Trzy zdania o rękę księżniczki , cz. 2

[cardemon]

Miało nie być tej łamigłowki, ale sobie pomyślałem, że trudno, niech będzie.
Mam nadzieję, że komuś sprawi frajdę jej rozwiązanie, choć zdaję sobie z tego
sprawę, że częściowo lub może nawet całkowicie została ona już rozwiązana...

Król Gwizdoniusz postanowił wydać za mąż swoją przepiękną córkę. Do królestwa
zjechał któregoś dnia rycerz, który podał się za Normańczyka, czyli za
mieszkańca kraju, w którym ludzie zawsze mówią prawdę albo kłamią. Król mając
na uwadze fakt, że obcokrajowiec może również pochodzić z Prawdonii, gdzie
wszyscy zawsze mówią prawdę lub z Fałszlandii, gdzie wszyscy zawsze kłamią,
postawił przed rycerzem trzy zadania:

1) Wypowiedz zdanie fałszywe, które powie mi, że jesteś Normańczykiem.
2) Wypowiedz zdanie prawdziwe, które powie mi, że jesteś Normańczykiem.
3) Wypowiedz zdanie, którego prawdziwości nie będę mógł określić, ale które
powie mi, że jesteś Normańczykiem.

Powodzenia!
CdM

[kopperek]

> 1) Wypowiedz zdanie fałszywe, które powie mi, że jesteś
Normańczykiem.

"Jestem z Fałszlandii".

> 2) Wypowiedz zdanie prawdziwe, które powie mi, że
jesteś Normańczykiem.

"Nie jestem z Prawdonii".

> 3) Wypowiedz zdanie, którego prawdziwości nie będę mógł
określić, ale które
> powie mi, że jesteś Normańczykiem.
>

"Niniejsze zdanie jest fałszywe".

Może być?

pozdrawiam kopperek

[beta32]

kopperek napisał:

>
> > 1) Wypowiedz zdanie fałszywe, które powie mi, że jesteś
> Normańczykiem.
>
> "Jestem z Fałszlandii".
>
> > 2) Wypowiedz zdanie prawdziwe, które powie mi, że
> jesteś Normańczykiem.
>
> "Nie jestem z Prawdonii".
>
> > 3) Wypowiedz zdanie, którego prawdziwości nie będę mógł
> określić, ale które
> > powie mi, że jesteś Normańczykiem.
> >
>
> "Niniejsze zdanie jest fałszywe".
>
> Może być?
>
> pozdrawiam kopperek


Mój pomysł na dwa pierwsze zdania był taki sam :) i tu wszystko jest oczywiste.
Logika trzeciego zdania jest strasznie pokręcona, rzeczywiście trudno określić
jego prawdziwość. Czy mógłbyś uzasadnić jednoznaczneść tego iż wypowiedział je
Normańczyk?
Moja propozycja jest taka: "JWM Królu, gdyby Twa przepiękna Córka zapytała mnie
czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby TAK".

I jeszcze uwaga do treści zagadki. Skoro rycerz podał się za Normańczyka, król
nie mógł podejrzewać iż może on pochodzić z Prawdonii...
Pozdr. B.

[kopperek]

beta32 napisała:

> kopperek napisał:

> Logika trzeciego zdania jest strasznie pokręcona,
rzeczywiście trudno określić
> jego prawdziwość. Czy mógłbyś uzasadnić jednoznaczneść
tego iż wypowiedział je
> Normańczyk?

To zdanie to klasyczny paradoks kłamcy - zdanie jest
wewnętrznie sprzeczne, nie można powiedzieć że jest
prawdziwe (ani fałszywe), zatem ani Prawdończyk, ani
Fałszlandczyk nie może go wypowiedzieć.

> Moja propozycja jest taka: "JWM Królu, gdyby Twa
przepiękna Córka zapytała mnie
>
> czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby TAK".
>

Bardzo mi się podoba:).Bardziej niż mój pomysł mówiąc
szczerze.
Chociaż - skoro już się czepiamy:) - można by uznać, że
prawdziwość tego zdania jednak jest weryfikowalna:
wystarczy, aby królewna to pytanie po prostu zadała;).

> I jeszcze uwaga do treści zagadki. Skoro rycerz podał
się za Normańczyka, król
> nie mógł podejrzewać iż może on pochodzić z Prawdonii...

Fakt, można było ująć to nieco inaczej, biedny Cardemon
się załamie:).
Czemu Cię tu nigdy jeszcze nie było?!

