawsze Ja cieplo wspominam.
Nie tylko ja.

[edek40]

Zawsze powatarzam jedno: kto nauczyl sie jezdzic bez tych wynalazkow, jezdzi z
reguly bardziej zachowawczo, nawet gdy wsiada w wybajerzone auto. Czlowiek
zauroczony bajerami, gwiazdkami, aystentami moze miec wieksza sklonnosc do
odruchowego "sprawdzania" co moze auto. Szczegolnie gdy jeszcze nie mial okazji
uzerac sie z ubezpieczycielem w sprawie wyplaty z AC, o ktorym sadzil, ze
zabezpiecza jego mienie w 100%.

W jakims tescie pokazywali night wision w wykonaniu merca i bmw. Merc wyswietlal
obraz na panelu umieszczonym w zespole zegarow. Bmw wybralo wyswietlacz
nawigacji, co w zasadzie przekreslilo uzytecznosc tego bajeru. Zbyt wielki
bowiem byl kat "zboczenia" wzroku od rzeczy najwazniejszej - czyli drogi.

Piszac o bmw od razu przypomina mi sie ich super system sterowania wszystkim
przy pomocy pokretla. Chmmmm. To co jest swietne w komputerze, czy nawet w
garazu jakos nie jest zbyt dobre w aucie. Powiada sie, ze glupie wybieranie
stacji w radio (gdy nie ma sterowania w kierownicy) moze byc przyczyna wypadku.
Gdy zas do zrobienia cieplej nalezy pokretlem przebijac sie przez wielopoziomowe
menu, to wypadek murowany...

Nie jestem przeciwny asystentom. Jestem przeciwny przecenianiu ich uzytecznosci
i mozliwosci, do czego, co oczywiste, maja tendencje marketingowcy.

Moze kolega kontik to przeczyta i zrozumie?

[nazimno]

Tzn. pierwszy czasownik z tego pytania uda mu sie pewnie zrealizowac.
Co do drugiego - nie mam takiej pewnosci.

[kontik_71]

Kolega kontik uczyl sie jezdzic na duzym fiacie 20 lat temu i
doskonale potrafi ocenic co jest pomocne a co jest bajerem, to raz...
Kolega kontik nie kupuje kazdej nowinki bez wzgledu na to czy cos
daje czy nie, to dwa. I na koniec... kiedys pewnie tez mowiono, ze
pokoz bez konia jest dziwadlem i lepiej pozostac przy znanym i
dobrym...

[edek40]

> daje czy nie, to dwa. I na koniec... kiedys pewnie tez mowiono, ze
> pokoz bez konia jest dziwadlem i lepiej pozostac przy znanym i
> dobrym...

Ale musisz przyznac, ze kon czesciej sie psuje niz nogi, zmotywowane np.
zdobyciem kotleta?

Tak samo jest z tymi bajerami. One maja w powazaniu, czy dzialaja czy nie; czy
sa uzyteczne czy nie. Obywatel zas, kierujacy pojazdem wybajerzonym musi
wiedziec, ze te bajery to bezduszna elektronika. Do konia to chociaz mozna sie
poprzymilac...

[kontik_71]

Czym innym jest bajer jako taki a czym innym jest to co my z nim
zrobimy. Idealny przyklad: dynamit

Dlatego Pan Nobel do dzis zza grobu

[nazimno]

usiluje odkupic swoje winy.

Dynamit dostal sie w rece glupcow i co z tego wyniklo?

Co z tego, ze mamy demokracje, skoro skutkiem tego jest
zjawisko wybierania przez miliony sposrod nich "najwiekszego idioty"?

Najlepsze jest to, ze ten "najwiekszy" zawsze bedzie powtarzac:
"jestem z demokratcznego wyboru".

Buhahaha.

Co do gadzetow - spor pozostanie nierozstrzygniety.
I dobrze. Niech sobie kazdy placi za to, co chce.
Za glupote tez. W koncu to "towar" jak kazdy inny.

[kontik_71]

Co wcale nie znaczy, ze dynamit jest zlem samym w sobie.. A autor
watku prosil o powstrzymanie sie przed marudzeniem o rozleniwianiu
czlowieka :P

[rekrut1]

poprzymilać.
edek40 - a Wiesz czemu jak się cmoka na konia to jedzie szybciej?
Pozdr.
Pazdzioch

[edek40]

> edek40 - a Wiesz czemu jak się cmoka na konia to jedzie szybciej?

Gdyby ktos zaczal cmokac za moim tylkiem, to wzialbym nogi za pas. Kon ma tak samo?

[trypel]

to kobyła powinna przyhamowywać :D

[tiges_wiz]

bajery fajne sa, ale jezdze tak jakby ich nie bylo ;)