UE - tak, KONSTYTUCJA- nie

[heimer]

Pofatygowalem sie i przeczytalem (pobieznie) konstytucje UE.
Musze stwierdzic, ze tak jak jestem zwolennikiem Uni Europejskiej (w
dzisiejszym przynajmniej ksztalcie), tak jestem przeciwnikiem Konstytucji.

I nie chodzi mi wcale o to czy Polska cos moze, czy nie moze.
To jest bez znaczenia. Nie podoba mi sie ideaa przyszlej UE.

Bardzo czesto jest tak, ze mowi sie, ze konstytucja ma po prostu zastapic
miliony obecnie istniejacych dokumentow. Gdyby tak bylo, to OK.
Niestety to nie prawda. Konstytucja wnosi zupelnie nowa jakosc.

Unia Europejska z czegos co jest UNIA ma stac sie PANSTWEM.
Z obywatelstwem, konstytucja, ministrami itd.

A O TYM ZE MAMY WEJSC DO JAKIEGOS PANSTWA NIKT NIE MOWIL.

W zasadzie nie mam nic przeciwko tworzeniu z udzialem Polski jakichs nowych
tworow panstwowych. Ale musi byc spelniony jeden fundamentalny warunek.
Panstwa tworzace taki nowy twor musza przejawiac do siebie PELNE ZAUFANIE. I
to zaufanie poparte wieloletnimi doswiadczeniami we wspolnym wspolzyciu.
Niestety Polacy takiego zaufania nie maja np. do Francji czy Niemiec.
Wiecej. Takiego zaufania do Polski nie maja inne kraje. Np. Holandia czy
Szwecja nie mowiac o Francji.

Tak wiec uwazam, ze tworzenie superpanstwa dzieje sie zbyt szybko.
Jak jeszcze niedawno wrogie panstwa (Uklad Warszawski, NATO), ktore planowaly
jak siebie wzajemnie unicestwic, tak nagle teraz maja obdarzyc siebie PELNYM
zaufaniem? NA JAKIEJ PODSTAWIE?

A wszystko dzieje sie bez pelnej swiadomosci narodow.
I nie chodzi mi tylko o Polakow.

TAK dla UNI Euroejskiej. UNIA jest OK, i niech taka zostanie, ale UNIA.
NIE dla panstwa europejskiego. Przynajmniej jeszcze nie teraz.

[snajper55]

heimer napisał:

> Pofatygowalem sie i przeczytalem (pobieznie) konstytucje UE.
> Musze stwierdzic, ze tak jak jestem zwolennikiem Uni Europejskiej (w
> dzisiejszym przynajmniej ksztalcie), tak jestem przeciwnikiem Konstytucji.
>
> I nie chodzi mi wcale o to czy Polska cos moze, czy nie moze.
> To jest bez znaczenia. Nie podoba mi sie ideaa przyszlej UE.
>
> Bardzo czesto jest tak, ze mowi sie, ze konstytucja ma po prostu zastapic
> miliony obecnie istniejacych dokumentow. Gdyby tak bylo, to OK.
> Niestety to nie prawda. Konstytucja wnosi zupelnie nowa jakosc.
>
> Unia Europejska z czegos co jest UNIA ma stac sie PANSTWEM.
> Z obywatelstwem, konstytucja, ministrami itd.
>
> A O TYM ZE MAMY WEJSC DO JAKIEGOS PANSTWA NIKT NIE MOWIL.
>
> W zasadzie nie mam nic przeciwko tworzeniu z udzialem Polski jakichs nowych
> tworow panstwowych. Ale musi byc spelniony jeden fundamentalny warunek.
> Panstwa tworzace taki nowy twor musza przejawiac do siebie PELNE ZAUFANIE. I
> to zaufanie poparte wieloletnimi doswiadczeniami we wspolnym wspolzyciu.
> Niestety Polacy takiego zaufania nie maja np. do Francji czy Niemiec.
> Wiecej. Takiego zaufania do Polski nie maja inne kraje. Np. Holandia czy
> Szwecja nie mowiac o Francji.

Nie jest to warunek konieczny. W państwie też ja nie mam zaufania do sąsiada,
czy jakiegoś Leppera a jednak jesteśmy w jednym państwie.

> Tak wiec uwazam, ze tworzenie superpanstwa dzieje sie zbyt szybko.

Do wejścia w życie konstytucji daleka jeszcze droga.

> Jak jeszcze niedawno wrogie panstwa (Uklad Warszawski, NATO), ktore planowaly
> jak siebie wzajemnie unicestwic, tak nagle teraz maja obdarzyc siebie PELNYM
> zaufaniem? NA JAKIEJ PODSTAWIE?
>
> A wszystko dzieje sie bez pelnej swiadomosci narodow.
> I nie chodzi mi tylko o Polakow.

No nie, postanowienia projektu konstytucji były znane od dawna. Wystarczyło
przeczytać.

> TAK dla UNI Euroejskiej. UNIA jest OK, i niech taka zostanie, ale UNIA.
> NIE dla panstwa europejskiego. Przynajmniej jeszcze nie teraz.

Wybór między Europą Ojczyzn a Europą regionów jest caly czas nierozstrzygnięty.

S.

[heimer]

snajper55 napisał:


> > Niestety Polacy takiego zaufania nie maja np. do Francji czy Niemiec.
> > Wiecej. Takiego zaufania do Polski nie maja inne kraje. Np. Holandia czy
> > Szwecja nie mowiac o Francji.
>
> Nie jest to warunek konieczny. W państwie też ja nie mam zaufania do sąsiada,
> czy jakiegoś Leppera a jednak jesteśmy w jednym państwie.

Owszem. Ale jest roznica.
Jesli sie urodzilem w jakiejs rodzinie, to nie mam wplywu na to jakich mam braci
i siostry.
Ale zupelnie inaczej jest jak sie zenie. Sam sobie wybieram partnerke.
Ale po to aby sie z nia ozenic musze z nia troche "pochodzic", musze ja poznac.
Nie jest tak, ze biore slub po dwoch dniach znajomosci. Jak sie blizej poznamy
to wezme slub. Lub nie. Ale to moj WYBOR.


> > Tak wiec uwazam, ze tworzenie superpanstwa dzieje sie zbyt szybko.
>
> Do wejścia w życie konstytucji daleka jeszcze droga.

Wbrew pozorom nie taka daleka.
Uwazam, ze Konstytuacja powinna byc w referendum oddalona.
Niech UE zostanie taka jaka jest. Wystarczy ja tylko poprawiac.
A w przyszlosci .... To sie zobaczy :)


> > TAK dla UNI Euroejskiej. UNIA jest OK, i niech taka zostanie, ale UNIA.
> > NIE dla panstwa europejskiego. Przynajmniej jeszcze nie teraz.
>
> Wybór między Europą Ojczyzn a Europą regionów jest caly czas
> nierozstrzygnięty.

Wedlug mnie Konstytucja rozstrzyga to definitywnie.

[snajper55]

heimer napisał:

> Owszem. Ale jest roznica.
> Jesli sie urodzilem w jakiejs rodzinie, to nie mam wplywu na to jakich mam
> braci i siostry.
> Ale zupelnie inaczej jest jak sie zenie. Sam sobie wybieram partnerke.

Mu też sobie wybraliśmy. Wybór był co prawda niewielki. :((

> Ale po to aby sie z nia ozenic musze z nia troche "pochodzic", musze ja poznac
> Nie jest tak, ze biore slub po dwoch dniach znajomosci. Jak sie blizej poznamy
> to wezme slub. Lub nie. Ale to moj WYBOR.

No to my z UE się od 2000 poznawaliśmy. Nawet intercyzę spisalismy.

> Wbrew pozorom nie taka daleka.

Nie tylko daleko, ale nawet nie wiadomo, czy w ogóle wejdzie w zycie. Może nie
zostać ratyfikowana.

> Uwazam, ze Konstytuacja powinna byc w referendum oddalona.
> Niech UE zostanie taka jaka jest. Wystarczy ja tylko poprawiac.
> A w przyszlosci .... To sie zobaczy :)

Dlatego będzie referendum i w nim zadecydujemy.

> > Wybór między Europą Ojczyzn a Europą regionów jest caly czas
> > nierozstrzygnięty.
>
> Wedlug mnie Konstytucja rozstrzyga to definitywnie.

Tylko nie jest jeszcze ratyfikowana. Więc kropki nad i nie ma.

S.

[heimer]

snajper55 napisał:

> > Ale po to aby sie z nia ozenic musze z nia troche "pochodzic", musze ja po
> > znac Nie jest tak, ze biore slub po dwoch dniach znajomosci. Jak sie blizej
> > poznamy to wezme slub. Lub nie. Ale to moj WYBOR.
>
> No to my z UE się od 2000 poznawaliśmy. Nawet intercyzę spisalismy.

W aspekcie historycznym to jest to moze minute temu.


> > Wbrew pozorom nie taka daleka.
>
> Nie tylko daleko, ale nawet nie wiadomo, czy w ogóle wejdzie w zycie. Może nie
> zostać ratyfikowana.

I ja na to licze.
Tak jak glosowalem za wejsciem Polski do UE, tak bede glosowal przeciwko
Konstytucji.


> > Uwazam, ze Konstytuacja powinna byc w referendum oddalona.
> > Niech UE zostanie taka jaka jest. Wystarczy ja tylko poprawiac.
> > A w przyszlosci .... To sie zobaczy :)
>
> Dlatego będzie referendum i w nim zadecydujemy.

Dokladnie.


> > > Wybór między Europą Ojczyzn a Europą regionów jest caly czas
> > > nierozstrzygnięty.
> >
> > Wedlug mnie Konstytucja rozstrzyga to definitywnie.
>
> Tylko nie jest jeszcze ratyfikowana. Więc kropki nad i nie ma.

I jest nadzieja, ze brytyjczycy powiedza nie.

[snajper55]

heimer napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > > Ale po to aby sie z nia ozenic musze z nia troche "pochodzic", musze ja po
> > > znac Nie jest tak,ze biore slub po dwoch dniach znajomosci. Jak sie blizej
> > > poznamy to wezme slub. Lub nie. Ale to moj WYBOR.
> >
> > No to my z UE się od 2000 poznawaliśmy. Nawet intercyzę spisalismy.
>
> W aspekcie historycznym to jest to moze minute temu.

Dla nas każda sekunda jest cenna.

> > Nie tylko daleko, ale nawet nie wiadomo, czy w ogóle wejdzie w zycie. Może
> > nie zostać ratyfikowana.
>
> I ja na to licze.
> Tak jak glosowalem za wejsciem Polski do UE, tak bede glosowal przeciwko
> Konstytucji.

Każdy oceni co jest lepsze i będzie zgodnie z sumieniem głosował.

> > > Wedlug mnie Konstytucja rozstrzyga to definitywnie.
> >
> > Tylko nie jest jeszcze ratyfikowana. Więc kropki nad i nie ma.
>
> I jest nadzieja, ze brytyjczycy powiedza nie.