> Pozdr. B.

pozdrawiam kopperek

[beta32]

kopperek napisał:

> > Moja propozycja jest taka: "JWM Królu, gdyby Twa
> przepiękna Córka zapytała mnie
> >
> > czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby TAK".
> >
>
> Bardzo mi się podoba:).Bardziej niż mój pomysł mówiąc
> szczerze.
> Chociaż - skoro już się czepiamy:) - można by uznać, że
> prawdziwość tego zdania jednak jest weryfikowalna:
> wystarczy, aby królewna to pytanie po prostu zadała;).
>

Słusznie :))). To może tak:
"JWM Królu, gdyby Twój Prawdoński Ambasador zapytał mnie w tej chwili czy
jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby TAK". - oczywiście przy
założeniu że Prawdoński Ambasador przebywa w tej chwili w Prawdonii ;).

Albo tak:
"JWM Królu, na każde pytanie Twej przepięknej Córki czy jestem Normańczykiem,
moja odpowiedź brzmiałaby TAK". - chociaż tu też możnaby się przyczepić ;)


> ..biedny Cardemon
> się załamie:).

eeee, chyba Cardemon nie taki żebyy się załamywać... nooo chyba że nie znam go
aż tak bardzo.
Drogi Cardemonie, muszę przyznać że Twoje zagadki są The BEST!!! :)

> Czemu Cię tu nigdy jeszcze nie było?!

Byłam, byłam :))) ( p. zagadka kanibalistyczna :) ), zaglądam na to forum już
od pół roku ( chociaż nie codziennie ), ale niektóre zagadki są dla mnie zbyt
trudne a jak już z czymś dam radę to są szybsi ode mnie ;).

>
> pozdrawiam kopperek

Ja też pozdrawiam beta.

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[cardemon]

Pozwól, że zacznę od końca:

beta32 napisała:

> I jeszcze uwaga do treści zagadki. Skoro rycerz podał się za Normańczyka,
> król nie mógł podejrzewać iż może on pochodzić z Prawdonii...

Brawo! Umysł świeży, oko bystre i strzał celny! Bardzo pięknie wychwycona
nieścisłośc w treści zagadki. :) Czy się załamałem, jak zasugerował Kopperek?
Oj nie! No bo ile można... Przyjmijmy dla wyprostowania rzeczy, że król był
miłośnikiem zagadek i zdecydowanie chciał znaleźć dla swej córki łebskiego
męża, dlatego powymyślał Normańczykowi takie właśnie pytanka.

A teraz do sedna sprawy, czyli do trzeciego zdania, bo pierwsze dwa już są
rozwiązane.

beta32 napisała:

> "JWM Królu, gdyby Twój Prawdoński Ambasador zapytał mnie w tej chwili czy
> jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby TAK". - oczywiście przy
> założeniu że Prawdoński Ambasador przebywa w tej chwili w Prawdonii ;).
>
> Albo tak:
> "JWM Królu, na każde pytanie Twej przepięknej Córki czy jestem Normańczykiem,
> moja odpowiedź brzmiałaby TAK". - chociaż tu też możnaby się przyczepić ;)
>

Bardzo nie lubię się przyczepiać, ale nie jestem przekonany o spełnieniu
trzeciego warunku króla.
Oba powyższe zdania mają budowę implikacji q=>r (jeśli q to r). Pierwszym
członem implikacji (poprzednikiem) jest domniemanie o zadaniu pytania:

q = jeśli ambasador/królewna zada pytanie o treści ...,

natomiast drugim członem zdania (następnikiem) jest

r = to moja odpowiedź będzie "tak".

Zauważmy, że jeśli ambasador/królewna nie zada żadnego pytania lub zada pytanie
zgoła inne, to podzdanie q będzie fałszywe, a więc cała implikacja prawdziwa.
Ale tak samo będzie, gdy ambasador/królewna zada właśnie to pytanie, o które
chodzi ('czy jesteś Noramńczykiem')! Wtedy cała implikacja będzie również
prawdziwa. Nie spełnia to więc warunków zadania, bo Normańczyk nie dość, że ma
wypowiedzieć zdanie, które ani Prawdończykowi ani Fałszlandczykowi nie
przeszłoby przez usta, to jeszcze sam król ma nie wiedzieć, czy właśnie
skłamał, czy powiedział prawdę.
Tak więc przykro mi, ale traktuję powyższe zadanie jako jeszcze nierozwiązane.
A jest mi przykro tym bardziej, że Beta32 napisała:

> Drogi Cardemonie, muszę przyznać że Twoje zagadki są The BEST!!! :)

Bardzo miło mi to słyszeć. :) Przyznaję, że połechtałaś tym trochę moją
próżność, ale przede wszystkim się cieszę, że przedstawiane przeze mnie zagadki
mają odzew i że chce Wam się wszystkim nad nimi męczyć. :)