Nie tylko oni mo=gą NIE powiedzieć. My też możemy.

S.

[heimer]

snajper55 napisał:

> > > No to my z UE się od 2000 poznawaliśmy. Nawet intercyzę spisalismy.
> >
> > W aspekcie historycznym to jest to moze minute temu.
>
> Dla nas każda sekunda jest cenna.

Jak mawial pewien chinczyk - pospiech jest wskazany tylko przy lapaniu much.
Zeby sie dowiedziec czy panna nadaje sie na zone, to niestety ale trzeba z nia
pozyc troche dluzej niz sekunde czy minute.



> Każdy oceni co jest lepsze i będzie zgodnie z sumieniem głosował.

Dokladnie tak.
Takj funkcjonuje demokracja.



> > > Tylko nie jest jeszcze ratyfikowana. Więc kropki nad i nie ma.
> >
> > I jest nadzieja, ze brytyjczycy powiedza nie.
>
> Nie tylko oni mo=gą NIE powiedzieć. My też możemy.

Jakos w to nie wierze.

[snajper55]

heimer napisał:

> Jak mawial pewien chinczyk - pospiech jest wskazany tylko przy lapaniu much.
> Zeby sie dowiedziec czy panna nadaje sie na zone, to niestety ale trzeba z nia
> pozyc troche dluzej niz sekunde czy minute.

Pospiech ? A na co Ty chcesz czekać ??? Aż się nam gospodarka do końca
rozsypie ? Powedz to bezrobotnym, niech poczekają jeszcze 10, 30 lat.

> > Nie tylko oni mogą NIE powiedzieć. My też możemy.
>
> Jakos w to nie wierze.

Mam nadzieję, iż masz rację. ;))

S.

[heimer]

snajper55 napisał:

> > Jak mawial pewien chinczyk - pospiech jest wskazany tylko przy lapaniu
> > much.
> > Zeby sie dowiedziec czy panna nadaje sie na zone, to niestety ale trzeba
> > z nia pozyc troche dluzej niz sekunde czy minute.
>
> Pospiech ? A na co Ty chcesz czekać ??? Aż się nam gospodarka do końca
> rozsypie ? Powedz to bezrobotnym, niech poczekają jeszcze 10, 30 lat.

A co ma konstytucja do gospodarki ????? NIC.
Wszystko (przyplyw towarow, uslug i kapitalu) juz osiagnelismy wstepujac do UE.
Konstytucja juz tu nic nie poprawi.


> > > Nie tylko oni mogą NIE powiedzieć. My też możemy.
> >
> > Jakos w to nie wierze.
>
> Mam nadzieję, iż masz rację. ;))

hehehehe :)))))
Mam nadzieje, ze sie myle :))

[snajper55]

heimer napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Pospiech ? A na co Ty chcesz czekać ??? Aż się nam gospodarka do końca
> > rozsypie ? Powedz to bezrobotnym, niech poczekają jeszcze 10, 30 lat.
>
> A co ma konstytucja do gospodarki ????? NIC.
> Wszystko (przyplyw towarow, uslug i kapitalu) juz osiagnelismy wstepujac do UE
> Konstytucja juz tu nic nie poprawi.

Ja myslałem, że o wejści udo UE mówisz. Z konstytucją rzeczywiście pośpiechu
nie ma i tempo jej wprowadzania w zycie zależy jedynie od państw członkowskich.
Będą chciały szybko, to wejdzie ona szybko, będą chciały wolno, to wejdzie
wolno. Procedura jest na tyle przewlekła, że nawet to szybko będzie tak na
prawdę wolno. ;))

S.

[heimer]

snajper55 napisał:

> Ja myslałem, że o wejści udo UE mówisz.

Za wejsciem do UE to bylem od poczatku.
Zdecydowanie uwazalem, ze Polska powinna byc w UE.

[snajper55]

heimer napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Ja myslałem, że o wejści udo UE mówisz.
>
> Za wejsciem do UE to bylem od poczatku.
> Zdecydowanie uwazalem, ze Polska powinna byc w UE.

Masz rację, mój błąd. Ale rozumiesz, jak się w kółko tym eurofobom odpowiada,
to się można pomylić. :))

S.

[heimer]

snajper55 napisał:

> Masz rację, mój błąd. Ale rozumiesz, jak się w kółko tym eurofobom odpowiada,
> to się można pomylić. :))

:)) nie ma sprawy. Pozdrawiam :)

ale o co ciebie Heimer chodzi?

[robert_de_molesme]

o to ze nie ogloszono w Elro-konstytucji jezyka tureckiego jedynym oficjalnym
jezykiem unii?

czy o to ze ktos poza Niemcami ma miec prawo zabieac glos przy stole?

tego sie po tobie Heimer nie spodziewalem.

PS: jak postepy w nauce jezyka?

[heimer]

robert_de_molesme napisał:

> tego sie po tobie Heimer nie spodziewalem.

Ja natomiast tego, ze nie zrozumiesz o co mi chodzi spodziewalem sie od poczatku.

[robert_de_molesme]

heimer napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > tego sie po tobie Heimer nie spodziewalem.
>
> Ja natomiast tego, ze nie zrozumiesz o co mi chodzi spodziewalem sie od
poczatku.

A potrafisz juz to powiedziec po turecku? ;)

[heimer]

robert_de_molesme napisał:

> heimer napisał:
>
> > robert_de_molesme napisał:
> >
> > > tego sie po tobie Heimer nie spodziewalem.
> >
> > Ja natomiast tego, ze nie zrozumiesz o co mi chodzi spodziewalem sie od
> poczatku.
>
> A potrafisz juz to powiedziec po turecku? ;)

A jak sie to ma do poruszanego przeze mnie tematu?
Umiesz czytac? Czy masz tylko problemy ze zrozumieniem?

[robert_de_molesme]

heimer napisał:

> robert_de_molesme napisał:
> > A potrafisz juz to powiedziec po turecku? ;)
>
> A jak sie to ma do poruszanego przeze mnie tematu?
> Umiesz czytac? Czy masz tylko problemy ze zrozumieniem?

Bynajmniej.

Ale wiem ze uwarunkowania spoleczno-kulturowe, w ktorych zyjesz powoduja ze
nieswojo czujesz sie w rodzinie w ktorej kuzyn z Turcji plodzi wiecej dzieci od
sflaczalego Niemca i ze z takim trudem wypracowany majatek i przestrzen zyciowa
przejmuja ubodzy krewni mowiacy biegle jezykiem Ataturka. I tu cie boli.

"Zadnego Europejskiego panstwa, bronmy naszego czystego rasowo heimatu." -
czyli Europy ojczyzn. A tu sie okazuje Heimer, ze juz po ptokach.

[heimer]

robert_de_molesme napisał:

> heimer napisał:
>
> > robert_de_molesme napisał:
> > > A potrafisz juz to powiedziec po turecku? ;)
> >
> > A jak sie to ma do poruszanego przeze mnie tematu?
> > Umiesz czytac? Czy masz tylko problemy ze zrozumieniem?
>
> Bynajmniej.
>
> Ale wiem ze uwarunkowania spoleczno-kulturowe, w ktorych zyjesz powoduja ze
> nieswojo czujesz sie w rodzinie w ktorej kuzyn z Turcji plodzi wiecej dzieci od
>
> sflaczalego Niemca i ze z takim trudem wypracowany majatek i przestrzen zyciowa
>
> przejmuja ubodzy krewni mowiacy biegle jezykiem Ataturka. I tu cie boli.

Powiem tak. Problem Turkow ani mnie nie ziebi, ani mnie nie grzeje.
Chociaz ich lubie. Dlatego udzialu w dyskusji o Turkach bral nie bede.
Po prostu ta kwestia mnie nie interesuje.

[robert_de_molesme]

heimer napisał:

. Dlatego udzialu w dyskusji o Turkach bral nie bede.
> Po prostu ta kwestia mnie nie interesuje.

W domu powieszonego nie rozmawia sie o sznurze.

[Gość: zzyzzio]

Polecam wakacje w Turcji, to naprawdę mili ludzie, może udany urlop uleczy
fobie?

[heimer]

Gość portalu: zzyzzio napisał(a):

> Polecam wakacje w Turcji, to naprawdę mili ludzie, może udany urlop uleczy
> fobie?

Akurat TA fobia w przypadku roberta_.... jest nieuleczalna.

[kimmjiki]

Heimerze, ale moze przytocz jakies konkretne zapisy, bo nie bardzo wiem, czego sie czepiasz - jak dla mnie konstytucja (fakt, daleka od idealu) to najwyzej maly kroczek w kierunku wspolnego panstwa.

[heimer]

kimmjiki napisał:

> Heimerze, ale moze przytocz jakies konkretne zapisy, bo nie bardzo wiem,
> czego sie czepiasz - jak dla mnie konstytucja (fakt, daleka od idealu) to
> najwyzej maly kroczek w kierunku wspolnego panstwa.

Teraz Ci nie zacytuje konkretnych artykolow (PDF mam w pracy).

Ale zdecydowanie nie podoba mi sie idea obywatelstwa UE. Bo wbrew pozorom ten
maly, sam w sobie niewiele znaczacy szczegol jest furtka dla budowy panstwa.
A na to moim zdaniem za wczesnie.

[kimmjiki]

> Ale zdecydowanie nie podoba mi sie idea obywatelstwa UE. Bo wbrew pozorom ten
> maly, sam w sobie niewiele znaczacy szczegol jest furtka dla budowy panstwa.

Nie bardziej niz unia walutowa czy otwarcie granic.

> A na to moim zdaniem za wczesnie.

Znakomita wiekszosc europejskich politykow podziela Twoje zdanie, wiec nie masz sie czego bac. Tym bardziej, ze Wielka Brytania i Polska do zadnego wiekszego przyspieszenia nie dopuszcza.

Maly kroczek?

[Gość: Bustaw]

A co będzie tym dużym krokiem? Eurokonstytucja powoluje nowe państwo - Unia
Europejska. Ma swoje terytorium, ludność, ustrój /osobowość prawną - art.6,
organy, zdolność stanowienia prawa/, budżet, ogrom kompetencji i uprawnień w
zakresie polityki gospodarczej i socjalnej, nadrzędność praw nad ustawodawstwem
krajowym /lokalnym/, wlasny bank centralny /EBC/ z prawem emisji pieniądza, et
cetera, et cetera... Czego potrzeba więcej do istnienia państwa w sensie
ustrojowym? Niech wypowie się tu jakiś specjalista od prawa państwowego. Dla
mnie to nie jest zwykle państwo; to superpaństwo, od którego odżegnywali się
eurofani, a przed którym ostrzegali eurosceptycy. Już pisalem: te referenda to
ostatnia szansa politycznego zwrotu w Europie. Potem lokomotywa pojedzie
wytyczonym torem.

[kimmjiki]

> A co będzie tym dużym krokiem?

Np. powstanie europejskiego rzadu (absolutnie nie jest nim KE) albo urzedu prezydenta Unii. Wowczas bedzie mozna powoli mowic o panstwie. Na razie ciagle jest to zwiazek suwerennych panstw - rynek jest jeden (choc tez nie do konca), ale polityk zagranicznych 25, walut 14, systemow podatkowych 24 (bo to, co obowiazuje w Polsce, to nie zaden system, jeno zwykly bajzel, zeby nie powiedziec gorzej) i tak dalej. To ma byc panstwo? Bez zartow.

> Już pisalem: te referenda to ostatnia szansa politycznego zwrotu w Europie.
> Potem lokomotywa pojedzie wytyczonym torem.

Najpierw trzeba by ten tor wytyczyc. Poki co kierunek przyszlej ewolucji Unii wcale nie jest przesadzony i nadal nie bedzie po wejsciu w zycie konstytucji, do czego tez jeszcze daleko.

[Gość: Bustaw]

Stawiam Ci trzy zarzuty:
1.przywiązujesz przesadne znaczenie do nazewnictwa /Rząd, Prezydent/,
2. nie czytaleś projektu eurokonstytucji,
3. nie zapoznaleś się z definicją państwa.
Żaden rząd czy prezydent nie musi zaistnieć po to by istnialo państwo /dobić
Ciebie przykladami państw bez tych organów ustrojowych, czy poszukasz sam?/.
Nieważne czy nazwiesz to rządem czy komisją - liczą się faktyczne
kompetencje /vide - tekst eurokonstytucji/. A te są potężne, grubo ponad
prerogatywy wladzy liberalnego idealu "państwa minimum" /vide Guy Sorman -
"Państwo minimum"/.
Jednak jest coś pocieszającego w podtekście Twojej wypowiedzi. Domyślić się
można mianowicie, że też takiego superpaństwa byś sobie jednak nie życzyl.
Będąc najbardziej zaangażowanym na tym forum unioentuzjastą nie możesz przyznać
się do tego wprost. To pulapka doktryny nie pozwala Tobie wypowiedzieć
czegokolwiek krytycznego o UE. Zaklinasz więc rzeczywistość, gdy ta odbiega od
Twojego glośno wyrażonego idealu. Mam dla Ciebie radę: uwolnij się od tej
autocenzury; poniesiesz pewne koszty, ale - w dluższej perspektywie - zyskasz.
Twoja lekka, refleksyjna reorientacja bylaby sporą sensacją na tym forum.

Suplement

[Gość: Bustaw]

Gdyby byly wątpliwości co do UE jako państwa sensu stricto:
jolszowka.republika.pl/geog/panstwo.htm

[kimmjiki]

"Atrybutem państwa jest suwerenność rozumiana jako całkowita niezależność od jakiejkolwiek siły zewnętrznej i wewnętrznej."

No to obecnie nie ma na Ziemi ani jednego panstwa.

"władza państwowa jest najwyższa na danym obszarze i decyduje sama o zakresie swoich kompetencji, a wszystkie inne instytucje i organy funkcjonują za jej zgodą i na warunkach przez nią określonych."

W Unii jest dokladnie odwrotnie - to wlasnie KE i PE istnieja za zgoda panstw czlonkowskich i na warunkach przez nie okreslanych. To tyle w kwestii, czy UE jest panstwem.

[Gość: Bustaw]

A contrario: Polska nie jest państwem, bowiem tutejsza wladza państwowa nie
jest na pewno najwyższa na tym obszarze i jej kompetencje są wysoce
ograniczone /przez nadrzędne wobec nich kompetencje UE/. A
suwerenność? "Calkowita niezależność od jakiejkolwiek sily zewnętrznej i
wewnętrznej?". Konstytucja UE nie musi liczyć się z regulacją jekiegokolwiek
prawa krajowego, cala ustawodawstwo krajowe musi być dostosowane do nadrzędnego
prawa unijnego. Sposób wylaniania wladzy państwowej to zupelnie odrębny
problem, nie ma on znaczenia z punktu widzenia atrybutów /cech/ państwa.
Konkluzja: UE państwem, Polska landem tego państwa. Masz swój ideal!

[kimmjiki]

> 1.przywiązujesz przesadne znaczenie do nazewnictwa /Rząd, Prezydent/

Nic podobnego.

> 2. nie czytaleś projektu eurokonstytucji

Czytalem.

> 3. nie zapoznaleś się z definicją państwa.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

> Żaden rząd czy prezydent nie musi zaistnieć po to by istnialo państwo

Niczego takiego nie napisalem. Stwierdzilem jedynie, ze bylby to duzy krok w kierunku panstwa.

> Nieważne czy nazwiesz to rządem czy komisją - liczą się faktyczne
> kompetencje

A kompetencjom KE bardzo daleko do kompetencji rzadu jakiegokolwiek kraju.

> Jednak jest coś pocieszającego w podtekście Twojej wypowiedzi. Domyślić się
> można mianowicie, że też takiego superpaństwa byś sobie jednak nie życzyl.

Wrecz przeciwnie. "Stany Zjednoczone Europy" to moje marzenie, czego zreszta nigdy nie ukrywalem. Jednak na dzien dzisiejszy jest to tylko marzenie, bo rzeczywistosc bardzo od tego odbiega.

> To pulapka doktryny nie pozwala Tobie wypowiedzieć czegokolwiek krytycznego o
> UE.

Znowu pudlo. Wielokrotnie pisalem np. ze WPR to absurd i beznadzieja, a rabat brytyjski nie ma zadnego sensu poza schlebianiem Brytyjczykom. O konstytucji nawet w tym watku stwierdzilem, ze jest daleka od idealu. Sugerowalbym wiec, zebys najpierw sie dokladniej zapoznal z moimi pogladami, a dopiero potem ewentualnie prowadzil uczone analizy.

[Gość: Bustaw]

Przykro mi, ale dowodzisz wlasnej obludy. Próbujesz uspokoić heimara,
zbulwersowanego perspektywą europaństwa, wylaniającego się z eurokonstytucji,
perswadując falszywie, że ten "maly kroczek" niczego nie przesądza, a za chwilę
ujawniasz swoje marzenia o superpaństwie. Ciekawy jestem jakich kompetencji dla
KE jest Ci malo, by spelnily się Twoje marzenia o "prawdziwych" Stanach
Zjednoczonych Europy. Jeszcze nie dość Ci tych twórczych wyczynów
eurobiurokracji, by wyposażać ją w dalsze prerogatywy. Równocześnie krytykujesz
ponoć WPR, będącą produktem tej biurokracji. To wszystko Ci się mieści w
tej "eklektycznej" doktrynie?
Merytoryczne argumenty gladko omijasz, więc nie będę powtarzal poprzedniego
posta, bo odpowiedzi typu "nic podobnego" czy "na jakiej podstawie tak
twierdzisz" do niczego nie prowadzą.
Natomiast zamykanie każdego posta malo wyszukaną sentencją "filozoficzną",
która ma a priori dyskredytować polemistę nie przystoi europejskiemu
ideologowi /mam wrażenie, że starasz się tworzyć taki swój image/. Namawiam Cię
na praktykowanie na tym forum starej maksymy Hume'a:"Ratio est instrumentum,
non est judex". To pozwala zachować umiarkowaną temperaturę dyskusji.

[kimmjiki]

> Przykro mi, ale dowodzisz wlasnej obludy. Próbujesz uspokoić heimara,
> zbulwersowanego perspektywą europaństwa, wylaniającego się z eurokonstytucji,
> perswadując falszywie, że ten "maly kroczek" niczego nie przesądza, a za
> chwilę ujawniasz swoje marzenia o superpaństwie.

A gdzie tu jakas sprzecznosc? Moje marzenia to jedno, a rzeczywistosc to co innego. Poza tym nie marze o zadnym "superpanstwie", tylko o panstwie. Nie wiem, co to jest "superpanstwo".

> Ciekawy jestem jakich kompetencji dla KE jest Ci malo, by spelnily się Twoje
> marzenia o "prawdziwych" Stanach Zjednoczonych Europy.

Takich, jakie posiada typowy rzad. Chocby prowadzenie polityki zagranicznej.

> Równocześnie krytykujesz ponoć WPR, będącą produktem tej biurokracji.

Nieprawda - WPR zaczela sie rowno z EWG, w 1957, na mocy traktatu miedzy panstwami czlonkowskimi. Unijnej biurokracji jeszcze wtedy nawet nie bylo, wiec WPR nie mogla byc jej produktem. To raczej biurokracja (oczywiscie nie cala) jest produktem WPR.

> Merytoryczne argumenty gladko omijasz, więc nie będę powtarzal poprzedniego
> posta, bo odpowiedzi typu "nic podobnego" czy "na jakiej podstawie tak
> twierdzisz" do niczego nie prowadzą.

Bezpodstawne zarzucanie mi ignorancji uwazasz za merytoryczne argumenty? Hm...

> Natomiast zamykanie każdego posta malo wyszukaną sentencją "filozoficzną",
> która ma a priori dyskredytować polemistę

Do glowy by mi nawet nie przyszlo cos takiego. Moim rozmowcom chyba tez, bo jak dotad nikt tego w taki sposob nie zinterpretowal.

> nie przystoi europejskiemu
> ideologowi /mam wrażenie, że starasz się tworzyć taki swój image/.

Mylne wrazenie. Zadnym ideologiem nie jestem ani nie staram sie tworzyc jakiegokolwiek image'u. Szczerze mowie to, co mysle, a Ty niepotrzebnie szukasz w moich slowach drugiego dna i zarzucasz mi oblude.

[Gość: Bustaw]

A jednak nie czytaleś eurokonstytcji. Gdybyś to uczynil nie móglbyś ubolewać
nad brakiem regulacji unijnej polityki zagranicznej. Jest ona tam
wystarczająco szeroko unormowana, nawet jak na Twoje oczekiwania. Zadaj sobie,
po rzetelnej lekturze tekstu, pytanie jakich to cech państwa nie posiada UE pod
rządami eurokonstytcji, o którejtu dyskutujemy. Zaklinanie się, że to nie
państwo /w innym wątku to samo czyni "pereop"/ jest malo twórcze.
Naprawdę "maly kroczek" do urzeczywistnienia Twojego idealu? To dla tak malego
kroczku angażuje się prawie calą ludność Europy do powszechnych referendów?
Powiedzmy wprost: chodzi o legitymizację europańswowego modelu ustrojowego
Europy. Więc czemu uspakajasz heimera, któremu ta wizja - w przeciwieństwie do
Ciebie - nie przypadla do gustu.
P.S. Wyjaśnij mi czy WPR w ramach EWG wygladala tak samo glupio jak dzisiaj.
Znów przesadnie ufasz nazwom /vide - rząd,prezydent.../

[kimmjiki]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> A jednak nie czytaleś eurokonstytcji. Gdybyś to uczynil nie móglbyś ubolewać
> nad brakiem regulacji unijnej polityki zagranicznej.