Serdecznie pozdrawiam,
CdM

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[beta32]

cardemon napisał:

> beta32 napisała:
>
> > "JWM Królu, gdyby Twój Prawdoński Ambasador zapytał mnie w tej chwili czy
> > jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby TAK". - oczywiście przy
> > założeniu że Prawdoński Ambasador przebywa w tej chwili w Prawdonii ;).
> >
> > Albo tak:
> > "JWM Królu, na każde pytanie Twej przepięknej Córki czy jestem Normańczyki
> em,
> > moja odpowiedź brzmiałaby TAK". - chociaż tu też możnaby się przyczepić ;)
> >
>
> Bardzo nie lubię się przyczepiać, ale nie jestem przekonany o spełnieniu
> trzeciego warunku króla.
> Oba powyższe zdania mają budowę implikacji q=>r (jeśli q to r). Pierwszym
> członem implikacji (poprzednikiem) jest domniemanie o zadaniu pytania:
>
> q = jeśli ambasador/królewna zada pytanie o treści ...,
>
> natomiast drugim członem zdania (następnikiem) jest
>
> r = to moja odpowiedź będzie "tak".
>
> Zauważmy, że jeśli ambasador/królewna nie zada żadnego pytania lub zada
pytanie
>
> zgoła inne, to podzdanie q będzie fałszywe, a więc cała implikacja prawdziwa.
> Ale tak samo będzie, gdy ambasador/królewna zada właśnie to pytanie, o które
> chodzi ('czy jesteś Noramńczykiem')! Wtedy cała implikacja będzie również
> prawdziwa.

Jeśli nasz Normańczyk założy sobie w myślach że okłamałby ambasadora, wówczas
implikacja będzie fałszywa. Jeśli założy że powie mu prawdę - prawdziwa. A król
w myślach czytać ( chyba ;) ) nie potrafi więc nie wie jak nasz rycerz
odpowiedziałby ambasadorowi.

> ale przede wszystkim się cieszę, że przedstawiane przeze mnie zagadki
>
> mają odzew i że chce Wam się wszystkim nad nimi męczyć. :)
>

Oj, chce się :), i to bardzo !!

Pozdrawiam. B.

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[cardemon]

beta32 napisała:

> Jeśli nasz Normańczyk założy sobie w myślach że okłamałby ambasadora, wówczas
> implikacja będzie fałszywa. Jeśli założy że powie mu prawdę - prawdziwa. A
> król w myślach czytać ( chyba ;) ) nie potrafi więc nie wie jak nasz rycerz
> odpowiedziałby ambasadorowi.
>

Przyznaję, że w takim układzie sprawa staje się już tak zagmatwana, że nie
sposób określić, czy Normańczyk powiedział prawdę, czy skłamał, co jest zgodne
z warunkami zagadki. Ale przecież i kłamca, może wypowiedzieć te samo zdanie,
czyż nie?
Dla pewnego uproszczenia rzeczy mam pewne drobne uściślenie warunków zagadki.
To uściślenie podałem już w odpowiedzi na post Mesquaki z zagadki nr 1.
Przypominam tylko, że na każde pytanie króla może paść dokładnie jedno zdanie z
ust młodzieńca, i to zdanie weryfikowalne w chwili jego wypowiedzenia. Nikt
więcej nie będzie na pewno otwierał ust, ani w ogóle nic więcej nie będzie się
działo, czas stanął w miejscu. Oznacza to, że wszelkie zdania odnoszące się do
przyszłych zdarzeń nie mogą być brane pod uwagę.
Chodzi mi po prostu o to, by rozwiązanie tej zagadki było możliwie jak
najprostsze.

pzdr. CdM

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[beta32]

cardemon napisał:

> Przyznaję, że w takim układzie sprawa staje się już tak zagmatwana, że nie
> sposób określić, czy Normańczyk powiedział prawdę, czy skłamał, co jest
zgodne
> z warunkami zagadki. Ale przecież i kłamca, może wypowiedzieć te samo zdanie,
> czyż nie?

Nie :D. Kłamca na pytanie ambasadora czy jest Noramańczykiem odpowiedziałby
TAK, a ponieważ kłamie zawsze to królowi mówi że odpowiedziałby NIE.

> Dla pewnego uproszczenia rzeczy mam pewne drobne uściślenie warunków
> zagadki...Oznacza to, że wszelkie zdania odnoszące się do
> przyszłych zdarzeń nie mogą być brane pod uwagę.

No to się znów przyczepię ;) Moje zdarzenie nie jest w czasie przyszłym lecz
raczej w trybie przypuszczającym :). Zresztą napisałam: gdyby..zapytał mnie w
tej chwili...

> Chodzi mi po prostu o to, by rozwiązanie tej zagadki było możliwie jak
> najprostsze.

I tu ślę ukłony w kierunku kopperka :) ( tak ze 3 wypowiedzi niżej ) .... i
przenoszę się do innego wątku.

pozdrawiam beta.

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[cardemon]

Wybacz Beta, ale będę czepliwy. Po prostu już tak mam, że muszę wyjaśnić
wszystko do końca, bo inaczej będzie mnie to męczyć. :)

beta32 napisała:

> cardemon napisał:
>
> > Przyznaję, że w takim układzie sprawa staje się już tak zagmatwana, że nie
>
> > sposób określić, czy Normańczyk powiedział prawdę, czy skłamał, co jest
> zgodne
> > z warunkami zagadki. Ale przecież i kłamca, może wypowiedzieć te samo zdan
> ie,
> > czyż nie?
>
> Nie :D. Kłamca na pytanie ambasadora czy jest Noramańczykiem odpowiedziałby
> TAK, a ponieważ kłamie zawsze to królowi mówi że odpowiedziałby NIE.


Czyli kłamca odpowiedziałby wg Ciebie "NIE" na Twoje pytanie? W takim razie
powiedz mi, gdzie spełniony jest warunek nr 3 niniejszej zagadki: "Wypowiedz
zdanie, którego prawdziwości nie będę mógł określić, ale które powie mi, że
jesteś Normańczykiem"?


> > Dla pewnego uproszczenia rzeczy mam pewne drobne uściślenie warunków
> > zagadki...Oznacza to, że wszelkie zdania odnoszące się do
> > przyszłych zdarzeń nie mogą być brane pod uwagę.
>
> No to się znów przyczepię ;) Moje zdarzenie nie jest w czasie przyszłym lecz
> raczej w trybie przypuszczającym :). Zresztą napisałam: gdyby..zapytał mnie w
> tej chwili...

Tryby przypuszczające numer jeden i dwa odnoszą się do pewnej hipotetycznej
sytuacji mogącej zajść w niesprecywanej przyszłości. "Jak wybije północ, to
wychylę tę lampkę szampana" i "jeśli wybiłaby teraz północ, to wychyliłbym tę
lampkę szampana". Oba zdania zakładają zajście jakiegoś zdarzenia, po którym ma
nastąpić konkretna akcja. Jeśli Twoje zdanie "JWM Królu, gdyby Twój Prawdoński
Ambasador zapytał mnie w tej chwili czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź
brzmiałaby TAK" nie ma w założeniu odnosić się do pewnej sytuacji z
przyszłości, to może równie dobrze brzmiałoby te zdanie w następującej formie:
"Na pytanie, czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby >>TAK<<"?

Pozdrawiam i przepraszam za czepliwość, :)
CdM

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[beta32]

cardemon napisał:

> Wybacz Beta, ale będę czepliwy. Po prostu już tak mam, że muszę wyjaśnić
> wszystko do końca, bo inaczej będzie mnie to męczyć. :)

Wybacz Cardemon, ale mnie nie przekonałeś...

> Czyli kłamca odpowiedziałby wg Ciebie "NIE" na Twoje pytanie? W takim razie
> powiedz mi, gdzie spełniony jest warunek nr 3 niniejszej zagadki: "Wypowiedz
> zdanie, którego prawdziwości nie będę mógł określić, ale które powie mi, że
> jesteś Normańczykiem"?

Czy mógłbyś mi wyjaśnić który to jest warunek nr 3? Bo ja widzę tylko 2:
1) "zdanie, którego prawdziwości nie będę mógł określić"
2) "które powie mi, że jesteś Normańczykiem"
Skoro więc nie wiem o który warunek chodzi, poniżej przedstawiam uzasadnienie
spełnienia powyższych 2 warunków:

Ad 1. Zdanie wypowiedziane przez Normańczyka może odnosić do 2 różnych sytuacji:
a) rycerz mówi prawdę ambasadorowi ( odpowiedź dla A. brzmi TAK ) i królowi (
odp dla K: TAK ) czyli zdanie prawdziwe.
b) rycerz kłamie ambasadorowi ( odp dla A: NIE ) i królowi ( odp. dla K: TAK ),
czyli zdanie fałszywe ( ostatnie lekcje z logiki miałam dobrych parę lat temu
więc mogę się mylić ale na mój babski rozum ;) wydaje mi się że w przypadku tej
implikacji nie obowiązuje zasada podwójnego przeczenia ).
Ponieważ Normańczyk mówi: "Gdyby Twój Prawdoński Ambasador zapytał mnie w tej
chwili", a ów ambasador przebywa w tej chwili w Prawdonii, to król nie jest w
stanie zweryfikować prawdziwości tego zdania przy pomocy ambasadora. Nie może
też zrobić tego w innej chwili, ponieważ w innej chwili Normańczyk mógłby
odpowiedzieć inaczej.