Mi nie chodzi o "regulacje", tylko o realne istnienie takiej polityki. Co z tego, ze bedzie unijny MSZ, skoro jego znaczenie bedzie bliskie zeru.

> Zadaj sobie, po rzetelnej lekturze tekstu, pytanie jakich to cech państwa nie
> posiada UE pod rządami eurokonstytcji

Nie posiada rzadu, nie ma pelnej wladzy na swoim terytorium, nie naklada wlasnych podatkow, panstwa czlonkowskie moga ja opuscic, moga prowadzic wlasna polityke zagraniczna, maja wlasne armie i systemy prawne, nie ma jednej waluty, sa przejscia graniczne wewnatrz UE... Malo?

> Naprawdę "maly kroczek" do urzeczywistnienia Twojego idealu? To dla tak
> malego kroczku angażuje się prawie calą ludność Europy do powszechnych
> referendów?

To jest wlasnie magia nazw - poniewaz traktat zostal nazwany konstytucja, prawie wszyscy organizuja referenda. Gdyby nazwac ten dokument po prostu "traktatem z Laeken", pewnie malo komu przyszloby do glowy zatwierdzac go w referendum. Traktat z Maastricht wprowadzal spore zmiany, ale referendow nie bylo prawie nigdzie...

> Wyjaśnij mi czy WPR w ramach EWG wygladala tak samo glupio jak dzisiaj.

Co to znaczy "tak samo glupio"?

[Gość: Bustaw]

Jeszcze nie mówimy o rzeczywistości i praktyce polityczno-spolecznej. Mówimy o
dekretowanym konstytucyjnie ustroju. Jest taka wielka triada charakteryzująca
życie wspólnotowe spoleczeństw: ideolgia/wizja spoleczno-ustrojowa/ - najwyższy
poziom ogólności; ustrój polityczno-prawny /normatywny opis tejże wizji w
postaci systemu prawnego państwa/ - niższy poziom ogólności; realny ksztalt
zjawisk spolecznych. Jeśli przez chwilę przywolamy w pamięci pouczającą w tym
kontekście historię wielonarodowego państwa sowieckiego /ZSRR/ to na poziomie
najwyższym mieliśmy konstruktywistyczną wizję spoleczną w postaci ideologii
marksistowsko-leninowskiej; dalej ustrój polityczny ZSRR przekladający tę
ideologię na sowieckie prawo państwowe /od Deklaracji Praw Narodów ZSRR,
poprzez konstytucję do dekretów Rady Najwyższej i "ukazów" wladz republik
najnizszego szczebla/; wreszcie realne życie spoleczne obywateli tego państwa.
Między poziomem najwyższym /ideologią/ a najniższym /realnym życiem obywateli/
istniala gigantyczna przepaść a jednak trudno zaprzeczyć, że ZSRR byl realnym
państwem.
Praktyka ksztaltowania się realnej polityki zagranicznej UE zacznie ksztaltować
się dopiero pod rządami eurokonstytucji, ku czemu ta wlaśnie stwarza prawne
podstawy. Nie bądź "w gorącej wodzie kąpany", doczekasz się swojej europejskiej
polityki zagranicznej, o ile obywatele krajów UE nie polożą kresu fatalnemu
biegowi wydarzeń, zmierzających to zmaterializowania Twojego idealu - Stanów
Zjednoczonych Europy.
To nie żadna gra slów traktat - konstytucja. To ogromnej donioslości fakt
polityczny przesądzający model polityczny Europy. Po jego przyjęciu czyli
pelnej politycznej legitymizacji państwowa wladza w Brukseli przestanie już
pytać obywateli o cokolwiek. Możemy bez trudu przewidzieć jakie sily polityczne
i narodowe ujmą w swoje ręce ster w brukselskim rządzie. Niepelny jeszcze
zakres jego kompetencji to już bardziej problem "techniczny" niż polityczny;
tylko naiwni mogą wierzyć, że tak umocowana konstytucyjnie i politycznie wladza
będzie się ograniczać. Doczekasz się i jednolitych podatków,i wspólnej armii,
waluty etc.Jeśli ma to Ci przynieść szczęście - to zazdroszczę. Nie gratuluję
jednak by nie zapeszyć przed referendum.

[kimmjiki]

Ta dyskusja staje sie meczaca - w kolko slysze tylko zapewnienia, ze przyjecie konstytucji bedzie rownoznaczne z powstaniem panstwa (a Slowacki wielkim poeta byl). Teraz dodatkowo jakis dziwny wywod o ZSRR, ktorego zwiazku z tematem mimo najszczerszych checi nie widze. Co ideologia i poziom zycia ma wspolnego z istnieniem panstwa?

[Gość: Bustaw]

Szkoda, że nie chcesz wykazać tej dociekliwości by dostrzec owe analogie.
Ideologia to wizja, realny porządek ustrojowy to próba jej materializacji. Czy
wspomniane państwo sowieckie byloby tak urządzone gdyby nie bylo wcześniej
ideologii marksistowsko-leninowskiej. Sam wyznajesz ideę europejskiego
solidaryzmu i jedności polityczno-gospodarczej Europy.Jej ucieleśnieniem mają
być tzw. Stany Zjednoczone Europy, państwo, którego podstawy prawno-ustrojowe
tworzy projektowana konstytucja. Naprawdę nie widzisz tego związku czy tylko
migasz się przed rzeczową dyskusją?

[kimmjiki]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Szkoda, że nie chcesz wykazać tej dociekliwości by dostrzec owe analogie.

Doszukiwanie sie analogii miedzy UE i ZSRR zostawiam "sceptykom", jako okazje do zaprezentowania stanu ich zdrowia psychicznego.

> Czy wspomniane państwo sowieckie byloby tak urządzone gdyby nie bylo
> wcześniej ideologii marksistowsko-leninowskiej.

Co to w ogole ma wspolnego z tematem?

> Sam wyznajesz ideę europejskiego
> solidaryzmu i jedności polityczno-gospodarczej Europy.Jej ucieleśnieniem mają
> być tzw. Stany Zjednoczone Europy, państwo, którego podstawy prawno-ustrojowe
> tworzy projektowana konstytucja. Naprawdę nie widzisz tego związku czy tylko
> migasz się przed rzeczową dyskusją?

Przed dyskusja to Ty sie migasz. Ja podaje przyklady, dlaczego UE nie mozna nazwac panstwem, Ty je ignorujesz i w kolko powtarzasz "eurokonstytucja tworzy superpanstwo". Zauwazylem zreszta, ze w innym watku postepujesz identycznie. Moze Cie to bawi, ale ja wole dyskusje oparta na merytorycznej argumentacji.

[Gość: pereop]

prowadze mniej więcej zbliżoną dyskusję na innym wątku i podobnie nie mogę
dojść z Bustawem do jakichkolwiek ustaleń - nie tylko z nim ale to inna
sprawa :)

pzdr
Pereop

Już nie na temat

[Gość: Bustaw]

Na podstawie dotychczasowej wymiany poglądów stawiam tezę: jesteście
informatykami. To zasadnicza przeszkoda w porozumieniu się z Wami, jeśli nie
udajecie niezrozumienia logiki myślenia w ogólniejszych kategoriach. Ta maniera
szatkowania, fragmentaryzacji wypowiedzi polemisty charakterystyczna jest dla
myślenia "modulowego", cząstkowego /odnoszenie się do poszczególnych zdań a nie
do calościowego wywodu/, typowego dla informatyków szufladkowania i
segregowania /pliki, foldery,moduly.../ Poslugując się takim schematem macie
ogromne trudności w calościowym ujęciu przedmiotu; to niestety zawodowa
ulomność. Modul finanse, modul sprzedaż, modul minister, modul subwencje, modul
rynek... A gdzie system zintegrowany? Myślicie, że jeśli poszczególne moduly
zaprogramowano poprawnie to calość będzie kompleksowa i zintegrowana? A
spoleczeństwa to jeszcze /na szczęście/ nie systemy informatyczne. Przenoszenie
osiagnięć informatyki na grunt organizacji życia spolecznego jest jeszcze ciut
przedwczesne. Życzę więc sukcesów na ściśle zawodowym obszarze.

[heimer]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Na podstawie dotychczasowej wymiany poglądów stawiam tezę: jesteście
> informatykami. To zasadnicza przeszkoda w porozumieniu się z Wami, jeśli nie
> udajecie niezrozumienia logiki myślenia w ogólniejszych kategoriach.
> Ta maniera szatkowania, fragmentaryzacji wypowiedzi polemisty
> charakterystyczna jest dla myślenia "modulowego", cząstkowego
> /odnoszenie się do poszczególnych zdań a nie do calościowego wywodu/,
> typowego dla informatyków szufladkowania i segregowania
> /pliki, foldery,moduly.../ Poslugując się takim schematem macie
> ogromne trudności w calościowym ujęciu przedmiotu; to niestety zawodowa
> ulomność. Modul finanse, modul sprzedaż, modul minister, modul subwencje,
> modul rynek... A gdzie system zintegrowany? Myślicie, że jeśli poszczególne
> moduly zaprogramowano poprawnie to calość będzie kompleksowa i zintegrowana?
> A spoleczeństwa to jeszcze /na szczęście/ nie systemy informatyczne.
> Przenoszenie osiagnięć informatyki na grunt organizacji życia spolecznego
> jest jeszcze ciut przedwczesne. Życzę więc sukcesów na ściśle zawodowym
> obszarze.

He he he .... Bardzo ciekawe spostrzezenie.
Z tym ze typowanie zawodu moze byc mylne. Obecnie wszystkie nauki sa coraz
bardziej analityczne i dazacymi od ogolu do szczegolu.
Obecnie jedynymi syntetykami sa chyba tylko artysci i filozofowie.

[kimmjiki]

Faktycznie jestem informatykiem, ale na tym koniec zgodnosci Twojej diagnozy z rzeczywistoscia. Po pierwsze - myslenie modulowe nie przeszkadza w ogarnieciu calosci problemu, a wrecz przeciwnie - programista musi umiec nie tylko rozbic problem na podproblemy, ale rowniez je scalic. Od ogolu do szczegolu i z powrotem, to podejscie duzo skuteczniejsze niz myslisz. Po drugie - problem z nasza dyskusja wcale nie ma nic wspolnego z trudnoscia w porozumieniu sie, lecz w tym, ze Ty zadnego porozumienia nie chcesz. Ty chcesz przeforsowac swoj poglad na eurokonstytucje, stosujac metode profesora Pimki - dlaczego Slowacki nas zachwyca? Bo zachwyca! Dlaczego konstytucja tworzy panstwo? Bo tworzy! Wybacz, ale jak dla mnie to za wysoki poziom ogolnosci. Ja czlek przyziemny i bardziej wrazliwy na konkrety.

Ostatnia próba

[Gość: Bustaw]

Tworzy państwo nie dlatego, że ja tak chcę, lecz dlatego,że tak mówi
elementarna zasada prawa państwowgo. Zobacz, by uwierzyć:
http:dziobak1719.republika.pl/index.html#pr
Wystarczy?