Ad. 2. Przyjmujemy założenie, że jeśli rycerz nie jest z Prawdonii ani z
Fałszlandii, to znaczy że jest z Normancjii. Muszę więc uzasadnić że takiego
zdania nie wypowiedziałby żaden z pozostałych.
a) W przypadku rycerza prawdomównego zdanie to byłoby fałszywe a zdań
fałszywych ów rycerz nie wypowiada, więc wszystko chyba jest jasne
b) Kłamca na pytanie ambasadora czy jest Noramańczykiem odpowiedziałby TAK, a
ponieważ kłamie zawsze to królowi mówi że odpowiedziałby NIE. A nasz Normańczyk
mówi królowi że odpowiedziałby TAK, co wyklucza że jest on również
Fałszlandczykiem.

> Tryby przypuszczające numer jeden i dwa odnoszą się do pewnej hipotetycznej
> sytuacji mogącej zajść w niesprecywanej przyszłości. "Jak wybije północ, to
> wychylę tę lampkę szampana" i "jeśli wybiłaby teraz północ, to wychyliłbym tę
> lampkę szampana". Oba zdania zakładają zajście jakiegoś zdarzenia, po którym
ma
>
> nastąpić konkretna akcja. Jeśli Twoje zdanie "JWM Królu, gdyby Twój
Prawdoński
> Ambasador zapytał mnie w tej chwili czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź
> brzmiałaby TAK" nie ma w założeniu odnosić się do pewnej sytuacji z
> przyszłości, to może równie dobrze brzmiałoby te zdanie w następującej formie:
> "Na pytanie, czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby >>TAK
> 0<"?

hmmmm, ostatnie lekcje z gramatyki języka polskiego to ja miałam wiele lat
temu, jeśli więc jesteś polonistą albo poprze Cię ktoś kto nim jest, wówczas
nie będę polemizować ;). Ale nie chcę żebyś myślał że polemizuję po to by moje
było "na wierzchu" :), po prostu nie jestem do końca przekonana... Mi chodziło
o hipotetycznę sytuację która po prostu nie może mieć miejsca, celowo użyłam
sformułowania "w tej chwili", by nie odnosiła się ona do przyszłości.
Zwłaszcza, że jak już wcześniej napisałam, Normańczyk jet bestią nieobliczalną
i w różnych momentach może różnie odpowiadać nawet tej samej osobie.... nooo
chyba że według założeń tej zagadki tak nie jest ;).

>
> Pozdrawiam i przepraszam za czepliwość, :)

A czepiaj się, czepiaj :)))

Pozdrawiam. B.

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[cardemon]

beta32 napisała:

> cardemon napisał:
>
> > Wybacz Beta, ale będę czepliwy. Po prostu już tak mam, że muszę wyjaśnić
> > wszystko do końca, bo inaczej będzie mnie to męczyć. :)
>
> Wybacz Cardemon, ale mnie nie przekonałeś...
> (...)

Ale to właśnie mnie zależało na tym, byś Ty mnie przekonała. :)
I przyznaję, że mnie przekonałaś! Gratuluję więc prawidłowego rozwiązania, choć
bardzo Cię proszę, byś jednak uprościła co nieco wypowiedziane zdanie do
postaci "Na pytanie, czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź będzie >TAK<!"".

Moje słowa uznania i serdeczne pozdrowienia,

CdM

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[beta32]

cardemon napisał:

> Ale to właśnie mnie zależało na tym, byś Ty mnie przekonała. :)
> I przyznaję, że mnie przekonałaś!

Cieszę się bardzo...ufff...wreszcie odpocznę :))))

> bardzo Cię proszę, byś jednak uprościła co nieco wypowiedziane zdanie do
> postaci "Na pytanie, czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź będzie >TAK
> 0!"".

Skoro tak bardzo prosisz to mogę uprościć, ale ta komplikacja z ambasadorem
była odpowiedzią na zarzut kopperka że prawdziwość tego zdania może być
weryfikowalna poprzez zadanie rycerzowi pytania o to czy jest Normańczykiem

Pozdrawiam beta.

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[kopperek]

beta32 napisała:

> cardemon napisał:
> > bardzo Cię proszę, byś jednak uprościła co nieco
wypowiedziane zdanie do
> > postaci "Na pytanie, czy jestem Normańczykiem, moja
odpowiedź będzie >T
> AK
> > 0!"".
>
> Skoro tak bardzo prosisz to mogę uprościć, ale ta
komplikacja z ambasadorem
> była odpowiedzią na zarzut kopperka że prawdziwość tego
zdania może być
> weryfikowalna poprzez zadanie rycerzowi pytania o to
czy jest Normańczykiem
>
> Pozdrawiam beta.


Kopperek zarzut podtrzymuje. Pierwszy tryb warunkowy daje
zdanie weryfikowalne (w praktyce - poprzez zadanie
pytania), drugi nie i tylko zdanie takiego typu moze tu
zostac zaakceptowane jako spelniajace warunki zadania.

To kwestia bardzo akademicka, ale jesli pytamy, ktora
forma jest lepsza to odpowiedz wydaje mi sie jednoznaczna.

pozdrawiam kopperek

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[cardemon]

kopperek napisał:

> beta32 napisała:
>
> > cardemon napisał:
> > > bardzo Cię proszę, byś jednak uprościła wypowiedziane zdanie do
> > > postaci "Na pytanie, czy jestem Normańczykiem, moja odpowiedź będzie
> > > TAK!"".
> >
> > Skoro tak bardzo prosisz to mogę uprościć, ale ta komplikacja z ambasadorem
> > była odpowiedzią na zarzut kopperka że prawdziwość tego zdania może być
> > weryfikowalna poprzez zadanie rycerzowi pytania o to czy jest Normańczykiem
> >
> > Pozdrawiam beta.
>
>
> Kopperek zarzut podtrzymuje. Pierwszy tryb warunkowy daje
> zdanie weryfikowalne (w praktyce - poprzez zadanie
> pytania), drugi nie i tylko zdanie takiego typu moze tu
> zostac zaakceptowane jako spelniajace warunki zadania.
>
> To kwestia bardzo akademicka, ale jesli pytamy, ktora
> forma jest lepsza to odpowiedz wydaje mi sie jednoznaczna.
>
> pozdrawiam kopperek

Może ostatnio wolno myślę, ale jednak nadal będę się upierał przy uproszczeniu
rozwiązania podanego przez Betę ("Na pytanie, czy jestem Normańczykiem, moja
odpowiedź będzie brzmieć >TAK<!"). Ani prawdomówny, ani kłamca nie wypowie tego
zdania (bo dla pierwszego byłoby to kłamstwo, a dla drugiego prawda), a w
ustach Normańczyka nie wiadomo, czy jest to prawda, czy kłamstwo. I nie ma
znaczenia, czy król (księżniczka/ambasador) może kolejnym pytaniem zweryfikować
prawdziwość tego zdania, bowiem to już nie jest treścią zagadki. Przypominam,
co już napisałem kilka postów wyżej w tym wątku, ze na każde pytanie króla może
paść dokładnie jedno zdanie z ust młodzieńca i na tym koniec. Tak więc w
chwili, gdy normancki książę wypowiada powyższe zdanie, król nie wie, czy
powiedział on prawdę, czy skłamał, a na pewno wie, że ma do czynienia z
Normańczykiem. Warunki prawidłowego rozwiązania są więc spełnione.

pzdr. CdM

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[Gość: x]

Do Beta32, Re: Trzy zdania..., cz. 2

[kopperek]

cardemon napisał:

> A teraz do sedna sprawy, czyli do trzeciego zdania, bo
pierwsze dwa już są
> rozwiązane.
>
> beta32 napisała:
>
> > "JWM Królu, gdyby Twój Prawdoński Ambasador zapytał
mnie w tej chwili czy
> > jestem Normańczykiem, moja odpowiedź brzmiałaby TAK".
- oczywiście przy
> > założeniu że Prawdoński Ambasador przebywa w tej
chwili w Prawdonii ;).
> >
> > Albo tak:
> > "JWM Królu, na każde pytanie Twej przepięknej Córki
czy jestem Normańczyki
> em,
> > moja odpowiedź brzmiałaby TAK". - chociaż tu też
możnaby się przyczepić ;)
> >
>
> Bardzo nie lubię się przyczepiać, ale nie jestem
przekonany o spełnieniu
> trzeciego warunku króla.
> Oba powyższe zdania mają budowę implikacji q=>r (jeśli
q to r). Pierwszym
> członem implikacji (poprzednikiem) jest domniemanie o
zadaniu pytania:
>
> q = jeśli ambasador/królewna zada pytanie o treści ...,
>
> natomiast drugim członem zdania (następnikiem) jest
>
> r = to moja odpowiedź będzie "tak".
>
> Zauważmy, że jeśli ambasador/królewna nie zada żadnego
pytania lub zada pytanie
>
> zgoła inne, to podzdanie q będzie fałszywe, a więc cała
implikacja prawdziwa.
> Ale tak samo będzie, gdy ambasador/królewna zada
właśnie to pytanie, o które
> chodzi ('czy jesteś Noramńczykiem')! Wtedy cała
implikacja będzie również
> prawdziwa. Nie spełnia to więc warunków zadania, bo
Normańczyk nie dość, że ma
> wypowiedzieć zdanie, które ani Prawdończykowi ani
Fałszlandczykowi nie
> przeszłoby przez usta, to jeszcze sam król ma nie
wiedzieć, czy właśnie
> skłamał, czy powiedział prawdę.
> Tak więc przykro mi, ale traktuję powyższe zadanie jako
jeszcze nierozwiązane.