Ostatnia próba

[Gość: Bustaw]

Tworzy państwo nie dlatego, że ja tak chcę, lecz dlatego,że tak mówi
elementarna zasada prawa państwowgo. Zobacz, by uwierzyć:
http:dziobak1719.republika.pl/index.html#pr
Wystarczy? Co mam poradzić na to ,że jesteś za malo oczytany?

[kimmjiki]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Tworzy państwo nie dlatego, że ja tak chcę, lecz dlatego,że tak mówi
> elementarna zasada prawa państwowgo.

Jaka niby zasada?

> Co mam poradzić na to ,że jesteś za malo oczytany?

Najpierw ignorant, teraz malo oczytany. Dziwne tylko, ze jak dotad to ja podaje wiecej argumentow, a Ty - jak rozumiem, wielki erudyta - tylko powtarzasz jak katarynka swoje tezy.

[Gość: Bustaw]

Taka, że konstytucja to prawny fundament państwa. Nie sądzilem,że wchodząc w
ten wątek będę musial wracać do elementarza. Rozumiem jednak,że jako
informatyk, nie masz przygotowania z podstaw prawa państwowego i to forum jest
dla Ciebie narzędziem samoedukacji w dalszych Tobie dziedzinach. Dlatego staram
się być wyrozumialy. Przestalem nawet komplikować język specjalistyczną
terminologią, nie bacząc na oburzenie potencjalnych konstytucjonalistów,
czytajacych te posty. Ty też, w swojej tolerancji, uczynilbyś to samo, próbując
objaśnić mi arkana jakiegoś software'u. Tracę już jednak cierpliwość. Namawiam
do czytania. Nie mozna do znudzenia wracać do definicji. Potrafisz to zrozumieć?

[kimmjiki]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Taka, że konstytucja to prawny fundament państwa.

Tak jak mowilem - ulegasz magii slow. A gdyby ten sam dokument nazwac traktatem, jakie mialbys argumenty?
Co zas do reszty Twojej wypowiedzi - zamiast kreowac sie na autorytet, wykaz sie wreszcie argumentacja. Poki co mam coraz wieksze watpliwosci, czy Ty masz w ogole cokolwiek do powiedzenia poza tym, zem ignorant.

[Gość: Bustaw]

Tyle wyrozumialości, a w odpowiedzi taka niewdzięczność. Jeśli dla Ciebie
konkrety to tylko bajty, RAM-y,pliki itp. to na gruncie podstaw prawa
państwowego niczego "konkretnego" nie wydyskutujesz. Masz 230 stron
eurokonstytucji, szkolne definicje państwa i konstytucji, dziesiątki linków
internetowych na te tematy i...glowę na karku. Nie bądź, na Boga, upierdliwy bo
oslabiasz moje uznanie do inteligencji informatyków w ogóle.

że sie wtrącę

[Gość: klip]

ja to nazywam kimmjikowaniem ;) i rzeczywiście wymaga to anielskiej cierpliwości

[Gość: Bustaw]

Dzięki za pomoc, klip. Zamykam ten wątek przy pomocy Twojej i Gaala, odsylając
do efektownej syntezy tematu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=5228w=137909358a=13850888

link nie dziala n/t

[Gość: klip]

[Gość: Bustaw]

Powtarzam:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=13790935&a=13850888
i idę na mecz.

[kimmjiki]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Tyle wyrozumialości, a w odpowiedzi taka niewdzięczność.

A za co mam byc Ci wdzieczny? Za to, ze mnie wyzywasz od ignorantow i nie chcesz dyskutowac? Ja nie chce "wyrozumialosci", tylko dyskusji. Przypomnijmy:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=13631639&a=13735264
"Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> A jednak nie czytaleś eurokonstytcji. Gdybyś to uczynil nie móglbyś ubolewać
> nad brakiem regulacji unijnej polityki zagranicznej.

Mi nie chodzi o "regulacje", tylko o realne istnienie takiej polityki. Co z tego, ze bedzie unijny MSZ, skoro jego znaczenie bedzie bliskie zeru.

> Zadaj sobie, po rzetelnej lekturze tekstu, pytanie jakich to cech państwa nie
> posiada UE pod rządami eurokonstytcji

Nie posiada rzadu, nie ma pelnej wladzy na swoim terytorium, nie naklada wlasnych podatkow, panstwa czlonkowskie moga ja opuscic,
moga prowadzic wlasna polityke zagraniczna, maja wlasne armie i systemy prawne, nie ma jednej waluty, sa przejscia graniczne wewnatrz UE... Malo?"

Na tym, jak dotad, stanela dyskusja. Potem (przez szesc kolejnych postow) juz tylko marudziles i obrzucales mnie inwektywami - od ignoranta po upierdliwego. Jesli myslisz, ze w ten sposob cokolwiek osiagniesz, grubo sie mylisz.

robi sie ciekawie

[Gość: klip]

To ciekawe, Kimmjiki nizej pisze,ze rzeczywiscie jest informatykiem. A Heimer,
niech mnie poprawi,ale chyba on też tu się kiedyś do tego fachu przyznal.

Pamietam Bustaw,ze czesto wspominales Hayeka krytyke nadmiernego racjonalizmu.
Czy tutaj nie mamy z tym równiez do czynienia ? Ta wiara,że wszystko da sie
ladnie zaprogramowac.

[heimer]

Gość portalu: klip napisał(a):

>
> To ciekawe, Kimmjiki nizej pisze,ze rzeczywiscie jest informatykiem. A Heimer,
> niech mnie poprawi,ale chyba on też tu się kiedyś do tego fachu przyznal.

Prawda :)) Przyznaje sie.
Ale ja w ich potyczce udzialu nie biore :))

[kimmjiki]

Gość portalu: klip napisał(a):

> To ciekawe, Kimmjiki nizej pisze,ze rzeczywiscie jest informatykiem. A
> Heimer, niech mnie poprawi,ale chyba on też tu się kiedyś do tego fachu
> przyznal.

Niemniej eurokonstytucje oceniamy odmiennie.

[Gość: Bustaw]

Daleki jestem od charakteryzowania czlowieka tylko na podstawie wiedzy o jego
profesji. Czlowiek jest wielowymiarowy. Ale niewątpliwie istnieje związek
między mentalnością a charakterem wykonywanej pracy. Mam wielkie uznanie dla
informatyków, malo - niejednokrotnie fascynują mnie wprost precyzją tworzonych
algorytmów i procedur lub niezwyklą latwością ich opanowania. I dlatego nie
dziwi mnie ich przywiązanie do konstruktywistycznych projektów politycznych.
Kiedy studiowalem ekonometrię /później finanse - to moja obecna profesja/, ale
mialem jeszcze niewielkie doświadczenie życiowe, zafascynowala mnie idea
gospodarki planowej tak dalece scentralizowanej, że globalny planista posiada w
swoim megakomputerze wszystkie informacje o gospodarce światowej, na podstawie
których programuje w detalach globalny przebieg zjawisk ekonomicznych przy
pomocy określonego modelu ekonometrycznego. Gdybym nie byl anonimem na tym
forum - nie przyznalbym się dziś do wiary w taką utopię. Ale dlatego też
potrafię zrozumieć kima - informatyka, którego fascynacja ideą tzw. Stanów
Zjednoczonych Europy ma swoje źródlo w mentalności, ksztaltowanej przynajmniej
częściowo pod wplywem jego profesji. Staram się więc zrozumieć poglądy
czlowieka przez poznawanie jego samego; przestaje wówczas być on moim wrogiem,
a staje się nieco bliższym polemistą. Bo chęć rozladowania agresji na forum nie
przynosi nikomu z nas chwaly; to raczej przyznanie się do nieudolnie
zwalczanych slabości lub skrywanych kompleksów. Przepraszam, to już moralitet,
a sam nie zawsze stosuję się do wlasnych wskazań.

oszukany Heimer

[przycinek.usa]

Przykro mi Heimer. Naprawde. Mnie jakos zupelnie to nie dziwi. Konsekwencja
powstania superpanstwa jest oprocz rzadu i waluta - wspolna armia.

A co to oznacza?

No wlasnie.

To oznacza BRAK armii w innych krajach. A to z kolei oznacza calkowite otwarcie
Polski na interwencje. Zwlaszcza interwencje wewnetrzna. A to juz widzielismy,
prawda?

Tutaj zalozylem watek na temat superpanstwa. Moze kogos zainteresuja moja slowa?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=13597289


dodatkowo polecam kolejne wpisy w watki "roszczenia". Robia sie coraz bardziej
interesujace. Wkrotce te sprawy tez zaczna Cie zaskakiwac, Heimer.

To bedzie kolejny temat, o ktorym napiszesz, ze NIKT NIE MOWIL.

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Przykro mi Heimer. Naprawde.

A mi nie jest przykro. Po prostu uwazam, ze konstytucje nalezy odrzucic.
I tylko tyle. Wcale nie jestem przeciwko Uni panstw europy.

re

[przycinek.usa]

Jak dodasz jeszcze "unii gospodarczej", to sie z toba zgodze.

Inaczej - po prostu wypadnie oswiadczyc, ze TY tego nie rozumiesz.

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Jak dodasz jeszcze "unii gospodarczej", to sie z toba zgodze.
>
> Inaczej - po prostu wypadnie oswiadczyc, ze TY tego nie rozumiesz.
>

W takim razie nie rozumiem tego tak jak brytyjczycy.
Niezle towarzystwo.

poswiec 15 minut swego cennego czasu na refleksje

[przycinek.usa]

I przeczytaj ten watek, gdzie podalem link i tam bede wklejal rozne artykuly na
ten temat, zeby byl przeglad opinii, zeby za dwa lata nie zalowac i nie czuc
sie oszukanym.

W sumie, Heimer, nie musisz byc az takim upartym czlowiekiem.


Inni tez mysla, co najwyzej zwracaja uwage na inne aspekty sytuacji.

OOO Heimer a coz to sie stalo...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Widze ze zaczynasz miec jakies watpliwosci co do jedynie slusznej drogi jaka
kroczy UE.Stary otrzasnij sie z tego jak najszybciej.Musisz czesciej powtarzac
mantre UEistOK,UEistOK,UEistOK...Wtedy zrozumiesz sens zarowno eurokonstytucji
jak i budowy europanstwa...Nie poddawaj sie nasza ideologia przeciez jest
sluszna...

[heimer]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Widze ze zaczynasz miec jakies watpliwosci co do jedynie slusznej drogi jaka
> kroczy UE.

Nie mam zadnych watpliwosci.
Wiem na pewno ze UE powinna istniec. I wiem, ze konstytucje nalezy odrzucic.
Podoba mi sie tu podejscie brytyjczykow.

> ...Musisz czesciej powtarzac mantre UEistOK,UEistOK,UEistOK...

Co jest OK to jest OK. A co nie to nie.
A idea panstwa europejskiego jest moze i sluszna, ale napewno przedwczesna.

Więcej wyrozumialości!