A ja popieram Betę. Jej propozycja to jest drugi (a nie
pierwszy) tryb warunkowy, uważam że można mówić o
prawdziwości lub fałszywości takich zdań, mimo że nie da
się tego zweryfikować.

pozdrawiam kopperek

Do Kopperka Re: Trzy zdania..., cz. 2

[cardemon]

kopperek napisał:

> "Jestem z Fałszlandii".
> "Nie jestem z Prawdonii".
> "Niniejsze zdanie jest fałszywe".

Pierwsze dwa zdania zgoda! Trzecie nie, bo Normańczyk "zawsze kłamie albo mówi
prawdę" (patrz treść zagadki). Zdanie "niniejsze zdanie jest fałszywe" jest
sprzecznością i nie wyraża sobą żadnej wartości logicznej. Tak więc nie pasuje
mi te trzecie zdanie do Normańczyka.

Serdecznie pozdrawiam i miło mi Cię znów tu widzieć. :)

CdM

Do Kopperka Re: Trzy zdania..., cz. 2

[kopperek]

cardemon napisał:

> kopperek napisał:
>
> > "Jestem z Fałszlandii".
> > "Nie jestem z Prawdonii".
> > "Niniejsze zdanie jest fałszywe".
>
> Pierwsze dwa zdania zgoda! Trzecie nie, bo Normańczyk
"zawsze kłamie albo mówi
> prawdę" (patrz treść zagadki). Zdanie "niniejsze zdanie
jest fałszywe" jest
> sprzecznością i nie wyraża sobą żadnej wartości
logicznej. Tak więc nie pasuje
> mi te trzecie zdanie do Normańczyka.
>

Faktycznie. To chyba zresztą nie przypadek, że
sformułowałeś treść właśnie tak a nie inaczej:).
A co powiesz o zdaniu:" Co najmniej połowa zdań, które
wypowiedziałem w ciągu swojego życia, była fałszywa"?
Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli założymy, że ów
rycerz wypowiedział w ciągu tego życia pewną ilość zdań
(nie zero, jedno czy dwa) - skądinąd wiemy, że
wypowiedział co najmniej jedno prawdziwe (że jest
Normańczykiem), ale uniknięcie tego założenia musiałoby
stasznie zgmatwać tę wypowiedź, więc miej litość
Cardemonie:).

pozdrawiam kopperek

Koniec, Re: Do Kopperka Re: Trzy zdania..., cz. 2

[cardemon]

kopperek napisał:

>(...)
> A co powiesz o zdaniu:" Co najmniej połowa zdań, które
> wypowiedziałem w ciągu swojego życia, była fałszywa"?
> Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli założymy, że ów
> rycerz wypowiedział w ciągu tego życia pewną ilość zdań
> (nie zero, jedno czy dwa) - skądinąd wiemy, że
> wypowiedział co najmniej jedno prawdziwe (że jest
> Normańczykiem), ale uniknięcie tego założenia musiałoby
> stasznie zgmatwać tę wypowiedź, więc miej litość
> Cardemonie:).
>
> pozdrawiam kopperek

Bardzo dobrze! Wszystko się trzyma kupy. P na pewno tego zdanie nie wypowie, bo
skłamałby. Podobnie F nie wypowie, bo powiedziałby prawdę. Natomiast N jak
najbardziej może je wypowiedzieć, a na dodatek nie wiadomo, czy skłamał, czy
powiedział prawdę.
Dodatkowo muszę przyznać, że Twoje rozwiązanie jest dużo prostsze od mojego, a
o to właśnie chodziło! Moje bowiem brzmi:

Jestem Normańczykiem albo ostatnio skłamałem.