[Gość: Bustaw]

Proszę o wiecej wyrozumialości dla zbląkanych owieczek, powracajacych do grona
samodzielnie myślacych. Dajcie heimatowi cieszyć się ową radosną eksploracją
intelektualną, której - jako eurosceptycy - już dawno doświadczyliśmy.
Potrzebujemy tych reflektujących się sojuszników po ty by nie przyszlo znowu
podejmować powstania narodowo-wyzwoleńczego, gdy będzie już za późno. Ale
heimata ostrzegam: wspólcześni zetemesowcy nie darują Ci tej ideologicznej
wolty; wszak zawsze najsilniej tępiono rewizjonistów. Doczekasz się epitetów:
od warcholstwa po ciemnogród. I w tym środowisku serdecznie witamy, wybaczając
przeszle ciosy. Errarae humanum est!

[heimer]

Nie zmieniam zdania.
Bylem i jestem zwolennikiem Uni Europejskiej.
Nie popieram konstytucji - i tylko tyle.

[Gość: Stefan]

ale Twoj sprzeciw wobec zapisu o obywatelstwie UE jest cokolwiek spozniony. Z
obywatelstwem Unii mamy do czynienia od 1993 roku, i nie zastepuje ono
obywalstw narodowych, a tylko je uzupelnia. I na dodatek jest calkiem
praktyczne, np. jesli wyjedziesz na wakacje gdzies gdzie nie ma polskich
placowek dyplomatycznych, i np. zgubisz paszport, placowka jakiegokolwiek
innego panstwa czl., ktore akurat ma tam swoje przedstwiecielstwo, ma obowiazek
udzielenia pomocy

[heimer]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> ale Twoj sprzeciw wobec zapisu o obywatelstwie UE jest cokolwiek spozniony.

Nie chodzi mi tylko o obywatelstwo.
Niepokoi mnie zbior atrybutow: obywatelstwo, minister spraw zagranicznych,
wlasna armia.
Kazdy z tych elementow niewiele zmienia. Ale zsumowane okreslaja panstwo.
A ja, przynjamniej narazie, nie chce panstwa europejskiego.

a mnie niepokoi niefrasobliwosc Polakow

[przycinek.usa]

I to, ze kostytucja otwiera droge do superpanstwa, gdzie Shreder,
(specjalnie tak napisalem, bo sie kojarzy,) bedzie mogl NAKAZAC Polsce
podniesienie podatkow.

Pomysl o tym.

Bedziesz mial WYSOKI kurs Euro, bo tak chce nowy prezes ECB Trichet FRANCUZ!,
bedziesz mial wysokie podatki w Polsce, bo tak chce shreder- NIEMIEC!.

I bedziesz mial GOWNO a nie efekt synergii po polaczeniu rynku z europa.

Do konca roku w Polsce bedziesz mial pogorszenie wskaznikow wzrostu i sprzedazy
w Polsce w stosunku do sytuacji SPRZED wstapienia. I wystapi kryzys na skutek
szoku akcesyjnego - ktory dopiero sie zaczyna.


A oni chca wprowadzic te eurokonstytucje ZA WSZELKA cene, bo wiedza, ze
niezadowolenie ludzi WZROSNIE.

Tylko tyle?

[Gość: Bustaw]

Popierasz UE a sprzeciwiasz się jej przyszlej konstytucji. Grozi Tobie więc
stan chronicznej schizofrenii od chwili, gdy konstytucja ta zacznie
obowiązywać /nie daj Bóg!/ w państwie Unia Europejska, które uzyska w tym
momencie wlasną osobowość prawną. Nie będziesz już mógl kwestionować idei
superpaństwa bo - jako lojalny wobec niego obywatel - będziesz w nim żyl. To
tak jakby kobieta byla "tylko" częściowo w ciąży. Lepiej pomyśl o dalszych
skutkach "rozwoju" Europy kierowanej pezez tak uksztaltowane superpaństwo. Jak
już do czegoś dojdziesz - napisz o efektach tych rozterek. Znajdziesz tu trochę
zrozumienia i trochę inwektyw; w sumie - będzie Ci raźniej. Pozdrawiam.
P.S. Też przeszedlem tę drogę i wcale się nie wstydzę

[heimer]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Popierasz UE a sprzeciwiasz się jej przyszlej konstytucji. Grozi Tobie więc
> stan chronicznej schizofrenii od chwili,...

Nic mie nie grozi. Ja akceptuje fakty.
To nie jest tak, ze gdy ja uwazam ze na drodze nie powinno byc ograniczen a one
tam sa, to ja wpadam w schizofrenie. Tylko je przestrzegam, lub bez oporow place
mandaty (ja mam w swoim budzecie zarezerwowana taka pozycje).

Moje uwazanie, moim uwazaniem - a prawo, prawem.
Dopoki moge wplywac na drodze glosowania na fakty to wplywam.
Jak wbrew moim checia prawo jest ustalane to je przestrzegam.


> Nie będziesz już mógl kwestionować idei superpaństwa bo - jako lojalny wobec
> niego obywatel - będziesz w nim żyl.

To juz nie bedzie idea a fakt polityczno-spoleczno-prawny.
A ja faktow nie kwestionuje.


> P.S. Też przeszedlem tę drogę i wcale się nie wstydzę

Zawiode Cie. Ale innymi drogami idziemy.

[snajper55]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Popierasz UE a sprzeciwiasz się jej przyszlej konstytucji. Grozi Tobie więc
> stan chronicznej schizofrenii od chwili, gdy konstytucja ta zacznie
> obowiązywać /nie daj Bóg!/ w państwie Unia Europejska, które uzyska w tym
> momencie wlasną osobowość prawną. Nie będziesz już mógl kwestionować idei
> superpaństwa bo - jako lojalny wobec niego obywatel - będziesz w nim żyl.

W takim razie Ty nie możesz kwestionować idei UE bo w niej żyjesz.

S.

[Gość: Paul]

> W takim razie Ty nie możesz kwestionować idei UE bo w niej żyjesz.
>
> S.
Nie zgodze sie z przedmowca. Im bardziej sie gdzies (w czyms) zyje, tym
bardziej mozna "to" cos kwestionowac, jako cos realnego, namacalnego. Teraz
pytanie na pozor proste: kto w takiej sytuacji jest bardziej macany, wzglednie
kto wiecej maca - EU swego obywatela, czy obywatel EU? I tu do piero zaczyna
sie dylemat z pogranicza molestowania sexualnego i sociologii. Czy i do
jakiego stopnia podmiot (obywatel) powinien byc macany przez EU i na odwrot.
Uszanowanie,
Paul

Nie poznaję kolegi

[Gość: PABLO]

No, no UE tak, konstytucja NIE. Bardzo mi przykro drogi kolego Heimer ale to
nie przejdzie. Jak wielokrotnie pisałem UE jest w drodze do superpaństwa. To
jest trynd podstawowy i żadna inna formuła UE w grę nie wchodzi. Pisaliśmy już
tu żę UE to nie żadna tam sfera wolnego handlu tylko projekt inżynierii
społecznej czyli taki kolejny po kominiźmie eksperyment tym razem na narodach
Europy oraz jej obywatelach. Cel: zniszenie pojęcia narodu w Europie i
wprowadzenie nowego "narodu": europejskiego. Jak pisałem to ambitne zadanie
wymaga działań w sferze kultury, języka, mentalności ale także działań
plitycznych. Stąd od dawna Unia promuje tendencje odśrodkowe w państwach
członkowskich eliminując to co narodowe na poziomie UE. Piszemy tu iż
konstytucja jest tylko po to aby pozbawić suwerenności państwa narodowe a nadać
status państwowy UE. Zapisy są nieistotne gdyż i tak będzie się je zmieniać.
Punkt drugi: powstajaca UE to państwo totalitarne gdzie proces legislacji
oddany jest bandzie niewybieralnych, niedwoływalnych i niekaralnych urzędasów.

[heimer]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> No, no UE tak, konstytucja NIE. Bardzo mi przykro drogi kolego Heimer ale to
> nie przejdzie.

A zalozymy sie, ze przejdzie? :)
UE tak, Konstytucja nie. Nadspodziewanie wiele spoleczenstw tak wlasnie mysli.
Poczekamy na referenda i wtedy pogadamy.
Teraz to rzucanie slow na wiatr.

[Gość: stąd]

heimer napisał:

> Poczekamy na referenda i wtedy pogadamy.

Jeśli wszyscy mieliby przyjąć Twoją taktykę, to "stawiam dolary przeciwko
orzechom", że PABLO ma rację.

[snajper55]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Nie zgodze sie z przedmowca. Im bardziej sie gdzies (w czyms) zyje, tym
> bardziej mozna "to" cos kwestionowac, jako cos realnego, namacalnego.

Oczywiście masz rację. Ja po prostu zastosowałem rozumowanie Bustawa, który
napisał >Nie będziesz już mógl kwestionować idei superpaństwa bo - jako lojalny
wobec niego obywatel - będziesz w nim żyl.< do jego postawy wobec UE.

S.

[Gość: Bustaw]

To taki moralny szczegól, który akurat dla mnie ma pewne znaczenie. Czynnie
kontestowalem porządek ustrojowy PRL i wylądowalem w 1982 w "internacie".
Wlaśnie dlatego nie grozil mi stan schizofrenii. Po "okrąglym stole" bylem w
glónym nurcie zwycięskiej opozycji /czlonek-zalożyciel ROAD i UD/. Bylem wysoko
w administracji rządu Mazowieckiego. Zmiotla mnie "wojna na górze".Wiem co
znaczy wierzyć i dzialać w poczuciu misji. W 1993 definitywnie wyszedlem z
polityki, bo coraz bardziej obce stawalo się mi nasze państwo. Odzyskalem
wolność myślenia i wartościowania. Zmienilem pracę i środowisko towarzyskie.
Przekonania buduję calkowicie niezależnie i żyję w zgodzie z nimi. Po to by
spokojnie spoglądać w lustro i nie obawiać się wspomnianej schizofrenii.
Ale na początku kazdego zwrotu jest owo intelektualne czy też moralne
zwątpienie. Od niego nie uciekniesz. Wiec nie kpij z dośwaidczeń starszego
kolegi. Pozdrawiam.

[snajper55]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

Jednak nie mogę się z Tobą zgodzić. Napisałeś > Nie będziesz już mógl
kwestionować idei superpaństwa bo - jako lojalny wobec niego obywatel -
będziesz w nim żyl.<

Po pierwsze.
Czyli wyraźnie założyłeś, iż on będzie lojalny wobec superpaństwa, którego
wyraźnie napisał, iż nie akceptuje. Ja takie samo założenie robię więc o Tobie.

Po drugie.
Wynikanie jest napisane jasno: nie będziesz mógł kwestionować superpaństwa BO
będziesz w nim żył. Reszta, to wtrącona uwaga. Stąd per analogiam...

Pozdraiwam :))

S.

[Gość: Bustaw]

Swoją lojalnośc heimer zadekretowal sam wcześniej i silnie zaakcentowal tytulem
wypowiedzi: "UE - tak, konstytucja - nie". Czy "UE - tak" nie jest jednoznaczną
deklaracją lojalności? To tak jakbym powiedzial: podoba mi się Unia ale nie
akceptuję jej ustroju. To co mi się w niej podoba, jeśli kwestionuję jej
ustrojowy fundament? To nie jest polityczna schizofrenia?

[heimer]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Swoją lojalnośc heimer zadekretowal sam wcześniej i silnie zaakcentowal
> tytulem wypowiedzi: "UE - tak, konstytucja - nie". Czy "UE - tak" nie jest
> jednoznaczną deklaracją lojalności? To tak jakbym powiedzial: podoba mi się
> Unia ale nie akceptuję jej ustroju. To co mi się w niej podoba, jeśli
> kwestionuję jej ustrojowy fundament? To nie jest polityczna schizofrenia?

Nie.
Ty jednak jestes komunistycznego chowu.
Demokracja ma to do siebie (ty oczywiscie tego nie pojmiesz), ze ludzie moga
miec rozne zdnania. I jezeli sa wybory i referenda to w ten sposob wyrazaja
swoje zdanie.

Ty natomiast prezentujesz natomiast osobowosc wielkiego ojca narodu
radzieckiego. Obywatel musi (pod kara smierci) myslec tak jak I sekretarz.
Rozumiem, ze jestes czlonkiem podziemnego Komitetu Centralnego.

Jezeli konstytucja zostanie przyjeta, to akceptujac reguly demokracji, bede jej
przestrzegal. Natomiast w referendum bede glosowal przeciw i bede namawial
wszystkich aby takze jej nie przyjmowali.

Taka jest demokracja. Jesli jej nie rozumiesz to twoj problem.

A juz byles na dobrej drodze...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jak to idea europanstwa jest moze i dobra.CO TO ZA WATPLIWOSCI.JEST NA PEWNO
SLUSZNA!!!Ein reich ein volk eine komission...Napewno przedwczesna?Na co ty
sobie pozwalasz!!!Nie tacy jak ty UE zbudowali i nie takim jak ty decydowac czy
jest przedwczesna.Bruksela ustalila ze nie jest przedwczesna to nie
jest.Przeciez mowisz ze UE jest OK a nie podoba ci sie to co postanowil glowny
organ UE Komisja?Jak smiesz...

[heimer]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> ... Na co ty sobie pozwalasz!!!Nie tacy jak ty UE zbudowali i nie takim jak
> ty decydowac czy jest przedwczesna.

Pozwalam miec swoje zdanie.
Rozumiem, ze gdybys Ty rzadzil posiadanie wlasnego zdania byloby karane
smiercia.

Swoje zdanie...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jakie znowu swoje zdanie.Ty nie musisz miec zdania.Wystarczy ze sie
podporzadkujesz dyrektywa komisji europejskiej to oni sa od tego zeby wiedziec
jakie ty masz miec zdanie...

[heimer]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Jakie znowu swoje zdanie.Ty nie musisz miec zdania.

Nie przykladaj do innych swojej miarki. Nie wszyscy sa tacy jak Ty.
To ze Ty nie masz zdania nie oznacza, ze inni go nie maja.

[1tomasz1]

heimer napisał:

> Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
>
> > Jakie znowu swoje zdanie.Ty nie musisz miec zdania.
>
> Nie przykladaj do innych swojej miarki. Nie wszyscy sa tacy jak Ty.
> To ze Ty nie masz zdania nie oznacza, ze inni go nie maja.

Ależ nie, BRvUngern-Sternber ma swoje zdanie. Tyle, że w kolejnych postach
przestaje się z nim zgadzać. :)

[heimer]

1tomasz1 napisał:

> heimer napisał:
>
> > Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
> >
> > > Jakie znowu swoje zdanie.Ty nie musisz miec zdania.
> >
> > Nie przykladaj do innych swojej miarki. Nie wszyscy sa tacy jak Ty.
> > To ze Ty nie masz zdania nie oznacza, ze inni go nie maja.
>
> Ależ nie, BRvUngern-Sternber ma swoje zdanie. Tyle, że w kolejnych postach
> przestaje się z nim zgadzać. :)

hehehehehehehehehehehehehehehheheeh rotfl :)))))))))))))))))))

[kimmjiki]

1tomasz1 napisał:

> Ależ nie, BRvUngern-Sternber ma swoje zdanie. Tyle, że w kolejnych postach
> przestaje się z nim zgadzać. :)

Tak jak jeden czlonek Samoobrony, ktory zapytany o jakas swoja wypowiedz niezgodna z linia partii, odpowiedzial, ze to nie jest stanowisko partii, tylko jego prywatne, ale on sie z nim nie identyfikuje;-).

Raz tak, raz nie

[ampolion]

Popieram

[heimer]

Dokladnie: raz TAK, raz NIE.
Mamy prawo wyboru, mozemy mowic zarowno TAK jak i NIE.

Wbrew temu co niektorzy proboja na tym forum imputowac, w UE jest demokracja.
Sa wybory. I kazdy moze swoim glosem wyrazic swoje wlasne prywatne zdanie.
Bez wzgledu na to jakie ono jest.

[snajper55]

heimer napisał:

> Wbrew temu co niektorzy proboja na tym forum imputowac, w UE jest demokracja.
> Sa wybory. I kazdy moze swoim glosem wyrazic swoje wlasne prywatne zdanie.
> Bez wzgledu na to jakie ono jest.

Ale dla niektórych demokracja to jest jedynie wtedy, gdy większość ma takie
zdanie jak oni. Demokracja - TAK, pod warunkiem, że moje zawsze bedzie na
wierzchu. ;)))

S.

[heimer]

snajper55 napisał:

> heimer napisał:
>
> > Wbrew temu co niektorzy proboja na tym forum imputowac, w UE jest
> > demokracja.
> > Sa wybory. I kazdy moze swoim glosem wyrazic swoje wlasne prywatne zdanie.
>
> > Bez wzgledu na to jakie ono jest.
>
> Ale dla niektórych demokracja to jest jedynie wtedy, gdy większość ma takie
> zdanie jak oni. Demokracja - TAK, pod warunkiem, że moje zawsze bedzie na
> wierzchu. ;)))

heheheheheh
Zgadza sie. Fakt :))
Czy takie podejscie to nie jest czasami tak zwana Demokracja Ludowa?
Skads to juz znam :)

[kimmjiki]

> Ale dla niektórych demokracja to jest jedynie wtedy, gdy większość ma takie
> zdanie jak oni. Demokracja - TAK, pod warunkiem, że moje zawsze bedzie na
> wierzchu. ;)))

"Sad sadem, a sprawiedliwosc musi byc po naszej stronie", jak to ladnie ujela Pawlakowa (albo Kargulowa, juz nie pamietam), dajac staremu granaty;-).

paradoksy

[Gość: klip]

Twoja wypowiedz jest nieco chaotyczna. Z jednej strony sugerujesz,ze nie podoba
ci sie idea jednego panstwa,ale zaraz dodajesz,ze chodzi o to ,ze jest na to za
wczesnie.
Wnioskuje z tego,ze doszedles do takiego samego wniosku co Przycinek czy
Wildstein - odgorna i biurokratyczna integracja to blad(Przycinek twierdzi,ze to
w ogole nie jest mozliwe nawet w dluzszej perspektywie).
Jesli to wiec strach(Kimmjiki tak to zinterpretowal,z czego wnioskuje,ze on na
serio bierze okreslenie "eurofob") przed tendencjami odsrodkowymi, to wychodzi
mi na to,ze ty Heimer z euroentuzjastow widzisz najdalej.
Paradoksalnie w takiej sytuacji eurofoby powinni jak najbardziej popierac ta
konstytucje i jeszcze krzyczec,ze pozostawia za duzo wladzy w rekach
poszczegolnych czlonkow,za malo centralizuje i biurokratyzuje. Przeciez to
najlepsza metoda na rozpieprzenie Unii i wsparcie tendencji odsrodkowych.

[heimer]

Gość portalu: klip napisał(a):

> ...,ze ty Heimer z euroentuzjastow widzisz najdalej.

Nie wiem czy daleko widze.
UE uwazam za wazna i bardzo pozyteczna instytucje. Zarowno dla Polski jak i
calego kontynentu, a i byc moze dla swiata.
Ale nie oznacza to rowniez, ze wszystko co sie dzieje w UE uwazam za cacy i
najlepsze na swiecie. W UE tez, tak jak wszedzie rzadza ludzie i ludziki,
politycy i giertychy. Tez moga robic bledy. Nie musze sie na wszystko zgadzac.
Kocham moich synow, ale to nie oznacza ze nie widze ich wad i nie staram sie
ich korygowac (w miare mozliwosci).

> Paradoksalnie w takiej sytuacji eurofoby powinni jak najbardziej popierac ta
> konstytucje i jeszcze krzyczec,ze pozostawia za duzo wladzy w rekach
> poszczegolnych czlonkow,za malo centralizuje i biurokratyzuje. Przeciez to
> najlepsza metoda na rozpieprzenie Unii i wsparcie tendencji odsrodkowych.

heheheheh..... to juz nie fair :)

[heimer]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Twoja wypowiedz jest nieco chaotyczna. Z jednej strony sugerujesz,ze nie
> podoba ci sie idea jednego panstwa,ale zaraz dodajesz,ze chodzi o to ,ze jest
> na to za wczesnie.

Poniewaz jest na nia za wczesnie (nie wiem o ile, moze o 2, 10 lub 100 lat)wiec
mi sie narazie nie podoba.

[Gość: Bustaw]

Czyli kierunek sluszny ale tempo za szybkie? Centralizować politycznie i
gospodarczo Europę ale wolniej? Tego chcesz czy też korekty kursu? Jeśli w
referendum zaglosujesz przeciw eurokonstytucji, politycznie znajdziesz się po
stronie wstrętnych Tobie eurosceptyków. Będziesz musial przejąć część ich
argumentów przeciwnych Twojej Unii albo będziesz skrywal swoje rzeczywiste
poglądy nie chcąc być postrzegany jako jeden z jej oponentów. Nie da się na
dlużej zachować takiej dwoistości. Masz klopot, trochę Tobie wspólczuję. Jak
będziesz tlumaczyl swój wybór swoim synom? A może nie pójdziesz na referendum
albo oddasz glos nieważny? To tak jakbyś wstrzymal się od glosu, nie chcąc
dokonać jednoznacznego wyboru. Potem uznasz wyrok demokracji za swój i będziesz
już ze sobą w zgodzie. Co o tym sądzisz?

[heimer]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Czyli kierunek sluszny ale tempo za szybkie? Centralizować politycznie i
> gospodarczo Europę ale wolniej? Tego chcesz czy też korekty kursu?