Dla ułatwienia analizy powyższego zdania przedstawiam tabelkę logiczną
dysjunkcji (q albo r):

q r | q albo r
----+--
0 0 | 0
0 1 | 1
1 0 | 1
1 1 | 0

Jak więc widać P i F nie mogą tego zdania wypowiedzieć, a ponieważ król nie
wie, czy Normańczyk ostatnio skłamał, więc nie jest w stanie określić, czy całe
zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe (wie to tylko królewicz). cbdu :)

pzdr. CdM

To jeszcze nie koniec...;)

[beta32]

Wybacz Cardemonie ale tym razem ja się przyczepię ;). Dopiero dziś zastanowiłam
się nad Twoją propozycją rozwiązania i dlatego tak późno...

cardemon napisał:

> ...Moje bowiem brzmi:
>
> Jestem Normańczykiem albo ostatnio skłamałem.
>
> Dla ułatwienia analizy powyższego zdania przedstawiam tabelkę logiczną
> dysjunkcji (q albo r):
>
> q r | q albo r
> ----+--
> 0 0 | 0
> 0 1 | 1
> 1 0 | 1
> 1 1 | 0

Tabelka którą tu rozrysowałeś dotyczy operacji XOR, zaś zdanie które
zaproponowałeś zawiera łącznik "albo" i żadnych negacji co bardziej by mi
pasowało do alternatywy ( OR )

>
> Jak więc widać P i F nie mogą tego zdania wypowiedzieć, a ponieważ król nie
> wie, czy Normańczyk ostatnio skłamał, więc nie jest w stanie określić, czy
całe
>
> zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe (wie to tylko królewicz). cbdu :)
>

Nie wiem jak król ale ja stwierdzając że ów rycerz jest Normańczykiem bez
wątpienie mogę powiedzieć że niniejsze zdanie jest prawdziwe niezależnie od
wartości logicznej drugiej jego składowej.

pozdrawiam beta

[cardemon]

beta32 napisała:

> Wybacz Cardemonie ale tym razem ja się przyczepię ;).

Ależ czepiaj się! :) Im więcej jest czepiania, tym forum ciekawsze.


> cardemon napisał:
>
> > ...Moje bowiem brzmi:
> >
> > Jestem Normańczykiem albo ostatnio skłamałem.
> >
> > Dla ułatwienia analizy powyższego zdania przedstawiam tabelkę logiczną
> > dysjunkcji (q albo r):
> >
> > q r | q albo r
> > ----+--
> > 0 0 | 0
> > 0 1 | 1
> > 1 0 | 1
> > 1 1 | 0


> Tabelka którą tu rozrysowałeś dotyczy operacji XOR, zaś zdanie które
> zaproponowałeś zawiera łącznik "albo" i żadnych negacji co bardziej by mi
> pasowało do alternatywy ( OR )

Dokładnie tak! Dysjunkcja lub innymi słowy alternatywa wykluczająca to właśnie
operacja XOR. W języku polskim przyjmuje się łącznik "albo", choć zgadzam się,
że trochę lepiej zdanie złożone brzmi, jak powiedzieć "albo A, albo B"; "albo
jestem Normańczykiem, albo skłamałem wczoraj w każdym zdaniu". Nie należy mylić
dysjunkcji z alternatywą (A lub B). Dysjunkcja jest prawdziwa tylko wtedy, gdy
oba jej składniki są różnej wartości logicznej. Albo zachodzi jedno, albo
drugie.

pzdr. CdM

[beta32]

Zwracam honor i pozdrawiam :). B.

[cardemon]

beta32 napisała:

> Zwracam honor i pozdrawiam :). B.

To jeszcze nie koniec!:) Zasiałaś ziarno niepewności i zacząłem drążyć ten
temat. Chodzi o to, że istnieje w j. polskim jakieś totalne pomieszanie pojęć
związane z logiką zdań. Po pierwsze w języku polskim wymiennie stosuje się
łączniki "lub" i "albo", co oczywiście nie jest prawidłowe, po drugie panuje
absolutne nieporozumienie w sprawie słownictwa i pojęć związanych z pojęciem
dysjunkcji, alternatywy, alternatywy rozłącznej, nierozłącznej itp., po trzecie
tłumaczy się wprost z angielskiego bez zrozumienia rzeczy definicje dotyczące
dysjunkcji nie uwzględniając tego, że u Anglosasów "dysjunkcja" ma zupełnie
inne znaczenie niż w języku polskim. Myślę, że jakieś uporządkowie rzeczy,
czyli czy dysjunkcja to jest XOR i może być wyrażona w zadaniu typu "albo A,
albo B", wprowadza Zygmunt Ziembiński w książce "Logika praktyczna". Niestety
nie mam dostępu do tej książki, więc jeśli ktoś mógłby to sprawdzić, to byłbym
bardzo wdzięczny. Tak czy siak, na mój chłopski rozum wypada, że zdanie
typu "albo A, albo B" jest dokładnie tym, o co chodzi. :)

pzdr. CdM