Przedewszystkim w UE interesuje mnie integracja gospodarcza.
Przeplyw kapitalu towarow i ludzi. I to mamy (prawie).
Pod tym katem uwazam wstapienie Polski do UE jako sukces.
Pewna integracja polityczna musi byc. Ale nie panstwo.
Kraje sa zbyt nierownomiernie rozwiniete gospodarczo (a i politycznie takze).
Taki brak rownowagi moze powodowac proby dominacji silniejszych nad slabszymi.
Poniewaz Polska jest najslabsza, wiec tracila by najbardziej.

> Jeśli w referendum zaglosujesz przeciw eurokonstytucji, politycznie
> znajdziesz się po stronie wstrętnych Tobie eurosceptyków.

Zupelnie tak nie uwazam.
Z prostej przyczyny-jestem goracym zwolennikiem Uni panstw europy (ale nie
panstwa).


> Będziesz musial przejąć część ich argumentów przeciwnych Twojej Unii albo
> będziesz skrywal swoje rzeczywiste poglądy nie chcąc być postrzegany jako
> jeden z jej oponentów.

Zupelnie nie.

> Nie da się na dlużej zachować takiej dwoistości.

Nie ma dwoistosci. Jestem za UE.
A w referendach bede wplywal na jej przyszly ksztalt tak jak uwazam za
stosowne.


> Jak będziesz tlumaczyl swój wybór swoim synom?

Tak jak na tym forum.


> A może nie pójdziesz na referendum albo oddasz glos nieważny?
> To tak jakbyś wstrzymal się od glosu, nie chcąc dokonać jednoznacznego
> wyboru.

ZAWSZE chodze na wybory i referenda. I zawsze oddaje wazny glos.
Dlaczego mam odmawiac sobie wplywu na sytuacje jesli mam taka mozliwosc.

[heimer]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Masz klopot, trochę Tobie wspólczuję.

Nie wiem dlaczego chcesz i to wmowic.
Jesli jedzie grupa na wycieczke w gory to nie znaczy, ze w czasie uzgadniania
szlaku mam siedziec cicho i przyjac czyjas decyzje.
Oczywiscie, ze wezme udzial w dyskusji jakim szlakiem pojdziemy.
Jesli moja koncepcja nie znajdzie poparcia to oczywiscie pojde szlakiem jak
chciala wiekszosc.
ALE WEZME UDZIAL W DYSKUSJI. I PRZEDSTAWIE SWOJE ZDANIE. Mam do tego prawa.
Dlaczego uwazasz, ze moge przylaczyc sie do wycieczki ale nie moge na nia
wplywac? Przeciez jestem pelnoprawnym czlonkiem wycieczki. Moje zdanie jest tak
samo wazne jak wszystkich innych.

[Gość: Bustaw]

A jeśli wycieczka zmieni nie tylko trasę ale miejsce docelowe, do którego wcale
nie zamierzaleś jechać? Zmieni sens calej eskapady, czego Ty nie akceptujesz?
Pojedziesz mimo to? W poprzednim poście wykazaleś nieco polskiego instynktu
narodowego, pisząc o mozliwie niekorzystnej sytuacji Polski w przyszlym
europaństwie. Ci, którzy okrzyknęli Ciebie germanofilem, nie mają więc chyba
racji. To potwierdza moje przekonanie, że nie każdy informatyk jest bezdusznym
cyborgiem. Twoja wypowiedź w sensie formalnym potwierdza jednak tę zawodową
manierę segmentacji problemu. Proszę, nie odnoś się do każdego zdania z osobna
lecz do calości wypowiedzi, do jej sensu.
Uważasz, że integracja gospodarcza krajów UE to jej największe dokonanie. Co
rozumiesz przez pojecie integracji? Ujednolicenie procedur, standaryzację,
wymieszanie kulturowe, normowanie pondnarodowych problemów czy raczej
zniesienie granic, barier celnych, protekcjonizmu, otwarcie handlowe itp? Jakie
są zaslugi UE na tych polach? Czy może fascynuje Ciebie idea europejskiego
solidaryzmu? Ciekawi mnie co niepokoi Ciebie w wizji europańtwa kreowanego
przez negowaną przez Ciebie eurokonstytucję.

[heimer]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> A jeśli wycieczka zmieni nie tylko trasę ale miejsce docelowe, do którego
> wcale nie zamierzaleś jechać? Zmieni sens calej eskapady, czego Ty nie
> akceptujesz? Pojedziesz mimo to?

Za jedna ze swoich fundamentalnych zasad zyciowych uwazam nastepujaca zasade:
lepiej z madrym zgubic, niz z glupim znalezc. Nawet jesli nowy plan wycieszki
mi sie nie spodoba, to zamiast siedziec w domu czy jechac z towarzystwem, ktore
by mnie wku...lo na kazdym kroku, to pojade na to zmieniona wycieczke.


> Uważasz, że integracja gospodarcza krajów UE to jej największe dokonanie. Co
> rozumiesz przez pojecie integracji? Ujednolicenie procedur, standaryzację,
> wymieszanie kulturowe, normowanie pondnarodowych problemów czy raczej
> zniesienie granic, barier celnych, protekcjonizmu, otwarcie handlowe itp?

Wszytsko to co wymieniles, ale do rozsadnych granic.


> Czy może fascynuje Ciebie idea europejskiego solidaryzmu?

Tez. Ale nie do bolu.


> Ciekawi mnie co niepokoi Ciebie w wizji europańtwa kreowanego
> przez negowaną przez Ciebie eurokonstytucję.

Polska zbyt rozni sie od europy zachodniej.
Podzial na "stara" i "nowa" europe to okreslenie, za ktorym kryja sie roznice
kulturowe, mentalne i gospodarcze. I to bardzo duze. Za duze.
Polska w imie unifikacji musiala by wyrzekac sie zbyt duzo, od Polski wymagalo
by to duzo wiekszego poswiecenia niz od innych.
Mysle ze najlepszym sposobem jest powolne, naturalne docieranie sie nowych i
starych czlonkow. W pospiechu mozna sie pogubic. Zapomniec co jest wazne.
Jak wspomnialem: pospiech jest wskazany tylko przy lapaniu much.

gryzienie

[klip-klap]

heimer napisał:


> Polska zbyt rozni sie od europy zachodniej.
> Podzial na "stara" i "nowa" europe to okreslenie, za ktorym kryja sie roznice
> kulturowe, mentalne i gospodarcze. I to bardzo duze. Za duze.
> Polska w imie unifikacji musiala by wyrzekac sie zbyt duzo, od Polski wymagalo
> by to duzo wiekszego poswiecenia niz od innych.
> Mysle ze najlepszym sposobem jest powolne, naturalne docieranie sie nowych i
> starych czlonkow. W pospiechu mozna sie pogubic. Zapomniec co jest wazne.
> Jak wspomnialem: pospiech jest wskazany tylko przy lapaniu much.

Ale tworcy konstytucji tak nie mysla. Z powodu narzucenia lewicowych rozwiazan
konstytucja tylko wzmocni nieufnosc i spory. Nie spowoduje tez podzwigniecia sie
z zastoju. Nie bede zwodzil,moim aksjomatem jest wolnosc gospodarcza=wzrost
doborobytu.

Jesli wiec chcielibysmy prawdziwej integracji,to sposobem jest tylko
powiekszanie sfery wolnosci i deregulacja.Tak nie lubiany przez lewakow i
centrystow liberalizm,nadgryzany przez nich roznymi socjalnymi i
"prospolecznymi" rozwiazaniami. Nie zdaja sobie oni sprawy,ze nadgryzajac
rownoczesnie rozprowadzaja zaraze interwencjonizmu. Konstytucja zas zmierza w
kierunku przeciwnym wolnosci gospodarczej dzieki ambicji lub glupocie swoich
tworcow.


"Jesli",bo przeciez nie twierdze,ze ta konstyucja jest nam w ogole potrzebna.

[heimer]

klip-klap napisał:

> Jesli wiec chcielibysmy PRAWDZIWEJ INTEGRACJI,to sposobem jest tylko
> powiekszanie sfery wolnosci i DEREGULACJI.

Idealnie i dokladnie tak.

[Gość: Bustaw]

Aha! Czyli już wcześniej upewnileś się, że ci przewodnicy wycieczki są mądrzy a
ich oponenci glupi. Mądrzy, bo wszystko precyzyjnie i inteligentnie
zaprojektowali. Jednak - Twoim zdaniem - z tą konstytucją przeholowali,
popelnili bląd. Nie na tyle wielki byś stracil do nich zaufanie, ale jednak
wzbudzili zwątpienie. Czyli taki wypadek przy pracy, drobna wpadka, którą jakoś
skorygują. A jak nie i nadal będą forsować ten kierunek na europaństwo? Nadal
będziesz chwalil ich mądrość? Chyba tak bo "trudno nie wierzyć w nic" a
rozczarowanie to nieprzyjemne uczucie. Naprawdę nie życzę Ci tego.

[heimer]

Gość portalu: Bustaw napisał(a):

> Aha! Czyli już wcześniej upewnileś się, że ci przewodnicy wycieczki są mądrzy
> a ich oponenci glupi. Mądrzy, bo wszystko precyzyjnie i inteligentnie
> zaprojektowali. Jednak - Twoim zdaniem - z tą konstytucją przeholowali,
> popelnili bląd. Nie na tyle wielki byś stracil do nich zaufanie, ale jednak
> wzbudzili zwątpienie. Czyli taki wypadek przy pracy, drobna wpadka, którą
> jakoś skorygują.

Zgrubsza tak wlasnie. Mieszkam na zachodzie. Troche pojezdzilem po swiecie i
europie. I wiem jak UE wyglada od wewnatrz i jak sie tu mieszka i pracuje.
I podoba mi sie. Glupcy by nie mieli takich osiagniec.


> A jak nie i nadal będą forsować ten kierunek na europaństwo?

A niech sobie forsuja. Moc decyzyjna beda mialy referenda.
Wiele juz bylo roznych pomyslow. Pomysly tworza politycy.
Ale to czy pomysly beda realizowane czy nie, zalezy od milionow bardzo
konkretnych ludzi, ktorzy rusza dupe i udaja sie do urn wyborczych.
Demokracji jeszcze w UE nikt nie anulowal.

[Gość: Bustaw]

I Ty jesteś przekonany, że ten dostatek Europa Zachodnia /po której nb. też z
przyjemnością ujeżdżam/ zawdzięcza Unii Europejskiej? Bo ja odnoszę wrażenie,
być może mylne, że im potężniejsza jest ta Unia /jako ponadnarodowa
organizacja/ tym bardziej slabnie materialnie i moralnie Europa /jej
spoleczeństwa/. I że ta eurokonstytucja czyni coraz potężniejszą UE jako
instytucję a coraz slabszymi jej mieszkańców. Dlatego nie chcę jechać na tę
umowną wycieczkę, nie bacząc na to dokąd prowadzą nas przewodnicy. Mam w
tym /nie ja sam/ zle doświadczenia, które Tobie - z racji mlodego wieku - byly
chyba oszczędzone. Pozdrawiam.